Ver el código de «Wikipedia:Café/Archivo/Propuestas/Actual»

<noinclude>
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{{Espuma del café}}
{{Usuario:Grillitus/Archivar
|Destino=Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Propuestas/AAAA/MM
|Días a mantener=14
|Estrategia=FirmaMásRecienteEnLaSección
}}

</noinclude>
<!-- 03:36 02 feb 2011 (UTC) Marca de tiempo para esta sección. NO ELIMINE ESTA LÍNEA-->

== Solicitud de cambio ==

Hola. El usuario {{u|El Huinca}} ha editado la plantilla {{ep|Aviso destruir}}, la página [[Wikipedia:Plantillas de aviso a usuario]] está desactualizada. Solicito un cambio completo en la sección de {{ep|Aviso destruir}}. 
Este es:<br />

Hola, Aviso destruir. He revisado la página «[[:{{{1}}}]]» y considero que cumple con los criterios de borrado rápido. Por eso la marqué u otro usuario lo hizo con la plantilla {{ep|Destruir}} para que un bibliotecario la revise, y en caso de ser adecuado, la borre.

Por favor, revisa la política de borrado y si crees que el artículo en cuestión no se ajusta a lo descrito ahí, expón tus argumentos en mi página de discusión, o al bibliotecario que eliminó el artículo para que lo restituya. Por favor, mencionale de qué artículo se trata, enlazándolo con corchetes dobles así [[ejemplo]]. Recuerda que debes firmar todo mensaje que dejas en una discusión. Para hacerlo, solo añade <nowiki>~~~~</nowiki> al final de tu mensaje. Esto se convertirá en tu firma cuando grabes la página. Si la página la creaste con la finalidad de hacer pruebas, por favor, utiliza la Zona de pruebas.

Gracias por tu comprensión.
<br />

Salu2 --[[Archivo:Aqua pencil.png|15px]] [[Usuario:JesúsD|JesúsD]] | [[Usuario discusión:JesúsD|Discusión]] 17:24 4 jun 2014 (UTC)
:Un «cambio» de contenidos de la plantilla, no estaría mal. Aunque ahora es bien adecuada, y si se quisiera cambiar algo, debería de plantearse y llegar a un consenso. <span style="text-shadow:grey 0.1em 0.1em 0.3em;font-family:serif">[[User:Leitoxx|Leitoxx]]&nbsp;<sup>[[Special:Contributions/Leitoxx|Work]]&nbsp;•&nbsp;[[User talk:Leitoxx|Talk]]&nbsp;•&nbsp;[[Special:EmailUser/Leitoxx|Mail]]</sup></span> 02:05 6 jun 2014 (UTC)
::Hola {{u|JesúsD}}, ese tipo de cambios es preferible que lleven un consenso para que la mayoría de los usuarios muestren su opinión. Quizá te convenga plantearlo aquí mismo pero buscando un consenso. 
::{{u|Leitoxx}}, en ningún lado se habló de formato, se habló de fondo, es decir, de lo que dice. También te aconsejo no usar una respuesta como la que diste, ya que de entrada tuve que releer puesto que parece estás denegando una solicitud, situación que no corresponde en tu caso y menos a una duda en el café. [[Usuario:Saloca|Saloca]] ([[Usuario_Discusión:Saloca|<big>ངའི་གླེང་མོལ།</big>]]) 19:28 11 jun 2014 (UTC)
:::{{ping|Saloca|JesúsD}}, mil perdones. Contenido modificado.Saludos a ambos <span style="text-shadow:grey 0.1em 0.1em 0.3em;font-family:serif">[[User:Leitoxx|Leitoxx]]&nbsp;<sup>[[Special:Contributions/Leitoxx|Work]]&nbsp;•&nbsp;[[User talk:Leitoxx|Talk]]&nbsp;•&nbsp;[[Special:EmailUser/Leitoxx|Mail]]</sup></span> 00:49 12 jun 2014 (UTC)

::::{{u|Leitoxx}}, hice una discusión antes de cambiar el contenido. En [[Plantilla_discusión:Destruir]]. Ya se debatió. Ya se llegó a una conclusión, entonces ¿por qué reviertes los cambios? --[[Usuario:El Huinca|El Huinca]] ([[Usuario Discusión:El Huinca|discusión]]) 20:06 15 jun 2014 (UTC)

:::: Realmente esta enciclopedia está envenada por ustedes, los paladines de la burocracia. Si los cambios están mal, muéstrenme qué tienen de malo y por qué han de ser censurados. En el resumen de edición había un link a la discusión. Se ve que ustedes son demasiado vagos como para apretar un link, así que voy a copiar y pegar lo que puse:

::::::Les quería comentar que ni bien emprecé a editar Wikipedia, me pusieron la plantilla "Aviso destruir" en mi página de discusión y me planteé seriamente no volver a editar nunca más. ¿Por qué ser ''tan'' violentos con los novatos? Su texto me parece sumamente inadecuado:

::::::''"Hola, Usuario. Se ha revisado la página «[[:{{{1}}}]]» y esta cumple con los criterios de borrado rápido, por ende se ha marcado con la plantilla <nowiki>{{Destruir}}</nowiki> para que sea eliminada de inmediato por un bibliotecario.'' ''Por favor, revisa la política de borrado y solo si crees que el artículo en cuestión no se ajusta a lo descrito ahí, expón tus argumentos en mi página de discusión, o al bibliotecario que eliminó el artículo. Por favor, menciona de qué artículo debatiremos enlazándolo con corchetes dobles así <nowiki>[[ejemplo]]</nowiki> y recuerda que debes firmar todo mensaje que dejas en una discusión. Para hacerlo, solo añade <nowiki>~~~~</nowiki> al final de tu mensaje, se convertirá en tu firma al grabar la página. Si la página la creaste con la finalidad de hacer pruebas, por favor, utiliza la Zona de pruebas.'' ''Gracias por tu comprensión."''

::::::Los cambios que propongo son los siguientes:

::::::''"Hola, Usuario. '''He''' revisado la página «[[:{{{1}}}]]» y '''considero que''' cumple con los criterios de borrado rápido, '''por eso la marqué''' con la plantilla <nowiki>{{Destruir}}</nowiki> para que un '''bibliotecario la revise, y en caso de ser adecuado, la borre'''.'' ''Por favor, revisa la política de borrado. '''Si''' crees que el artículo en cuestión no se ajusta a lo descrito ahí, expón tus argumentos en mi página de discusión, o al bibliotecario que eliminó el artículo '''para que lo restituya'''. Por favor, menciona'''le''' de qué artículo '''se trata,''' enlazándolo con corchetes dobles así <nowiki>[[ejemplo]]</nowiki>'''. R'''ecuerda que debes firmar todo mensaje que dejas en una discusión''':''' para hacerlo, solo añade <nowiki>~~~~</nowiki> al final de tu mensaje'''. E'''sto se convertirá en tu firma '''cuando grabes''' la página. Si la página la creaste con la finalidad de hacer pruebas, por favor, utiliza la Zona de pruebas.''''Gracias por tu comprensión."''

:::: Este comentario no cosechó respuestas desfavorables, sino que contó con el apoyo de [[Usuario:Jmvkrecords]] y [[Usuario:VR0]]. Yo no tengo tiempo para imbecilidades burocráticas. En mi tiempo libre estoy trabajando en una serie de artículos bastante complicados y llevo resumidas más de 1400 páginas de bibliografía. No me quiero distraer con discusiones inútiles. Voy a llamar a esta discusión a algunos usuarios amigos, que sí se conocen todas las reglas de wikipedia que yo desconozco. Les pido si quieren leer esto y emitir alguna opinión con sentido común (porque lo tienen, cosa rara en este lugar). [[Usuario:Egaida]], [[Usuario:Robert_Laymont]], [[Usuario:Gabriel_Sozzi]]. Gracias. --[[Usuario:El Huinca|El Huinca]] ([[Usuario Discusión:El Huinca|discusión]]) 20:20 15 jun 2014 (UTC)

::::El cambio relativo a humanizar el contenido de la plantilla me parece bien. Por lo demás, Huinca obró correctamente. El cambio lo realizó alcanzado el consenso en la página de discusión de la plantilla. [[Usuario:Egaida|Εράιδα]] ([[Usuario Discusión:Egaida|Discusión]]) 06:01 16 jun 2014 (UTC)
:::::Bueno, yo creo que con el consenso que alcanzó con otros usuarios en su día parece ser suficiente, pues los cambios que hizo {{u2|El Huinca}} en el texto de la plantilla eran mínimos y de estética. No cambiaba el fondo sino las formas, además de que lo hizo [https://es.wikipedia.org/eswiki/w/index.php?title=Plantilla_discusi%C3%B3n:Destruir&action=history buscando claramente consenso antes de efectuar el cambio]. Y como reflexión… Que nadie se quejase en su día en la discusión, ni en un mes, creo que hubiera podido considerarse suficiente motivo como para no deshacer así como así, y actuar de otra forma si se tienen dudas de el apoyo de la comunidad hacia los nuevos cambios. Pero vaya, que aquí todos nos equivocamos algún día tarde o temprano. --[[Usuario:Robert Laymont|Robert Laymont ]] ([[Usuario discusión:Robert Laymont |disc.]]) 20:09 16 jun 2014 (UTC)
::::::Si la plantilla fue modificada tras comentarlo en la discusión de la plantilla y con comentarios favorables, y visto que el cambio no es aberrante o incita a violar liebres o al consumo de estupefacientes, no debería haber problema. La burocracia es mala, pero también necesaria a veces. ¡Cuánta inquina Huinca! :D --[[Usuario:RedTony|RedTony]] (<big>[[Usuario Discusión:RedTony|&#8680; &#9993;]]</big>) 13:56 27 jun 2014 (UTC)

== Plantilla PR ==

Quiero proponer un cambio en la redacción de la plantilla {{ep|PR}} (la que se coloca en la página de discusión para indicar que tal o cual página cae bajo el área de interés de un Wikiproyecto). No me parece apropiado que el texto diga: «Esta página forma parte del Wikiproyecto XXXXXXXX», porque se usa en espacios que justamente no le pertenecen. En todo caso habría que decir que «cae bajo el área de interés del Wikiproyecto XXXXXXXX», o algo por el estilo, que es más acorde a lo que realmente significa su presencia. Algo así como la redacción de {{ep|Proyecto LGBT}}. Pero apoyaría otra propuesta de redacción, si ésta es igualmente lógica. La actual me parece que no dice una verdad, un artículo no puede pertenecer a un Wikiproyecto... --<span style="font-size:85%">[[Usuario discusión:Metrónomo|«no atribuyas a la maldad lo que puede ser explicado por la estupidez»]]</span> 02:25 6 jun 2014 (UTC)

: ¡Hola! Entiendo la la frase se puede malinterpretar, lo mismo que si pusiéramos "está bajo control del wikiproyecto X". Yo pondría "está en el área de interés del wikiproyecto X".
: Además, cambiaría la frase "estructurar y organizar todos los artículos, plantillas, imágenes, y categorías que han sido señalados como relacionados con el tema" por "mejorar y organizar todas las páginas relacionadas con el tema".
: También cambiaría la última frase. La pondría en un segundo párrafo para que resalte, y la reescribiría a "Visita la página de discusión del proyecto para colaborar o hacer preguntas y sugerencias." --[[Usuario:NaBUru38|NaBUru38]] ([[Usuario Discusión:NaBUru38|discusión]]) 13:27 6 jun 2014 (UTC)
:::{{a favor}} Ahora ya no, pero cuando empecé en Wikipedia esto me desconcertaba, pues del cartel interpretaba algo así como que el artículo era "producto del trabajo coordinado de los integrantes del Wikiproyecto", cuando muchas veces no era el caso. Un saludo.—<font color="DarkSlateBlue">Totemkin</font> ([[Usuario discusión:Totemkin|discusión]]) 10:56 7 jun 2014 (UTC)
::{{a favor}} aunque creo que la frase quedaría mejor con algo similar es esto «el wikiproyecto X está interesado en est artículo» para evitar ambiguedades y el añadido «Visita la página de <nowiki>[[Wikiproyecto Discusión:X|discusión]]</nowiki> del <nowiki>[[Wikiproyecto:X|proyecto]]</nowiki> para colaborar o hacer preguntas y sugerencias.»--[[Usuario:Jcfidy|Jcfidy]] ([[Usuario Discusión:Jcfidy|discusión]]) 11:39 7 jun 2014 (UTC)
:::{{a favor}} estoy de acuerdo con [[Usuario:Metrónomo|Metrónomo]] y [[Usuario:NaBUru38|NaBUru38]] quitar "...forma parte" y agregar: "está en el área de interés del wikiproyecto X". Un saludo cordial.[[Usuario:Marinna|Marinna]] ([[Usuario Discusión:Marinna|discusión]]) 17:43 9 jun 2014 (UTC)

Texto propuesto:

{{cita|Esta página cae bajo el área de interés del <nowiki>[[Wikiproyecto:{{{1}}}|Wikiproyecto {{{1}}}]]</nowiki>; un esfuerzo colaborativo cuyo fin es mejorar y organizar todas las páginas relacionadas con el tema. Puedes visitar la página de <nowiki>[[Wikiproyecto discusión:{{{1}}}|discusión]]</nowiki> del proyecto para colaborar, hacer preguntas o sugerencias.}}

¿Alguna opinión, oposición o sugerencia? --[[Usuario:Metrónomo|Metrónomo'''s'' ''truth of the day'':]] <span style="font-size:85%">[[Usuario discusión:Metrónomo|«si no luchas hoy, no llores mañana»]]</span> 22:52 14 jun 2014 (UTC)

:::: {{A favor}} del cambio por los argumentos dados, aunque para mi gusto «cae bajo el área» expresa de forma demasiado poco literal de lo que se trata, me habría gustado más la ya citada «está en el área». - [[Usuario:-jem-|<span style="font-size:85%">José Emilio</span> –jem–]] <small>''[[Usuario Discusión:-jem-|Tú dirás...]]''</small> 19:37 15 jun 2014 (UTC)
:::::{{a favor}} también, aunque yo voto por un «se encuentra en el área». --[[Usuario:Robert Laymont|Robert Laymont ]] ([[Usuario discusión:Robert Laymont |disc.]]) 20:04 15 jun 2014 (UTC)

La frase "cae bajo el área de interés" queda mal, debería decir "está en el área de interés" o "se encuentra en el área de interés". Y pienso que debería haber un salto de línea entre las dos frases. --[[Usuario:NaBUru38|NaBUru38]] ([[Usuario Discusión:NaBUru38|discusión]]) 18:36 16 jun 2014 (UTC)

Entonces quedaría así:

{{cita|Esta página se encuentra en el área de interés del <nowiki>[[Wikiproyecto:{{{1}}}|Wikiproyecto {{{1}}}]]</nowiki>; un esfuerzo colaborativo cuyo fin es mejorar y organizar todas las páginas relacionadas con el tema.<br />Puedes visitar la página de <nowiki>[[Wikiproyecto discusión:{{{1}}}|discusión]]</nowiki> del proyecto para colaborar, hacer preguntas o sugerencias.}}

¿Con punto seguido o aparte? --[[Usuario:Metrónomo|Metrónomo'''s'' ''truth of the day'':]] <span style="font-size:85%">[[Usuario discusión:Metrónomo|«si no luchas hoy, no llores mañana»]]</span> 01:48 20 jun 2014 (UTC)
:Seguido. No es muy correcto dejar párrafos de menos de 3 líneas y en este caso la última idea es complementaria de las dos primeras, por lo que dentro de un mismo párrafo sigue una estructura lógica. '''[[User:Jmvkrecords|Jmvkrecords]] [[Special:Contributions/Jmvkrecords|⚜]] [[User Talk:Jmvkrecords|Intracorrespondencia]]''' 04:13 20 jun 2014 (UTC).

:: Pienso que debería haber un salto de línea entre las dos frases, para que resalta más el enlace a la página de discusión. --[[Usuario:NaBUru38|NaBUru38]] ([[Usuario Discusión:NaBUru38|discusión]]) 01:28 24 jun 2014 (UTC)

{{a favor}} Nada que añadir a lo dicho, la última de las propuestas me parece idónea. --[[Usuario:RedTony|RedTony]] (<big>[[Usuario Discusión:RedTony|&#8680; &#9993;]]</big>) 13:59 27 jun 2014 (UTC)

Pasado un lapso prudencial y en vista de que no hay más comentarios al respecto, {{Diff|75404978|he añadido}} la respectiva solicitud en el tablón de anuncios de los bibliotecarios. --[[Usuario:Metrónomo|Metrónomo'''s'' ''truth of the day'':]] <span style="font-size:85%">[[Usuario discusión:Metrónomo|«si no luchas hoy, no llores mañana»]]</span> 17:13 4 jul 2014 (UTC)

== Localidades de Canadá  ==

Hola a todos, como muchos sabrán, en 2011 otros usuarios y yo completamos exitosamente todas las mas de 50 mil localidades que existen en los Estados Unidos (sin incluir áreas no incorporadas), por lo que hoy en día a pesar de estar algo distanciado he vuelto a crear algunas áreas no incorporadas del estado de California. Esas son pocas, porque casi no se tiene información de población ni censo alguno, pero sirve para que alguna otra persona que encuentre datos, podría agregar mas y expandirlo a que no existan.. Ya que creo que es mas probable a que alguien expanda un articulo a que lo cree, especialmente de lugares muy desconocidos. Y bueno, mi propuesta es crear un proyecto como el de [[Wikiproyecto:Estados Unidos/Localidades]] pero sobre Canadá, completarlas todas, por medio de la [[Wikiproyecto:Estados Unidos/Localidades/Plantillas|plantilla]] que usamos en el wikiproyecto de Estados Unidos para facilitar y agilizar la creación de todos estos artículos. Estaríamos usando datos del Censo de Canadá de 2011, ellos veo que tienen muchos datos, especialmente los demográficos, y así agregarlos y que todos sean algo extensos. Serán todos iguales, pero el que quiera expandirlo es libre de hacerlo. Por que si no, tardaríamos mucho... si es que alguna vez se completan. Estoy dispuesto a crear las plantillas y archivos de cada provincia con ayuda de algunos, y empezar con el proyecto para ver si podemos terminar todas las localidades de Canadá, empezando por las primeras entidades que le siguen a las provincias, como los condados o parroquias etc. Para eso necesitaría a usuarios interesados, porque yo solo no podría.. Si no, pues seguiré creando las áreas no incorporadas de California. Saludos. --'''[[Usuario:Vrysxy|Vrysxy]]''' [[Imagen:Flag of California.svg|30x15px]] [[Usuario Discusión:Vrysxy|¡Californication!]] 04:41 13 jun 2014 (UTC)
:Cuentas con mi apoyo {{u2|Vrysxy}}, me muestro {{a favor}} de la iniciativa. Saludos. <font color="MidnightBlue">[[Usuario:IrwinSantos|'''Irwin''']]</font>  <font color="cyan">[[Usuario Discusión:IrwinSantos|''Tell me'']]</font> 16:01 15 jun 2014 (UTC)
::{{a favor|Me apunto}}. Saludos. [[Archivo:Wiki-i-love-you.png|25px]] [[Usuario Discusión:Rauletemunoz|''<span style="color:SteelBlue; text-shadow:SteelBlue 2px 2px 2px">Rauletemunoz <sup>¿Conversación agradable?</sup></span>'']] 16:36 15 jun 2014 (UTC)

::: [[Usuario:Vrysxy|Vrysxy]], disculpa, pero no puedo estar de acuerdo con que el desafío anterior fuera tan exitoso, y antes de plantearse repetirlo con las mismas premisas en Canadá me parece imprescindible que se tengan en cuenta los errores cometidos en Estados Unidos (y seguramente también en otros desafíos que precedieron a ese), que se han ido evidenciando con el paso del tiempo. Me centro en un aspecto particularmente: los títulos de los artículos se pusieron sin tener en cuenta en absoluto los artículos ya existentes en Wikipedia, ya que simplemente se les añadió incondicionalmente una precisión entre paréntesis, cuando en unos casos, al no existir ninguno de ese título, no debían llevarla; en otros, podrían ser acepciones más relevantes que las existentes, y tampoco deberían llevarla pero sí el correspondiente {{ep|otros usos}}; y en otros, al ser menos relevantes, deberían haber sido enlazados desde la acepción principal o página de desambiguación correspondiente. Esto sin contar la creación de todas las desambiguaciones que hubieran sido necesarias, tanto para gestionar la navegación en los artículos de nueva creación, como teniendo en cuenta los ya existentes. Todo esto habrá que arreglarlo seguramente con bot en algún momento, aunque sería muy de agradecer que todos los creadores de entonces ayudaran con ello. Por otro lado, hay casos de localidades o lugares que se han creado pero resultan confusos: no están en Wikipedia en inglés, en sus coordenadas no puede identificarse claramente a qué se refieren, o pueden estar duplicados; esto lo he comentado en IRC con [[Usuario:Miguillen|Miguillen]] y seguramente él pueda detallarlo mejor. Además, ahora tenemos Wikidata y es imprescindible que todos los artículos que se creen queden enlazados correctamente a los ítems que, en principio, ya deberían existir. Podemos ir comentando más en detalle el asunto aquí o en IRC, Vrysxy, pero desde luego no debe afrontarse ningún nuevo desafío de localidades sin tener en cuenta y dejar resueltas convenientemente todas estas cuestiones. - [[Usuario:-jem-|<span style="font-size:85%">José Emilio</span> –jem–]] <small>''[[Usuario Discusión:-jem-|Tú dirás...]]''</small> 19:37 15 jun 2014 (UTC)
::Exitoso lo fue en el sentido que todas fueron creadas... Fue mejor que los mini articulos que se crearon para las localidades francesas. El punto es que, si lo pongo aca, es para que den ideas tambien, y no estoy imponiendo nada. En aquel entonces, poniamos las ideas tambien aca, y las implementabamos. Si algunos articulos no existian en la wikipedia en ingles, no significa que no existan. En el censo de 2010, muchas localidades fueron creadas a partir de barrios (lugares designados por el censo), que no aparecen en la Wikipedia inglesa. Los titulos entre parentesis, lo correcto nos parecio que fuese asi, porque la mayoria son repetitivos en mas de 50 estados, y raros algunos estar desambiguando uno por uno cada Anexo, que yo hice en excel que un usuario de aca me ayudo a ordenarlos segun formulas que el sabia. Pero al pasarlo a Wikipedia yo tenia que editar los anexo uno por uno.. Lo mas facil era por defecto titulos entre parentesis, asi mas facil trasladar si no existia desambiguacion. Porque tal bot, caundo pregunte en Wikipedia si hacian eso con los municipios de USA, nadie me contesto, y un proyecto asi tan grande, no es de una sola persona. Por lo que si estan asi, no fue por culpa total nuestra. Crear 50 mil articulos no fue algo facil, pero si fue exitoso, pues antes tenian planeado hacerlos con bots, algo que hubiese sido peor, pues ningun humano los veia al crear uno por uno. Ahora con Wiki data, es distinto, si existe alguna plantilla que podamos crear para que automaticamente se conecte con Wiki data seria fenomenal, aunque lo dudo. Nos tendria que tomar un poco mas tiempo y agregarlo uno por uno, que no me parece mal. Asi he estado agregando los ultimos articulos de las areas no incorporadas. Por lo que gracias por las sugerencias, es bueno saber en que cometimos errores para poder mejorarlos, y tenerlo en cuenta, ademas de como redactarlos y que informacion agregar en el cuerpo del articulo. Saludos. Veremos quien mas se apunta. --'''[[Usuario:Vrysxy|Vrysxy]]''' [[Imagen:Flag of California.svg|30x15px]] [[Usuario Discusión:Vrysxy|¡Californication!]] 06:35 16 jun 2014 (UTC)

:::Como ha señalado [[Usuario:-jem-|jem]] aquella creación masiva ha ocasionado muchos problemas de cara a la accesibilidad y organización de artículos y es muy preocupante que no se reconozcan los errores.
:::* Muchos de esos artículos no está claro si constituyen un objeto enciclopédico propio.
:::Por ejemplo [[Alta Sierra]] y [[Alta Sierra Estates]] ¿Que diferencia hay desde un punto de vista de objeto enciclopédico? 
:::[[Carp Lake (Míchigan)]] y [[Municipio de Carp Lake (condado de Emmet, Míchigan)]]
:::* Las fuentes llevan a una página general donde llegar al sitio adecuado parece imposible. Dicho de otro modo es como si no tendrían fuentes porque no se puede verificar la información.
:::Un artículo debe de demostrar a través de sus referencias como poco  que existe y que constituye un objeto enciclopédico válido e independiente para tener su propia entrada y no estar dentro de otra y por supuesto que es relevante. En la mayoría de esos casos ni siquiera a través de las coordenadas se puede comprobar porque no llevan a un topónimo y en el mejor de los casos solo ves un estadio con ese nombre cerca del punto referente.
:::Un referente que se utilizan los organismos estadísticos para clasificar datos demográficos  no es un objeto enciclopédico porque a parte de datos de población actual o históricos y datos étnicos o socioeconómicos que aparecen en esas fuentes no se va a poder añadir nada no pasando nunca de ser un simple esbozo de un lugar que nadie conoce y precisamente es la sensación que dan todos los artículos cuya atribución es «lugar definido por el censo» o «distrito electoral» donde se hicieron maravillas como esta [https://es.wikipedia.org/eswiki/w/index.php?title=Distrito_electoral_4_(condado_de_Pawnee,_Nebraska)&diff=48701020&oldid=48700983].
:::Que no esté en la Wikipedia en inglés e incluso que no haya nada en Internet no significa que no exista, pero hay que dar una fuente que lo justifique que no haga que el que quiera verificar algo se tenga que volver loco buscando.
:::También es importante la integración con Wikidata que a su vez está integrada en otros proyectos pensando en que en el futuro los datos de la ficha serán todos importados de ese lugar.
:::Luego como ha señalado el compañero cuando hay ambigüedad hay que crear la correspondiente página de desambiguación y poner un enlace en las correspondientes páginas usando la plantilla {{ep|otros usos}} y entre paréntesis solo hay que poner la palabra clave que rompa la ambigüedad no el condado y el estado dando un nombre de entrada muy largo y difícilmente recordable.

:::Todo esto lo señalo de cara a no caer en los mismo errores que antes y para sugerir que antes de empezar una creación mas.iva se organice bien lo que se va a hacer pero es importante reconocer los errores que se cometieron para los que ya solo queda el ir solucionándolos. Saludos.--[[Usuario:Miguillen|'''Mi Guillén''']] [[Archivo:Bandera de Navarra.svg|20px]] [[Usuario Discusión:Miguillen|(mensajes)]] 15:20 16 jun 2014 (UTC)
::::No sé si lo mencionaron, pero hay que corregir muchas de las páginas creadas en el proyecto anterior, por las coordenadas repetidas. [[Satsop (Washington)|Ejemplo]]. Si se crea y perfecciona un proyecto similar, yo participaría. --[[Usuario:Metrónomo|Metrónomo'''s'' ''truth of the day'':]] <span style="font-size:85%">[[Usuario discusión:Metrónomo|«si no luchas hoy, no llores mañana»]]</span> 13:46 21 jun 2014 (UTC)
:Por eso puse acá el proyecto. Cuando llevábamos tiempo haciendo las localidades, acá se puso el proyecto y la mayoría de como quedo, fue porque supuestamente estaba bien. Las coordenadas repetidas ahora es problema por el cambio que hubo con Wiki data. Y sobre las localidades que están en español e ingles no, no significa que no deben de estar en español. Eso también se hablo, y se llego a la conclusión que no violaban nada a Wikipedia, y que eran artículos enciclopédicos. En ingles, muchos de los distritos electorales de algunos estados y municipios, no están, porque son tantos, que aun ellos no los han creado. Lo mismo con los lugares designados por el censo, debido al ultimo censo, que se crearon nuevas localidades. También, quiero recalcar, que si algunos municipios comparten coordenadas, es porque si el municipio de Springfield por dar un ejemplo, tiene las coordenadas que la misma ciudad de Springfield, es debido a que por defecto el [[Geographic Names Information System|GNIS]] puso las coordenadas en la ciudad principal del municipio. Y área no incorporada, es una localidad que existe, pero que no forma parte de ninguna jurisdicción local, solo del condado, y esos repiten nombres. Por eso, ver que información poner, y que información no. Seria bueno empezar de forma heráldica. Provincia>Condado>Localidad etc. --'''[[Usuario:Vrysxy|Vrysxy]]''' [[Imagen:Flag of California.svg|30x15px]] [[Usuario Discusión:Vrysxy|¡Californication!]] 16:00 28 jun 2014 (UTC)
::Por cierto. Solo miren la población de Carp Lake con el municipio de Carp Lake, ambas son diferente, lo mismo que su extension territorial, son completamente distintas como para afirmar que son lo mismo.  Pero en la wikipedia en ingles lo redireccione, no significa que tampoco exista, para saber si es distinta la localidad, por eso tiene un GNIS distinto al del Municipio de Carp Lake. Un municipio es una división de un condado de Michigan, luego ellos se dividen en varias localidades. Lo que no hicimos en esos artículos fue incluir todas las localidades de ese municipio a como lo hicimos con los artículos de los condados. Esto es lo que dice el GNIS sobre el [http://geonames.usgs.gov/apex/f?p=gnispq:3:::NO::P3_FID:1626033 municipio de Carp Lake], por lo que su fusión no es coherente "'''Active Minor Civil Divisions. An active county subdivision that is not coextensive with an incorporated place.'''", mientras que sobre la localidad del lugar designado por el censo dice esto: [http://geonames.usgs.gov/apex/f?p=gnispq:3:::NO::P3_FID:2583726 Carp Lake] "'''Populated (Community) Place (except those associated with facilities). A census designated place with an official federally recognized name.'''". Como veras, son dos cosas muy diferentes. --'''[[Usuario:Vrysxy|Vrysxy]]''' [[Imagen:Flag of California.svg|30x15px]] [[Usuario Discusión:Vrysxy|¡Californication!]] 16:16 28 jun 2014 (UTC)

:::Pero vuelvo a recalcar el tema de los objetos enciclopédicos. Es decir que las entradas dependen del posible contenido que puedan tener y cito uno de los muchísimos ejemplos  para que se me entienda lo que quiero decir.
:::'''[[Almería]]''' que tiene una sola entrada es un municipio y la ciudad capital del mismo. Dentro de ese municipio hay además de la capital otras localidades. Los datos de población de la ciudad y del municipio también son diferentes y también el municipio tienen un código INE diferente (5 cifras) con respecto a la ciudad (11 cifras).
:::Pero: 
:::*Historia sería la misma
:::* Geográfía física pocos datos se podrían dar en el de la ciudad de forma independiente
:::* Administración solo se podría dar en municipio
:::Servicios, economía etc pues sería más o menos lo mismo y esto es a lo que me refiero con lo de objeto enciclopédico que de la otra forma se crean entradas sin tenerlo en cuenta. es diferente. Pues claro que es diferente pero eso no significa que se deban crear en dos artículos porque está mejor expuesto y es mejor para el lector encontrárselos en la misma entrada. Lo poco que se podría poner en este caso de Almería como ciudad cabe en el artículo del municipio. y en los casos que señalas pues lo lógico es ponerlos en una misma entrada y si en el futuro se amplian de forma considerable y se ve que deben estar en entradas diferentes cosa que creo poco probable entonces es cuando se podría plantear el crear una entrada diferente para cada cosa.

