Ver el código de «Discusión:Alejandro VI»

--[[Especial:Contributions/83.41.207.87|83.41.207.87]] ([[Usuario Discusión:83.41.207.87|discusión]]) 10:49 19 ene 2010 (UTC)Por favor, sería mejor que firmaran después de dejar su comentario en  esta página de discusión. Gracias.--[[Usuario:Marco94|Marco]] 03:23 23 may 2007 (CEST)

----

Creo que este artículo no conserva la neutralidad que se espera de un artículo enciclopédico.

El trato que el autor o autores realizan de la historia es cuanto menos partidista. Lo demuestra en frases como "Hay que reconocer" en las que deja claro que hace una interpretación personal de la historia. Incurriendo en este error en gran parte del texto, el trato que recibe la corona de Aragón  deja claro el origen y visión del autor. Frases como "coronas hispànicas (--[[Especial:Contributions/83.41.207.87|83.41.207.87]] ([[Usuario Discusión:83.41.207.87|discusión]]) 10:49 19 ene 2010 (UTC)Aragón y Castilla-León)", el error de acentuación en la palabra hispánica sin menoscabar otros muchos indicios confirman lo anterior.

Le recomiendo la lectura de “Los Borgia” de Mario Puzo, y que se ciña mas a la historia que fue, que los deseos de lo que quiere que fuera.

Gonzalo Fernández de Córdoba


¿Quién sostiene lo anterior? ¿En qué o contra quién se peca en este artículo? Por el contrario, a mi punto de ver, encuentro el artículo algo morfo en su mensaje sobre la repartición del mundo que este papa le dá por determinar y conceder, como dogma de fe, a dos monarquías que entonces se disputaban aguas de pesca y vias de comunicación marítima. En la obra de este pontífice, más papá que papa, radica la barbarie y genocinio que luego sigue al "descubrimiento" del entoces llamado Nuevo Mundo repartido entre dos monarcas y su secuaces. En historia se debe ser crítico, el mensaje claro, la palabra simple, correcta, precisa, oportuna y concreta. A este artículo le falta osadía. Mi alias: Don Eduardo de Suecia.

:Pues bien, don Eduardo, concuerdo con Gonzalo: este no es un artículo científico, no tiene rigurosidad histórica ni epistemológica, y es claramente tendencioso.  Todo lo que usted menciona son cuentos, parte de la leyenda negra, y que se crearon precisamente por el odio que generó España, (recordemos que el papa Borja nació en Játiva) en virtud al enorme imperio en el que se constituyó a partir de Carlos I.  Informémonos un poco más en fuentes confiables, y luego corrijamos este artículo. --[[Usuario:Pfreilem|Pfreilem]] 17:55 16 ene 2008 (UTC)

== No neutralidad ==

Este articulo es marcadamente no neutral, segun mi punto de vista. Presenta abiertamente a Alejandro VI como un principe maquiavelico (cosa que podria ser cierta, pero no cita fuente alguna). Ademas no habla en lo absoluto de su obra (sea buena o mala, no importa) dentro de la iglesia: enciclicas, concilios, reformas, actitud frente a los cambios que vivia la iglesia en esos momentos... Sugiero un cartelito de no neutralidad.


En el texto pone algunas frases que a mi juicio no se corresponden a la realidad histórica, como: 
"... el monarca catalano-aragonés Alfonso V el Magnánimo"
"... Cedido en 1458 a Fernando (o Ferrante), hijo ilegítimo de Alfonso (V de Aragón y Cataluña y I de Nápoles) ..."
Vamos a ver, la corona de Aragón nació con la unión del Reino de Aragón y el Condado de Barceloona, pero nunca ha existido el Rey (o Reino) de Cataluña, sí el de Valencia, Mallorca, etc ...
En esta misma wikipedia pone, sobre Alfonso V:
"Alfonso V de Aragón, el Magnánimo (Medina del Campo, 1396 - † Nápoles, 1458) Rey de Aragón, Valencia (Alfonso III), Mallorca (Alfonso I), Sicilia (Alfonso I) y Cerdeña (Alfonso II), conde de Barcelona (Alfonso IV) (1416-1458) y rey de Nápoles (Alfonso I) (1442-1458)."