:::También es mejor para enlazarlo y para mantenerlo sobre todo de cara al futuro donde casi todos los datos se importarán de Wikidata y va a ser importante seguir la misma organización de otros proyectos y evitar en lo posible lo que yo llamaría «artículos islas» (que solo existen en la Wikipedia en español) y más en los casos de temas de países no hispanohablante que nadie va a mantener, completar ni actualizar su elemento correspondiente de Wikidata. Saludos.--[[Usuario:Miguillen|'''Mi Guillén''']] [[Archivo:Bandera de Navarra.svg|20px]] [[Usuario Discusión:Miguillen|(mensajes)]] 23:44 30 jun 2014 (UTC)
:Entonces basado en eso, habría que borrar la mayoría de los artículos en Wikipedia... Esos son artículos geográficos, no necesitan mantenerse como la mayoría de los demás artículos que si necesitan estar siendo actualizado constantemente. Entonces los condados deberían de ser eliminado bajo la misma lógica porque las ciudades están dentro de ellos.. --'''[[Usuario:Vrysxy|Vrysxy]]''' [[Imagen:Flag of California.svg|30x15px]] [[Usuario Discusión:Vrysxy|¡Californication!]] 17:27 1 jul 2014 (UTC)

::::Creo que no me has entendido. Lo que condiciona el que esté en uno o dos artículos es el contenido que ambos podrían tener. Una forma fácil es a partir del nombre. Si son diferentes claramente son dos entradas y si coinciden depende de si habitualmente a alguno de los dos se le añade un distinivo
por ejemplo [[Lugo]] y [[Provincia de Lugo]] pero nunca se utiliza un distintivo para diferenciar la ciudad del municipio porque aunque son diferentes tipos de entidades (municipio: división administrativa y ciudad: núcleo de población) cuyos registros de población pueden ser diferentes si existen otras localidades dentro del municipio tienen una relación muy directa que hacen que para una enciclopedia sean lo mismo y serían diferentes las otras localidades (en España solemos llamarlas [[pedanías]]). Si una localidad se llama Wyn y el condado al que pertenece se llama igual pero se le llama Condado de Wyn es porque seguro que va a ser un objeto diferente. --[[Usuario:Miguillen|'''Mi Guillén''']] [[Archivo:Bandera de Navarra.svg|20px]] [[Usuario Discusión:Miguillen|(mensajes)]] 19:03 1 jul 2014 (UTC)

== El uso de las banderas ==
{{tema|Imágenes}}
Hola a todos,

mi propuesta es crear una política para delimitar de forma clara cuál debe ser el uso lícito de las banderas en su empleo en los artículos de la Wikipedia. 

Compruebo que las mismas se están usando mayoritariamente de forma redundante al ser puestas al lado mismo de los nombres de los países a los que representa. Estamos criticando las redundancias a nivel informativo que se pueden cometer en otros contextos de la Wiki, y no reparamos en la redundancia que significa emplear banderitas al lado de sus países representados. 

Entiendo que su uso esté legitimado en los casos en que los países tuvieron representación oficial a nivel internacional a través de ciertos eventos: [[Juegos Olímpicos de Londres 2012|Juegos Olímpicos]], campeonatos internacionales a nivel de selección o individual en representación del país, etc; eventos musicales, como [[Festival de la Canción de Eurovisión 2014|Eurovisión]], etc.), pero considero mal empleadas las banderas para el señalamiento de fechas concretas, para los lugares de nacimiento de las personalidades (con el nombre del país, región, y ciudad ya basta, ¿o vamos a ponerle a estas entidades también su banderita o escudo respectivo?), para indicar la nacionalidad de las personalidades (con el acrónimo de tres letras [España=ESP] ya basta), para señalar el origen de los grupos musicales, y en fin, para señalar cientos de cosas más en las cuales el simple nombre del país ya debe bastar por sí mismo. Al parecer, en la Wiki inglesa tienen el asunto más claro, y no añaden banderas a todos los datos que acabo de exponer (excepto para las representaciones oficiales, claro) y no por eso de la impresión de que esté deficiente en su información.

Animo a los usuarios a debatir sobre tan polémico e importante asunto, pues no sé si alguna vez se ha discutido el tema, pero basta darse una vuelta por los artículos de la wiki española para darse cuenta de que hay un abuso total y redundante de las banderas en los artículos. --[[Usuario:Paso del lobo|Paso del lobo]] ([[Usuario Discusión:Paso del lobo|discusión]]) 18:55 14 jun 2014 (UTC)
::Yo estoy a favor de prescindir de ellas en cualquier caso que sea delicado, al menos con los de lugar de nacimiento y lugar de fallecimiento. Creo que es suficiente con especificar el país (incluso se puede poner "con letra" la forma de estado). Personalmente estoy un poco cansado de los típicos debates de "era un fiel franquista, ¿por qué le pones la banderita de la República, lo haces sólo para fastidiar o qué?" o del "¿tronco, era un republicano de izquierdas, ¿para qué le pones la condenada banderita del aguilucho en la ficha como lugar de nacimiento?". O en el caso de los catalanes, "es un dirigente independentista pero le plantas la banderita de España en "lugar de nacimiento", ya son ganas de fastidiar". Es cansino, muchas veces se repite la de "lugar de nacimiento", "lugar de fallecimiento" y "nacionalidad". En mi opinión habría que prescindir de las dos primeras y obviar el resto, cuando están referidas a distintas formas de gobierno dentro de un mismo país. En el caso de que sea español pero haya nacido en Francia, estaría un poco más abierto a la banderita de las narices, pues es bastante informativa visualmente, pero para decir si en 1933 Lerma, en Burgos, pertenecía a "la República" en lugar de a "España" con la dichosa banderita, creo que estamos generando más mal que bien. Como mucho poner en el enlace interno textual la redirección hacia la forma de gobierno en aquel entonces y gracias. Los coloritos sólo generan malestar y disputa y tampoco añaden demasiada información. Convierten las fichas en un arcoiris un tanto gratuitamente y son un vehículo para potenciar los sentimientos nacionalistas o independentistas. Y cuando se repiten tres veces una debajo de otra llegan a cansar bastante. Por lo general sobran, en el campo de nacionalidad es suficiente. No creo que hagan falta más banderitas. Un saludo.—<font color="DarkSlateBlue">Totemkin</font> ([[Usuario discusión:Totemkin|discusión]]) 19:16 14 jun 2014 (UTC)
:::A Totemkin: entiendo perfectamente a lo que te refieres, aunque mi propuesta no se limita solo a eso. Veo que estarías de acuerdo en eliminar las banderitas de los parámetros «lugar de nacimiento» y «lugar de fallecimiento» de las plantillas, pero estarías más tolerante en el de la nacionalidad de un personaje. 

:::Mi interés es que no se use una bandera ni siquiera para la nacionalidad de un personaje al menos en las plantillas que abren el artículo, pues ese dato seguramente se volverá a repetir en el resto del artículo, y ya tendremos una repetición informativa innecesaria. Realmente no creo que haga falta ninguna banderita en las plantillas. --[[Usuario:Paso del lobo|Paso del lobo]] ([[Usuario Discusión:Paso del lobo|discusión]]) 21:21 14 jun 2014 (UTC)
::::También te entiendo. Pero en principio toda la información que se incluye en las fichas es susceptible de aparecer en el resto del artículo, puesto que estas no son más que una especie de resumen de los datos más "básicos" y fundamentales de este. Es decir, me conformo con que no sean demasiado redundantes con la información incluida dentro de la misma ficha, no con la del artículo. Y, personalmente, cuando entro por ejemplo en un artículo de un actor o un grupo de música, el <u>ver una</u> (no dos, ni tres, ni cuatro, ni cinco) banderita(s) sí me ayuda a colocar mentalmente en un determinado país de una forma rápida, visual e inmediata. Es decir, lo que he dicho, la de nacionalidad (que cuando esta sea "delicada" o "debatible" o "dudosa", se puede evitar también). El aplicar esto también a dónde nace y dónde muere, pudiendo ser estos eventos circunstanciales, no se me hace necesario y creo que ''contamina'' las fichas. Pero sólo una, como he dicho, no.—<font color="DarkSlateBlue">Totemkin</font> ([[Usuario discusión:Totemkin|discusión]]) 21:39 14 jun 2014 (UTC)
:::::Ya sé a lo que te refieres, pero no olvidemos que Wikipedia es una enciclopedia virtual recopilatoria de información, y no un directorio para situar nada en ningún sitio. Me refiero a que si se da una información ([[Reino Unido]]), ¿para qué cumplimentarla con una redundancia ({{bandera|Reino Unido}})? --[[Usuario:Paso del lobo|Paso del lobo]] ([[Usuario Discusión:Paso del lobo|discusión]]) 21:56 14 jun 2014 (UTC)
::::::Totalmente de acuerdo, [[Usuario:Paso del lobo|Paso del lobo]]. Las banderas en las fichas me parecen una infantilización innecesaria y antiéstetica. Parecen la cartelera del patio del jardincito de infantes, lo mismo que las plantilla de votación. Además, '''generan problemas para las personas ciegas o con disminución visual porque "interrumpen" la lectura que hace la máquina''' (repito algo que me ha dicho un conocido que es profesor de ciegos. Puedo estar equivocada). 
::::::El tema se ha discutido alguna vez (no recuerdo dónde). Algunos partidarios de la inclusión de banderas argumentaban que servían para identificar enseguida al país o para saber cómo es la bandera del país X. En mi caso, al menos, sé que Mozambique, Namibia o Sri Lanka son países y puedo más o menos ubicarlos en el mapa. Cuál es su bandera, no. Y –creo– quien esté interesado en saber los colores de una determinada insignia va a buscarlos en el artículo del país, no en la de un cantante. Algo como [https://en.wikipedia.org/wiki/MOS:FLAGS#Flags esto] nos ahorraría, por otra parte, las eternas disputas que surgen cuando la nacionalidad es discutida. --[[Usuario:Cocolacoste|Cocolacoste]] ([[Usuario Discusión:Cocolacoste|discusión]]) 22:14 14 jun 2014 (UTC)
Gracias, [[Usuario:Cocolacoste|Cocolacoste]], por la página que me señalaste, pues básicamente coincide con lo que me interesaba. El texto debe prevalecer frente al uso de la bandera, aparte de que el uso de ese icono solo distrae la atención de lo que verdaderamente interesa. Si al menos fuera un dato complementario... pero en los casos que me preocupan son redundantes. Además, como bien dices, Cocolacoste, el que esté interesado no solo en la bandera del país concerniente, sino también en su situación geográfica, debería visitar el artículo del país respectivo, así fomentamos un poco las visitas a otros artículos de la Wikipedia {{cara|:)}}. Mando un cordial saludo a todos. --[[Usuario:Paso del lobo|Paso del lobo]] ([[Usuario Discusión:Paso del lobo|discusión]]) 22:32 14 jun 2014 (UTC)
:{{a favor}} de retirar tanta proliferación de banderitas. --[[Usuario:Aleposta|Aleposta]] ([[Usuario Discusión:Aleposta|discusión]]) 00:18 15 jun 2014 (UTC)
:{{en contra}}. Pues yo sí le veo ventajas a las dichosas banderitas, una de ellas es la identificación rápida del lugar de nacimiento sin tener que leer demasiado. Es información visual complementada con texto. --[[Usuario:Robert Laymont|Robert Laymont ]] ([[Usuario discusión:Robert Laymont |disc.]]) 06:32 15 jun 2014 (UTC)
:{{a favor}} Uno de los problemas, que ya ha apuntado Cocolacoste arriba, es que muchas veces una bandera no les dirá absolutamente nada a muchos usuarios. Es decir, por poner un ejemplo: [[Carlos I de España]]. Tiene dos banderitas, ¿para qué? En el pasado la significación de las banderas no era tan alta como ahora (viene más de un auge reciente del nacionalismo, algo bastante más ''contemporáneo''). Otro ejemplo, [[Fiódor Dostoyevski]]. La primera bandera ¿a qué porcentaje de los lectores les dice algo? ¿Es necesario aclarar cuál era el paño vigente en Moscú en 1821? ¿Es algo que resuma eficazmente la información del artículo o es un brindis al sol? (de hecho, si hacemos caso a Wikipedia está mal puesta, porque pareciera que [[Anexo:Banderas de Rusia|sólo fue oficial entre 1858-1883]], no en 1821) ¿Es necesario colocar un par de banderas que a una gran parte de los lectores no le dicen nada para básicamente enseñar cuáles son los colores de un paño que se relaciona (a veces muy vagamente) con el lugar donde nació y murió? ¿Es tan importante? Es decir, si hay algo importante es que Dostoyevski ''era'' ruso. Y eso iría más bien relacionado con su "nacionalidad". Con toda la problemática que esto conlleva. No cuáles "eran" (sic) las banderas bajo las que "se regían" (sic) Moscú y San Petersburgo en 1821 y 1881, lugares de nacimiento y muerte del señor Fiódor. Si se quiere y se puede representar algo de esto visualmente con una bandera, creo que debería (como mucho) usarse en el campo nacionalidad, pero esto presenta los problemas de "qué bandera elegimos para representar que alguien es de un determinado país". El caso de "''Restauración borbónica/Segunda República (bandera tricolor)/Dictadura franquista (bandera con aguilucho)''" en España es paradigmático y ya cansa de lo pesado que es, pero esto pasa prácticamente en cada país, lógicamente. En los artículos que creo por lo general he decidido prescindir de las dichosas banderas, pero aun así entiendo que las del campo "nacionalidad" pueden tener un poco más de defensa. Pero comprendiendo que esto de "actual/antiguo", "delicado/no delicado" puede ser subjetivo y generar sesgos y arbitrariedades, si tengo que elegir entre "ninguna bandera" o el "carnaval multicolor" de ahora, desde luego que prefiero ninguna. Y esto sólo para las biografías. Hay otros artículos, como se apunta: grupos musicales, entidades geográficas, empresas... Supongo que de querer cambios habrá que proponerlos mediante la clásica votación. También aventuro que si se quiere modificar la situación actual probablemente haya que ir más allá de una propuesta "todo" o "nada" / "banderas hasta en la sopa" o "ni una sola bandera en ningún sitio", porque la veo abocada al fracaso. Wikipedia evoluciona a base de pequeños virajes y no de giros de 180º. La ''inercia'', el ''mejor lo psé conocido que cualquier cosa por conocer'' y esas historias que todos conocemos. Un saludo.—<font color="DarkSlateBlue">Totemkin</font> ([[Usuario discusión:Totemkin|discusión]]) 08:33 15 jun 2014 (UTC)
:{{en contra}}. Como reza el dicho, si no está roto, ¿para qué arreglarlo? No veo que las banderas hagan ningún daño a ningún artículo, y sirven para una identificación visual más rápida del país a que hace referencia, lo cual es una ayuda porque a algunos puede ahorrar lectura. Todo se reduce en mi opinión a una cuestión de gustos personales de cada uno, entre una corriente wikipedista "austera" y otra "decorativa", y no veo ninguna razón de emergencia que justifique el que una deba imponerse por reglamento sobre otra.--[[Usuario:Manbemel|Manbemel]] ([[Usuario Discusión:Manbemel|discusión]]) 11:52 15 jun 2014 (UTC)
* {{a favor}} Me he cansado de explicarle a quienes vienen a reportar un error que la bandera franquista está bien puesta, que corresponde a la vigente en la fecha de nacimiento de la persona, por ejemplo. Es imposible conocer todas las banderas que se han usado a lo largo de la historia en cada país porque, o lo hacemos para todos o no lo hacemos, creo yo. Y ahí se entra a complicar. Y dificulto que realmente sirvan para una identificación visual rápida. Si coloco [https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Flag_of_the_Provincia_Cisplatina.svg esta bandera], ¿sabrá el lector que es de alguien que nació en la Provincia Cisplatina, cuando Uruguay estaba ocupada por Brasil? En todo caso, sirve a tales efectos para las biografìas españolas, pero no es un hábito generalizado. Yo creo que si se permiten para algo, se deben utilizar para todos y viceversa. Además, buenas discusiones kilométricas han traído las banderas. Saludos. --[[Usuario:Ganímedes|Ganímedes]] ([[Usuario Discusión:Ganímedes|discusión]]) 13:15 15 jun 2014 (UTC)
* {{a favor}} Prefiero que no haya banderas. Como primera ventaja, es más neutral: un nacionalista catalán, un republicano español y un franquista acérrimo, nacidos todos ellos en Tarrasa en 1934, basta con poner eso mismo: ''Tarrasa'', sin bandera. Cada uno que considere por su cuenta si Cataluña es un país distinto, si la II República es un régimen legítimo o si lo fue el de Franco. Tarrasa seguirá siendo la misma Tarrasa. Lo mismo vale para un pangermanista nacido en Praga en 1903 o para un nacionalista polaco nacido en Vilna en 1889. Hay otras pequeñas ventajas adicionales, como despejar elementos del texto y aligerar procesos de redacción (¿cuántas estrellas tiene la bandera de los Estados Unidos que correspondería a alguien nacido el tres de julio de 1887?), pero la neutralidad creo que es la más importante. [[Usuario:B25es|B25es]] ([[Usuario Discusión:B25es|discusión]]) 16:21 15 jun 2014 (UTC)
* {{muy a favor}} de eliminar las banderas en las fichas de biografías por simple neutralidad, por frecuente imprecisión y por estabilidad. Moderadamente {{a favor}} de retirarlas de las de empresas y organizaciones y también de objetos (como la ubicación actual de obras de arte), por ser un tema con el mismo cariz de posible falta de neutralidad y precisión que el de las biografías, pero que da menos problemas de estabilidad. {{Neutral}} respecto a la colocación de banderitas en fichas de edificios y calles. Moderadamente {{en contra}} de retirarlas de fichas de accidentes geográficos. {{muy en contra}} de eliminarlas de las fichas de entidades subnacionales (municipios, provincias...) y de otras grandes áreas geográficas delimitadas específicamente (como parques nacionales). --<font color="Black">Asqueladd</font> [[Usuario discusión:Asqueladd|<font color="green"><small><sub>(''En arameo no, que me enamoro'')</sub></small></font>]] 16:50 15 jun 2014 (UTC)
* {{muy a favor}} Toda bandera colocada en una biografía de un personaje anterior a la Revolución francesa es generar un anacronismo e incluir información falsa. Antes del nacimiento del concepto de estado-nación y ciudadanía, nadie se identificaba con la bandera de su "nación", porque sencillamente, el concepto no había sido creado. En todo caso, se pueden identificar los reyes y nobles por su emblema heráldico, si lo tuvieren; pero a título personal o familiar. Pero colocarle la [[cruz de San Andrés]] (que era exclusivamente un estandarte militar que señalaba la posición del ejército) a Cervantes, es una aberración. [[Usuario:Escarlati|Escarlati]] - [[Usuario Discusión:Escarlati|''escríbeme'']] 17:25 15 jun 2014 (UTC)
* Vaya por delante que soy coleccionista de banderas. Me interesan porque me fascina la historia que hay detrás de cada una. Sin embargo lo que ocurre en Wikipedia no tiene ningún sentido. Esto es una enciclopedia, no una obra barroca en la que los espacios vacíos o con poco coloridos nos causen terror. No encuentro otra explicación para la aparente tradición de añadir banderas a prácticamente todo artículo que se precie. Mención a parte me merecen los casos que ya son arbitrarios a más no poder: fichas con 4, 5, 6... banderitas de un mismo país, banderitas históricas con fuertes connotaciones políticas de países que han cambiado sus símbolos y que pocos lectores ajenos a Wikipedia entienden y que generan guerras de ediciones; e incluso banderitas sin el nombre del país al lado y que supongo obliga a más de un lector a buscarse la vida para adivinar a qué se refiere. En fin, soy {{muy a favor|muy partidario}} de poner coto a este arbitrio. En lineas generales estoy bastante de acuerdo con la [[:w:en:Wikipedia:Flags#Flags|guías de estilo que sigue Wikipedia en inglés sobre las banderas]] aunque mucho me temo que ahora mismo nuestra situación está en las antípodas. [[Usuario:Montgomery|Montgomery]] ([[Usuario Discusión:Montgomery|discusión]]) 18:29 15 jun 2014 (UTC)
* {{a favor}} únicamente en el lugar de nacimiento y defunción de las fichas de biografías. [[Usuario:Juan Mayordomo|Juan Mayordomo]] ([[Usuario Discusión:Juan Mayordomo|discusión]]) 18:38 15 jun 2014 (UTC)
* {{a favor}}. Son muy bonitas, pero visto lo visto suponen más inconvenientes que ventajas, al menos en lo que a una enciclopedia se refiere. Por no hablar del uso extensivo que se da en general, incumpliendo [https://es.wikipedia.org/wiki/WP:ME#Im.C3.A1genes_y_s.C3.ADmbolos_en_el_interior_del_texto_expositivo WP:ME] en cuanto a su uso en el interior del texto expositivo o en listas. Un saludo, --[[Usuario:Technopat|Technopat]] ([[Usuario Discusión:Technopat|discusión]]) 19:37 15 jun 2014 (UTC)
::{{comentario}} A [[Usuario:Robert Laymont|Robert Laymont]]: leer el lugar de nacimiento de un personaje —o cualquier otro dato contenido en la plantilla que abre el artículo— no es tener que leer demasiado. Qué menos que esforzarse en leer un dato de interés por mínimo que sea, ¿no? Si nos guiamos por tu preferencia, al final se escribiría el artículo en base a banderitas, escudos heráldicos, lenguaje en morse y quién sabe si no en escritura jeroglífica {{cara|:)}}. Además, es el texto que debe primar siempre, y no al revés como dices: información visual complementada con texto (sic). 

::¿Qué clase de aporte tiene incluir una bandera al lado del país que representa? El tema supongo que esta claro en el asunto de competiciones oficiales a nivel internacional (Juegos Olímpicos, Mundial de Fútbol, Eurovisión, etc.). En este caso la bandera aporta una información vital, cual es la bandera representativa que el país tuvo como oficial en el tiempo que participó oficiosamente en el evento internacional. 

::Sin embargo, la bandera en la plantilla situada en los parámetros de «lugar de nacimiento» y «lugar de fallecimiento», por ejemplo, no aporta una información vital, pues no actúa como representación del personaje en su época concreta. Actuará quizás en representación del país mencionado, pero el artículo versa sobre el personaje, no sobre el país. El que quiera saber qué banderas tuvo ese país que vio nacer o fallecer al personaje, por favor, que visite su artículo respectivo mediante el enlace. 

::A [[Usuario:Manbemel|Manbemel]]: ¿qué lectura se le puede ahorrar a un usuario añadiendo una banderita en la plantilla? ¿De verdad crees que ahorrarse leer «España» al ver su susodicha bandera supone un gran ahorro intelectual? ¿Qué será lo siguiente, aportar otros datos principales del país mencionado en el artículo del personaje biografiado para que el lector se ahorre enlazar al artículo de ese país? En Wikipedia no se trata de ser «austeros» o «decorativos» como dices, sino en evitar información que pueda ser redundante o que incluso no venga al caso. Como bien dice <font color="DarkSlateBlue">Totemkin</font>, ¿qué información nos puede dar una bandera histórica que seguramente jamás hayamos visto en nuestra vida? ¿Es vinculante ese dato para el personaje biografiado? Al fin y al cabo, lo que nos importa es en dónde haya nacido o fallecido esa persona, y con el nombre de la ciudad, región y país ya debe bastar.

::Sobre la «nacionalidad». Considero dudoso ese parámetro en la plantilla, pues suena sospechosamente reivindicativo. Además, en el caso de la época de [[Miguel de Cervantes]], ¿qué concepto había entonces de «nacionalidad»? ¿Tenía España una misma equivalencia política entonces a la actual? Y en el ejemplo del artículo de Miguel de Cervantes, ¿no tenemos una prueba más de cómo una simple bandera puede falsear la información cara al lector casual? Que yo sepa, España no tuvo una bandera propia hasta [http://www.crwflags.com/fotw/flags/es1785~w.html finales del siglo <small>XVIII</small>], y entonces solamente para el ámbito naviero en buques de guerra. Esa bandera en ese artículo está entonces totalmente descontextualizada, y solo puede dar una información falseada de la misma.

::Resumiendo, se están empleando indebidamente las banderas, pues redundan en la información sin venir al caso, y se prestan fácilmente a que sean usadas de forma errónea. 

::Me alegro de que se esté debatiendo en tan espinoso asunto como es el caso del uso de las banderas en las plantillas y aún en los artículos. Ojalá lleguemos a un mínimo consenso sobre el tema, por lo menos para suprimir el abuso del empleo de ellas. Mando un respetuoso saludos a todos. --[[Usuario:Paso del lobo|Paso del lobo]] ([[Usuario Discusión:Paso del lobo|discusión]]) 20:18 15 jun 2014 (UTC)

{{Comentario}} Veo muchas plantillas de {{ep|a favor}} y {{ep|en contra}}, '''pero cada uno dice una cosa distinta'''. Unos dicen ''a favor menos en las fichas de biografías'', y otros dicen ''a favor incluso en las fichas de biografías'', otros ''en contra menos en la fichas''...

Lo que quiero decir es que debéis aseguraros de querer todos lo mismo antes de realizar ninguna acción. Personalmente, me inclinaría por hacer alguna '''encuesta'''. Y, resulte lo que resulte, '''redactar una sección''' (o subpágina) '''del manual de estilo'''. Atentamente. [[Usuario:Albertojuanse|Albertojuanse]] ([[Usuario Discusión:Albertojuanse|discusión]]) 21:02 15 jun 2014 (UTC)
::A Cervantes en el campo "nacionalidad" no le pondría desde luego ninguna banderita. Y ya lo de "español" o "no español", pues es el sempiterno debate de si "España" empezó a existir como tal con Isabel y Fernando o con los decretos de nueva planta o con... No meteré el pie en esas cenagosas aguas. Pero eso no quita para que este concepto, el de la "nacionalidad", en la Edad Contemporánea y más específicamente en los siglos XX y XXI, esté mucho más delimitado que antaño. Pasaportes, dnis, etcétera. Ahora bien, que se le quiera dar la suficiente importancia como para subrayarlo y recalcarlo en la ficha con una cosita de colores respingones frente a la del resto de campos de esta o por contra no es algo tan trascendental en la vida de una persona y se prefiere reflejar únicamente con texto como el resto, eso es otro tema, del que cada cual tendrá su opinión. Un saludo.—<font color="DarkSlateBlue">Totemkin</font> ([[Usuario discusión:Totemkin|discusión]]) 21:21 15 jun 2014 (UTC)

:{{a favor}} También me pronuncio a favor de retirar las banderitas que no aportan nada (salvo en los casos mencionados arriba de competiciones, etc.) pero no en fichas biográficas. --[[Usuario:Maragm|Maragm]] ([[Usuario Discusión:Maragm|discusión]]) 06:39 16 jun 2014 (UTC)

* Apoyo la propuesta de establecer una política de uso de banderas. En el caso de artículos sobre deporte, pienso que son necesarias para indicar la nacionalidad de los competidores y los lugares de competencias. En el caso de las fichas, estoy de acuerdo en usar banderas para indicar la nacionalidad de personas y la sede de organizaciones. --[[Usuario:NaBUru38|NaBUru38]] ([[Usuario Discusión:NaBUru38|discusión]]) 18:39 16 jun 2014 (UTC)
:{{comentario}} Precisamente estoy denunciando lo inadecuado que es emplear banderas para la nacionalidad de los deportistas, ya que estos no representan al país, sino su selección, de forma que para esta sí que sería legítima el empleo de la bandera. La nacionalidad individual se debería representar o por el nombre completo del país, o por un acrónimo de tres letras en su defecto (España = ESP). Me imagino que con «lugares de competencia» te refieres a las ciudades que acogen la sede de un club deportivo. Estaría mal empleada la bandera, pues no aporta ningún valor informativo añadido a lo que trata el artículo: el mencionado club deportivo. ¿Sería pertinente añadir la bandera de la ciudad? ¿Porque no añadir el número de habitantes también, para hacernos una idea del peso que tiene la ciudad en el conjunto del país, o del potencial de asistencia pública que puede tener para el club? Al parecer, todo se resume en quererle dar un aspecto visual determinado a través de las banderitas, y precisamente esto es un grave error, pues las banderas no deberían tener ese cometido; es más, incurren en la política de redundancia informativa. Es como si, al poner «{{bandera|España}} [[España]]», se pusiera «España, [[España]]».