Hay que agregar que parte de la no neutralidad se debe a la cantidad de novelas y best-seller que últimamente han salido sobre "los borgia", cuya dudosa veracidad historica no constituye una referencia adecuada para este articulo.


== Historia ==

Amigos me parece algo más que poco neutral el artículo, realmente hay un error más que garrafal y es que la Historia no debe ni puede ser crítica, la Historia está para narrar lo sucedido en un momento de la Línea del Tiempo de la Humanidad no para juzgar a sus  protagonistas. Acerca del Cóclave de elección de Alejandro VI como Papa de la SMI Católica debemos recodar que entre los cónclaves de la época quizás este haya sido uno de los más estrictos, no significando esto que digo que haya sido Legal en Cuestión canónica pero no es como se expresa un contrato de repartición de bienes, creo que si no deseas leer una liteartura más histórica, porque quizás no la vayas a entender debes seguir el consejo de nuestro amigo y leer Los Borgia del escritor Mario Puzzo, te ayudaría bastante de veras. Con mis mejores deseos
Albertknox

¡Por Dios, no tiene ni siquiera una bibliografía!  Y, por cierto, desconozco el texto de Puzo, pero no creo que tenga la calidad de libro de historia.  Debe ser más bien una novela histórica.  Voy a recoger una bibliografía, para corregir el artículo como se debe. --[[Usuario:Pfreilem|Pfreilem]] 18:06 16 ene 2008 (UTC)


acerca de la elección papal, como todo el articulo no refleja neutralidad, ni fuentes, de modo que voy a editarlo. Att. Grace Ori

== Lenguaje ==

Aparte del partidismo o no tomado por el autor, me gustaría añadir algo. Éste es un artículo de una enciclopedia, en el que se trata de informar y aportar información acerca de un tema determinado. Para ello es necesario utilizar un lenguaje claro y fácilmente inteligible. He llegado a este artículo a causa del bombo que se está dando a la nueva película acerca de la familia y Borgia y supongo que muchos harán lo mismo, y no se si mucha gente entenderá expresiones como ''No es de extrañar que, ante tanta munificencia, el cónclave cardenalicio, reunido la noche del 10 de agosto de 1492, hiciese del espléndido Rodrigo Borja el papa Alejandro VI''. Al leer estó tengo la sensación de que se trata más de un texto para lucimiento personal que de un artículo informativo.
Pk

:Con todo respeto, y dejando de lado -como dices- el contenido histórico como tal y la falta de neutralidad, si no entiendes algunas palabras debes consultarlas.  Para eso están los diccionarios, que en esta era de la información son tan fáciles de conseguir hasta por internet.  No dejemos que, con el cuento de que no todo el mundo entiende, bajemos el nivel de forma y contenido, a manera de los medios de comunicación, pauperizando la cultura.  --[[Usuario:Pfreilem|Pfreilem]] 18:02 16 ene 2008 (UTC)

El conocimiento debe ser claro, conciso, y al alcance de todos. Y el estilo de este texto es barroco, usando expresiones rimbombantes de mala novela que no ayudan a la comprensión del mismo. Por lo que deberían ser reescritas las partes con este estilo, para facilitar su comprensión. Esto es una enciclopedia no un concurso de lírica digna de Gongora. DLA

== Se va por las ramas ==

Yo encuentro que este artículo se va por las ramas y en lugar de hablar de Alejandro VI termina hablando de otras cosas.
--[[Usuario:200.125.43.74|200.125.43.74]] 20:54 23 ene 2007 (CET)

==Además de que se omiten datos, como que fue Obispo de Cartagena, nombrado por su tío [[Calixto III]], donde tuvo que dirimir el pleito entre la ciudad Orihuela (que pugnaba por la segragación del obispado al ser de castilla y la ciudad de [[Aragón]]) entre otros problemas.

== Artículo españolista ==

Hola. Considero a este artículo, como a varios escritos por amigos españoles, como tendencioso. En primer lugar, y de entrada de lo que afirmo, sin dejar abierta posibilidad alguna, da por sentado el "origen" del apellido Borgia por Borja, encerrándolo en Valencia.

En segundo lugar, no desea ceñirse ni aun básicamente, en lo que a la Historia le compete, generalizando demasiado, y sin dejar de empañar el artículo de españolismos sobre entendidos.

V. C.


¿De dónde se saca VC que haya dudas respecto al apellido Borja transformándose en Borgia?. Solo tiene que ver como se llamaba en la Torre de Canals -Valencia, donde nació, Calixto III.

== Pequeños cambios ==
He realizado dos pequeñas modificaciones en los nombres, el artículo decía que su nombre de nacimiento fue Rodrigo Borja, y lo he modificado por su verdadero nombre de nacimiento, Roderic i Llançol de Borja, para un mayor rigor enciclopédico.
He añadido su condición como segundo papa catalán, etnolingüísticamente hablando, para completar la información de su origen, lo cual ayuda a comprender las ramas de la familia a la que pertenece y el porqué el catalán era tan hablado en Italia.
Espero que sea de ayuda.

'''Alguna puntualización'''

La familia Borja era de origen aragonés, no catalán, del municipio zaragozano del mismo nombre. En la repoblación de Jaime I, Játiva fue repoblada por aragoneses, incluyendo esos Borja, lo que no significa que 200 años después el idioma preponderante fuera el valenciano - catalán, ya que las personas utilizan los idiomas como medio de comunicación. En Italia el término "español" (léase la descripción de Maquiavelo en "El Príncipe" sobre César Borgia) y "catalán" eran sinónimos. Es lógico por puras razones geográficas, ya que Aragón carecía en ese momento desde también Jaime I con las Asambleas de Paz y Tregua de 1218 y 1248 de acceso al mar, como ahora, por lo que todos los que llegaban provenientes de la Corona de Aragón eran "catalanes" o "españoles", por cierto de manera muy despectiva en ambos casos. El catalán no era especialmente hablado en Italia, salvo en el caso de Alguer, y ello tras que Pedro IV expulsara su original población sarda en 1372, y la sustituyera enteramente con catalanes. Es más es notorio que los Borgia o Borja hablaban entre ellos el catalán, ya que los romanos no los iban a entender. --[[Usuario:Helechal|Helechal]] ([[Usuario Discusión:Helechal|discusión]]) 08:14 23 may 2011 (UTC)

== Las artes ==

Debería cambiarse "encargó a Miguel Ángel la fundamental reconstrucción de la basílica de San Pedro" ya que esto no es así. Baste citar la página de esta wikipedia sobre la basílica de san Pedro. El plan de remodelación estaba parado desde hacía tiempo. La reconstucción desde cero no empezó hasta 1506, 3 años después de morir Alejandro, gracias al papa Julio II y fue Bramante su primer diseñador. Miguel Angel si trabajó en la basílica pero fue muchos años después.

== Imparcialidad Histórica ==

Esta sección tiene un sentido ideológico, no  histórico, como ya se señala en su propio inicio: "Un juicio imparcial de la carrera de este personaje extraordinario debe, por principio de cuentas, distinguir entre el hombre y su puesto..."

Supercutre.

== PLAGIO ==

Este artículo es un plagio del artículo del mismo título que se haya en la Enciclopedia Católica. Ver por ejemplo la siguiente oración: "No se halla evidencia alguna de "la alarma y el horror" de los que habla Guicciardini" y compararla con la fuente: http://ec.aciprensa.com/a/alejandro6papa.htm consultada el 31 de julio de 2011 Probablemente es por eso que el mismo no es imparcial y tiene tonos marcadamente españolistas, entre otras cosas.

== Propuesta ==

Buenas, como podrán notar no poseo un usuario en Wikipedia, pero si sé bastante de Historia, dispongo de una gran cantidad de documentación, libros como ''El Príncipe de Nicolás Maquiavelo'', una compilación de la Biografía de varios personajes Italianos de Importancia, ''Los Borgia de Mario Puzzo'' y acceso a varias enciclopedias, incluyendo Encyclopædia Britannica, la Enciclopedia Espasa, la ''Gran Enciclopedia del Siglo XXI'', entre otras.

He leído mucha información acerca de la ''Casa de Borgia'', y sobre su patriarca durante muchos años Alejandro VI y creo disponer de los medios para ayudar en este artículo. Puedo proporcionar una narrativa rigurosamente histórica e imparcial, apartando cualquier alusión negativa y valorando en todos sus aspectos a la persona, dando entender todas sus acciones y colocándolas en su debido contexto, con lo cual podría garantizar que el resultado se distanciaría notoriamente de la ''"Leyenda Negra de los Borgia"'', así como también aseguro que no sería una ''"Oda de Alabanza"'' para con [[Alejandro VI]].