:Aprovecho para informar que estoy confeccionando una [[Wikipedia:Encuestas/2014/Encuesta sobre el empleo de las banderitas en Wikipedia|encuesta sobre el empleo de las banderitas en Wikipedia]], y que estará abierta a la consulta dentro de unos pocos días. --[[Usuario:Paso del lobo|Paso del lobo]] ([[Usuario Discusión:Paso del lobo|discusión]]) 19:18 16 jun 2014 (UTC)

{{comentario}} Pues yo no he visto demasiadas protestas porque a algún escritor, noruego y de padres noruegos, nacido en Oslo a mediados del siglo XX se le ponga la bandera Noruega. Claro que no hace falta plantarla tres veces si nació y murió en Oslo y siempre tuvo tal nacionalidad. Podría surgir un problema si nació ''muy al principio'' del siglo XX... y si seguimos mucho más atrás, a un vikingo sería ligeramente anacrónico plantarle la bandera en cuestión. Nadie se queja si es noruego (creo...), pero a lo mejor hay que explicarle a una IP que a mediados del siglo XX la bandera de la URSS no implica que, si el escritor nació en Moscú, queramos adjudicarle tendencias políticas de ningún tipo con la bandera en vigor (o también hay a quien no le gustan las siglas/banderas de algún torneo reciente de tenis). Y después están los casos en los que al lado del lugar de nacimiento de un actor, un político o un deportista, no solo no aparece solamente su lugar de nacimiento sin más, sino una novela sobre tratados y/o reivindicaciones y, si aparece alguna bandera, es justo aquella que no tiene que ver con su nacionalidad... Y todo esto es tarea de Sísifo intentar explicarlo o cambiarlo, se justifica por ''neutralidad''. En resumen, creo que el problema no son las banderas en sí mismas: es su abuso o su utilización a todas luces incorrecta (incluso mejor quitarlas en casos ''no absurdamente'' discutibles), cuando no se juntan esas circunstancias nadie dice nada. En fin, por perderse no se pierde nada quitándolas todas, pero hay argumentos y argumentos, soy yo el que decido si me gusta ser tan vago como para no leer y preferir iconos (o al revés), y muchas de estas polémicas sobre banderas encubren preferencias de otro tipo que no se solucionarían con su supresión total. Resumiendo, yo escogería, en orden. (1) Unas normas medianamente razonables mucho más restrictivas que las actuales. (2) La situación actual. (3) La prohibición total. Normalmente, como no hay manera de ponerse de acuerdo en lo que es medianamente razonable (1) casi siempre se continúa con el ''laissez faire'' de (2). Saludos. --[[Usuario:Halfdrag|Halfdrag]] ([[Usuario Discusión:Halfdrag|discusión]]) 21:08 16 jun 2014 (UTC)

{{Información|Informo}} a todos los que se han mostrado a favor de redactar una normativa sobre este asunto que [[Wikipedia:Encuestas/2014/Encuesta sobre el empleo de las banderitas en Wikipedia|se está redactando una encuesta]] para sondear la opinión de la comunidad. Lo comento, aunque ya lo ha comentado [[Usuario:Paso del lobo|Paso del lobo]], porque esto es un proyecto colaborativo, por lo que lo ideal sería que los usuarios interesados en una propuesta se involucren en la redacción y promoción de ésta más allá de un simple "a favor" o "en contra". [[Usuario:Totemkin|Totemkin]], [[Usuario:Cocolacoste|Cocolacoste]], [[Usuario:Aleposta|Aleposta]], [[Usuario:Robert Laymont|Robert Laymont]], [[Usuario:B25es|B25es]], [[Usuario:Escarlati|Escarlati]], [[Usuario:Montgomery|Montgomery]], [[Usuario:Technopat|Technopat]] y [[Usuario:Maragm|Maragm]], os invoco por si alguno está interesado que se dé por informado de los trabajos de redacción; pero que participe quién quiera o pueda, cualquier ayuda será bienvenida por pequeña que sea. Atentamente. [[Usuario:Albertojuanse|Albertojuanse]] ([[Usuario Discusión:Albertojuanse|discusión]]) 21:14 16 jun 2014 (UTC)

: Pienso que el uso de bandera facilita la lectura. Al combinar el nombre y la bandera, se refuerza el mensaje.
: Para los que dicen que la nacionalidad no es importante en el deporte, vean [http://www.formula1.com/results/driver/ esto] y [http://www.atpworldtour.com/Rankings/Singles.aspx esto]. Y si ven partidos de clubes de fútbol, recordarán que los deportistas dicen "ataca el Liverpool, la lleva el marfileño Touré, se la da a Luisito Suárez, desborda el uruguayo..." --[[Usuario:NaBUru38|NaBUru38]] ([[Usuario Discusión:NaBUru38|discusión]]) 14:04 17 jun 2014 (UTC)
:: Para evitar herir sensibilidades votaré {{a favor}} de eliminar las banderas, aunque siempre he sido partidario de ellas, nunca les he visto desventajas algunas salvo las que se mencionan arriba "no es la actual", "es inconstitucional". Así de normal se tiende a colocar la de la época vigente aunque en algunos casos es complicado dar con la correcta y te decantas por la actual, u otros casos llamativos la de un [[George Gaynes|actor]] que aunque nacido en Finlandia tiene la bandera del Imperio Ruso porque en aquel entonces era parte, entonces las fronteras no estaban definidas como lo están ahora así que para evitar esta clase de confusiones quizá sería adecuado retirarlas. En cuanto a temas relacionados con la historia, geografía estaría {{en contra}}. Por otro lado me mantengo neutral en los temas deportivos o políticos (elecciones generales, referendums, etc...). --<font color="Orange">[[Usuario:Ravave|RaVaVe]]</font> [[Archivo:Austria Bundesadler.svg|25px]] [[Usuario Discusión:Ravave|''Parla amb mi'']] 16:11 17 jun 2014 (UTC)

"Me imagino que con «lugares de competencia» te refieres a las ciudades que acogen la sede de un club deportivo. Estaría mal empleada la bandera, pues no aporta ningún valor informativo añadido a lo que trata el artículo: el mencionado club deportivo. ¿Sería pertinente añadir la bandera de la ciudad?"

Me refería a deportes individuales (como el tenis, golf, automovilismo y atletismo), donde un campeonato internacional se compone de una serie de competencias en varios países. Ahí me parece que colocar las banderas al lado de la competencia ayuda a la lectura. --[[Usuario:NaBUru38|NaBUru38]] ([[Usuario Discusión:NaBUru38|discusión]]) 22:21 18 jun 2014 (UTC)

:: A [[Usuario:NaBUru38|NaBUru38]]: no discuto que haya que indicar la nacionalidad de un jugador; faltaría más. Además, se recomienda añadir la información, pues en algunos deportes —como por ejemplo el fútbol— hay unas leyes específicas que pueden afectar al jugador según qué nacionalidad tenga. 

::Lo que me parece mal es que se tenga que emplear banderas pudiendo emplear texto como «España», «español», o con el acrónimo de tres letras «ESP». Las banderas son símbolos representativos, y los jugadores no están representando continuamente a su país en los deportes. Por ejemplo, [[Cristiano Ronaldo]] no está representando a su país [[Portugal]] cada vez que juega con su club, el [[Real Madrid]]; por tanto, no viene al caso ponerle una bandera, pero sí indicar su procedencia o nacionalidad con «Portugal», «portugués» o «POR». Sin embargo, si juega en su Selección Nacional de Fútbol, está representando a su país, y por tanto sí que se recomienda emplear la bandera; no para él, sino para su país, pues de un campeonato internacional de fútbol a nivel de selecciones trataría el artículo en cuestión. Obviamente, en este caso no hace falta señalar la nacionalidad del jugador, pues al defender los colores de su Selección (Portugal), se supone que tiene esa nacionalidad (portugués). --[[Usuario:Paso del lobo|Paso del lobo]] ([[Usuario Discusión:Paso del lobo|discusión]]) 23:28 18 jun 2014 (UTC)
:::Estimado Paso del lobo, a mí representar un país con un ambiguo acrónimo de tres letras mayúsculas me parece tan (poco) apropiado como con una bandera. Supongo que estarán estandarizados, ¿pero fichas repletas de '''ARG'''(entina? elia?), '''CAM'''(erún? boya?) o '''TUR'''(quía? kmenistán?)? No, gracias. Antes prefiero la banderita, fíjate lo que te digo. «''Las banderas son símbolos representativos, y los jugadores no están representando continuamente a su país en los deportes''» -> ¿Y qué? Ese no es el problema. Un argumento válido me parece "seriedad, a qué viene tanto colorín sin necesidad, parecemos un jardín de infancia", "problemas, hay gente que no conoce muchas banderas y estas no le dicen absolutamente nada visualmente", "problema, da lugar a anacronismos", "problemas, guerras de ediciones por chorradas como cuál deberíamos poner que fue la bandera de Alhaurín de la Torre en 1936", "problemas, posiblemente más "molestas" que el texto en casos de conflictos ", "problemas, etc" (que no son pocos), pero el mantra de "es que el jugador no está representando continuamente a su país" no lo entiendo y me parece el más cogido por los pelos. La bandera es una forma de indicar "el país al que". Una forma más. En este caso mediante una imagen coloreada. Con la infinita problemática de "ahora es esta, durante el siguiente periodo es la otra", "por qué la nacionalidad la señalamos con una imagen y la profesión con texto" (porque podríamos indicar que fue minero en lugar de con "minero", con la imagen de un [[pico (herramienta)|pico]], tal que así "profesión: [[File:MUTCD_RS-083.svg|20px|link=]]", "por qué la nacionalidad es especial y hay que destacarla sobre el resto", etc, etc. Pero ese mismo argumento del no "representar continuamente a" habría que quitar también el texto plano con el país: <s>"España"</s>, <s>"Portugal"<s>, <s>"Bután"<s>, o la nacionalidad: <s>español</s>, <s>portugués</s>, ¿<s>butanés</s>?, porque también es otra manera de "representar a un país al que el futbolista no está continuamente ''representando''". Con texto, sí, pero sólo otra forma de indicarlo.—<font color="DarkSlateBlue">Totemkin</font> ([[Usuario discusión:Totemkin|discusión]]) 09:05 22 jun 2014 (UTC)

::::Hola, aunque mi nivel de actividad en wikipedia es bajito sí me gustaría manifestar  {{a favor|mi apoyo}} a una regulación del uso de banderas en los artículos. Realmente podemos decir que con muchas banderas sí asociamos un país pero, creo yo, la mayoría de los lectores, así a brote pronto no reconocemos la bandera de [[Aruba]] y no nos aporta nada junto a su nombre en un artículo como [[idioma español]] que, como alguien dijo hace tiempo, parece un árbol de navidad. Nótese además, que en este artículo las banderas se repiten como si fuera obligatorio que cada vez que escribimos un país tenga que aparecer su bandera. Y, en términos de rigor, resulta problemático delimitar la bandera a colocar. Por ejemplo, en [[Amparo Baró]] debería aparecer una bandera republicana española pues, efectivamente, nació en la República Española. Es un tema que, al menos en la biografías, debería prohibirse-regularse claramente. Saludos a todos.--[[Usuario:Wikiléptico|Wikiléptico]] ([[Usuario Discusión:Wikiléptico|discusión]]) 18:26 22 jun 2014 (UTC)

:::::Hola, <font color="DarkSlateBlue">Totemkin</font>. Precisamente un acrónimo de tres letras es más pertinente que una bandera. Por supuesto, todos los países del mundo tienen su propio acrónimo de dos o tres letras a través del [[ISO 3166-1|Código ISO]] internacional. Aunque para la Wiki también se puede usar mejor el [[Juegos Olímpicos de Londres 2012#Participantes|acrónimo anglosajón]] usado internacionalmente para los países participantes en eventos deportivos. Por supuesto, aquí nos interesa el uso del acrónimo para clubes deportivos y para deportistas, pues para los países estoy perfectamente de acuerdo en que sean representados con banderas. Ningún país tiene un acrónimo ambiguo, como tú dices, Totemkin. Además, si hay duda a qué país están adscritas las letras, se puede hacer una consulta a través de su enlace. La ambigüedad sí se puede aplicar a una serie de banderas, pues las hay de diferentes países muy parecidas entre sí ({{LUX}} {{NED}}; {{MEX}} {{ITA}}; {{ENG}} {{INO}}; {{MCO}} {{IDN}}; {{RUS}} {{SVK}} {{SVN}}). Y encima, no tienen enlace. 

:::::Dices que prefieres un artículo colorista lleno de banderas al uso de las letras. Esto no es cuestión de gustos, Totemkin, pues ni los tuyos ni los míos deben prevalecer en la Wiki. Lo que debe prevalecer es llegar a un acuerdo para limitar el uso de banderas, pues [[Liga de Campeones de la UEFA 2013-14|este artículo]], por ejemplo, es un claro reflejo de lo que '''no''' se debe hacer en la Wiki: usar las banderas no a nivel informativo, sino para que el artículo quede de lo más colorista posible, primando el molesto mal diseño hecho con banderas mil veces repetidas, sobre la información plasmada en texto. 

:::::Estoy seguro que muchos usuarios echan mano del empleo indiscriminado de las banderas por desconocer que también la nacionalidad se puede —y se debería— plasmar con las letras acrónimas en referencia a los países. --[[Usuario:Paso del lobo|Paso del lobo]] ([[Usuario Discusión:Paso del lobo|discusión]]) 19:31 22 jun 2014 (UTC)
:::::::Pues a mí '''RSM''', '''ALA''', '''BLZ''', '''AUT''' o '''BEN''' (por ejemplo) no me dicen a priori absolutamente nada, por muy bien que pintes a estos acrónimos. Lo siento mucho. Son símbolos, exactamente igual que las banderas (unos en forma de imagen y otros en forma de texto) igual de poco informativos (de hecho para mí bastante menos informativos) que una bandera.—<font color="DarkSlateBlue">Totemkin</font> ([[Usuario discusión:Totemkin|discusión]]) 19:38 22 jun 2014 (UTC)
:::::::Y yo no he dicho que "prefiera un artículo colorista" así que no me tergiverses, haz el favor. He sido de los primeros en exponer la repulsión que me provocan las banderas y sus colores en las fichas, así que lee mejor; lo que no quita para que no vea una mejora evidente en sustituirlos por combinaciones arbitrarias de tríos de letras, por muy reglados y estandarizados que estén, ya que a priori tampoco dicen nada y muchos se retorcerán el intelecto para saber qué demonios representan. Bon día.—<font color="DarkSlateBlue">Totemkin</font> ([[Usuario discusión:Totemkin|discusión]]) 19:45 22 jun 2014 (UTC)

::::::::Pues lo mío es peor, porque yo no sé lo que es '''RSM''' ni lo que es {{flag|San Marino}}.--[[Usuario:Enrique Cordero|Enrique Cordero]] ([[Usuario Discusión:Enrique Cordero|discusión]]) 19:54 22 jun 2014 (UTC)

Te pido perdón si te he ofendido, <font color="DarkSlateBlue">Totemkin</font>, pues no fue mi intención. El caso es que el uso de las banderas es manifiestamente abusivo, por una parte. Y por otra es evidente que su uso muchas veces es polémica, precisamente porque las banderas no son siempre iguales a lo largo de la historia de un país, e incluso se puede hacer una lectura política a través del diseño de ellas. Yo creo que la nacionalidad debe representarse con el nombre del país, y si puede ser con acrónimo, mucho mejor. En caso de duda para lo que representa el acrónimo, se echa mano al enlace. El nombre del país es garantía de representación de la nacionalidad: un mismo país con un mismo nombre puede existir durante centurias, pero puede estar representado a través de diferentes banderas. Saludos cordiales --[[Usuario:Paso del lobo|Paso del lobo]] ([[Usuario Discusión:Paso del lobo|discusión]]) 20:02 22 jun 2014 (UTC)
:::Pues si me lees, podrás comprobar que lo de que no siempre son iguales es un problema también lo he advertido yo: (mira: «''"ahora es esta, durante el siguiente periodo es la otra"''») lo de que el ''colorismo'' de los artículos es algo abominable y ridículo también (mira: «''"seriedad, a qué viene tanto colorín sin necesidad, parecemos un jardín de infancia"''») y que son delicadas en términos políticos también (mira: «''"problemas, guerras de ediciones por chorradas como cuál deberíamos poner que fue la bandera de Alhaurín de la Torre en 1936", "problemas, posiblemente más "molestas" que el texto en casos de conflictos (territoriales)"''»). En cuanto a lo de que un país puede existir durante centurias pero cambiando la bandera... pues si nos ponemos finolis, tampoco. Francia a veces ha sido "Reino de Francia", otras veces "República Francesa" y si me apuras "Reino de los Francos" o parte del "Imperio Romano" o... Ni ese texto plano está tampoco siempre tan claro. El nombre oficial del país también cambia, así que hay tener cuidado con poner "Italia" cuando nació en la "República de Florencia" y etcéteras. Puedes leerte al respecto este interesante documento (ensayo, pero educativo): [[Wikipedia:Adjetivos gentilicios]]. Por tanto, por si no te has dado cuenta, estoy de acuerdo contigo en lo de limitar el uso de banderas, pero en cambio, estoy en contra de hacerlo sustituyéndolas por acrónimos. Capizzi? Por otra parte, las banderas no sólo se usan para expresar nacionalidad y es un debate un tanto más amplio, que no quita para que puedan decidirse eliminar de todos lados, pero no todos los casos (banderas en interior de artículos de fútbol de competiciones europeas, banderas en regiones de un país, banderas en grupos de música, banderas en el campo "nacionalidad", banderas en "lugar de nacimiento y muerte",....) son iguales y generalizar, muchas veces es -> ''malo''. Dentro de los prescindibles que son en general, en algunas situaciones determinadas todavía lo son más.—<font color="DarkSlateBlue">Totemkin</font> ([[Usuario discusión:Totemkin|discusión]]) 20:27 22 jun 2014 (UTC)

::::Estimado <font color="DarkSlateBlue">Totemkin</font>, compruebo que coincidimos básicamente sobre el mal empleo que se hace muchas veces de las banderas. Lo que pasa es que tú tienes tus motivos para tener una opinión sobre el tema, y yo tengo otros motivos para tener la misma opinión que tú sobre el mismo tema. La diferencia estriba, si no me equivoco, en que tú no estarías dispuesto a usar acrónimos para indicar la '''procedencia''' de un personaje o un club deportivo, pongamos por caso. Creo que hay que hacer una distinción importante de los términos ''nacionalidad'' y ''procedencia'', pues ''nacionalidad'' se denominaría ''española'', mientras que ''procedencia'' (relativa a un jugador de fútbol, por ejemplo) se indicaría con un acrónimo. Esto último se emplea en la televisión estos días para la retransmisión del Mundial de Fútbol, pues mientras las Selecciones Nacionales se representan con una bandera en la pantalla, los árbitros se representan con un acrónimo. 

::::En lo relativo a que los países pueden conservar el mismo nombre durante centurias, quizás no me supe explicar. Estamos de acuerdo en que las naciones tal como las entendemos en el presente nacieron en el siglo <small>XVIII</small> y <small>XIX</small>. Ni siquiera España tuvo la misma entidad nacional ahora que hace quinientos años con los Reyes Católicos. Solo en los últimos ciento cincuenta años, España cambió en diversas ocasiones su bandera, pero siguió conservando su nombre propio como país.

::::Mando saludos cordiales, Totemkin, y espero no haberme mostrado indebidamente agresivo contigo. Presento mis máximos respetos hacia tus opiniones, y retiro toda ofensa que pudiera haberte ocasionado. Agradezco el interés que muestras sobre este tema tan polémico sobre el usos de las banderas. --[[Usuario:Paso del lobo|Paso del lobo]] ([[Usuario Discusión:Paso del lobo|discusión]]) 21:08 22 jun 2014 (UTC)
:::::Discrepo, ambos tenemos (más o menos) los "mismos motivos" para estar en contra, sólo que yo discrepo con una de las posibles soluciones: estoy en contra de un empleo de acrónimos para sustituir a los paños de colores porque presentan prácticamente todos los problemas que se le han atribuido a las banderas (salvo el componente carnavalesco y la sabrosona ''explosión'' de color): "''muchos usuarios no saben qué significan''", "''sólo servirían para países modernos, para la Edad Media y Moderna serían completamente inservibles y anacrónicos''", "''representan a un país y no siempre el 'elemento' está representando a ese país''", "''son antiestéticos''" (esto de antiestéticos es cosecha propia, pero es que en verdad me lo parecen). Alternativas: no poner el país o ponerlo con texto. Texto completo. "'''Es-pa-ña'''", "'''Por-tu-gal'''", "'''Sin-ga-pur'''". Sin los guiones, claro. No '''ESP''', '''PRT''' (?) o '''SGP''' (???). Un cordial saludo y disculpas también por mi parte en el caso de que haya sonado agresivo.—<font color="DarkSlateBlue">Totemkin</font> ([[Usuario discusión:Totemkin|discusión]]) 21:31 22 jun 2014 (UTC)

Es que si se piensa retirar las banderas indebidamente empleadas, ¿con qué las sustituímos? ¿Con el nombre completo del país? Pues eso sería un poco engorroso e incluso poco práctico. Para indicar la procedencia de un jugador de fútbol, se indicaría de esta manera: [[Iker Casillas]] <small>([[España|ESP]])</small>, [[Cristiano Ronaldo]] <small>([[Portugal|POR]])</small>. Conserva la indicación de procedencia de los jugadores, sin hacerlos caer en la representación oficial de su país a través de su bandera.
* "''muchos usuarios no saben qué significan''": hay algo que se llama enlace, tal como puse en los ejemplos.
* "''sólo servirían para países modernos, para la Edad Media y Moderna serían completamente inservibles y anacrónicos''": es que los acrónimos están pensados para usarse en datos ''modernos'', nunca para informaciones más allá de la época contemporánea. Por ejemplo, para [[Galileo Galilei]] nunca se debería usar un acrónimo, ni para [[Isaac Newton]]. 
* "''representan a un país y no siempre el 'elemento' está representando a ese país''": los acrónimos no representan nada, como sí las banderas (de ahí muchas veces las polémicas), solo indican la procedencia del afectado.
* "''son antiestéticos''": un acrónimo no puede ser nunca más antiestético y molesto que una chillona bandera en medio de una lectura de texto.

Mando saludos, estimado <font color="DarkSlateBlue">Totemkin</font>. --[[Usuario:Paso del lobo|Paso del lobo]] ([[Usuario Discusión:Paso del lobo|discusión]]) 22:08 22 jun 2014 (UTC)
::*A las banderas también se les puede poner enlace.
::*Ergo no arreglan la problemática de esas épocas. Es más, ni para el siglo XIX valdrían siquiera, sólo a partir de que estos acrónimos entraran "en vigor" (sic).
::*Los acrónimos sí representan algo: al país. Exactamente igual que las banderas. Y si te descuidas las palabras también son símbolos.
::*Subjetivo: Además las banderas no se usan en "medio del texto", se usan en tablas. Que no es exactamente lo mismo.—<font color="DarkSlateBlue">Totemkin</font> ([[Usuario discusión:Totemkin|discusión]]) 22:14 22 jun 2014 (UTC)

::A lo mejor resulta que (como bien has predicado) para que Cristiano marque un gol en el minuto diez de la segunda parte de la final de la Champions es completamente irrelevante si es portugués o no. Con bandera o con acrónimo. ¿Cómo se soluciona? No poniendo nada. Quien quiera saber la nacionalidad de Cristiano Ronaldo que haga click en el enlace interno.—<font color="DarkSlateBlue">Totemkin</font> ([[Usuario discusión:Totemkin|discusión]]) 22:17 22 jun 2014 (UTC)

:::Con todo el respeto del mundo, Totemkin, los acrónimos no representan al país al que hace referencia. Creo que digo una obviedad si digo que una bandera sí que representa a un país, y si no, ¿qué clase de estandarte se lleva a unas Olimpiadas? 

:::Ya sé que se puede enlazar la bandera, pero nos llevaría con su enlace al paño representativo, no al artículo en el cual están todos los datos del país afectado. Sería interesante que con un solo click se pudiera acceder directamente al país en cuestión. 

:::Los acrónimos no tienen entrada de vigor «oficial»: es un sistema simple para indicar la procedencia de personas y entidades en la época contemporánea. Es el sustitutivo natural al uso indebido de las banderas, y además no causan polémica, pues se refieren a un único país por su nombre. Es más acertado que se exponga al lado del nombre de un jugador nacido en 1932 el acrónimo de ([[España|ESP]]) como país de procedencia, que se le añada al lado de su nombre una bandera republicana. 