A grandes rasgos pretendo:

*Extender el artículo.
*Explicar el origen de los Borgia y su apellido.
*Incluir referencias Bibliográficas.
*Concretar la información, suprimiendo las generalizaciones y acentuando el enfoque sobre la vida de la persona.
*Eliminar cualquier contenido inadecuado, insultante o insinuante.
*Redactar a través del Método Histórico, un escrito imparcial, valorativo de todos los aspectos acerca de la vida de Alejandro VI sin incurrir en adulaciones excesivas ni en desprestigios y difamaciones.
*Igualmente me gustaría incluir una ficha de cardenal, pues particularmente con Alejandro VI, su carrera eclesiástica abarca tantos puestos de relevancia, independientemente de que el nepotismo estuviese involucrado en ello, que considero ameritan ser expuestas en una ficha, además de la tradicional ficha del Sumo Pontífice.

Humildemente y sabiendo que no dispongo del tan valorado Usuario, me dispongo a cooperar en lo que mis conocimientos me permitan e informo por la presente que mis acciones no tienen intenciones vandálicas, estaré trabajando en el artículo y colocaré si me permiten una Ficha que indique que el artículo está siendo trabajado por un ''wikipedista'' para su mejoría y extensión.

Notifico la presente porque no es de mi conocimiento si se requiere de algún permiso o autorización para hacer algunas de las acciones previamente mencionadas. En todo caso, por esta vía agradeceré se me informe sobre todo lo concerniente. 

Háganme saber su respuesta y sugerencias. Gracias. 

10 de agosto de 2011.
IP: 201.209.187.195


Bueno, no has hecho nada... El articulo continua siendo banderizo. Y es imposible de leer

[[Especial:Contributions/193.104.170.5|193.104.170.5]] ([[Usuario Discusión:193.104.170.5|discusión]]) 08:03 11 feb 2013 (UTC)

== Mi aportación ==
[[Usuario:Donborraz|Donborraz]] ([[Usuario Discusión:Donborraz|discusión]]) 18:13 21 ene 2012 (UTC) 
Hola, he añadido algunos detalles que tras la lectura de "Los Borgia" de Mario Puzzo 2001 me gustaría añadir, he puesto que uno de los pintores favoritos de Alejandro VI era Pinturicchio, he cambiado la denominación "Romania" a "Romaña", y he cambiado "soborno" por "simonía", espero que todo esté en orden, un saludo--[[Usuario:Donborraz|Donborraz]] ([[Usuario Discusión:Donborraz|discusión]]) 18:13 21 ene 2012 (UTC)

== Varias mejoras necesarias en [[Alejandro VI]] ==
Hola, Alejandro VI. El artículo [[Alejandro VI]] en el que colaboraste tiene varias deficiencias.

*Faltan las [[Wikipedia:Referencias|fuentes o referencias]] necesarias para cumplir con las política de [[Wikipedia:Verificabilidad|verificabilidad]] de Wikipedia. Por favor, añade las fuentes que consultaste para redactar dicho contenido como [[WP:REF|referencias]] (recuerda que [[WP:FP|Wikipedia no es fuente primaria]], por lo que la información ha de ser contrastada). Puedes hacerlo añadiendo al final de cada afirmación «<code><nowiki><ref>referencia</ref></nowiki></code>» sustituyendo "referencia" por la [[bibliografía]] o [[vínculo]] que utilizaste como fuente para la misma. De ese modo, el lector podrá comprobar la exactitud, precisión y neutralidad del artículo, y buscar más información sobre el tema.
Corrigiendo estas deficiencias tras leer y entender los documentos enlazados, tu esfuerzo será mejor apreciado y podrás colaborar de manera más eficiente y efectiva en el proyecto.

Antes de retirar la plantilla, por favor, consúltalo primero con el usuario que la colocó o con un usuario que goce de la confianza de la comunidad (ej. un [[Wikipedia:Bibliotecarios|bibliotecario]]). Si sigues sin tener claro cómo mejorar el artículo, puedes dejarme un mensaje en mi página de discusión, te ayudaré con gusto. También puedes acudir al [[WP:PT|programa de tutoría]] de Wikipedia para buscar un tutor que te ayude en tus comienzos en este proyecto. Un cordial saludo,

== Un perfil histórico del personaje marcado por la ideología y religiosidad de su autor ==

--[[Usuario:Lanochedelbuho|Lanochedelbuho]] ([[Usuario Discusión:Lanochedelbuho|discusión]]) 16:06 8 jun 2012 (UTC) Dice nuestro artículo en comento que "''Además el hecho de que hombres de moralidad cuestionable, accedan a cargos dentro de la jerarquía católica, no implica que la institución que es la Iglesia Católica, pierda su cualidad de santa y de ser la guía milenaria de sus seguidores..."'' Es una apreciación parcializada y por supuesto ideologizada, lo que permite cuestionar claramente la credibilidad del autor del artículo, preocupado en que las conductas históricamente registradas del Papa Alejandro VI no lleguen a transgredir la santidad de una Iglesia, evidentemente puesta en entredicho.

Mas adelante, el autor del artículo desnuda nuevamente sus propias convicciones religiosas al afirmar que ''"En todo caso, la realidad es que, a pesar, de la difamación que sufrió Alejandro VI, si hubo una clara unanimidad respecto a la situación del papado, dejando en lo posterior, muy en claro que el hecho de que personalidades tan cuestionables en su momentos llegasen a ocupar el Solio Pontificio, la institución que es la Iglesia Católica y la pureza del Vaticano, no dejan de ser una verdad irrefutable..."''

Adviértase además que el autor utiliza el verbo difamar para referirse a los señalamientos en contra del Papa Alejandro VI sobre sus conductas crueles y despiadadas referidas históricamente. Según nuestro Diccionario de la Real Academia de la Lengua Española en su Vigésima Segunda Edición, define la palabra Difamar, como ''"Desacreditar a alguien, de palabra o por escrito, publicando algo contra su buena opinión y fama".'' Es decir, que el autor parte de la suposición,  o mejor aún, supone contra todo registro histórico, que nuestro Papa goza de buena opinión y fama.

Incluso, hay apartes donde intenta justificar las conductas deplorables que se le achacan a Alejandro VI: ''"Es necesario en consecuencia hacer distinción entre la «Leyenda Negra de los Borgia», que los muestra como seres despiadados que incurrían en prácticas maquiavélicas, de la realidad en la cual todas esas eran acciones que virtualmente todos los poderosos de la península itálica practicaban en esos tiempos".'' No sólo trata de justificar estos actos sino que claramente sugiere que se trata de una leyenda negra alejada de "la realidad".

Concluyo al leer este artículo, que es un intento demasiado ingenuo por minimizar las acciones déspotas de un tirano, y de paso defender, a mi criterio la principal preocupación del autor, la "santidad" del Vaticano, quebrantando con ello no sólo el rigor histórico que debe observarse en cualquier biografía, sino exponiendo su marcada religiosidad, que al final nos deja con la sensación de haber leído una obra de un fanático o mejor aún, un sacerdote católico con órdenes de escribir la historia según le convenga al solio de San Pedro. No es la única biografía con ese perfil en Wikipedia.  

([[Usuario:Lanochedelbuho|Lanochedelbuho]] ([[Usuario Discusión:Lanochedelbuho|discusión]]) 16:06 8 jun 2012 (UTC))ADRIÁN IGNACIO GONZÁLEZ JAIMES
@lanochedelbuho
:Totalmente de acuerdo. Gracias por tu sugerencia. Cuando pienses que un artículo necesita ser creado o modificado, por favor, siéntete libre para hacer los cambios que te parezcan necesarios. Wikipedia es una enciclopedia de [[Wikipedia:La enciclopedia libre|contenido libre]] escrita por voluntarios de todo el mundo, así que ''cualquiera'' la puede editar pulsando el enlace '''{{MediaWiki:edit}}'''. Ni siquiera necesitas [[Especial:Userlogin|registrarte]], aunque hay ciertos motivos por los que tal vez te interese. La comunidad de Wikipedia te anima a [[Wikipedia:Sé valiente editando páginas|ser valiente]]. No te preocupes demasiado por si cometes algún error; es probable que se encuentre y se corrija rápidamente. Si no te queda claro cómo editar una página, puedes consultar [[Ayuda:Cómo se edita una página|la ayuda de edición]] y puedes practicar lo que vas aprendiendo en la [[Wikipedia:Zona de pruebas|zona de pruebas]]. Los nuevos colaboradores son siempre [[Wikipedia:Bienvenidos|bienvenidos]] a Wikipedia. '''[[Usuario:Qoan|Qoan]]''' ([[Usuario Discusión:Qoan|¡cuéntame!]]) 16:14 8 jun 2012 (UTC)