:::Las banderas, cuando se usan de forma indebida, molestan incluso en las tablas. Además, pareciera que continuamente se reclamase con ellas la nacionalidad de un personaje o la institución donde estuviera empleado. Incluso vi en un artículo sobre asuntos deportivos que le pusieron banderas hasta a las firmas comerciales proveedoras de la equipación de los jugadores de fútbol. --[[Usuario:Paso del lobo|Paso del lobo]] ([[Usuario Discusión:Paso del lobo|discusión]]) 22:47 22 jun 2014 (UTC)

:::Con los acrónimos se busca que la referencia a los distintos países sea en forma estética al tiempo que funcional. Los nombre de los países ocupan diferentes longitudes de espacio. Con los acrónimos, esto deja de ser un problema. --[[Usuario:Paso del lobo|Paso del lobo]] ([[Usuario Discusión:Paso del lobo|discusión]]) 22:54 22 jun 2014 (UTC)

Coincido con la primera opinión de Totemkin en cuanto a lo absurdo de poner banderas de un rey, o de un gobierno de España. Pero la solución no es eliminar todas las banderas, sino convenir que la bandera sirve para identificar rápidamente un lugar, no sus circunstancias políticas, por lo que si se refiere a España, la bandera correcta deberá ser la bandera que todo el mundo identifica con España, o en caso de duda, la oficial del momento.--[[Usuario:EfePino|EfePino]] ([[Usuario Discusión:EfePino|discusión]]) 09:21 23 jun 2014 (UTC)
:::Con todo el respeto del mundo, Paso del lobo, '''[http://lema.rae.es/drae/?val=representar representar]''': 7. tr. ''Ser imagen o símbolo de algo, o imitarlo perfectamente.'' '''[http://lema.rae.es/drae/?val=s%C3%ADmbolo símbolo]''': ''1. m. Representación sensorialmente perceptible de una realidad, en virtud de rasgos que se asocian con esta por una convención socialmente aceptada.'' Un acrónimo es un <u>símbolo</u> arbitrario en forma de texto que representa una realidad (no todo lo tangible que algunos quisieran), llamada Portugal o Islandia. Como te dije, si te descuidas, las palabras "Portugal" e "Islandia" también son "símbolos", que representan a esas realidades más o menos abstractas que entendemos como "Portugal" e "Islandia". Abstracción. Una bandera es, al igual que un acrónimo, un símbolo arbitrario escogido por (en este caso el país) para representarse a sí mismo. La única diferencia que existe con los acrónimos es 1) la bandera es un símbolo sin caracteres alfanuméricos y con una importancia clave del color. 2) La bandera la "elige" el estado mientras que estos acrónimos al parecer un comité de sabios de la ISO. ¿En qué se parecen? En todo lo demás: que muchas personas no conocen su significado, que son liosos a simple vista, que no valen para representar naciones, estados o reinos del pasado, etc, etc.
:::En cuanto a lo que propone EfePino, estoy en contra, por el manido asunto de la retroactividad. Recordando cierta CAD, no podemos llamar a la China de la Edad Media "país", por mucho que ahora pueda considerarse sin matices como tal, no podemos llamar a la Francia del siglo XVII "república", por mucho que ahora lo sea, ni le podemos poner a alguien que nació en 1933 la bandera actual bicolor de España para representar el lugar donde nació porque en aquel momento no era la bandera del lugar donde nació. Así acabaríamos poniendo en la ficha de Viriato las actuales banderas de Portugal y España para representar su discutida nacionalidad (sic²). En Wikipedia en inglés (y en general me ha parecido en todas las que he ido viendo, al menos en las importantes), al menos en las fichas de comienzo del artículo han decidido prescindir de este festival de colorines, no siendo tan importante remarcar ese componente de la nacionalidad sobre el resto. Porque si no también, como dije, podremos representar la profesión con un dibujín (no creo que sea menos importante que la nacionalidad) y si nos descuidamos la localidad de nacimiento con una foto del pueblo. Con introducir imágenes sólo para la nacionalidad estamos dando una importancia visual superior de este hecho sobre el resto de aspectos de la ficha, y, personalmente, el hecho de que alguien tenga una nacionalidad española en el DNI me parece tan importante para analizar su figura enciclopédica como sus estudios, su profesión o su religión. Y que yo sepa no ponemos una cruz para señalar que fue católico ni una media luna para señalar que fue musulmán, por muy universales que puedan ser estos símbolos. Ponemos "cristiano" y "musulmán".—<font color="DarkSlateBlue">Totemkin</font> ([[Usuario discusión:Totemkin|discusión]]) 09:57 23 jun 2014 (UTC)
* {{información|(!)}} [https://es.wikipedia.org/wiki/Usuario:Totemkin/pruebas '''Aquí una muestra de lo arbitrario y absurdo de las banderitas en la ficha'''].—<font color="DarkSlateBlue">Totemkin</font> ([[Usuario discusión:Totemkin|discusión]]) 11:14 23 jun 2014 (UTC)
::::Ejemmm... Totem, no nos liemos con lo de la "retroactividad", por favor. Verás, a Viriato no le podemos poner la bandera de España ni la de Portugal, por la sencilla razón de que entonces no existía Portugal ni España, ni él mismo fue ni español ni portugués. Y con todo mi respeto, simpatía y cariño, lo de diferenciar por la bandera de un régimen político o gobierno de turno, la nacionalidad o lugar de nacimiento y muerte de tal o cual personaje, me parece una solemne memez. Una memez tan mema como escribir: "Manuel Machado Ruiz fue un poeta y dramaturgo nacido como español de la primera república, y muerto como español de la españa franquista", o "nacido durante la I República y muerto durante el franquismo". Como ya dije refiriéndome a poner los nombres en todas las lenguas y grafías posibles, habidas y por haber, el exceso de información no es más que ruido molesto. He dicho.--[[Usuario:EfePino|EfePino]] ([[Usuario Discusión:EfePino|discusión]]) 12:23 23 jun 2014 (UTC)
::::::::No me lío. Creo. En efecto, a Viriato no le podemos poner ninguna bandera. Por esa razón concreta que mencionas. Que es aproximadamente la misma por la que no le podemos asignar la banderita actual de España a personajes históricos que vivieron en una España en la que la bandera vigente no era la actual. Que ni es imperecedera ni inmutable y que de nuevo es susceptible de cambiar en un futuro más o menos próximo. Porque nos hace ponderar (en casos de biografías españolas del siglo XX) a cuál de las tres Españas le damos más importancia, en función de si es más importante dónde nace, dónde muere, cuál es la bandera de ahora, o "bajo qué bandera" vivió más tiempo. Pérdida de tiempo -> Fuera banderas. Por la misma razón por la que no puedes extender "el país España" a tiempos de Viriato, tampoco puedes extender la "bandera España rojaamarillaroja actual" hasta donde a uno le parezca que se inició el "concepto España", la bandera llega para representar la "nacionalidad España" hasta donde llega, es decir, desde que entró en vigencia, como símbolo arbitrario que es. En cuanto a lo de Manuel Machado, en efecto, me parece una memez, creo que la manera óptima de enfocar esta problemática es precisamente como está expuesto ahora en el artículo, me parece [https://es.wikipedia.org/eswiki/w/index.php?title=Manuel_Machado&oldid=75005011 una estructura modélica] (sin necesidad de especificar país ninguno en el paréntesis de nacimiento y muerte, pues redunda en este caso con el gentilicio posterior, sólo los enlaces internos a las respectivas ciudades) y la mención a España en la intro a través del gentilicio "español", relacionado con el artículo general de "España" como país a través de enlace interno, sin entrar en cada uno de sus sistemas de gobierno. Y sin banderas chorras e infantiloides en la ficha. Y si parece relevante señalar que en 1874, año de su nacimiento, España era una República, se contextualiza en el texto. En la sección biografía, no en la introducción; subsección "primeros años". Tal que así: "''Manuel Machado nació en Sevilla el 29 de agosto de 1874, hijo de Antonio Machado y Ana Ruiz, en tiempos de la primera república española''"... Y el resto que quede por contar se cuenta, que no es poco ni baladí.—<font color="DarkSlateBlue">Totemkin</font> ([[Usuario discusión:Totemkin|discusión]]) 12:36 23 jun 2014 (UTC)

:<font color="DarkSlateBlue">Totemkin</font>, estoy totalmente de acuerdo con tu opinión frente a [[Usuario:EfePino|EfePino]]. Y me ha venido de perlas [https://es.wikipedia.org/wiki/Usuario:Totemkin/pruebas el enlace] que me dejaste concerniente al uso de banderas en las fichas de personalidades. Sobra decir que estoy con la opción 2, más que nada porque todos esos símbolos (la bandera del país, el escudo de la ciudad, los símbolos referente a lo militar y la religión) son informaciones '''redundantes'''. Y aquí entroncamos con los partidarios de lo visual. Que si la ficha o el artículo queda bonito con tanta representación coloreada, o que si la visión de la bandera le lleva directamente a visualizar el país en cuestión. Y digo yo: esos usuarios, ¿sabrán leer? ¿o solo saben informarse a través de los símbolos? Porque si yo leo España, Inglaterra, o Alemania, no me hace falta ningún banderín. Y si quiero visualizar el país, visito su artículo a través del enlace, y así también veré, aparte de su bandera, su situación geográfica, su extensión, su población, etc. 

:En lo referente a los acrónimos, Totemkin, siento discrepar, pero no son representativos del país al que se refiere. Una bandera puede acometer dos funciones al mismo tiempo: representar a un país, pues actúa como símbolo de aquel, e indicar el país a través de su símbolo. Un acrónimo '''solo''' puede indicar el país al que hace referencia, pero no puede representarlo como si fuera un símbolo, al estilo de una bandera. Al fin y al cabo, el acrónimo ESP quiere decir «España», y esta palabra no actúa como símbolo, sino que es el nombre de un país soberano de determinada extensión situado en un lugar geográfico determinado. El acrónimo simplemente actúa a nivel informativo («de dónde procede el sujeto o entidad»), no como símbolo. 

:Como dije en otra ocasión, hay que saber distinguir entre la '''representación''' o '''símbolo''' que puede significar el uso de una bandera, y la mera '''indicación''' que significa usar un acrónimo. No es lo mismo reflejar a [[Andrés Iniesta]] con la bandera {{bandera|ESP}}, o indicar simplemente su '''procedencia''' en una competición internacional con el acrónimo de (ESP). 

:Me temo que este tema de las banderas es lo suficientemente amplio como para prestarse a equívocos, como por ejemplo a nacionalidades, representaciones o procedencias. 
:*En mi opinión es totalmente irrelevante poner la nacionalidad de una persona en la ficha del artículo. Ya en el cuerpo del texto se indica con un adjetivo que tal persona es de un país determinado («Iniesta es un futbolista español.») 
:*Ninguna entidad deportiva, tal como están representadas [https://es.wikipedia.org/wiki/Liga_de_Campeones_de_la_UEFA_2013-14 en este artículo], debería representarse con una bandera, pues los clubes deportivos no actúan en representación del país del que proceden, sino de sus propios intereses. En artículos como este, el acrónimo de tres letras cumple perfectamente su función, pues solo indica la procedencia del club, no una representación o una nacionalidad.
:*La bandera solo habría que usarla en artículos sobre competiciones a nivel internacional (Mundial de Fútbol, Festival de Eurovisión, Olimpiadas, etc.) o en artículos sobre países participantes en acciones bélicas, pues precisamente es en estos casos que la bandera cumple con su cometido de representación. Así, de paso, se eliminan las polémicas sobre qué bandera hay que ponerle a cada país en una época determinada. 

:Mando saludos. --[[Usuario:Paso del lobo|Paso del lobo]] ([[Usuario Discusión:Paso del lobo|discusión]]) 15:52 23 jun 2014 (UTC)
::Pues lamento no concordar contigo en el significado de las palabras "representar" y "símbolo". Una pena. Supongo que en un posible punto de la propuesta que consista en sustituir masivamente las banderitas por '''PRT''' '''SGP''' '''TRI''' ó '''BDSM''' sin mayores matices votaré en contra. Nada grave, pasa en las mejores familias. Un saludo.—<font color="DarkSlateBlue">Totemkin</font> ([[Usuario discusión:Totemkin|discusión]]) 15:57 23 jun 2014 (UTC)
:::Las banderas hagan ningún daño a ningún artículo, un saludo.--[[Usuario:Marinna|Marinna]] ([[Usuario Discusión:Marinna|discusión]]) 00:35 25 jun 2014 (UTC)
::::Sí lo hacen, debe de ser que no te has leído los argumentos aportados: producen anacronismos, introducen información falsa (al no conocer muchos wikipedistas la simbología real de esas banderas en los contextos de las épocas), por no hablar de que la información que aportan es igual a cero, ya que basta con escribir el nombre del país para tener esa información, de las guerras de edición, de los problemas con los nacionalismos... Te repito uno de entre los muchos argumentos: toda bandera puesta a una persona anterior a la Revolución francesa implica adición de información falaz, pues antes de la aparición del concepto de Estado-nación, ningún súbdito de una monarquía de la Edad Moderna o Medieval podía, de ninguna manera, ser identificado con una bandera nacional, pues sencillamente no existían. Las banderas, antes del surgimiento de la soberanía nacional, eran única y exclusivamente identificadores de las posiciones de un ejército, y nunca símbolo que pudiera identificar a un "ciudadano" de un estado-nación. Así pues, toda bandera puesta en un personaje anterior a la Edad Contemporánea es, directamente, propagar información falsa en internet. Es decir, el argumento válido es justo al contrario: aportan 0 información (con lo cual son prescindibles) y a cambio, introducen información errónea, o como mínimo discutible, en muchísimas ocasiones. [[Usuario:Escarlati|Escarlati]] - [[Usuario Discusión:Escarlati|''escríbeme'']] 00:58 25 jun 2014 (UTC)
:::::Sin entrar en temas más "complejos" (por así llamarlos), en el caso de nacionalidades indiscutidas (G W Bush= EEUU, Brigitte Bardot=Francia) las condenadas banderas tampoco aportan nada. Bien porque los lectores ya las conocen, bien porque no tienen idea de cómo es el emblema de [[Nauru]],  ''ni ganas de enterarse de eso en el artículo de su actor favorito''. Y peor: atiborran el ''infobox'' de colorinches y hacen que se pierda la imagen o foto principal. Además, repito, creo que '''interrumpen a los lectores de pantalla''' si no tienen el correspondiente |alt|text. Sólo estro último me parece razón más que suficiente para no ponerlas. --[[Usuario:Cocolacoste|Cocolacoste]] ([[Usuario Discusión:Cocolacoste|discusión]]) 02:08 25 jun 2014 (UTC)

::::::Es que para gustos colores, precisamente. Otra cosa son los errores objetivos y/o anacronismos, yo he eliminado [https://es.wikipedia.org/eswiki/w/index.php?title=Gregorio_Nacianceno&diff=73391190&oldid=73390957 algunos] y supongo que hasta aquí estaremos todos de acuerdo (y así ya desaparecen de paso como mínimo la mitad de las banderitas). Además en el siglo XIX, el XX (y puede que en el XXI) sigan existiendo problemas; por ejemplo no tengo nada, pero nada clara la bandera que aparece en el artículo de [[Frédéric Chopin]] y seguramente se debería eliminar, lo cual no quiere decir que desaparezcan los problemas, porque en casos similares no deja de haber quien discute que Chopin fuera polaco al no existir entonces Polonia como entidad política. Tampoco me molesta la banderita en el artículo de [[Barack Obama]], claro que si se quita no me vale el argumento de que es polémica porque algunos afirman que nació... en Kenia. Y casos como este ocurren, los hay en que en vez de quitarlas, el pobre personaje acaba con tres. ¿Culpa de las banderas? No creo, no surgen disputas casi nunca porque en el artículo de [[Olof Palme]] se diga que es un sueco nacido en Suecia y se le ponga la bandera. Saludos. --[[Usuario:Halfdrag|Halfdrag]] ([[Usuario Discusión:Halfdrag|discusión]]) 09:29 25 jun 2014 (UTC)

Es que hay algo en Wikipedia que se llama información redundante, y como tal se debe omitir, pues vuelve a informar sobre un asunto del cual ya se ha dado cumplido dato. Si pongo en una ficha de una persona cualquier lugar de «nacimiento» o «fallecimiento», pongamos por ejemplo España, ¿por qué hay que poner un dato tan innecesario como una bandera? ¿Qué me impide añadir también el dato «Europa»? 

En mi opinión solo debe incluirse en esos parámetros los lugares concretos de ciudad, región (o equivalente) y país. Estos datos no son redundantes, pues actúan de forma independiente entre sí y al mismo tiempo se complementan. Pero la bandera no actúa de forma independiente, pues '''siempre''' esta asociado indiscutiblemente al país, y por tanto es una información redundante.

Además se presta a confusión, polémica, e incluso información tergiversada. Estoy hablando sobre la ficha del personaje, aunque esto también se puede extender a otros artículos. Como por ejemplo las banderas en mi opinión mal utilizadas en los artículos que versan sobre competiciones internacionales de clubes deportivos. ¿Por qué se usan banderas en representación de los clubes de fútbol en competición internacional? ¿Acaso representan a la nación, como si de una selección deportiva nacional se tratara? Si es así, [https://es.wikipedia.org/wiki/Liga_de_Campeones_de_la_UEFA_1955-56 ¿no tendrá connotaciones políticas que al Real Madrid (y otros clubes de su tiempo) se le acompañe en el artículo con una bandera de la época de Franco?] Igual que no hay que ponerle una bandera «polémica» al lugar de nacimiento de [[José Antonio Aguiriano]] —pues su mera existencia no le obliga a representar a la nación por el mundo—, tampoco hay que añadir una bandera nacional «polémica» al lado del nombre de un club, pues este, por el mero hecho de existir, tampoco esta obligado a representar al país por el mundo. Sí correspondería a una selección nacional, pues esta representa a la nación, pero no a un club deportivo, que solo representa sus intereses. --[[Usuario:Paso del lobo|Paso del lobo]] ([[Usuario Discusión:Paso del lobo|discusión]]) 21:19 25 jun 2014 (UTC)

:Es que estamos mezclando usos diferentes de las banderas. En las fichas de biografías sigo pensando que si se eliminan los casos anacrónicos o erróneos se van las tres cuartas partes y lo que quedan son «olofpalmes». Se puede alegar, y hasta podría estar de acuerdo si le diera importancia, que en esos casos para lo poco que aportan se pueden eliminar, desde luego, pero es que también quedan las banderitas que no les gustan a algunos usuarios. Si alguien me dice, por ejemplo, que podría tener connotaciones políticas colocarle a los jugadores soviéticos de ajedrez en los torneos de candidatos la bandera roja con la hoz y el martillo, me quedo literalmente sin habla. Como no tiene nada que ver, no tiene que ver, pero si hiciera falta argumentar o acudir a fuentes primarias o secundarias, hay miles de clasificaciones y fotografías en las que, incluso en torneos no oficiales individuales, salen los jugadores casi siempre con la bandera al lado en la mesa, y hasta con cartelitos colgados en el lateral con el nombre del jugador y, de forma redundantemente redundante, el nombre o acrónimo del país acompañado... de la bandera (se puede ver hasta en Commons, y no creo que la razón fuera que los organizadores tuvieran alguna deferencia con los espectadores que no supieran leer o interpretar el nombre de los países en otros idiomas). En las competiciones europeas de fútbol algunos de los cuadros de las referencias adjuntan el nombre del país, los equipos se clasifican como campeones o buenos clasificados en sus respectivas ligas, la UEFA confecciona clasificaciones por países para determinar el número de participantes, se tiene en cuenta el acumulado de títulos por país, en los cruces, etc. Saludos. --[[Usuario:Halfdrag|Halfdrag]] ([[Usuario Discusión:Halfdrag|discusión]]) 07:16 26 jun 2014 (UTC)

::Entiendo perfectamente lo que comentas, [[Usuario:Halfdrag|Halfdrag]]. Hay dos usos principales que se hace de la bandera en Wikipedia: para señalar el lugar de nacimiento y fallecimiento del personaje, y para indicar su nacionalidad aparentemente oficial (estoy en contra de este último parámetro porque —por razones obvias— no es posible unificarlo en todas las fichas informativas de personalidades. Pero este es otro tema, al igual que el uso del parámetro «religión» —¿por qué hay que darle un carácter oficial a la creencia religiosa de una persaona? ¿No basta incluir tal información en el cuerpo de texto y contextualizarlo debidamente? Me da la impresión que a veces queremos meter más información en la ficha de la persona que en realidad le corresponde, y todo por no crearla como texto bien expuesto, con lo que resta calidad al artículo).

::No estoy al tanto de las competiciones de ajedrez, pero sé que durante la [[guerra fría]], a los jugadores competidores se les usaban a veces como representantes de sus países respectivos. En tal caso, sí que es lícito el uso de banderas en la Wiki, pues, aparentemente, la competición internacional de dos jugadores era en calidad representativa oficial de sus respectivos países. 

::Por supuesto que la [[UEFA]] confecciona las clasificaciones por países para determinar el número de clubes de fútbol participantes en sus diferentes torneos. Pero no estamos debatiendo sobre la indicación de procedencia de los clubes, sino del uso «representativo» indebido de las banderas. Hay que señalar la procedencia del club en los artículos de la Wiki, pero a través de un acrónimo de tres letras, a mi ver, pues la bandera no debería ser lícita —el club no representa a la nación, sino a sus propios intereses— y el uso del nombre completo del país al que pertenece el club se haría quizás farragoso y antiestético, por la diferente longitud de espacio que ocuparían los nombres de los países en el artículo.

::La banderas «olofpalme» son las típicas que restan calidad a un artículo: no aportan ninguna información adicional y son redundantes al lado del nombre del país al que representan. ¿Por qué no le damos más valor a los artículos que enlazan con los nombres de los países, y en donde no solo está expuesta la bandera, sino también su situación geográfica, su población y todos los demás datos del país? 

::Te mando un gran saludo, Halfdrag. --[[Usuario:Paso del lobo|Paso del lobo]] ([[Usuario Discusión:Paso del lobo|discusión]]) 19:31 26 jun 2014 (UTC)
:::::::::{{Cita|''Entiendo perfectamente lo que comentas, [[Usuario:Halfdrag|Halfdrag]]. '''Hay dos usos principales de la bandera en Wikipedia: para señalar el lugar de nacimiento y fallecimiento del personaje, y para indicar su nacionalidad aparentemente oficial''}}
:::::::::No, no y no. Sólo si te circunscribes al caso de las biografías.--<font color="Black">Asqueladd</font> [[Usuario discusión:Asqueladd|<font color="green"><small><sub>(''En arameo no, que me enamoro'')</sub></small></font>]] 19:35 26 jun 2014 (UTC)

:::No acabo de entender lo de «No, no y no. Sólo si te circunscribes al caso de las biografías.». Con todo el respeto del mundo, Asqueladd, eres el único usuario que me está de alguna forma atemorizando sobre el debate que comencé sobre el uso que se hace en Wikipedia de las banderas. Ya lo conseguiste al haber preparado yo la [https://es.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Encuestas/2014/Encuesta_sobre_el_empleo_de_las_banderas_en_Wikipedia encuesta sobre el empleo de las banderas en Wikipedia], aunque agradezco profundamente tu colaboración que hiciste en la mejor preparación de la misma. 

:::Ya sé que el tema es muy polémico, pues cada usuario tiene sus propias razones para emplear las banderas o no, pero también hay que reconocerme el derecho de debatir y encuestar sobre el asunto, pues así es como se construye y se mejora Wikipedia, a través del consenso que podamos alcanzar los usuarios interesados en el tema. 

:::Sigo pensando que las banderas están mal usadas tanto en las fichas de las personalidades, como en los artículos que versan sobre competiciones de clubes deportivos. Creo que están bien argumentadas mis razones. 

:::También es verdad que hiciste que me planteara hacer una encuesta enfocada primero solo en las fichas de los personajes. Quizás sea lo mejor. Aún así, noto cierta agresividad en tus comentarios hacia la cuestión del uso de las banderas. Pienso seguir adelante hasta donde pueda alcanzar, y espero contar muy agradecidamente con tu colaboración u opinión en la misma. Te digo todo esto con sumo respeto, y si me he equivocado en la apreciación de tus comentarios, pido humildemente perdón. Mando un saludo. --[[Usuario:Paso del lobo|Paso del lobo]] ([[Usuario Discusión:Paso del lobo|discusión]]) 20:43 26 jun 2014 (UTC)

== AB en Portada ==

Desde septiembre de 2012 aparecen cada día dos AB en una plantilla doble en la Portada. El motivo fue la diferencia de meses entre las aprobaciones y la salida, en aquel momento era de '''34''' meses, distancia que se ha reducido a solo '''8''' meses al empezar el actual junio.

Los AB que salieron en los últimos meses de 2012 se habían aprobado en oct-09 (24), nov-09 (25), dic-09 (19), ene-10 (35), feb-10 (57), mar-10 (72); pero actualmente se están aprobando muy pocos a partir de jul-13 (32): ago-13 (15), sep-13 (18), oct-13 (8), nov-13 (8), dic-13 (5), ene-14 (4), feb-14 (12), mar-14 (11), abr-14 (9), may-14 (7) y jun-14 —hasta hoy— NINGUNO.

Con estas cantidades tan pequeñas, al mes que viene se acabarán los AB para salir en Portada, después del [[Holiday (canción de Madonna)|3131]] solo quedan nueve. He pensado que tendríamos que hacer lo contrario, es decir, que cada AB salga varios días en la Portada, en mi opinión CINCO días y aun así iremos algo justos.

Espero vuestros comentarios y opiniones para preparar las plantillas del próximo mes de julio. Saludos. [[Usuario:Antón Francho|Antón Francho]] [[Usuario Discusión:Antón Francho|(si me quieres decir algo)]] 03:11 24 jun 2014 (UTC)
:Ante la escasa aprobación de artículos buenos, como bien apuntas, opino que se trata de una buena alternativa, por lo que estoy a favor de esta medida. '''[[Usuario discusión:Rubpe19|<font color="#ff0000">ובואל</font>]]'''—'''[[Usuario:Rubpe19|<font color="#006B3C">гцврє19</font>]]''' 10:59 24 jun 2014 (UTC)
::Creo que, para lograr una portada dinámica, aparentemente actualizada, y que evidencie la ingente cantidad de información en Wikipedia, nunca deberíamos permitir que un artículo bueno permaneciera todo ese tiempo anunciado en la misma. No veo qué problema hay en destacar artículos buenos no tan recientemente aprobados, dado que Wikipedia no es Wikinoticias y su finalidad no es presentar información de actualidad. No obstante, ante la disyuntiva de publicar uno o dos artículos, ambas opciones me parecen igualmente aceptables. Saludos y, ante todo, gracias por avisar, Antón Francho. --<span style="font-size:95%;">[[Usuario:Abián|abi]][[Usuario Discusión:Abián|án]]</span> 12:26 24 jun 2014 (UTC)
Siendo que los artículos solo tienen una posibilidad de aparecer en portada, y que a diferencia de los AD aparecen un solo día, yo no creo que sea necesario poner artículos por 5 días, cuando ni los AD están ese tiempo. Hay suficientes artículos como para que aparezcan dos veces, o tres, y que vayan rotando. Tampoco es que ahora debamos salir a aprobar AB como locos para solucionar el asunto de la falta de AB en portada, porque eso iría en detrimento de la calidad. También podríamos volver a poner un solo AB en portada como se hacía antes de que se decidiera que fueran dos, justamente, por el enorme retraso en la aparición de los AB en portada. Saludos. --[[Usuario:Ganímedes|Ganímedes]] ([[Usuario Discusión:Ganímedes|discusión]]) 03:01 25 jun 2014 (UTC)
:Vistas las opiniones anteriores creo que es bastante lógico que aparezca, cada día en Portada, un AB y hacer algo parecido como los [[Plantilla:RDD/º/2014-06|RDD]] (explicación en pestaña ''editar''): poner al principio del mes los nuevos aprobados e ir rellenando los días siguientes con los antiguos. Con la única diferencia de que, aquí, se pondrán los primeros días los aprobados dos meses antes.
: He preparado las [https://es.wikipedia.org/eswiki/w/index.php?title=Wikipedia:Art%C3%ADculos_buenos/Programaci%C3%B3n_en_portada&diff=prev&oldid=75278818 plantillas del mes de julio] con los nueve que faltan por salir (3132 a 3140) y a partir del día 10 se irán añadiendo los siguientes: 3141, 3142, 3143, etc que corresponderán a los antiguos 1, 2, 3, etc.
: En el mes de agosto saldrán los primeros días los AB aprobados en junio, en septiembre los de julio y así sucesivamente. Saludos. [[Usuario:Antón Francho|Antón Francho]] [[Usuario Discusión:Antón Francho|(si me quieres decir algo)]] 01:36 28 jun 2014 (UTC)
::[[Usuario:Antón Francho|Antón Francho]]: Muchísimas gracias por todo el trabajo que haces. Imagino lo complicado que es, y sin embargo siempre estás al firme aguantando el palo. Un saludo. --[[Usuario:Ganímedes|Ganímedes]] ([[Usuario Discusión:Ganímedes|discusión]]) 17:24 28 jun 2014 (UTC)

== Usuarios autoconfirmados ==

Hola, quería decirles que los requisitos para ser usuario autoconfirmado son insuficientes, he visto casos de vandalismo en diversos artículos realizadas por usuarios autoconfirmados, por ejemplo anteriormente así fue: "La Luna se formó durante la transformación del sistema solar y es el satélite natural de la Tierra" vandalizado a "La Luna está hecha de queso y es el principal Dios de la Tierra". En otras ocasiones los usuarios autoconfirmados tienen acceso a editar casi toda Wikipedia (expecto páginas para los bibliotecarios). Los requisitos actuales son: 4 días de antiguedad o más y 50 ediciones. Para dar a conocer la opinión de la comunidad sobre esta propuesta [[Wikipedia:Encuestas/2014/Sobre los usuarios autoconfirmados|realizé una encuesta]] para solucionar este problema.
P.D.: Este tema también fue discutido el 14 de agosto de 2012 en el [[Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Propuestas/2012/08|café]].
¡Saludos! [[Usuario:AlejandroMedia|AlejandroMedia]] ([[Usuario Discusión:AlejandroMedia|discusión]]) 02:06 26 jun 2014 (UTC)

:[[Usuario:Egis57|Egis57]] Si alguien cambia el texto "La Luna se formó durante la transformación del sistema solar y es el satélite natural de la Tierra" por "La Luna está hecha de queso y es el principal Dios de la Tierra" creo que no está vandalizando sino poetizando :-) que no está mal... aunque reconozco que este no es el lugar para el ejercicio poético. (Perdón si molesté a alguien). Saludos.

== Usuarios noveles y avanzados especialistas ==

Hola wikipedistas, bots, wikihadas y otros especímenes de esta, nuestra comunidad. Yo venía a preguntar y, en caso negativo, proponer algunos cambios en relación a los usuarios novatos y veteranos especialistas:

Por una parte, ¿existe alguna plantilla en el que se muestre al inicio de una página de discusión que ese usuario está siendo tutorizado?

Si no existe, pienso que sería buena opción poder contar con ella. Sería algo así como la "L" de los conductores noveles, consiguiendo que gente más experimentada vaya con más cuidado a la hora de pulsar el cláxon o, incluso podría hablar directamente con el tutor sobre alguna posible falta del tutorizado. Creo que sería muy bueno, sobretodo para la protección del tutorizado.

Por otra parte, ¿existe algún sitio en el que podamos añadir al wikipedista experimentado por especialización? Por ejemplo, sería algo así como...

;Materias

* Música: MadonnaFan.
* Astronomía: Fobos92.
* Audiovisuales: TeleManía.
* Hacer el vago: Rauletemunoz.

;Ediciones

* Generación de mapas: Asqueladd.
* Tablas: LlamaAl.

;Idiomas

* Francés: ...