== Seccion "Percepción histórica" ==

Creo que la seccion Percepción histórica del artículo sobre Alejandro VI debería ser eliminada en su totalidad, esta plagada de apreciaciones personales, y por lo tanto, carece de neutralidad. No me atrevo a eliminarla porque creo que se debe alcanzar un consenso antes de hacerlo. Pero repito, me parece una seccion para nada neutral.


Estoy de acuerdo.. y no hay que esperar!

[[Especial:Contributions/193.104.170.5|193.104.170.5]] ([[Usuario Discusión:193.104.170.5|discusión]]) 08:04 11 feb 2013 (UTC)


== Alejandro VI y el Nuevo Mundo ==
Esperaba encontrar información detallada sobre el papel de este Papa durante los primeros años del descubrimiento de América, sus Bulas y tratados de repartición entre los reinos de España y Portugal. 20/08/2015

== "Percepción histórica" ==

Concuerdo, TODA la sección debiese más que tener o no el cartelito de neutralidad, ser borrada. No creo que tenga NADA que ver con un artículo de wikipedia. Es simplemente un "Es que como era español y en Italia le tenían mala, solo eso, pero en realidad no era nada de malo". Juicios morales no debiesen venir acá. Y, por favor, si más que "percepción" histórica, más parece una simple y sencilla propaganda a favor.   - Luis.

== Hijos de Alejandro VI ==

Cual es el tipo de fuente por el cual aqui afirman que el papa Alejandro VI tuyo un nuevo hijo llamado Rodrigo de Borja nacido en 1503. Investigando libros y en otras enciclopedias no hace mencion a que tuviera otro hijo despues de Juan Borgia, duque de Nepi.

Es algo ilogico realizar esta afirmacion si se toma en cuenta la edad avanzada del pontifice y la aceptacion de una mujer en este caso desconocida aceptara solo por favores o amor ser la amante de Alejandro VI teniendo en cuenta que el niño solo logro ser abad despues de la muerte de su padre sin nungun titulo como lo afirma la misma Wikipedia.

Si aceptan mi opinion deberia borrarse este supuesto hijo al segun mi parecer no encontrar suficiente informacion historia que lo avale.
::Hola anónimo. El tipo de fuente utilizado es el que aparece expresamente mencionado en el artículo y que tú pretendes borrar. No tiene mucho sentido que preguntes por la fuente utilizada y que al mismo tiempo la borres. En cualquier caso, la repito aquí:
::* {{cita libro|apellidos1=Batllori|nombre1=Miguel|título=La familia de los Borjas|fecha=1999|editorial=Real Academia de la Historia|ubicación=Madrid|isbn=84-89512-34-5}}

::Acerca del autor, sacerdote jesuita e historiador, puedes ver aquí mismo el artículo [[Miquel Batllori]]. El libro citado fue publicado por la Academia de la Historia. El epígrafe del que se toma la información comienza en la página 47 y se titula "Los hijos de Rodrigo de Borja (Alejandro VI) y su sucesión", y en la página 53 dice, copio literalmente, "Tenemos, además, noticia de dos hijos de Alejandro VI habidos durante su pontificado: Juan y Rodrigo". Y en la página 54, tras ocuparse de Juan, dice de Rodrigo que obtuvo la dispensa de su ilegitimidad del papa León X el 16 de agosto de 1515, con doce años, y, vuelvo a citar, en "la bula de dispensa como «de romano pontifice genitus et soluta» (nacido de romano pontífice y de mujer no casad)", fin da la cita. Yo le permito que opine, pero me quedo con lo escrito por Batllori, porque lo que escribe Batllori está documentado y lo que ha leído usted no sé qué es. Saludos, --[[Usuario:Enrique Cordero|Enrique Cordero]] ([[Usuario Discusión:Enrique Cordero|discusión]]) 20:36 30 jul 2017 (UTC)