Es que cuando tengo un problema editando me tiro 4 horas buscando a la persona adecuada y pienso que sería una forma excelente de ir al grano. Hace tiempo quería hacerlo en mi página de usuario, así, a título personal pero creo que sería bueno que todos pudiésemos disponer de una lista concreta, claro, con el previo consentimiento de las personas que aparezcan en ella, pudiéndose incluso ponerse ellas mismas. No sé, a ver qué opinan. Saludetes [[Archivo:Wiki-i-love-you.png|25px]] [[Usuario Discusión:Rauletemunoz|''<span style="color:SteelBlue; text-shadow:SteelBlue 2px 2px 2px">Rauletemunoz <sup>¿Conversación agradable?</sup></span>'']] 11:02 26 jun 2014 (UTC)
:Se supone que esa debiera ser la función de [[:Categoría:Wikipedia:Wikipedistas]], de tal forma que cuando uno necesita alguien entendido en una materia concreta, busque a alguien ahí. El problema es que la mayoría de categorías se añaden de forma automática cuando uno pone una plantilla en su página de usuario, por lo que la mayoría son usuarios inactivos o esporádicos.
:Así que tampoco estaría de más fomentar la categorización manual ''ad hoc''. Por ejemplo, una subcategoría [[:Categoría:Wikipedia:Wikipedistas activos]] que no contenga categorías automáticas, y que cada uno se categorice en aquellos ítems en los que podría ser últil.
:Tampoco estaría de más que esas categorías se esfumasen cuando uno deja de estar activo, pero eso sería más difícil, ¿no? A lo mejor podrían eliminarse solas cada año, de tal forma que un bot deje un mensaje al usuario diciéndole «tu categorización de usuario activo es [ ésta ], si deseas seguir figurando como usuario activo, vuelve a añadir [ estas ] categorías».
:Espero que sirva. Saludos. [[Usuario:Albertojuanse|Albertojuanse]] ([[Usuario Discusión:Albertojuanse|discusión]]) 11:11 26 jun 2014 (UTC)
::[[Usuario:Albertojuanse|Alberto]], como dices, el problema de las categorías es que podemos encontrar usuarios sin editar desde 2006, aparte de que es bastante engorroso. Trataré de crear la relación en una subpágina personal y si resulta útil se la venderé al mejor postor xD. Por otra parte, en cuanto a la plantilla, no creo que haya mayor problema en crearla por lo que si nadie se opone, otra tarea pendiente ''pal menda'', ea. Gracias por tu comentario. Un saludo [[Archivo:Wiki-i-love-you.png|25px]] [[Usuario Discusión:Rauletemunoz|''<span style="color:SteelBlue; text-shadow:SteelBlue 2px 2px 2px">Rauletemunoz <sup>¿Conversación agradable?</sup></span>'']] 09:08 30 jun 2014 (UTC)

== Bandera de Suiza en Plantilla:Bandera ==

Creo el tamaño de la bandera de Suiza en la plantilla es inadecuado, lo he expresado en [https://es.wikipedia.org/wiki/Plantilla_discusi%C3%B3n:Bandera#Bandera_Suiza Plantilla discusión Bandera] pero no he tenido convocatoria, muchas gracias -- -- '''[[Usuario:Osepu|oSepu]]''' [[Archivo:Flag of Chile.svg|20px]] [[Archivo:Escudo de Huasco.svg|12px]] (''[[Usuario Discusión:Osepu|¿reparos?]]'') 12:45 26 jun 2014 (UTC)

== Resultados de la encuesta sobre wikiproyectos ==
{{tema|Votaciones y consultas|Wikiproyectos}}
Acabo de cerrar la [[Wikipedia:Encuestas/2014/Encuesta sobre wikiproyectos|encuesta sobre wikiproyectos]] sobre las propuestas que debatimos en el café, tras dos semanas abierta, y estos han sido los resultados:
; ¿Debe ampliarse la actual política de wikiproyectos?
* <span style="color: green; font-weight:700">Sí: 29 (96,67 %)</span>
* No: 1 (3,33 %)
; ¿Deben establecerse criterios para que un wikiproyecto pase a considerarse ''inactivo'' o en ''peligro de caer inactivo''?
* <span style="color: green; font-weight:700">Sí: 27 (96,43 %)</span>
* No: 1 (3,57 %)
; Para que un wikiproyecto siga activo, ¿debe haber un mínimo de participantes inscritos?
* <span style="color: green; font-weight:700">Sí: 21 (67,74 %)</span>
* No: 10 (32,26 %)
; Para que un wikiproyecto siga activo, ¿los participantes inscritos deben tener un mínimo de actividad en Wikipedia?
* <span style="color: green; font-weight:700">Sí: 25 (96,15 %)</span>
* No: 1 (3,85 %)
; Para que un wikiproyecto siga activo, ¿debe haber un mínimo de ediciones en la página del proyecto, en sus subpáginas o en su discusión?
* Sí, y si no se cumple dicho mínimo el proyecto se considerará ''inactivo'': 2 (6,7 %)
* Sí, y si no se cumple dicho mínimo el proyecto se considerará ''pasivo'': 4 (13,3 %)
* <span style="color: green; font-weight:700">No: 24 (80 %)</span>
; ¿Tras cuánto tiempo de incumplimiento de los criterios anteriores se debe considerar ''inactivo'' un wikiproyecto?
* 3 meses: 6 (19,35 %)
* <span style="color: green; font-weight:700">6 meses: 14 (45,16 %)</span>
* 9 meses: 6 (19,35 %)
* 12 meses: 5 (16,13 %)
; ¿Son necesarios usuarios encargados específicamente de tareas generales de los wikiproyectos, como la aprobación de nuevos wikiproyectos?
* Sí: 12 (36,36 %)
* <span style="color: green; font-weight:700">No: 21 (63,64 %)</span>
; ¿Deben ser los wikiproyectos los responsables de los portales?
* Sí: 13 (38,24 %)
* <span style="color: green; font-weight:700">No: 21 (61,76 %)</span>
; ¿Deben automatizarse las tareas generales de los wikiproyectos?
* <span style="color: green; font-weight:700">Sí: 28 (93,33 %)</span>
* No: 2 (6,67 %)
; ¿Debe homogeneizarse la estructura, página y subpáginas de los wikiproyectos?
* Sí: 27 (81,82%)
** Sí, obligatoriamente: 7 (21,21 %)
** <span style="color: green; font-weight:700">Sí, opcionalmente: 20 (60,61 %)</span>
* No: 6 (18,18 %)

=== Conclusiones ===
El resultado sugiere incluir en la política de wikiproyectos los criterios que es usen para marcar un wikiproyecto como inactivo y que se exijan un mínimo de participantes activos en wikipedia para considerar el proyecto activo. Un bot debería encargarse de realizar las consecuentes tareas de mantenimiento necesarias y deberíamos establecer una cierta estructura recomendada para las páginas de los proyectos. 

Sobre el número concreto de participantes mínimos y el periodo de inactividad de éstos en Wikipedia, la encuesta no especificaba nada. Aun así, algunos usuarios (tres) que estaban a favor de incluir este criterio señalaron que el número mínimo de usuarios en un wikiproyecto debería ser de dos, y por tanto, que cuando uno de ellos dejara de colaborar en Wikipedia el proyecto se inactivase. La encuesta no entraba en detalles numéricos porque consideré que lo apropiado es establecer a posteriori, una vez supiéramos si los usuarios querían este criterio o no, una serie de hipótesis (dos, cinco, diez, etc.) e ir comprobando el número de proyectos que estarían activos e inactivos para ver si el criterio seleccionado se ajusta a la realidad. Yo, personalmente, creo que si se exigen únicamente dos participantes activos en Wikipedia (recordemos que el mínimo para crear el proyecto es cinco), habría que reactivar proyectos que ahora mismo están inactivos desde hace meses o años. Pero como digo, esto es algo que debería plantearse objetivamente con distintas hipótesis y viendo los resultados. 

Y eso es todo por ahora. Gracias a todos por la participación.  --[[Usuario:Robert Laymont|Robert Laymont ]] ([[Usuario discusión:Robert Laymont |disc.]]) 08:05 28 jun 2014 (UTC)
:Muchas gracias a vos por el trabajo. [[Usuario:Robert Laymont|Robert Laymont]]. --[[Usuario:Ganímedes|Ganímedes]] ([[Usuario Discusión:Ganímedes|discusión]]) 09:53 3 jul 2014 (UTC)

== Error en plantilla  ==

HOLA: Buenas noches.

La Plantilla {_{destruir|G5}_} da como resultado este texto que cito:

"G5: El artículo contiene información falsa que no posee referencias y aparenta tener un contenido confiable."

Lo que es un error, puesto que debería escribirse:

"G5: El artículo contiene información falsa que no posee referencias y aparenta NO tener un contenido confiable." o esto: "G5: El artículo contiene información falsa que no posee referencias y aparenta tener un contenido NO confiable." o esto "G5: El artículo contiene información falsa que no posee referencias y carece de contenido confiable." o esto "G5: El artículo contiene información falsa que carece de referencias y  contenido confiable."

Verán ustedes que en este momento la plantilla G3 reputa como BULO a un "contenido confiable". 

Es una cuestión gramatical nada más (y nada menos).

Gracias por leer. Les envío a ustedes saludos.

Egis57
[[Usuario:Egis57|Egis57]] ([[Usuario Discusión:Egis57|discusión]]) 11:25 1 jul 2014 (UTC)
:Umh, [[Usuario:Egis57|Egis57]], a mi me da que el que lo escribió quería decir que «''El artículo contiene información falsa que no posee referencias''» pero que está escondido porque «''aparenta tener un contenido confiable''». Lo que sí que es es un poco ambiguo, por lo que habría que mejorar su redacción. Atentamente. [[Usuario:Albertojuanse|Albertojuanse]] ([[Usuario Discusión:Albertojuanse|discusión]]) 11:39 1 jul 2014 (UTC)

::Hola. Supongo que basta con editar {{ep|Destruir/CBR}} y cambiar el texto equivocado. Ocurre que la plantilla está protegida y tiene que desbloquearla un bibliotecario. Si nadie atiende al aviso se suele pedir la desprotección en [[WP:TAB/P]]. Aquí parece fácil (espero no equivocarme del todo), claro que normalmente es mejor que solucionen los problemas los que saben bien lo que están haciendo. Saludos. --[[Usuario:Halfdrag|Halfdrag]] ([[Usuario Discusión:Halfdrag|discusión]]) 11:42 1 jul 2014 (UTC)
:::Habría que mejorar la redacción de varios criterios más. Hace tiempo sugerí una simplificación de las explicaciones [https://es.wikipedia.org/wiki/Plantilla_discusi%C3%B3n:Destruir/CBR#M.C3.A1s_simple aquí]. Se aplicó a los ejemplos concretos que puse, pero mi idea era que se aplicara en todos los casos en los que fuera necesario, como por ejemplo, este. --[[Usuario:DJ Nietzsche|DJ Nietzsche]] ([[Usuario Discusión:DJ Nietzsche|discusión]]) 11:46 1 jul 2014 (UTC)
::::[[Usuario:Egis57|Egis57]] MUCHAS GRACIAS por contestar tan rápidamente. Les envío saludos.
Es que no quiere decir que "El artículo contiene información falsa que no posee referencias y aparenta NO tener un contenido confiable", sino lo contrario: que está escrito de tal forma que hace creer que es un contenido confiable, cuando en verdad no es otra cosa que una mentira muy elaborada. Es decir que la frase actual está bien escrita. En todo caso, sí se podría reemplazar por algo más específico. Saludos. --[[Usuario:Ganímedes|Ganímedes]] ([[Usuario Discusión:Ganímedes|discusión]]) 18:58 1 jul 2014 (UTC)

:Concuerdo con la explicación de [[Usuario:Ganímedes|Ganímedes]]: lo que el texto quiere decir es que el artículo pretende ser confiable, pero no lo es. El problema es que, por su estructura, la frase se presta a ambigüedades; además, las palabras «contiene» y «contenido» son redundantes y cacofónicas. Ahora bien, no sé a ustedes, pero a mi mente obsesiva le hace ruido aquello de «información falsa que no posee referencias»; digo, no es como si la información falsa pudiera referenciarse {{cara|(@_@)}}. Así que se me ocurren tres propuestas, podría quedar algo como: 

:#{{cita|Aunque el articulo pretende ser confiable, contiene información falsa y carece de referencias.}}
:#{{cita|El artículo pretende ser confiable, pero contiene información falsa y carece de referencias.}}
:#{{cita|El artículo carece de referencias y contiene información falsa que pretende ser confiable.}}</li>

:Nótese que cambié «aparenta» por «pretende» porque me parece más efectivo, y «no posee» por «carece de» para que la frase tenga un sentido positivo. ¿Opiniones? Saludos. --<span style="font-family: Helvetica"> <sup><big><tt>(ˆ〰ˆ)</tt></big></sup><sub style="margin-left:-8ex">[[Usuario:Gusama Romero|'''GusɑmA''']]</sub> <sup>｢[[Usuario Discusión:Gusama Romero|debate racional]]｣</sup></span> 06:57 6 jul 2014 (UTC)
::{{comentario}}. En realidad creo que el texto no contiene el error señalado al inicio del hilo, sino que la inconsistencia se relaciona a que si es un bulo, entonces ¿importa que carezca o no de referencias?; el texto podría decir «El artículo contiene información falsa y aparenta [o pretende] tener un contenido confiable» sin más. Saludos cordiales. —[[Usuario:Jmvgpartner|Jmvgpartner]] ([[Usuario Discusión:Jmvgpartner|discusión]]) 07:05 6 jul 2014 (UTC)

:::Bien, según puedo observar, la razón por la que se abrió el presente hilo (y [[Plantilla discusión:Destruir/CBR#¿Contenido confiable o NO confiable?|éste]] y [[Plantilla discusión:Destruir/CBR#G5|éste]]) es que algunos usuarios perciben una incongruencia al señalar que un artículo pueda contener información falsa y que a la vez sea confiable (cosa que como hemos dicho no es el caso). Si te fijas, [[Usuario:Jmvgpartner|Jmvgpartner]], la frase «El artículo contiene información falsa '''y''' aparenta [o pretende] tener un contenido confiable» podría traer la misma ambigüedad (y no olvidemos el abuso de «contener»). Entonces, ya sin hacer mención a la falta de referencias (cosa que es viable ya que es obvio que si la información es falsa por tanto no es verificable; además, así cubriríamos los intentos de buscar un «hueco legal» al añadir pseudo-referencias), la alternativa podría quedar: «El artículo contiene información falsa '''que''' aparenta [o pretende] ser confiable». --<span style="font-family: Helvetica"> <sup><big><tt>(ˆ〰ˆ)</tt></big></sup><sub style="margin-left:-8ex">[[Usuario:Gusama Romero|'''GusɑmA''']]</sub> <sup>｢[[Usuario Discusión:Gusama Romero|debate racional]]｣</sup></span> 08:19 6 jul 2014 (UTC)
::::La verdad que no lo creo [[Usuario:Gusama Romero|Gusama Romero]], ¿cómo podría abusarse de «contener» si se menciona una sola vez?; ahora bien, un artículo puede contener información falsa y no aparentar [o pretender] tener un contenido confiable, mientras que también puede contener información falsa y aparentar [o pretender] tener un contenido confiable. En consecuencia, el ''y'' por el ''que'' deja de lado una de las dos posibilidades; adicionalmente el artículo es el foco, no la información, porque si existe información falsa dentro de un artículo, ésta se puede retirar sin que la entrada se elimine, mientras que acá se habla de artículos que son bulos, vale decir, que además de información falsa, tiene contenido que parece ser confiable: dos cosas distintas. Saludos cordiales. —[[Usuario:Jmvgpartner|Jmvgpartner]] ([[Usuario Discusión:Jmvgpartner|discusión]]) 08:42 6 jul 2014 (UTC)

{{qs|::::}} Es exactamente a lo que me refiero [[Usuario:Jmvgpartner|Jmvgpartner]], la conjunción «y» plantea ambigüedades y dicotomías como las que mencionas. A mi parecer lo que el texto original quiere decir no son dos posibilidades, sino de una sola condición: un artículo es un [[WP:BULO|bulo]] cuando contiene información falsa mediante la cual se nos quiere engañar al hacerla pasar por información legítima.

Si analizamos la frase original, desglosamos tres afirmaciones:

* Un artículo <u>contiene</u> información falsa.
* La información falsa no posee referencias. 
* El artículo '''aparenta''' tener un <u>contenido</u> confiable.

¿Por qué aparenta tener información confiable? Porque nos quiere engañar. ¿Con qué nos quiere engañar? Con información falsa. Por tanto el artículo es un bulo. Mis propuestas se encaminan a contestar estas dos preguntas. Si bien es cierto que podría tener información falsa que para nada nos parezca confiable (si no, ¿cómo lo descubriríamos?) sólo lo aparenta, lo pretende.

Ahora bien, a lo que me refiero con la repetición de «contener», tiene que ver más con una cuestión de estilo (véase el subrayado arriba): «contiene» y «contenido» poseen la misma raíz y es por tanto algo cacofónico. 

Por otro lado, Jmvgpartner, tienes razón al señalar que la leyenda debería centrarse en el artículo completo y no sólo en la información; quizá podría quedar algo como: «El artículo consiste en información falsa que pretende ser confiable [es decir, que se quiere hacer pasar como confiable, pero no lo es]». O tal vez podríamos eliminar eso de la apariencia confiable y sustituirlo por la pretensión de engañar: «El artículo consiste en información falsa que pretende engañar [o hacer creer que es verdadera]», o algo así.

Espero haberme explicado. Un saludo afectuoso. --<span style="font-family: Helvetica"> <sup><big><tt>(ˆ〰ˆ)</tt></big></sup><sub style="margin-left:-8ex">[[Usuario:Gusama Romero|'''GusɑmA''']]</sub> <sup>｢[[Usuario Discusión:Gusama Romero|debate racional]]｣</sup></span> 16:10 6 jul 2014 (UTC)
:{{comentario}}. Bueno [[Usuario:Gusama Romero|Gusama Romero]], sigo sin entender el abuso al que aludías, dado que «[[:drae:contiene|contiene]]» y «[[:drae:contenido|contenido]]» son dos cosas totalmente distintas; además, tal y como señalé, «[[:drae:información|información]]» y «[[:drae:contenido|contenido]]» también son dos cosas distintas, por lo que la frase va en la línea correcta:
:* Un artículo <u>contiene</u> información falsa: pues no necesariamente estamos ante un bulo &mdash;salvo que el 100% sea falso&mdash;, por lo que tal información puede retirarse y quedar un artículo enciclopédico.
:* La información falsa no posee referencias: ¿importa?, de hecho, la información falsa también puede tener referencias al puro estilo de lo que en la Wikipedia en inglés se llama ''fake third-party websites''.
:* El artículo '''aparenta''' tener un <u>contenido</u> confiable: pues aquí si estamos ante un bulo, porque además de la información falsa (puede que alguien dude de sólo una parte), cuando se habla de contenido, pues nos estamos remitiendo a algo más abstracto y extenso asociado a la ''significación'' de todo el artículo.
:En consecuencia, en mi opinión debe darse la ''[[conditio sine qua non]]'' de estar ante una entrada donde pueda decirse «El artículo contiene información falsa '''y''' aparenta [o pretende] tener un contenido confiable». En todo caso, más directa es la plantilla {{tl|Bulo}} que {{tl|destruir|G5}}, por lo que se puede insertar una mera redirección y fin del asunto. Saludos cordiales. —[[Usuario:Jmvgpartner|Jmvgpartner]] ([[Usuario Discusión:Jmvgpartner|discusión]]) 19:03 6 jul 2014 (UTC)

== Reclamando accesibilidad de los captchas de Wikimedia Foundation para ciegos ==

Pude hacer el registro sin nigún problema ya que tengo un programa en el ordenador que ayuda en esos temas... pero el tema es que ya no estoy en ese mismo ordenador y como no veo absolutamente nada... ya se lo imaginan, ¿como descifro yo los captchas? Espero que alguien me pueda solucionar éste problema.
[[Usuario:Inovegil|Inovegil]] ([[Usuario Discusión:Inovegil|discusión]]) 14:31 2 jul 2014 (UTC)
:No tengo la solución. Sé que no sirve de mucho, pero tengo pendiente una encuesta, [[Wikipedia:Encuestas/2014/Sobre la investigación, desarrollo e innovación en Wikipedia]], para que desde la comunidad de Wikipedia en español se solicite a la Fundación Wikimedia que sus sitios web cuenten con las medidas de accesibilidad mínimas: tipografía, hojas de estilo, etc. La idea es que como mínimo se adopte el estandar ''[http://www.sidar.org/traducciones/wcag20/es/ Web Content Accessibility Guidelines (WCAG) 2.0]''.
:Además, habría que promover el uso del campo "alt=" en las imágenes, que define el texto que se ha de leer cuando un lector de pantalla llega a una imagen, así como otras medidas de accesibilidad. Por ejemplo, que este tipo de sean un requisito indispensable para que un artículo sea certificado como bueno o destacado.
:Últimamente la Fundación Wikimedia invierte muchísimos recursos en cambiar detalles, colores, tipografías, etc.; para hacer sus sitios más "atractivos", "visuales" o "intuitivos", que a muchos nos parecen idioteces, y se olvida de que hay muchos usuarios que no pueden aprovechar sus "mejoras", como las personas que tienen dificultades de acceso, equipos viejos o discapacidades de algún tipo. Pero bueno, poquito a poquito. Atentamente. [[Usuario:Albertojuanse|Albertojuanse]] ([[Usuario Discusión:Albertojuanse|discusión]]) 18:54 2 jul 2014 (UTC)
::{{a favor}} cuando tengas preparada la encuesta habrá que votar, creo que efectivamente puede ser muy interesante para la Wikipedia en general, y no sólo en español. --[[Usuario:RedTony|RedTony]] (<big>[[Usuario Discusión:RedTony|&#8680; &#9993;]]</big>) 13:50 3 jul 2014 (UTC)
::: [[Usuario:Inovegil|Inovegil]], a falta de que efectivamente los desarrolladores de MediaWiki tengan en cuenta situaciones como la tuya (y me consta que en otras webs usan alternativas sonoras, por ejemplo), lo que podemos hacer por ahora es dar manualmente el estatus de confirmado a usuarios como tú, sin tener que esperar las 50 ediciones y 4 días que se necesitan para ser autoconfirmado; eso hace que dejen de aparecer los captchas. Tras revisar tus ediciones y ver que son constructivas (y prometedoras), acabo de {{hecho|hacerlo}} ya en tu caso. Me apunto añadir algún tipo de aviso para que quien pueda encontrarse en una situación similar sepa lo que puede solicitar y dónde hacerlo. - [[Usuario:-jem-|<span style="font-size:85%">José Emilio</span> –jem–]] <small>''[[Usuario Discusión:-jem-|Tú dirás...]]''</small> 19:21 9 jul 2014 (UTC)
::::[[Usuario:-jem-|-jem-]], allá donde aparezcan captchas, ¿puede aparecer un enlace al TAB/Miscelánea del estilo "si no puedes leer el captcha deja un aviso aquí"? Saludos. [[Usuario:Albertojuanse|Albertojuanse]] ([[Usuario Discusión:Albertojuanse|discusión]]) 19:32 9 jul 2014 (UTC)
:::::Esa era la idea que estaba pensando, [[Usuario:Albertojuanse|Albertojuanse]]. Supongo que debería bastar con editar uno o varios mensajes MediaWiki relativos a los captcha. Lo único es que el texto deberá decir más bien algo como «Si no puedes leer el captcha, regístrate; si ya lo estás, realiza algunas contribuciones constructivas y solicita el estatus de confirmado aquí» (no podemos confirmar así como así a cualquiera), y el enlace sería más bien al tablón de solicitud de permisos. - [[Usuario:-jem-|<span style="font-size:85%">José Emilio</span> –jem–]] <small>''[[Usuario Discusión:-jem-|Tú dirás...]]''</small> 19:51 9 jul 2014 (UTC)
::::::Entiendo, [[Usuario:-jem-|jem]], tú sabes más de esto que yo, así que te lo agradezco. Saludos. [[Usuario:Albertojuanse|Albertojuanse]] ([[Usuario Discusión:Albertojuanse|discusión]]) 20:05 9 jul 2014 (UTC)
:Gracias, [[usuario:-jem- | jem]]. [[Usuario:Inovegil|Inovegil]] ([[Usuario Discusión:Inovegil|discusión]]) 20:23 9 jul 2014 (UTC)

== La categoría de mantenimiento más grande de Wikipedia en español ==

A colación de [[Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Propuestas/2014/02#Sobre su uso|este hilo]], querría recabar más consenso de la comunidad para destacar en la documentación de la plantilla {{ep|referencias}} que solo debe usarse en artículos que no tienen ninguna referencia. La [[:Categoría:Wikipedia:Artículos que necesitan referencias]], que es la categoría de mantenimiento mas grande de Wikipedia en español, tiene actualmente: ¡más de 54.000 páginas!. --[[Usuario:Paintman|Paintman]] ([[Usuario Discusión:Paintman|discusión]]) 15:53 5 jul 2014 (UTC)
:Mejor dicho, en todos aquellos artículos que no tienen ninguna [[WP:FF|fuente fiable]], ya que las que no lo son no cuentan e incluso debieran ser eliminadas. Atentamente. [[Usuario:Albertojuanse|Albertojuanse]] ([[Usuario Discusión:Albertojuanse|discusión]]) 16:18 5 jul 2014 (UTC)
::Yo estoy de acuerdo.--[[Usuario:Franxo|Franxo]] ([[Usuario Discusión:Franxo|discusión]]) 18:31 5 jul 2014 (UTC)
:::Creo que lo primero que habría que hacer es subsegmentar la categoría. Seguro que hay cosas ahí que son hasta fáciles de referenciar, pero en una masa de cincuenta y tantos mil artículos, que lo más que puedes es ponerlos por orden alfabético, no hay forma de manejarse. [[Usuario:B25es|B25es]] ([[Usuario Discusión:B25es|discusión]]) 06:56 6 jul 2014 (UTC)
::::Sí, yo también me refiero a reducir la categoría. Propongo en concreto:
::::1. Destacar en la documentación de la plantilla que «solo debe usarse en artículos que no tienen ninguna referencia» con un aviso como, por ejemplo, el siguiente:
{{Metaplantilla de avisos
| <big>'''Esta plantilla solo debe usarse en artículos que no tienen ninguna referencia.'''</big> Una referencia es ''cualquier'' descripción de una [[WP:FF|fuente fiable]] que respalda cualquier contenido del artículo.
}}
::::::Para artículos que tienen alguna referencia pero necesitan más se usan {{ep|referencias adicionales}} y {{ep|cita requerida}}.
::::2. Retirar la plantilla {{epc|referencias}} en todos los artículos que ya tienen referencias (tarea que puede hacer un bot). --[[Usuario:Paintman|Paintman]] ([[Usuario Discusión:Paintman|discusión]]) 09:27 6 jul 2014 (UTC)
:::::Para hacer eso último, [[Usuario:Paintman|Paintman]], se necesitaría un bot capaz de diferenciar entre una referencia válida y otra que no lo es, pues aunque el artículo contenga una etiqueta &lt;ref> no significa que tenga alguna referencia válida. Lo que sí que podría hacer, por ejemplo, es añadir un parámetro extra oculto que lo marque para su revisado por parte de un usuario, en alguna categoría de mantenimiento como [[:Categoría:Wikipedia:Artículos que necesitan referencias (revisar plantilla)]]. Atentamente. [[Usuario:Albertojuanse|Albertojuanse]] ([[Usuario Discusión:Albertojuanse|discusión]]) 10:48 6 jul 2014 (UTC)
:Sobre lo que se ha dicho de subsegmentar la categoría, se trató este tema en el café hace unos meses (apoyado por unanimidad) y hace pocos días salió pero en la sección de miscelánea. Yo mismo era quien creó las subcategorías pero al final no he sabido cómo añadir los parámetros necesarios en la plantilla sin que me encontrara con errores, de modo que si alguien sabe cómo hacerlo correctamente creo que resultaría de gran ayuda para todos y posiblemente la categoría comenzaría a reducir en número.--[[Usuario:Franxo|Franxo]] ([[Usuario Discusión:Franxo|discusión]]) 10:55 6 jul 2014 (UTC)
::Leo el contenido de la plantilla {{ep|Referencias}}, {{u2|Albertojuanse}}, y no me da la impresión de que sea incompatible con la propuesta de {{u2|Paintman}}. Lo que ''indica'' la plantilla no es que se añadan fuentes verificables sino, simplemente, fuentes. Que no se me malinterprete: por supuesto que todas las referencias tienen que ser verificables en Wikipedia; precisamente por eso, la plantilla lo especifica. Pero su objetivo, me parece a mí, es avisar simplemente de que un artículo no tiene referencias. Para el caso de que las referencias pudieran no ser fiables, ya están {{ep|Fuente cuestionable}} y {{ep|Verifica la fuente}}.

::Creo que un bot podría retirar la plantilla en el caso de que haya alguna referencia en el artículo y sustituirla por {{ep|Referencias adicionales}} sin perjuicio de la semántica. --[[Usuario:Robert Laymont|Robert Laymont ]] ([[Usuario discusión:Robert Laymont |disc.]]) 11:09 6 jul 2014 (UTC)
:::(sendos conflictos de edición) No, hombre, [[Usuario:Robert Laymont|Robert Laymont ]], cuando uno encuentra fuentes que no son fiables, lo que tiene que hacer es retirarlas, y si después no queda ninguna más, añadir {{ep|referencias}}. Si el que añade {{ep|referencias}} no retira las fuentes no fiables, está dejando el trabajo a medias y puede dar la sensación de que en efecto hay fuentes, pero no las debería haber.
:::La propia plantilla lo especifica: «Este artículo o sección necesita referencias que aparezcan en una publicación acreditada, como revistas especializadas, monografías, prensa diaria o páginas de Internet fidedignas». Es decir, que se ha de usar cuando un artículo no tiene fuentes fiables. Atentamente. [[Usuario:Albertojuanse|Albertojuanse]] ([[Usuario Discusión:Albertojuanse|discusión]]) 11:20 6 jul 2014 (UTC)
Comparto la puntualización de Albertojuanse. La plantilla hace referencia a fuentes válidas, no a cualquier cosa dentro del código <nowiki><ref></ref></nowiki>. Teniendo en cuenta además que la plantilla también es usada para secciones particulares del artículo (''Este artículo o'' '''''sección''''' ''necesita referencias que aparezcan en una publicación acreditada, como revistas especializadas, monografías, prensa diaria o páginas de Internet fidedignas'') el bot también debería distinguir '''además''' entre la cabecera del artículo o las distintas secciones, con perjuicio de la semántica.--<font color="Black">Asqueladd</font> [[Usuario discusión:Asqueladd|<font color="green"><small><sub>(''En arameo no, que me enamoro'')</sub></small></font>]] 11:18 6 jul 2014 (UTC)

:::: Una manera simple de comenzar a segmentar la categoría es hacerlo con un bot que lea el tipo de ficha (para el caso de los artículos sin referencias que sí la tienen). Este le cambiaría la [[:Categoría:Wikipedia:Artículos que necesitan referencias]] por [[:Categoría:Wikipedia:Artículos de biografías que necesitan referencias]], [[:Categoría:Wikipedia:Artículos de taxones que necesitan referencias]], [[:Categoría:Wikipedia:Artículos de entidades subnacionales que necesitan referencias]], etc., obviamente, según el tipo de ficha. Una vez depurada la lista, ir luego "a mano" sobre el listado de los artículos sin referencias y sin ficha, faena ya mucho más aligerada. Saludos. --[[Usuario:CHUCAO|CHUCAO]] ([[Usuario Discusión:CHUCAO|discusión]]) 16:24 6 jul 2014 (UTC)

:::::No hace falta crear esas subcategorías [[Usuario:CHUCAO|CHUCAO]], ya que ya están creadas (con otros nombres) tal y como he dicho antes. Lo que falta es hacer los cambios en la plantilla.--[[Usuario:Franxo|Franxo]] ([[Usuario Discusión:Franxo|discusión]]) 16:54 6 jul 2014 (UTC)


== Excepciones en la política de toponimos ==
{{tema|Convención de títulos con denominaciones en un idioma distinto al idioma español}}
Buenos días!

Hace unos días que estamos intentando editar un articulo polémico de mi población: "Puebla de Segur" https://es.wikipedia.org/wiki/Pobla_de_Segur .

Entendemos que existe una política jerárquica sobre los topónimos, pero desde el ayuntamiento y los vecinos de la población pensamos que debería poder hacerse excepciones cuando se pueda demostrar que el topónimo tradicional en castellano nunca ha sido el que indica el señor Pancracio Celdrán.

El argumento principal con el que nos encontramos es que Lleida aparece como Lérida al igual que otras ciudades catalanas pero en los documentos que aportamos ya aparece así: LÉRIDA como tal pero POBLA como POBLA. De la misma manera que el articulo de la wikipedia Pobla de Ciérvoles, ciudad también catalana( https://es.wikipedia.org/wiki/La_Pobla_de_C%C3%A9rvoles ) está escrito correctamente el topónimo en castellano ( a sabiendas que Pobla viene de "carta puebla", igual que en La Pobla de Segur).

Les facilito los documentos que así lo manifiestan:

<small>Pobla de Segur pasa a llamarse Pobla de Segur, La. 18/04/1984 

Pobla de Segur, La su anterior nombre era Pobla de Segur. 18/04/1984 
</small>

Variaciones toponímicas en Español des de 1842: http://www.seap.minhap.es/dms/es/areas/politica_local/sistema_de_informacion_local_-SIL-/registro_eell/publicaciones/parrafo/02/01-Variaciones-20desde-201842.pdf

<ref name="Topónimo castellano de La Pobla de Segur" | group="Referencias">{{cita libro|apellidos=Albaigès|nombre=Josep M.|título=Enciclopedia de los topónimos españoles|año=1998|editorial=Editorial Planeta|autor=Josep M. Albaigès|isbn=84-08-02587-2}}</ref> Albaigès, Josep. M (1998). Enciclopedia de los topónimos españoles. Editorial Planeta S. A.  p. 477. ISBN 84-08-02587-2.

<ref name="Topónimo castellano de La Pobla de Segur en narración" | group="Referencias">{{cita libro|apellidos=Castellví|nombre=Francisco|título=NARRACIONES HISTÓRICAS DE FRANCISCO DE CASTELLVÍ|año=1998|autor=Francisco de Castellví|isbn=84-931265-0-0}}</ref> Francisco de Castellví. NARRACIONES HISTÓRICAS DE FRANCISCO DE CASTELLVÍ.  p. 16. ISBN 84-931265-0-0

<small>La Pobla de Segú (que modernamente ha alterado su grafía —pero no su pronunciación— en Segur, a causa de una falsa etimología)</small> http://www.euskaltzaindia.net/dok/ikerbilduma/75283.pdf (pág 15-16)

Mapa del principado de Cataluña de 1781, en castellano, donde se puede apreciar POBLA en la ubicación actual de la población http://mdc.cbuc.cat/cdm/ref/collection/gravatsIEI/id/19

Según este documento de la REAL ACADEMIA DE CIENCIAS EXACTAS, FÍSICAS Y NATURALES DE MADRID, que utilizan el toponimo Lérida que es en castellano, también se está utilizando el de Pobla de Segur que está en castellano también: http://www.rac.es/ficheros/Memorias/MCN_20090930_081.pdf (pág 242)

[[File:Comisión informativa de cultura informándo sobre el topónimo de La Pobla de Segur desde 1861.pdf|thumb|Documento de la Comisión informativa de cultura informándo sobre el topónimo de La Pobla de Segur desde 1861 donde se puede apreciar que LA POBLA DE SEGUR es el topónimo tradicional en castellano]]

Los habitantes de La Pobla llevamos tiempo intentando que se nos conozca por nuestro nombre tradicional en castellano que no es otro que LA POBLA DE SEGUR (anteriormente POBLA DE SEGUR), los periódicos ( http://www.titoworld.com/photo1.jpg ) demuestran que incluso el ayuntamiento está moviendo hilos para corregir este grave error que continuamente es tachado de vandalismo por editores de la Wikipedia.

Creemos que podemos llegar a un consenso. Esperamos que así sea. Grácias por su tiempo.

{{listaref|grupo="Referencias"|refs=
<ref name="Topónimo castellano de La Pobla de Segur">Enciclopedia de los topónimos españoles. Editorial Planeta S. A.  p. 477. ISBN 84-08-02587-2.</ref><ref name="Topónimo castellano de La Pobla de Segur en narración">Francisco de Castellví. NARRACIONES HISTÓRICAS DE FRANCISCO DE CASTELLVÍ.  p. 16. ISBN 84-931265-0-0 http://fundacioneliasdetejada.org/wp-content/uploads/2014/03/NARRA-HIST-4-INDICE-TOPONIMICO.pdf</ref>}}

::Saludos! [[Usuario:Titoworld|Titoworld]] [[File:Escudo_de_La_Pobla_de_Segur.svg|20px|La Pobla de Segur]] 09:56 7 jul 2014 (UTC)

::Adjunto también documento que demuestra de forma irrefutable que el topónimo tradicional en castellano de LA POBLA DE SEGUR, viene siendo POBLA DE SEGUR desde hace más de un siglo.
::http://www.poblatanament.com/La-Pobla-de-Segur.pdf

::Saludos! [[Usuario:Titoworld|Titoworld]] [[File:Escudo_de_La_Pobla_de_Segur.svg|20px|La Pobla de Segur]] 15:53 7 jul 2014 (UTC)

:::No entiendo por qué sacas el tema al café cuando se está todavía debatiendo en su página de discusión propia. Además ni siquiera llevas una semana con esto y estás intentando justificarte con algunas referencias que, como ya te ha explicado, no son del todo válidas en este caso porque no las estás utilizando como sus autores quieren que sean utilizadas.--[[Usuario:Franxo|Franxo]] ([[Usuario Discusión:Franxo|discusión]]) 19:53 7 jul 2014 (UTC)

::::Hola [[Usuario:Franxo|Franxo]], este tema está expuesto aquí por recomendación del bibliotecario [[Usuario:Edmenb|Edmenb]] . ¿La carta de la comisión que adjunto no es una referencia del todo válida? Es mucho más válida que un libro escrito por cualquiera. ¿Cómo quiere los autores que séan utilizadas? no comprendo esta expresión. Un saludo

::::http://www.poblatanament.com/La-Pobla-de-Segur.pdf

::::Saludos! [[Usuario:Titoworld|Titoworld]] [[File:Escudo_de_La_Pobla_de_Segur.svg|20px|La Pobla de Segur]] 22:24 7 jul 2014 (UTC)
{{quito sangría}}
Lo primero que veo en este caso es que no es necesario, a mi entender y según lo expuesto, cambiar la convención ni hacer una excepción a la misma. En Wikipedia en español se prefieren los topónimos en español a los de otras lenguas (por eso decimos Londres y no ''London''); por lo que si en este caso el nombre La Pobla de Segur es el topónimo también en español, cumpliría perfectamente con la política. Lo único que se necesita son fuentes fiables que así lo acrediten (espero que eso pueda valorarlo algún wikipedista, pues yo desconozco el tema). --[[Usuario:Robert Laymont|Robert Laymont ]] ([[Usuario discusión:Robert Laymont |disc.]]) 21:27 7 jul 2014 (UTC)

::Exacto! Pobla de Segur es el topónimo en español. Algunas de las fuentes aportadas son expedidas por organismos oficiales (hablando de topónimos en castellano no de nombres oficiales), es complicado encontrar fuentes más primarias. ::Agradezco su comprensión!

::Saludos! [[Usuario:Titoworld|Titoworld]] [[File:Escudo_de_La_Pobla_de_Segur.svg|20px|La Pobla de Segur]] 23:35 7 jul 2014 (UTC)
:::¿Qué dice la literatura en general? [https://books.google.com/ngrams/graph?content=Pobla+de+Segur%2CPuebla+de+Segur%2CLa+Pobla+de+Segur&year_start=1800&year_end=2000&corpus=21&smoothing=3&share=&direct_url=t1%3B%2CPobla%20de%20Segur%3B%2Cc0%3B.t1%3B%2CPuebla%20de%20Segur%3B%2Cc0%3B.t1%3B%2CLa%20Pobla%20de%20Segur%3B%2Cc0 Ver comparación histórica]. El término «Pobla de Segur» supera, por mucho a «La Pobla de Segur» y «Puebla de Segur». Teniendo en cuenta que al valor de «Pobla de Segur» hay que restarle el de «La Pobla de Segur», la única excepción es el período 1987-1997 en donde estos dos topónimos se igualan, pero luego el uso de «La Pobla de Segur» decae ostensiblemente. --[[Usuario:Metrónomo|Metrónomo'''s'' ''truth of the day'':]] <span style="font-size:85%">[[Usuario discusión:Metrónomo|«si no luchas hoy, no llores mañana»]]</span> 22:07 7 jul 2014 (UTC)

La documentación que se aporta es válida y demuestra con creces el topónimo tradicional utilizado en la población desde hace décadas y el que se utiliza actualmente. Además se expone el ejemplo de Pobla de Ciérvoles, ciudad próxima y con la misma situación lingüística (Cataluña) https://es.wikipedia.org/wiki/La_Pobla_de_Cérvoles , y en la que "Pobla" original de "Carta Puebla" se utiliza como Pobla también en castellano. [[Usuario:poblata32|poblata32 ]] 00:02 8 jul 2014(UTC)

:Yo no veo el motivo para hacer una excepción en este caso y cambiar el nombre al artículo, puesto que "Puebla de Segur" parece seguir en uso, aunque los habitantes no lo llamen así. --[[Usuario:XanaG|Xana]] ([[Usuario Discusión:XanaG|discusión]]) 22:59 7 jul 2014 (UTC)

:: Hola [[Usuario:XanaG|Xana]], ni los habitantes, ni los periódicos españoles, ni en televisión, incluso diría que  puebla de segur puede dar lugar a confusión, si buscamos en el instituto nacion de estadística de españa Puebla de Segur nos da error, Pobla de Segur hay resultados. Búsqueda de Puebla de Segur en el INE : http://www.ine.es/intercensal/intercensal.do?search=1&cmbTipoBusq=0&textoMunicipio=Puebla+de+segur&btnBuscarDenom=Consultar+selecci%F3n , Búsqueda de Pobla de Segur en el INE: http://www.ine.es/intercensal/intercensal.do?search=1&cmbTipoBusq=0&textoMunicipio=pobla+de+segur&btnBuscarDenom=Consultar+selecci%F3n

:: Me puede justificar la expresión <small>Parece estar en uso</small> ?

::Saludos desde LA POBLA! [[Usuario:Titoworld|Titoworld]] [[File:Escudo_de_La_Pobla_de_Segur.svg|20px|La Pobla de Segur]] 09:38 8 jul 2014 (UTC)

::A mí lo que me preocupa no es cómo se llame el pueblo, sino el cómo una [[WP:CPP|cuenta de propósito particular]] ha enredado en una discusión cerrada contra ya una decena de usuarios de Wikipedia y sigue incolúmne, lo que a todas luces es un caso de "POV warrior". El usuario no le importará si por ejemplo en localidades más grandes o ciudades españolas se llamen en español y no en su lengua original, o ver el paradigma [[Côte d'Ivoire]] y [[Myanmar]] que son dos naciones cuyos gobiernos han exigido internacionalmente desde hace años que los llamen con esos nombres, pero que por cuestiones de reglas, aquí se denominan como [[Costa de Marfil]] o [[Birmania]]. Ahora vemos que una nueva cuenta CPP ha aparecido a apoyar al POV warrior, más arriba. No me sorprendería que si rechacemos a las buenas, los habitantes de este pueblo de 3.000 habitantes exija a las malas el cambio de nombre, y yo adelanto a quienes estén detrás de esa movida, que la [[WP:NAP|intimidación]] no es moneda de cambio en este proyecto. Ya el usuario ha recibido numerosos mensajes en su discusión y en la discusión del artículo del pueblo, ahora recibirá otra tanda más en el Café, pero lo que es seguro es que no es posible negociar una excepción cuando hubo una votación en 2006, [[Wikipedia:Votaciones/2006/Sobre los topónimos de lugares con más de una lengua oficial además del castellano|sobre el tema]]. Aquí se manejan las cosas con el consenso y la aprobación de la comunidad. '''[[Usuario:Taichi|Taichi]] [[Usuario Discusión:Taichi|〒]]''' 23:29 7 jul 2014 (UTC)

Buenas, creo que se está confundiendo. En La Pobla somos personas con muchos valores y sobretodo respeto. Se que ha habido actos de vandalismo pero como en toda la sociedad siempre hay una minoría que no atiende a razones y lamento las molestias ocasionadas. No es un propósito particular, es en representación del pueblo y aportando datos y referencias válidas para subsanar un error que se está difundiendo. No estamos editando de forma unilateral, desde el facebook de la población estamos pidiendo RESPETO ( http://titoworld.com/photo1.jpg ) y eso implica respetar la normativa y políticas de la wikipedia. En todo caso aquí estamos debatiendo el cambio del nombre la población. Sobre lo que comenta de la votación del 2006, las normas están para ayudar a la comunidad, si hay un error demostrable en un articulo de esta, se tendrá que valorar la excepción. De todas formas como ya comentan es posible que no sea necesaria esta excepción, pues en castellano ya es POBLA DE SEGUR . Un saludo [[Usuario:Titoworld|Titoworld]] [[File:Escudo_de_La_Pobla_de_Segur.svg|20px|La Pobla de Segur]] 10:55 8 jul 2014 (UTC)

Buscando en Google me ha parecido curioso que al escribir "Puebla de Segur" me ha sugerido "Quiso decir Pobla de Segur". Investigando un poco más me encuentro en que cualquier consulta a nivel de España como Correos o el INE no me encuentra ningún resultado acerca de "Puebla de Segur" y resulta un poco confuso. Puede que fuera utilizado antiguamente en ciertas literaturas pero parece que hoy en día es un nombre obsoleto y que nadie usa,ni siquiera mis primos de Palencia . Espero haber ayudado!--[[Usuario:Titoworld|Titoworld]] ([[Usuario Discusión:Titoworld|discusión]]) 13:53 8 jul 2014 (UTC)
:No, no estoy confundido, tengo 9 años editando en Wikipedia y no es la primera vez que alguien inunda con enlaces para mantenerse firme con su posición, inclusive llegando al grado de intimidación; ya he conocido muchos casos como el tuyo. Primero, estoy hablando con el usuario registrado Titoworld, ¿por qué habla en plural? ¿Quién le ha dado la prerrogativa de hablar en nombre del pueblo? Es [[WP:CDI|conflicto de intereses evidente]] ya que aquí los usuarios registrados representan a un usuario, no a una colectividad, así que usted representa a una persona no a los 3000 del pueblo. Segundo, las reglas de [[netiqueta]] exigen que evite la mayúscula sostenida, cuando pide "RESPETO", no lo pide, me lo esta gritando, así que evite usarlo así en el futuro. Y tercero, me parece que [https://es.wikipedia.org/eswiki/w/index.php?title=Discusi%C3%B3n:Puebla_de_Segur&diff=prev&oldid=75382203 esto] ya raya en el ciberacoso hacia quienes se opongan a su exigencia, o sea pone enlaces de tweets y páginas en catalán, inclusive un enlace a una petición de change.org para exigir el cambio de nombre, lo que me deja clarísimo que su carácter de POV warrior debe ser tratado de manera especial, ya que así no trabajamos. Las políticas y convenciones son fruto del consenso de la comunidad y no aceptamos la interferencia desde afuera, si a algún catalán le parece que esta Wikipedia es "franquista", tiene el derecho de decirlo afuera, pero no nos obliga a satisfacer su demanda personal. Nos debemos al respeto y el que usted inunde enlaces críticos y denigrantes para decir que estamos mal, no mejorará la situación. Usted debe adaptarse a las reglas, no al revés. '''[[Usuario:Taichi|Taichi]] [[Usuario Discusión:Taichi|〒]]''' 18:16 8 jul 2014 (UTC)


:: La prerrogativa me la ha dado el ayuntamiento, nuestro ilustrísimo alcalde y una representación importante de la población. Lamento los sucesos ocurridos y que haya interpretado que las mayúsculas era un grito, sólo quería remarcar, a lo mejor tendría que haber utilizado negrita, lo siento. No pretendemos ni intimidar, ni acosar ni quebrantar las políticas ni reglas de la wikipedia y nos ceñiremos a lo que la comunidad acate, como debe ser. Se escapa de nuestro control usuarios descontentos de la población a los que ya estamos reiterando en las redes sociales que se trate el tema con precaución, respeto y revisando sus políticas. Yo no he inundado la discusión de enlaces críticos y denigrantes lo hizo otro usuario. Solo pedimos que se analizen los datos aportados, se estudie el caso y se tome una decisión que ustedes crean correcta. De nuevo lamento lo ocurrido no era este el mensaje ni la intención. Un saludo [[Usuario:Titoworld|Titoworld]] ([[Usuario Discusión:Titoworld|discusión]]) 20:46 8 jul 2014 (UTC)

:: Me adapto a las normas desde mi desconocimiento como editor novato de la wikipedia, voy aprendiendo poco a poco y siguiendo las instrucciones de un bibliotecario que me dijo que deberíamos tratar esto aquí, aquí se ha expuesto. Y nada tiene que ver con política, nacionalismo o franquismo. El pueblo siempre se llamó así como lo verifica la documentación adjunta. Saludos--[[Usuario:Titoworld|Titoworld]] ([[Usuario Discusión:Titoworld|discusión]]) 20:53 8 jul 2014 (UTC)
:::{{cita| Yo no he inundado la discusión de enlaces críticos y denigrantes lo hizo otro usuario}}
:::Para efecto de conocimiento usted usó la IP {{u|91.126.135.101}}, [https://es.wikipedia.org/eswiki/w/index.php?title=Wikipedia:Caf%C3%A9/Archivo/Propuestas/Actual&diff=75469836&oldid=75465814 aquí en la respuesta a Xana] y es la misma que dejó los enlaces críticos y difamatorios en la discusión del artículo, le hago saber que el '''historial de ediciones''' recoge cualquier acción que haga ya sea como Titoworld o como dicha IP. Tal vez me esté desviando del hilo, pero aquí según las normas y convenciones de Wikipedia usted sólo representa una persona (usted mismo), no reconocemos ninguna patente o misión que haya recibido de terceros, por lo general cuentas corporativas (que representan a una empresa, instituto u organización) no son bienvenidas. Si el ilustrísimo alcalde de su pueblo o si algún miembro del ayuntamiento o del pueblo quiere hablar aquí, deberá hacerlo a través de una cuenta de usuario personal y no a través de un intermediario que públicamente es una [[WP:CPP|cuenta de propósito particular]]. '''[[Usuario:Taichi|Taichi]] [[Usuario Discusión:Taichi|〒]]''' 21:24 8 jul 2014 (UTC)

::Supongo que es consciente de que en bibliotecas, institutos y redes públicas la IP pública es compartida. Entiendo entonces que no somos bienvenidos, me entristece por toda la gente que no tiene los conocimientos o la tecnología queda fuera de su alcance que contó conmigo para hacer llegar el topónimo tradicional en castellano correcto del pueblo a toda la comunidad hispana. Volviendo al tema central, en base a lo aportado ¿cree usted que es posible subsanar el nombre de la población?. Grácias por su atención. --[[Usuario:Titoworld|Titoworld]] ([[Usuario Discusión:Titoworld|discusión]]) 21:36 8 jul 2014 (UTC)

:::Pues no, no es posible cambiar el título al artículo, puesto que hay fuentes acreditadas que ya te han proporcionado en la página de discusión de artículo que usan el nombre Puebla de Segur.--[[Usuario:XanaG|Xana]] ([[Usuario Discusión:XanaG|discusión]]) 23:36 8 jul 2014 (UTC)

::: El tema comentado es que en la fuente del señor Celdrán existe una imprecisión sobre el nombre de esta población, afirma que el topónimo en castellano es "Puebla de Segur o Pobla de Segur", por lo que "Pobla de Segur" ya es topónimo castellano que sigue las políticas de topónimos y con fuentes acreditadas se ha demostrado que no se ha llamado puebla (muchas más que las que afirman que si), que en castellano es más común utilizar Pobla de Segur, que el nombre está obsoleto ( [https://books.google.com/ngrams/graph?content=Pobla+de+Segur%2CPuebla+de+Segur%2CLa+Pobla+de+Segur&year_start=1800&year_end=2000&corpus=21&smoothing=3&share=&direct_url=t1%3B%2CPobla%20de%20Segur%3B%2Cc0%3B.t1%3B%2CPuebla%20de%20Segur%3B%2Cc0%3B.t1%3B%2CLa%20Pobla%20de%20Segur%3B%2Cc0 Ver comparación histórica] ) y que se puede generar confusión con este nombre. La verdad es que no entiendo la negativa sin entrar a valorar lo aportado ya que primar unas fuentes específicas por norma va en contra de la política [[Wikipedia:Punto de vista neutral]].
:::En todo caso si no es posible cambiar el título al artículo y dejando en evidencia que en castellano se dice Pobla de Segur, la propuesta que se hace aquí es una modificación para hacer excepciones en la política de topónimos en caso de que se pueda demostrar que en castellano el topónimo usado es otro.  Un saludo --[[Usuario:Titoworld|Titoworld]] ([[Usuario Discusión:Titoworld|discusión]]) 06:16 9 jul 2014 (UTC)

Hemos aportado datos, muchos datos, hemos explicado nuestros argumentos y siempre con mucha educación, pero esta claro que a ustedes no les da la Real gana de corregir este error. Ya lo expuse aquí tiempo atrás. Wikipedia en Español de Libre NO tiene nada. --[[Usuario:Kikopobla|Kikopobla]] ([[Usuario Discusión:Kikopobla|discusión]]) 10:13 9 jul 2014 (UTC)

::Como bien dice [[Usuario:Kikopobla|Kikopobla]], no creo que se esté prestando atención a los documentos presentados, recibimos negativas o acusaciones sobre actos de otros usuarios y vemos que el debate  que estamos proponiendo no tiene lugar. Solo negativas como las de [[Usuario:XanaG|Xana]] con frases sin justificación como <small>puesto que "Puebla de Segur" parece seguir en uso</small> , cuando se está demostrando que el nombre no se está utilizando en castellano. Porfavor analicen la documentación y verán como estamos en lo cierto, hagamos de esta comunidad una fuente un poco más fiel a la realidad. Grácias --[[Usuario:Titoworld|Titoworld]] ([[Usuario Discusión:Titoworld|discusión]]) 10:46 9 jul 2014 (UTC)

:::Pese a que me pueden caer collejas del cielo, estoy totalmente de acuerdo con lo que comenta Titoworld. ¿Las ramas no os dejan ver el bosque? No es un problema de las reglas de toponimia que hay en es_Wiki. Lo que se está intentando decir por activa y por pasiva, precisamente, es que <u>siguiendo estas reglas de toponimia el artículo se debería llamar Pobla de Segur porque es su nombre en castellano</u>, no hay más. [[Archivo:Wiki-i-love-you.png|25px]] [[Usuario Discusión:Rauletemunoz|''<span style="color:SteelBlue; text-shadow:SteelBlue 2px 2px 2px">Rauletemunoz <sup>¿Conversación agradable?</sup></span>'']] 10:52 9 jul 2014 (UTC)

Yo lo veo como Rauletemunoz, no hagamos cortinas de humo y focalizemonos en el tópico principal de la propuesta, Pobla de Segur incluso en la referencia de Celdrán está como "Pobla de Segur" en castellano aunque añade "Puebla de Segur" como variante del topónimo que visto lo visto es "Pobla de Segur", usado actualmente por toda España. Debería ser el que se utiliza como topónimo castellano principal.--[[Usuario:Poblata32|Poblata32]] ([[Usuario Discusión:Poblata32|discusión]]) 11:14 9 jul 2014 (UTC)

:Yo lo que veo curioso es que de repente aparezca algún usuario con solo 4 ediciones y hablando del tema como si ya lo conociera de antes. O mejora aún, uno que solo ha intervenido una vez. Me parece bien que haya distintos puntos de vista, pero ¿dónde están los límites? Los argumentos de peso no necesitan ser respaldados por muchos usuarios, sino que lo hacen por sí mismos.--[[Usuario:Franxo|Franxo]] ([[Usuario Discusión:Franxo|discusión]]) 11:52 9 jul 2014 (UTC)
::Totalmente de acuerdo. Está claro que Poblata32 es un mal intento de intentar demostrar algo mediante CPP y si fuese por mí eliminaría el párrafo en el que participa pero por favor, que estas cosas no os permitan salir del tema en cuestión. Saludos [[Archivo:Wiki-i-love-you.png|25px]] [[Usuario Discusión:Rauletemunoz|''<span style="color:SteelBlue; text-shadow:SteelBlue 2px 2px 2px">Rauletemunoz <sup>¿Conversación agradable?</sup></span>'']] 11:57 9 jul 2014 (UTC)

:::[[Usuario:Poblata32|Poblata32]] es mi hermano, que como un usuario más tiene derecho a dar su punto de vista sobre el tema y de hecho habrá aportaciones de nuevos usuarios a los que he indicado como hacerse una cuenta de la wikipedia para tratar este tema después de que se me haya dicho que yo no puedo representarlos, ellos también quieren realizar sus aportaciones en la propuesta. Saludos.--[[Usuario:Titoworld|Titoworld]] ([[Usuario Discusión:Titoworld|discusión]]) 13:27 9 jul 2014 (UTC)

::Desgraciadamente no dispongo del libro de Celdrán, pero si efectivamente indica ambos topónimos como posibles y en castellano, entonces no entiendo la discusión,  se cambia a Pobla de Segur y se seguirían cumpliendo todas las políticas de wikipedia. ¿Por qué no se ha hecho ya? El resto de discusiones que veo en la página del artículo y aquí no contradicen eso. Ahora bien, si el libro de Celdrán no dice eso, habría que aplicar la actual política y dejarlo tal y como está.
::Saludos de --[[Usuario:RedTony|RedTony]] (<big>[[Usuario Discusión:RedTony|&#8680; &#9993;]]</big>) 12:00 9 jul 2014 (UTC)

::: [[Usuario:RedTony|RedTony]], Aquí le facilito una imagen del la página correspondiente del libro del señor Celdrán http://www.poblatanament.com/pancracio.jpg . La Pobla de Segur como topónimo castellano cumple con la política actual de la wikipedia, y como en las aportaciones adicionales que se han ido haciendo se puede ver que el más utilizado es La Pobla de Segur y Pobla de Segur y que además los documentos oficiales y narrativos aportados indican Pobla de Segur, el topónimo principal debería ser este. Saludos--[[Usuario:Titoworld|Titoworld]] ([[Usuario Discusión:Titoworld|discusión]]) 13:25 9 jul 2014 (UTC)

{{Comentario}} Pero, por lo que veo, es un caso sencillo que no requiere ninguna excepción en ninguna política. Quiero decir, que hay dos topónimos en español, ambos válidos y verificables:
*«La pobla de Segur» y
*«Puebla de Segur»
pero «Pobla de Segur» no. Y hay que escoger un título para el título; como indica la [[WP:CDT|convención de títulos]], si hay dos títulos válidos, ha de ser el más usado. Así que [https://books.google.com/ngrams/graph?content=Puebla+de+Segur%2CLa+Pobla+de+Segur&year_start=1800&year_end=2000&corpus=21&smoothing=3&share=&direct_url=t1%3B%2CPuebla%20de%20Segur%3B%2Cc0%3B.t1%3B%2CLa%20Pobla%20de%20Segur%3B%2Cc0 como «La pobla de Segur» es el más usado] en la bibliografía, <u>«La pobla de Segur» debe ser el título</u>. Parece simple, ¿no? [[Usuario:Albertojuanse|Albertojuanse]] ([[Usuario Discusión:Albertojuanse|discusión]]) 14:05 9 jul 2014 (UTC)
:Parece simple [[Usuario:Albertojuanse|Albertojuanse]], pero llevamos desde el año 2006 intentando que se entienda lo que usted acaba de decir y nos encontramos con negativas reiteradas. Saludos!--[[Usuario:Titoworld|Titoworld]] ([[Usuario Discusión:Titoworld|discusión]]) 14:09 9 jul 2014 (UTC)
::Bueno, más vale tarde que nunca. Es un millón de artículo que mantener, es lógico que haya errores. ¿Alguien discrepa? [[Usuario:Albertojuanse|Albertojuanse]] ([[Usuario Discusión:Albertojuanse|discusión]]) 14:21 9 jul 2014 (UTC)
:::En resumen, "La Pobla de Segur" aparece como término castellano según el punto 2, y además parece evidente por las fuentes aportadas que es el más utilizado, es en castellano (con lo cual también cumpliría el punto 3) amén de ser el término oficial (punto 4), de modo que creo que '''en este caso''', la solución es muy sencilla. --[[Usuario:RedTony|RedTony]] (<big>[[Usuario Discusión:RedTony|&#8680; &#9993;]]</big>) 15:25 9 jul 2014 (UTC)

::Yo discrepo, puesto que la política [[WP:CT]] dice que se usará el preferentemente topónimo <u>castellano</u> si aparece en el diccionario de Celdrán. Celdrán menciona "Puebla de Segur" , luego ese es el que se debe usar de acuerdo a la política (¿desde cuándo se dice "Pobla" en castellano?) --[[Usuario:XanaG|Xana]] ([[Usuario Discusión:XanaG|discusión]]) 19:54 9 jul 2014 (UTC)
:::[[Usuario:XanaG|Xana]], el Celdrán menciona los dos, por lo que ambos son topónimos en castellano. '''Según las fuentes, «La Pobla de Segur» es castelano'''. Eso es lo que se trataba de explicar desde un principio y que nadie había entendido, no sé muy bien porqué. Saludos. [[Usuario:Albertojuanse|Albertojuanse]] ([[Usuario Discusión:Albertojuanse|discusión]]) 20:09 9 jul 2014 (UTC) PD: Y ante dos alternativas válidas, se elije el más usado... son las políticas, sin excepciones ni nada.

::::Pues a mi me parece que, al tratarse de una población española, lo que corresponde es aplicar [[WP:TOES]], ni más ni menos. Según dicha convención, hay una serie de obras que deben ser usadas preferiblemente. La obra de Celdrán se recomienda en segundo lugar junto con el ''Breve diccionario de topónimos españoles'' de Nieto Ballester, y solo después de la ''Ortografía de la Real Academia'' y el ''Diccionario panhispánico de dudas''. A falta de estas dos últimas obras, todos podemos combrobar, gracias al enlace aportado por el usuario Titoworld, lo que aparece en la obra de Celdrán. Y sorpresa, pese a lo que reiteradamente se ha asegurado, "Puebla de Segur" sí existe, y aparece citado en lugar preferente, al usarse en primer lugar antecediendo a "La Pobla de Segur". En mi opinión, aquí deberíamos hacer lo mismo, y recoger en el artículo en primer lugar "Puebla de Segur" seguido de "La Pobla de Segur", y continuar con el título actual. Además, se debería modificar el topónimo del lugar de Montsor por Monsó. --[[Usuario:Foundling|Foundling]] ([[Usuario Discusión:Foundling|discusión]]) 22:57 9 jul 2014 (UTC)
:::::¿Y por qué iba a ser de uno preferente por aparecer en primer lugar? Eso es una interpretación de la intencionalidad del autor de la obra que, por ejemplo, yo no comparto, [[Usuario:Foundling|Foundling]]. Pudo ser que fuese la más antigua, o que fuese la más moderna, o que fuese la que le gustaba más, o que fuese... pero, hombre, no creo que la intencionalidad del autor de la obra al elegir la primera es que se usase de forma preferente, porque si fuese así lo hubiera dicho —que hablamos de una obra académica, en la que no se suelen escatimar detalles—.
:::::No señor. «La pobla de Segur», que es castellano, existe, y está avalado por diferentes fuentes. «Puebla de Segur», que es castellano, existe, y está avalado por diferentes fuentes. Es decir, tenemos dos opciones igual de válidas, y la política indica que ante dos alternativas válidas se ha de usar la más usada. ¿Cuál es el problema? ¿Qué un autor decidió escribir una opción antes de la otra? Pues no es lo que indican las políticas.
:::::Vamos, me parece que se está rizando el rizo en un asunto bastante sencillo y regulado por las políticas: dos opciones válidas con referencias ⇒ se usa como título la más frecuente. No sé para qué hay que darle tantas vueltas. Saludos. [[Usuario:Albertojuanse|Albertojuanse]] ([[Usuario Discusión:Albertojuanse|discusión]]) 23:37 9 jul 2014 (UTC)
::::::Estoy de acuerdo con Foundling y con Xana. Y no, Albertojuanse, no es tan sencillo. No sé cuántas veces se ha repetido que una búsqueda en Google no es fuente válida, entre otras cosas porque nunca va a poder discriminar si ese vocablo es catalán o castellano, puesto que en muchos textos en castellano se usa Girona, pero eso no quiere decir que Girona sea castellano. Si pones una búsqueda de Google por encima de las fuentes, lo que haces es ir contra las políticas. Además, hay un espíritu de la norma, además de norma, y este es que el título de los artículos de esta wikipedia debe ir en español o castellano. Si Celdrán usa como título o lema Puebla, es por algo (obviamente, no hay que saber mucha filología, porque Puebla es el vocablo natural en castellano, puesto que la "o" latina evoluciona en castellano a "ue", mientras que en otras lenguas romances permanece como o :puente / pont, muerte / mort etc.) Además, La evolución diacrónica del latín al castellano es Gerona, del latín al catalán, Girona, con sus peculiaridades fonéticas, propias de cada lengua. Y lo que no entiendo tampoco es que haya campañas orquestadas para impedir al vecino que se exprese en su lengua propia, en este caso, en castellano. Jamás se me ocurriría ir a la wikipedia en catalán no ya a pedir, sino a exigir, con la creación de numerosas cuentas de propósito particular, que escriban Zaragoza (el único nombre oficial), en lugar de Saragossa. Pues no: hay que ser tolerantes y permitir que se expresen en su propia lengua, y en catalán Zaragoza es Saragossa. Y hacen muy bien en usar su lengua. Nadie debería prohibírselo. [[Usuario:Escarlati|Escarlati]] - [[Usuario Discusión:Escarlati|''escríbeme'']] 23:54 9 jul 2014 (UTC)
:::::::Y una última cosa, Albertojuanse, si la fuente sitúa Puebla como lema ¿quien es un wikipedista, para hacer lo contrario de lo que dice la fuente, por razones espurias (como un pataleo orquestado fuera de wikipedia o una búsqueda en google, fuente inválida como se ha repetido hasta la saciedad? Es decir, si tú, tergiversas la fuente, poniendo el orden contrario de esta, lo que haces es poner tu opinión personal (elijo el orden que a mí me parece mejor) por encima del orden que refleja la fuente fiable y que establece la política. Te doy un segundo argumento por si no ves claro que, lejos de seguir lo "regulado por las políticas", lo que estarías haciendo es saltarte las políticas a la torera. Y, como queda claro, el asunto está muy lejos de ser un "asunto bastante sencillo". [[Usuario:Escarlati|Escarlati]] - [[Usuario Discusión:Escarlati|''escríbeme'']] 00:01 10 jul 2014 (UTC)

:::::: Sobre esta evolución linguística de la que habla y la evolución diacrónica ,que me dice entonces de La Pobla de Mafumet https://es.wikipedia.org/wiki/Pobla_de_Mafumet , La Pobla de Ciérvoles https://es.wikipedia.org/wiki/Pobla_de_Ci%C3%A9rvoles que se encuentran en la misma situación lingüística que La Pobla de Segur y el topónimo "Pobla" es válido en castellano cuando el orígen es "carta puebla". Saludos--[[Usuario:Titoworld|Titoworld]] ([[Usuario Discusión:Titoworld|discusión]]) 00:21 10 jul 2014 (UTC) 
Pues ahí lo tienes, Tito: carta puebla --> castellano; carta pobla --> catalán. Otra cosa es no querer ver algo tan obvio. [[Usuario:Escarlati|Escarlati]] - [[Usuario Discusión:Escarlati|''escríbeme'']] 00:57 10 jul 2014 (UTC)

No, ahí lo tienes tu Esca: Esas dos poblaciones mantienen Pobla en castellano, como se debería hacer con La Pobla de Segur.Una cosa es la procedencia del nombre y la otra el topónimo en castellano más utilizado,nada que ver, como puede ver en las dos otras poblaciones aportadas Pobla en castellano es correcto. Al igual que Alicante, su origen está en Al-laqant (en árabe لَقَنْت o ألَلَقَنْت) y su toponimo castellano es Alicante no Alacant.--[[Usuario:Titoworld|Titoworld]] ([[Usuario Discusión:Titoworld|discusión]]) 06:47 10 jul 2014 (UTC)

:::::No entiendo esta oposición tan firme por parte de [[Usuario:Foundling|Foundling]] y [[Usuario:XanaG|Xana]], y menos una vez expuestas las políticas oficiales con las que tantas veces nos han denegado el cambio y que ahora con lo expuesto apoyan el cambio. Solo es necesario ver la [https://books.google.com/ngrams/graph?content=Puebla+de+Segur%2CLa+Pobla+de+Segur&year_start=1800&year_end=2000&corpus=21&smoothing=3&share=&direct_url=t1%3B%2CPuebla%20de%20Segur%3B%2Cc0%3B.t1%3B%2CLa%20Pobla%20de%20Segur%3B%2Cc0 literatura española] para darse cuenta. Además en todos los documentos aquí aportados y escritos en castellano se presenta como Pobla de Segur, incluso Celdrán su referencia jerárquica apunta que existen los dos (yo discrepo aquí, pero seguimos con el hilo). Si existen los dos la Convención de titulos de la Wikipedia dice textualmente <small>En general, los artículos deberían residir en el nombre más comúnmente usado para el tema sobre el que trata el artículo. Otros nombres menos utilizados, pero que podrían ser referidos, deberían nombrarse en el artículo y ser páginas de redirección, es decir, páginas cuyo único contenido sea #REDIRECCIÓN [[artículo principal]].</small> , en este caso La Pobla de Segur no el primero que le antoje al autor.

:::::Saludos. --[[Usuario:Titoworld|Titoworld]] ([[Usuario Discusión:Titoworld|discusión]]) 23:55 9 jul 2014 (UTC)
Tito: lo que tu llamas lo que "le antoje al autor" aquí se llama [[WP:FF|fuente fiable]]. Y la opinión de un usuario vale 0 frente a la fuente fiable. [[Usuario:Escarlati|Escarlati]] - [[Usuario Discusión:Escarlati|''escríbeme'']] 00:57 10 jul 2014 (UTC)
::: Esca: El orden que el autor introduzca no tiene que ver con [[WP:FF|fuente fiable]]. La Pobla de Segur también aparece en esa [[WP:FF|fuente fiable]] y en otras más verificables como los documentos adjuntos arriba de todo, de verdad los ha abierto uno a uno? Si lo hace verá que desde hace más de 100 años se viene usando La Pobla de Segur en castellano, catalán, inglés y cualquier idioma. No es mi opinión, ústed no aporta nada, se abraza al orden del libro de Celdrán como si no hubiese mañana. Yo he aportado más de 10 documentos referenciados que demuestran que el toponimo tradicional castellano más usado es La Pobla de Segur. --[[Usuario:Titoworld|Titoworld]] ([[Usuario Discusión:Titoworld|discusión]]) 06:52 10 jul 2014 (UTC) 

::::::Pues yo no entiendo que alguien considere que el topónimo "Pobla" sea castellano ¿dónde dice Celdrán que lo sea? ¿también son castellanos "Pola" y "Pobra"? (porque también proceden de "carta puebla" o "carta pobla" en romance antiguo (leonés, aragonés, catalán, castellano, etc) --[[Usuario:XanaG|Xana]] ([[Usuario Discusión:XanaG|discusión]]) 03:30 10 jul 2014 (UTC)

::::::Pues en su libro  Diccionario de topónimos españoles y sus gentilicios (5ª edición). Madrid: Espasa Calpe. p. 636. ISBN 978-84-670-3054-9. , allí en la página 636 dice que el topónimo tradicional en castellano es Puebla de Segur o La Pobla de Segur. En ese momento la referencia La Pobla de Segur tiene el mismo peso en castellano que Puebla, y después de la documentación aportada, que parece que no haya revisado, La Pobla de Segur es más utilizado. Saludos --[[Usuario:Titoworld|Titoworld]] ([[Usuario Discusión:Titoworld|discusión]]) 06:47 10 jul 2014 (UTC)

:[[Usuario:Escarlati|Escarlati]], te resumo: según el debate, el nombre de la población no aparece en el Apéndice 3 (Topónimos cuya versión tradicional en castellano difiere de la original) de la Ortografía de la Real Academia (1999) ni en el Diccionario panhispánico de dudas (2005). Sin embargo, aparece en la obra de Celdrán (Diccionario de topónimos españoles y sus gentilicios) en ambas formas, "Puebla de Segur" y "La Pobla de Segur". Por la literatura que se ha aportado, parece ser que la forma "La Pobla de Segur" es la más usada de las dos, con lo cual estaríamos siguiendo la política en todos los puntos (2,3 y 4). Parece ser que en este caso no hay duda, aplicando la política debemos cambiar el título, no es cuestión de opiniones - podría aportarse documentación según la cual "Puebla de Segur" se utilice más para romper en el punto 3 la dicotomía del punto 2, pero siguiendo toda la discusión parece difícil, y según el punto 4 también sería "La Pobla de Segur", así que creo que no hay mucho que discutir. Ojalá todas las conversaciones sobre topónimos tuvieran tan fácil solución. Yo nunca he estado en ese sitio, así que no me preocupa en demasía, pero alguien tiene que cambiar el nombre del artículo. Esperemos unos días para ver si alguien aporta algún dato que lo contradiga, y si no, por '''aplicación directa''' de [[WP:TOES]], {{trasládese}} --[[Usuario:RedTony|RedTony]] (<big>[[Usuario Discusión:RedTony|&#8680; &#9993;]]</big>) 07:18 10 jul 2014 (UTC)
:P.D: [[Usuario:XanaG|Xana]], la obra de Celdrán recoge los topónimos españoles, lo de "pobla" es tan castellano (o tan poco castellano) como [[Luyego]] o [[Boisán]] que son localidades leonesas.

Ejemplos de que es el topónimo más utilizado en populares búsquedas en castellano donde "puebla de segur" no da lugar a resultados y Pobla de Segur / La Pobla de Segur si:
<small>
:Instituto Nacional de estadística --> http://www.ine.es/intercensal/intercensal.do?search=1&cmbTipoBusq=0&textoMunicipio=pobla+de+segur&btnBuscarDenom=Consultar+selecci%F3n

:Correos --> http://aplicacionesweb.correos.es/codigosPostales/1010_s-CodPostal.asp

:Páginas Amarillas--> http://www.paginasamarillas.es/

:Renfe (Comprar billetes) --> http://www.renfe.com/

:Seur --> https://www.seur.com

:Amazon (página de registro) --> http://www.amazon.es

:Alsa (comprar billetes) --> http://www.alsa.es/

:La Caixa (Localizador de Oficinas) --> https://portal2.lacaixa.es/apl/localizador/oficinas.index_es.html

:GeoNames--> http://www.geonames.org/search.html?q=pobla+de+segur&country=ES
</small>

Incluso los mapas de iOS(Apple) en castellano no encuentran resultados con Puebla de Segur y si lo hacen con La Pobla de Segur. (Los mapas de Google/Facebook se alimentan de la Wikipedia por lo que allí si figura).

Son solo algunos ejemplos. Como el ya hablado: [https://books.google.com/ngrams/graph?content=Pobla+de+Segur%2CPuebla+de+Segur%2CLa+Pobla+de+Segur&year_start=1800&year_end=2000&corpus=21&smoothing=3&share=&direct_url=t1%3B%2CPobla%20de%20Segur%3B%2Cc0%3B.t1%3B%2CPuebla%20de%20Segur%3B%2Cc0%3B.t1%3B%2CLa%20Pobla%20de%20Segur%3B%2Cc0 Ver comparación histórica] que usted justifica que Google no puede diferénciar los que están en catalán y en castellano, a pesar de eso en los últimos 21 años no hay ninguna literatura en Google Books (0.00%) dónde aparezca "Puebla de Segur".

Solo las páginas web que tienen como referencia la base de datos de la wikipedia española tienen en sus sistemas Puebla de Segur ( a eso me refería con que se está difundiendo el error a gran escala)

Saludos. --[[Usuario:Titoworld|Titoworld]] ([[Usuario Discusión:Titoworld|discusión]]) 10:08 10 jul 2014 (UTC)
:Redtony, gracias por el resumen, aunque yo había leído todo el debate. Te resumo yo: Celdrán (fuente fiable, además figura en TOES). Búsqueda en google: fuente no fiable (porque es [[WP:NFP|investigación original]]), como se ha dicho tantas veces. Conclusión: no podemos utilizar una búsqueda de google para tergiversar lo que pone en la fuente fiable, que es que Celdrán sitúa como lema o título de su entrada para esa localidad Puebla de Segur. [[Usuario:Escarlati|Escarlati]] - [[Usuario Discusión:Escarlati|''escríbeme'']] 11:07 10 jul 2014 (UTC)

::Escarlati sobre este macro resumen que acaba de hacer: 

:::<small>Celdrán sitúa como lema o título de su entrada para esa localidad La Puebla de Segur</small> 
::No. Cuando cite fuentes intente no interpretarlas, limítese a citarlas. Celdrán situa como título Puebla de Segur o La Pobla de Segur. En este caso La Pobla de Segur más usado (ver webs y documentos). Puede demostrar usted que "Puebla de Segur" es más utilizado que La Pobla de Segur? Si no es así se tiene que cambiar. Saludos--[[Usuario:Titoworld|Titoworld]] ([[Usuario Discusión:Titoworld|discusión]]) 11:31 10 jul 2014 (UTC)
:::La pregunta te la puedo hacer a la inversa ¿puedes demostrar que La Pobla de Segur es el topónimo más usado? Pero, ojo, a partir de una fuente fiable secundaria, no primaria. Porque cada uno puede interpretar los datos de un modo distinto, y el corpus de google en ningún caso (algo en lo que se ha insistido siempre) es un corpus científico. Por ejemplo, con [https://books.google.com/ngrams/graph?content=Puebla+de+Segur%2CLa+Pobla+de+Segur&year_start=1800&year_end=2000&corpus=21&smoothing=3&share=&direct_url=t1%3B%2CPuebla%20de%20Segur%3B%2Cc0%3B.t1%3B%2CLa%20Pobla%20de%20Segur%3B%2Cc0 este diagrama], los datos que yo veo es que a lo largo de los dos últimos siglos el topónimo más usado en textos en español (lo que de entrada ya no nos dice si Puebla es castellano y Pobla catalán) ha sido en dos periodos: 1840-1860 y 1920-1940 el más común. Y solo a partir de la oficialización de los topónimos en catalán tras la transición, se impone Pobla. Es decir, en periodos no franquistas, en español se usaba más Puebla. Y solo en los últimos años, 1990-2000 se impone Pobla sobre Puebla. Conclusión: Pobla es una imposición tardía de un topónimo que tradicionalmente en español era Puebla y en catalán Pobla. Pero nada de esto vale, porque ni es fiable el corpus de Google ni se pueden deducir de ahí otra cosa que no sean investigaciones originales.
:::En resumidas cuentas, el hecho de que alguien, bien sea por opinión personal o investigación original, altere el orden de lo que trae la fuente, en lugar de ceñirse estrictamente a ella, lo que está haciendo es tergiversar y manipular el texto de la fuente fiable para adaptarlo a sus propias convicciones, creencias o gustos. Y esa no es la manera de editar en wikipedia. Uno no puede venir, con pocas ediciones además, con una convicción, porque entonces lo que hace es seleccionar las fuentes que le interesan para respaldar su propio criterio. Es por eso por lo que tenemos una política de topónimos en la wikipedia español, para poder dilucidar, en lo posible, cuál es el topónimo en la lengua de esta wikipedia, sin que las presiones externas influyan en nuestra labor enciclopédica. Del mismo modo que yo no permitiría que nadie vaya a la wikipedia en catalán a exigir que se use Zaragoza, en lugar de Saragossa, que es el topónimo en su lengua propia, por más que yo pudiera alegar que Zaragoza es el único topónimo oficial en toda España (incluida Cataluña) o la búsqueda en google que en ese momento mejor respondiera a mis interesas, y si no hacer selección de otra fuente que me conviniera. No: para eso hay una lista cerrada de fuentes para los topónimos en castellano, que se puede discutir si se quiere, y consensuar cambiarla. Pero desde luego no por razones espurias como presiones externas, o [[Wikipedia:Cuenta de propósito particular|cuentas creadas con el único propósito de cambiar el topónimo de su pueblo]] en la wikipedia en castellano. Propósito declarado abiertamente, por cierto. [[Usuario:Escarlati|Escarlati]] - [[Usuario Discusión:Escarlati|''escríbeme'']] 11:50 10 jul 2014 (UTC)

::: Pondre unos ejemplos gráficos para que se ilustren:

:::Intento comprar un billete en renfe o alsa con ese nombre... ¡Vaya! No existe ninguna población en nuestra base de datos en castellano con el nombre Puebla de Segur
:::Intente enviar un paquete a puebla de segur a través de Correos o Seur... no se podrá enviar parece que ese nombre no existe tampoco en sus bases de datos de direcciones de España. 
:::Me registro en amazon.es y parece que Puebla de Segur no existe... ¿raro verdad?
:::No puedo consultar las estadísticas de la puebla de segur parece que para el instituto nacional de estadística de España no existe tal nombre
:::Otro ejemplo: Un turista ha visto en la wikipedia Puebla de Segur le parece un lugar paradisíaco para ir de vacaciones lo pone en su flamante iPhone y... ¡ops! su iPhone no encuentra esa población, ¡vaya! iremos a Tremp que también tiene un precioso lago y si se donde está grácias a mi iPhone".

:::Como curiosidad, parece que hasta en Intereconomía así le llaman a La Pobla de Segur (segundo 39): http://www.poblatanament.com/intereconomia.html

:::Se que no es una información referenciada pero esa ya está toda aportada y creo que esto aporta una visión más gráfica del problema. Saludos--[[Usuario:Titoworld|Titoworld]] ([[Usuario Discusión:Titoworld|discusión]]) 11:55 10 jul 2014 (UTC)
Ya, y eso, a fuer de caer en la investigación original, (y por tanto no es fuente fiable ni nada) es debido a que desde la transición la política toponímica de las comunidades autónomas con lenguas propias ha priorizado, en todos los usos posibles, el topónimo en catalán frente al topónimo en castellano, como seguramente sabrás. Y eso es una cuestión meramente política, en la cual no entro. Pero desde el punto de vista estrictamente lingüístico, y enciclopédico, las wikipedias están elaboradas en distintas lenguas. Seguramente has visto que para consultar el artículo con su título en catalán no tienes más que ir a la wikipedia en [https://ca.wikipedia.org/wiki/La_Pobla_de_Segur esa lengua]. Así que, ahí tienes. Si facebook, etc. usan el topónimo en castellano, como muy bien te dijo Marcelo en la página de discusión, deberías solicitar a esos sitios que tomen como referencia ese topónimo. Pero entiende que cada wikipedia tiene todo el derecho a usar la lengua en la que está escrita y a establecer sus propias políticas. Al igual que a mí no se me ocurriría pedir en la wikipedia en catalán que cambiaran el nombre del artículo [https://ca.wikipedia.org/wiki/La_Pobla_de_Segur La Pobla de Segur], ni ningún otro, porque tienen todo el derecho a fijar sus políticas y, faltaría más, a poder usar su lengua, sería deseable que esa situación no se produjera a la inversa. [[Usuario:Escarlati|Escarlati]] - [[Usuario Discusión:Escarlati|''escríbeme'']] 12:07 10 jul 2014 (UTC)

::::Si leemos con atención WP:TOES, veremos como no pone nada sobre los topónimos más usados, sino que recomienda el uso de unas obras concretas (la de Celdrán entre ellas), y a falta de éstas utilizar otras fuentes fiables y, como último recurso, el topónimo oficial. Además, añade: "el artículo principal aparecerá bajo el título que la ejecución de las referencias en el orden de jerarquía arriba indicado marque".

:::Pero si lo pone en la convención de títulos https://es.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Convenciones_de_t%C3%ADtulos#Usar_los_nombres_m.C3.A1s_conocidos--[[Usuario:Titoworld|Titoworld]] ([[Usuario Discusión:Titoworld|discusión]]) 12:14 10 jul 2014 (UTC)

::::Si consultamos el artículo actual, veremos como aparece en primer lugar "Puebla de Segur" precediendo a "Pobla de Segur", ¿por qué razón está "Puebla de Segur" en primer lugar? ¿por capricho de los editores? No, la razón es que está referenciado con la obra de Celdrán, en cambio "Pobla de Segur" se referencia con otras fuentes fiables. ¿Por qué Celdrán utilizó en primer lugar "Puebla de Segur"? Quizá le gustará más este topónimo o quizá lanzara una moneda al aire para decidirse... o quizá tuviera sus fuentes y, como Wikipedida, un criterio establecido según el cual escribió toda su obra. En muchas publicaciones detallan las fuentes o criterios que se han utilizado en su creación, pero hasta ahora lo único cierto es que Celdrán escribió "Puebla de Segur o La Pobla de Segur", por lo que me parece lógico que aquí nos ciñamos a las fuentes y hagamos exactamente lo mismo. --[[Usuario:Foundling|Foundling]] ([[Usuario Discusión:Foundling|discusión]]) 12:05 10 jul 2014 (UTC)


::: Este documento entonces no sirve para nada? www.poblatanament.com/La-Pobla-de-Segur.pdf , documento oficial que habla sobre el topónimo tradicional en castellano , ninguna validez? Sorprendente.
::: No me pongan más ejemplos com Saragossa, Girona, Lleida o London. Es un caso distinto. Tanto como que ya ha poblaciones en Catalunya con la parte del topónimo Pobla. Tanto como que en webs españolas como renfe, correos, seur, amazon, iOS en español no figura Puebla de Segur como tampoco figura Saragossa. Tanto como que si analizan la documentación verán como si Lleida fue Lérida, pero no Pobla de Segur Puebla. --[[Usuario:Titoworld|Titoworld]] ([[Usuario Discusión:Titoworld|discusión]]) 12:08 10 jul 2014 (UTC)
Anda, pues [https://books.google.com/ngrams/graph?content=Puebla+de+Segur%2CLa+Pobla+de+Segur&year_start=1800&year_end=2000&corpus=21&smoothing=3&share=&direct_url=t1%3B%2CPuebla%20de%20Segur%3B%2Cc0%3B.t1%3B%2CLa%20Pobla%20de%20Segur%3B%2Cc0 este diagrama] desmiente lo que dices, pues Pobla de Segur sí fue Puebla, desde hace más de 200 años, al menos. No veo la diferencia entre Lleida / Lérida y Pobla / Puebla. [[Usuario:Escarlati|Escarlati]] - [[Usuario Discusión:Escarlati|''escríbeme'']] 12:17 10 jul 2014 (UTC)

::Es curioso como busca sus argumentos en fuentes que ha dicho que ústed no considera válida como Google. Y respondiendole a su sorpresa ante el diagrama de hace 200 años... Anda! Un mapa de hace 230 donde se aprecia perfectamente Pobla en un mapa en castellano del principado de Cataluña http://mdc.cbuc.cat/cdm/ref/collection/gravatsIEI/id/19 y un documento sobre las variaciones desde 1842 (pág 206) http://www.seap.minhap.es/dms/es/areas/politica_local/sistema_de_informacion_local_-SIL-/registro_eell/publicaciones/parrafo/02/01-Variaciones-20desde-201842.pdf

Una pregunta que me corroe... Si la televisiones, periódicos, servicios de transporte, bancos, servicio de correos tradicional, tiendas online, gobierno, la mayoría de referencias sobre topónimos españoles, ayuntamiento, oriundos del pueblo, documentos antiguos, instituto de estadística utilizan La Pobla de Segur.... ¿Quien utiliza Puebla de Segur? --[[Usuario:Titoworld|Titoworld]] ([[Usuario Discusión:Titoworld|discusión]]) 12:52 10 jul 2014 (UTC)
:El argumento es para rebatir su opinión, no para avalar una modificación en un artículo. Pero igual que tú interpretas la búsqueda de Google también lo podría hacer yo. En cuanto a quién utiliza Puebla de Segur, pues seguramente pronto nadie, dado el afán que algunos ponen en prohibir a quienes quieren usar su lengua, que la usen. Me gustaría saber qué opinas de que fuese a la inversa, es decir, que por presiones políticas fuera un nutrido grupo de cuentas de propósito particular, con documentos oficiales del ayuntamiento de Zaragoza, para exigirles que cambien Saragossa a Zaragoza. ¿A que sería inaceptable? Pues eso. [[Usuario:Escarlati|Escarlati]] - [[Usuario Discusión:Escarlati|''escríbeme'']] 13:14 10 jul 2014 (UTC)

::Estamos invirtiendo mucho tiempo en este debate. La cuestión es que un usuario ha solicitado el cambio del artículo, y según [[WP:TOES]] nos hemos quedado estancados en el punto 2 (donde aparecen ambos topónimos como válidos). Podemos debatir cuál "se usa más", pero entonces nos iríamos a [[WP:CT]] que creo que ha quedado supeditada a [[WP:TOES]] en este caso, ¿me equivoco? Si aplicamos [[WP:TOES]] el hecho que mencionas [[Usuario:Foundling|Foundling]] de que "una está escrita antes de la otra" no constituye motivo para decidirnos por un nombre u otro, porque no implica un orden de relevancia o de reconocimiento, y aunque así fuera (comprobemos, alguien que disponga del libro, si Celdrán menciona los motivos de colocar varios nombres para una entrada) no lo recoge nuestra actual política, el hecho de que se encuentre en el mismo implicaría que es válido como opción, siempre y cuando el punto 1 de TOES no se cumpla. En este caso, podríamos pasar al punto 3, que parece ser en el que nos encontramos, pero si ambos topónimos son tradicionales en castellano, dado que tanto los documentos aportados por Escarlati, Marcelo etc. como los aportados por Titoworld lo corroboran, entonces tampoco podríamos tomar una decisión porque ambos son igualmente válidos (nótese que en este punto no se menciona "se preferirá la cantidad" ni fija ningún criterio para considerar unas fuentes preferiblemente a otras). Si continuamos hacia el punto 4, entonces tenemos un motivo claro para cambiar el nombre: usaríamos el topónimo oficial, que en este caso sí es "La Pobla de Segur". Después de mucho meditar sobre ello, creo que es la opción más clara, y que no se incumple ninguna política ni incluye valoraciones alternativas por ambas aproximaciones (¿por qué el autor escribe esto antes o después?¿Es Pobla un término castellano?¡Nunca se ha utilizado "Puebla"! etc.), y desbloquearía el tema. Por eso, podría estallar una guerra de fuentes para comprobar cuál es el topónimo que se utiliza más de los dos, pero hacer eso no cumpliría [[WP:TOES]], lo que es equivalente a decir que no lleva a ninguna solución --[[Usuario:RedTony|RedTony]] (<big>[[Usuario Discusión:RedTony|&#8680; &#9993;]]</big>) 13:31 10 jul 2014 (UTC)
::P.D.: Maestro [[Usuario:Escarlati|Escarlati]], por favor, recuerda que [[Wikipedia:Wikipedia_no_es_un_foro#Wikipedia_no_es_una_tribuna_de_opini.C3.B3n|Wikipedia no es una tribuna de opinión]]. Como empecéis a entrar en esos temas podemos tener la wiki llena de trolls y no de editores, que es lo que necesitamos.
::P.D2: [[Usuario:Titoworld|Titoworld]], por favor acuérdate de firmar, cuando he grabado el comentario el tuyo parecía continuación del mío. Edito.

:::Zaragoza aparece como Zaragoza y nada más en el libro de Pancracio Celdrán, en este caso la política de la wikipedia abala que así debe figurar aquí. La Pobla de Segur es castellano, tal como hemos visto en todas las referencias aportadas que no las pondré de nuevo para evitar redundancia excesiva. Además Saragossa es el topónimo en catalán, no tiene ninguna lógica intentar cambiar eso. Al igual que Lleida una ciudad catalana que anteriormente se había llamado Lérida y que el topónimo en castellano es Lérida (totalmente respetable y documentable), La Pobla de Segur es castellano como lo son La Pobla de Mafumet y La Pobla de Ciérvoles (estas dos últimas ya figuran así en la wikipedia en castellano, ergo, la parte "La Pobla" del topónimo es demostrable que existe en castellano. {{Nofirmado|Titoworld|[[Usuario:RedTony|RedTony]] (<big>[[Usuario Discusión:RedTony|&#8680; &#9993;]]</big>) 13:40 10 jul 2014 (UTC)}}

::<small>dado el afán que algunos ponen en prohibir a quienes quieren usar su lengua</small>
::No tiene ni idea de lo que me siento identificado con esta frase. Pero este no es el debate.

::<small>¿por qué el autor escribe esto antes o después?¿Es Pobla un término castellano?¡Nunca se ha utilizado "Puebla"! etc.</small>
::Aunque como oriundo de cuarta generación puedo afirmar que no se ha utilizado nunca, ni siquiera por todos los andaluzes que vinieron a trabajar en su época, opino que Puebla de Segur se utilizado de forma castellanizada en algunas literaturas no siendo nunca topónimo tradicional. Aunque este es otro debate y como bién comenta [[Usuario:RedTony|RedTony]] son aproximaciones que por ahora no estamos demostrando. Ahora se está debatiendo ante las dos fuentes castellanas validadas por la política La Pobla de Segur y Puebla de Segur .

Un saludo.--[[Usuario:Titoworld|Titoworld]] ([[Usuario Discusión:Titoworld|discusión]]) 13:42 10 jul 2014 (UTC)

:::[[Usuario:RedTony|RedTony]], si disponemos de una de las obras recomendadas en el punto 2, en este caso la obra de Celdrán, debemos seguir ésta y ya no es necesario pasar a los puntos siguientes. En cuanto a lo que dices de que, según los datos aportados por el usuario Titoworld, ambos topónimos son tradicionales en castellano, yo no estaría tan seguro. El enlace indicado sobre las variaciones desde 1842 no dice que el topónimo tradicional en castellano sea "La Pobla de Segur", sino que simplemente "Pobla de Segur pasa a llamarse Pobla de Segur, La. 18/04/1984", y en [https:/upwiki/wikipedia/commons/f/f4/Comisi%C3%B3n_informativa_de_cultura_inform%C3%A1ndo_sobre_el_top%C3%B3nimo_de_La_Pobla_de_Segur_desde_1861.pdf este otro documento] puede verse en su última página como dice: "Artículo único, - Se autoriza al Ayuntamiento de Pobla de Segur a cambiar este nombre por el de su origen catalán, que es el de La Pobla de Segur, nombre por el que será designado de ahora en adelante, tal como había solicitado." Además, si no me equivoco, por ley desde 1983, los topónimos catalanes solo pueden utilizarse oficialmente en catalán. De todo esto prodría deducirse que "La Pobla de Segur" es un topónimo únicamente catalán, pero por suerte tenemos la obra de Celdrán que nos dice que ambos son tradicionales en castellano. Yo no creo que "La Pobla de Segur" jamás haya existido o que se deba a una errata o al capricho del autor, pero creo que si Celdrán utilizó primero uno y no el otro, por algo sería, y en todo caso debemos siempre ceñirnos a la fuente utilizada. --[[Usuario:Foundling|Foundling]] ([[Usuario Discusión:Foundling|discusión]]) 14:30 10 jul 2014 (UTC)


::::[[Usuario:Foundling|Foundling]], parece que no has entendido lo que pone en el documento
::::<small>[https:/upwiki/wikipedia/commons/f/f4/Comisi%C3%B3n_informativa_de_cultura_inform%C3%A1ndo_sobre_el_top%C3%B3nimo_de_La_Pobla_de_Segur_desde_1861.pdf este otro documento] puede verse en su última página como dice: "Artículo único, - Se autoriza al Ayuntamiento de Pobla de Segur a cambiar este nombre por el de su origen catalán, que es el de La Pobla de Segur, nombre por el que será designado de ahora en adelante, tal como había solicitado."</small>
:::: Está diciendo que en castellano había sido Pobla de Segur y que se vuelve a su origen catalan con el articulo determinante La, o sea La Pobla de Segur. Saludos.--[[Usuario:Titoworld|Titoworld]] ([[Usuario Discusión:Titoworld|discusión]]) 14:38 10 jul 2014 (UTC)

::::Además como ya le he comentado debería ir con cuidado con las citas que usted hace, se dirige al final del documento para citar la parte de la información que es de su interés y que puede ser malinterpretado para utilizarlo aquí confundiendo al personal. Léa atentamente en la primera página:
::::<small>No obstante, en el lenguaje popular la denominación viene siendo La Pobla de Segur y así viene usándose tradicionalmente, hasta el punto de que, desde hace varios años, de forma incorrecta e inadecuada, pero quizá expresando este sentimiento de dar a la Villa su nombre tradicional, se emborronan los carteles anunciadores de la población con el expresado articulo "LA" anteponiendolo al nombre oficialmente reconocido. Está comisión ha estudiado los antecedentes del hombre de la villa, comprobando que hasta mediados del Siglo XIX el nombre que venía usándose era el de LA POBLA DE SEGUR. A partir de 1861 viene figurando como nombre el de POBLA DE SEGUR.</small> Además tal y como he venido viendo, el libro de Pancracio Celdrán está jerarquicamente por encima de esta documentación y allí se afirma que La Pobla de Segur también es topónimo castellano algo indiscutible según la política de wikipedia.
Saludos --[[Usuario:Titoworld|Titoworld]] ([[Usuario Discusión:Titoworld|discusión]]) 14:43 10 jul 2014 (UTC)

:Redtony, precisamente porque wikipedia no es una tribuna de opinión, no podemos poner las opiniones por delante de las fuentes que están consignadas en la política de topónimos. Precisamente por ello no es de recibo que, por mucho que algunos opinen que hay que prohibir usar el español, haya una serie de [[Wikipedia:Cuenta de propósito particular|cuentas de propósito particular]] que vengan aquí a intentar prohibir que usemos esta lengua, exigiéndonos que nos apartemos del respeto estricto a la información de las fuentes, para conseguir que la forma tradicional del topónimo en castellano sea eliminada en favor de la forma catalana de este topónimo. Es muy triste puesto que jamás se me ocurriría a mi hacer lo contrario e ir a la wikipedia en catalán a prohibirles que usaran su lengua, alegando que Zaragoza es el único oficial, o con otros variados documentos seleccionados ''ad hoc'', o con cualquier otra opinión espuria. Yo lo que digo es que nos ciñamos estrictamente a las fuentes que están en la política, y que no las tergiversemos en función de nuestros intereses o deseos personales, que es lo que está pasando en este caso. [[Usuario:Escarlati|Escarlati]] - [[Usuario Discusión:Escarlati|''escríbeme'']] 15:49 10 jul 2014 (UTC)

::Porque no logran entender que La Pobla de Segur es castellano? Está demostrado por el señor Celdrán. Hay otras poblas como la de mafumet i la de ciérvoles, correctamente escritas en el topónimo castellano como pobla. No estamos prohibiendo a nadie expresarse con su idioma, no hagáis demagogia barata por favor! Estamos en la wikipedia castellana, precioso idioma hablando en todo el mundo y con el que no tenemos ningún tipo de problema y ese no es el tema! Queremos que se nos conozca por nuestro topónimo tradicional más usado o en su defecto y por deducción de los puntos de la política de la wikipedia por el nombre oficial de la población. ¿Que problema tiene con esto? Jamás se me ocurriría poner en la wikipedia catalana Madrit con T final que ortograficamente sería como se escribiría en catalán porque se que el topónimo en catalán utilizado es Madrid. Respeten eso. --[[Usuario:Titoworld|Titoworld]] ([[Usuario Discusión:Titoworld|discusión]]) 15:57 10 jul 2014 (UTC)
:Claro, claro, carta puebla es catalán y en cambio ''carta pobla'' es castellano. ¡Cómo es que no vemos eso! qué ignorantes somos. [[Usuario:Escarlati|Escarlati]] - [[Usuario Discusión:Escarlati|''escríbeme'']] 16:01 10 jul 2014 (UTC) P. D. Y a la inversa ¿qué problema tienes con el topónimo Puebla de Segur para venir a varias discusiones con el propósito declarado de cambiar el topónimo en la wikipedia en castellano? Pues quizá con Madrid no lo estés haciendo pero con Puebla de segur sí lo haces. Lo que se viene a llamar ver la paja en el ojo ajeno y no la viga en el propio. Y en fin, no voy a alimentar más a quien está más que claro que viene a wikipedia con un [[Wikipedia:Cuenta de propósito particular|muy particular propósito]], y no a colaborar con ella. [[Usuario:Escarlati|Escarlati]] - [[Usuario Discusión:Escarlati|''escríbeme'']] 16:05 10 jul 2014 (UTC)
::Como bién le he dicho: una cosa es el orígen del nombre y otra muy distinta el topónimo tradicional. No entiendo porque me habla con esa soberbia , creo que lo estoy tratando con respeto. Le pondré un ejemplo simple : Sort https://es.wikipedia.org/wiki/Sort en castellano literalmente seria Suerte, su origen: Suert, Saorte, Saort, Sabort, Sabrot, Suort. Vaya parece francés! Deberíamos entonces llamarle Suert por no ser prohibidores del francés? No, porque el topónimo tradicional castellano es Sort. Saludos. --[[Usuario:Titoworld|Titoworld]] ([[Usuario Discusión:Titoworld|discusión]]) 16:13 10 jul 2014 (UTC)
:::Con la «pequeña» diferencia de que *Suert no existe, y en el Celdrán figura Sort. Y Puebla de Segur no solo existe como topónimo tradicional en castellano desde hace 200 años sino que es el lema con que aparece en el Celdrán. Este es uno de los muchos ejemplos de argumentación espuria utilizada para el propósito buscado. Y ahora sí, ya dejo de alimentar este hilo. [[Usuario:Escarlati|Escarlati]] - [[Usuario Discusión:Escarlati|''escríbeme'']] 16:21 10 jul 2014 (UTC)

:::: En el Celdrán también aparece La Pobla de Segur y no es necesario que una palabra del topónimo exista en castellano, como Segú <small>La Pobla de Segú (que modernamente ha alterado su grafía —pero no su pronunciación— en Segur, a causa de una falsa etimología)</small> http://www.euskaltzaindia.net/dok/ikerbilduma/75283.pdf (pág 15-16) --[[Usuario:Titoworld|Titoworld]] ([[Usuario Discusión:Titoworld|discusión]]) 16:44 10 jul 2014 (UTC)

:: Y se equivoca! Vengo a la wikipedia a colaborar con ella, subsanar errores y a añadir toda la información imágenes y documentos que pueda sobre las pequeñas poblaciones del pirineo. Me he encontrado con este error que considero grave y ahora estoy centrado en él, eso no significa que no vaya a hacer más aportaciones al igual que un matemático se puede centrar en teoremas y centrarse en uno cuando cree del cierto que hay un error que debe subsanarse. Saludos--[[Usuario:Titoworld|Titoworld]] ([[Usuario Discusión:Titoworld|discusión]]) 16:17 10 jul 2014 (UTC)

{{Usuario:Edmenb/CU}} Considérese que las últimas cuentas registradas que han comentado están relacionadas.   [[Usuario Discusión:Edmenb|Edmenb]]   16:28 10 jul 2014 (UTC)

:::Que yo sepa, el libro de Celdrán que todos estamos citando lista topónimos castellanos y no castellanos (el libro no se llama ''Topónimos castellanos'') 
Igualmente, la fuente sobre las variaciones del topónimo oficial (que "La Pobla de Segur" sea el nombre correcto catalán no implica que "Pobla de Segur" sea castellano, del mismo modo que porque el DRAE diga que "guion" es la palabra correcta en español, no convierte a "guión" de repente en una palabra en otro idioma). Por supuesto que se puede cambiar la política [[WT:CT]] si se alcanza el consenso en una votación, pero seguir insistiendo en que hagamos una excepción a la política de dar prioridad en el título a los topónimos en castellano cuando estos existan, repitiendo argumentos sel tipo ''[[Non sequitur (lógica)|non sequitur]]'', no va a llegar a ningún lado. --[[Usuario:XanaG|Xana]] ([[Usuario Discusión:XanaG|discusión]]) 19:07 10 jul 2014 (UTC)

:::: El libro de Celdrán está escrito en su totalidad en castellano así como sus topónimos, si no fuera así la fuente de Celdrán no sería válida para la política de topónimos puesto que podría haber muchos en catalán como Pobla de Mafumet y introducirse en wikipedia como topónimo válido en castellano (menuda referencia sería!), pero no, están en castellano y si aparece Pobla en su topónimo, creo que el razonamiento que ha hecho [[Usuario:RedTony|RedTony]] es muy metódico y razonable y cambiar el nombre a La Pobla de Segur sigue las políticas vigentes. Saludos --[[Usuario:Titoworld|Titoworld]] ([[Usuario Discusión:Titoworld|discusión]]) 19:58 10 jul 2014 (UTC)

Por cierto en la página 613 del libro del señor Celdrán aparece como válido también el topónimo "Pobla de Segur" sin el articulo. Así que tenemos 3 topónimos validados por la fuente que sigue la política de wikipedia, de los cuáles 2 contienen Pobla y 1 Puebla, porque se prioriza este entonces? Vean: http://www.poblatanament.com/pobla_s.jpg

Pobla de Segur , La Pobla de Segur y Puebla de Segur. Entonces las justificaciones que se han aportado de que el primero tiene prioridad por algún motivo, estas dos entradas están en la página 613 y Puebla de Segur en la 636... Segun ese razonamiento por orden Pobla de Segur debería ser la que figure.

Saludos.--[[Usuario:Titoworld|Titoworld]] ([[Usuario Discusión:Titoworld|discusión]]) 20:06 10 jul 2014 (UTC)

:No. Lo único que ocurre es que si buscas en la obra de Celdrán "Pobla de Segur" o "La Pobla de Segur", te redirige a "Puebla de Segur", en cambio si buscas éste último no te redirige a ningún otro topónimo, sino que puedes consultar la información de este pueblo. A esto precisamente me refiero cuando digo que "Puebla de Segur" es "preferente". --[[Usuario:Foundling|Foundling]] ([[Usuario Discusión:Foundling|discusión]]) 21:19 10 jul 2014 (UTC)

::El problema es que en la política de la wikipedia no habla de preferencia dentro de la referencia de Celdrán. Usted la está interpretando bajo su propio criterio. Entonces bajo está inconcluéncia siguiento la jerarquía [[WP:TOES]] pasamos al punto 4 :
::<small>El topónimo oficial del lugar en cuestión.
::Variaciones: el artículo principal aparecerá bajo el título que la ejecución de las referencias en el orden de jerarquía arriba indicado marque. Siempre aparecerá a su lado la denominación oficial.</small> 
::Entonces  '''La Pobla de Segur''' debe ser el título del articulo.
::Saludos --[[Usuario:Titoworld|Titoworld]] ([[Usuario Discusión:Titoworld|discusión]]) 21:33 10 jul 2014 (UTC)

:::No. Si disponemos de una de las obras recomendadas en el punto 2 ya no es necesario pasar a ningún otro punto. Aquí no hay ninguna incongruencia, Celdrán utiliza "Puebla de Segur o La Pobla de Segur" y ambos topónimos pueden ser referenciados con la misma obra. En cuanto a la preferencia del primero, a mi me parece más que clara. Si en esta obra buscas "Pobla de Segur" o "La Pobla de Segur", te redirige a "Puebla de Segur", en cambio si buscas éste último topónimo, no redirige a los primeros, sino que puedes acceder a la información de la población. Lo lamento, pero debemos ceñirnos a las fuentes. Saludos, --[[Usuario:Foundling|Foundling]] ([[Usuario Discusión:Foundling|discusión]]) 22:01 10 jul 2014 (UTC)

:: <small> En cuanto a la preferencia del primero, a mi me parece más que clara</small>
:: A eso me refiero, a ústed le parece. A mi no. Puede que el autor haya decidido indexarlo así por el orígen del topónimo carta puebla, o puede que lo haya decidido asi porqué había de elegir uno de los tres. Pueden ser muchas cosas pero con la política en mano si en las obras referenciadas no figuran o no se puede escoger uno por imprecisión se deben aplicar los puntos siguientes. Lo lamento, debemos ceñirnos al [[WP:TOES]]. Saludos --[[Usuario:Titoworld|Titoworld]] ([[Usuario Discusión:Titoworld|discusión]]) 22:09 10 jul 2014 (UTC)

Celdrán escribe "Puebla de Segur o La Pobla de Segur" como escribe "Coruña, La o A Coruña" y "Orense u Ourense". Lo cual no implica que A Coruña u Ourense sean topónimos en español. [[Especial:Contributions/31.4.217.75|31.4.217.75]] ([[Usuario Discusión:31.4.217.75|discusión]]) 20:33 10 jul 2014 (UTC)

:: Por lo que veo en la página de https://es.wikipedia.org/wiki/Orense , por ejemplo, no figura así en el libro de Pancracio Celdrán, figura como "Orense". Saludos--[[Usuario:Titoworld|Titoworld]] ([[Usuario Discusión:Titoworld|discusión]]) 20:39 10 jul 2014 (UTC)

No lo mire en [[Orense]], mírelo en el Celdrán. Es más lógico. [[Especial:Contributions/31.4.217.75|31.4.217.75]] ([[Usuario Discusión:31.4.217.75|discusión]]) 21:55 10 jul 2014 (UTC)

::Ahora no dispongo del libro de Celdrán, mañana podré consultarlo. En cualquier caso Orense aparece así en la wikipedia porqué por encima del diccionario de Celdrán en [[WP:TOES]] está el Diccionario panhispánico de dudas y aparece Orense. En otro caso debería consultarse como Celdrán trata el tema. Aunque aquí estamos tratando otro tema distinto al de Orense con la política de la wikipedia en mano, revise el debate. Un saludo.--[[Usuario:Titoworld|Titoworld]] ([[Usuario Discusión:Titoworld|discusión]]) 21:56 10 jul 2014 (UTC)

Su hipótesis es que "La Pobla de Segur" es un topónimo en español porque aparece en el Celdrán en la forma "Puebla de Segur o La Pobla de Segur". Y yo le he puesto 2 ejemplos (hay más) de dos entradas en el Celdrán de la misma forma "topónimo1 o topónimo2" en que el "topónimo2" no es un topónimo en español. Luego no todos los topónimos que aparecen en 2º lugar en el Celdrán son topónimos en español. Por tanto su hipótesis no es válida. Nada más. Saludos. [[Especial:Contributions/31.4.223.34|31.4.223.34]] ([[Usuario Discusión:31.4.223.34|discusión]]) 09:16 11 jul 2014 (UTC)

:: Nos encontramos en que en el caso de La Pobla de Segur existen 3 topónimos referenciados en el libro no dos como en la situación que comenta. Y páginas anteriores a la de Puebla de Segur aparece Pobla de Segur o La Pobla de Segur.

::Los ejemplos que me ha puesto no son válidos puesto que ninguno de los dos se basa en el libro de Celdrán si no en el diccionario panhispánico y la  Recomendación toponímica de la Real Academia Española que así figuran allí (referencias prioritarias al Celdrán).

::En el caso de La Pobla de Segur no figuran allí, por lo que se tiene que utilizar el topónimo presente en el Celdrán en este caso 3: Pobla de Segur, La Pobla de Segur y Puebla de Segur.

::Además en la página 613 del Celdrán http://www.poblatanament.com/pobla_s.jpg aparece Pobla de Segur o La Pobla de Segur , según esta teoría de toponimo1 y toponimo2 (que me pregunto como lo ha deducido?) "Pobla de Segur" es castellano.

::Saludos--[[Usuario:Titoworld|Titoworld]] ([[Usuario Discusión:Titoworld|discusión]]) 09:41 11 jul 2014 (UTC)

== projecto de hacer más estandar artículos sobre municipios de México ==

Somos, Wiki Borregos, un grupo de profesores y alumnos del Tec de Monterrey en México, dedicados al mejorar Wikipedia, sobretodo su información sobre el país y temas académico en español. En este momento, intentamos mejorar y estandarizar los artículos sobre municipios y cabeceras en el Estado de Morelos. En este momento, es muy difícil distinguir los artículos por que la mayoría tienen casi la misma información en la versión del municipio y en la versión de la cabecera. Sin embargo, tenemos problemas con personas que no asumen buena fe y revertir cambios como vandalismo. En particular se debe checkar las historias de las cabeceras de Cuautla de Morelos y Amacuzac. Trabajamos en los primeros 10 artículos del estado menos Cuernavaca. Gracias por su atención.[[Usuario:Thelmadatter|Thelmadatter]] ([[Usuario Discusión:Thelmadatter|discusión]]) 00:09 8 jul 2014 (UTC)

:La iniciativa es muy buena más teniendo en cuenta que a pesar de ser México un país de lengua hispana hay muchos artículos de municipios que están en otros idiomas y no están en español. Pero estás actuaciones hay que hacerlas con una cierta organización y el crear un artículo diferente para la cabecera y otro para el municipio a pesar de ser cosas diferentes como lo son en el caso de cualquier país puede entrañar varios problemas.

:Antes de evaluar si se deben crear para los casos municipio/cabecera  dos o una entrada hay que evaluar el contenido que cada caso puede tener. Es lo que me he referido en más de una ocasión a lo de definirlo como objeto enciclopédico.
:Hay que evaluar que se pondría en secciones como  historia, geografía física, toponimia, servicios (educación, sanidad, abastecimiento etc), gastronomía, cultura, administración etc y ver tanto como es tratado este caso en otras Wikipedias como en otros casos en este proyecto y se pueden ver artículos que son hasta [[WP:AD|destacados]] donde tanto el municipio como su respectiva capital están en la misma entrada y como en el caso de México son diferentes cosas e incluso existen otras localidades dentro de ese municipio. Ver entre otros muchos casos [[Almería]], [[Isla Cristina]], [[Astorga]], [[Barranquilla]] para que veas como se expone la información en una entrada. 

:Por otro lado también hay cuestiones técnicas que desaconsejan el ponerlo en dos entradas una es que en ambos casos las coordenadas van a ser las misma y estas deben de ponerse en el correspondiente elemento de [[Wikidata]], el mismo sitio donde deben ponerse los intewikis (enlaces a los proyectos de  Wikipedia). En Wikidata dos entradas con las mismas coordenadas son marcadas como error [https://www.wikidata.org/wiki/Wikidata:Database_reports/Constraint_violations/P625#Unique_value], también para consultas del API de Wikipedia a partir de las funciones de la [https://www.mediawiki.org/wiki/Extension:GeoData#list.3Dgeosearch extensión GeoData] aparecen cosas iguales en el mismo punto.

:* https://es.wikipedia.org/eswiki/w/api.php?action=query&list=geosearch&gsradius=10&gscoord=17.330556%7C-96.487222

:Generalmente para diferenciar por ejemplo una ciudad capital de una región se ponen con una precisión menor en el caso de la región aunque en este caso meyor no se puede y menor se confundirían con región/provincia.
:Luego otro problema que entraña esto es que va a quedar una de las entradas menos accesible y difícilmente se va a poder enlazar adecuadamente en Wikidata si en otros proyectos tratan tanto la ciudad como el municipio en la misma entrada y no solo en enlace va a ser el problema puesto que como antes he mencionado con las coordenadas en Wikidata se van a ir dando muchos otros datos que progresivamente van siendo trasladados por bot desde todas las Wikipedias y en el futuro por ejemplo todos los datos de la ficha procederán de Wikidata facilitando su mantenimiento y depuración de errores ya que si se arregla, añade o actualiza algo no solo se haría para la Wikipedia en español si no para todos los proyectos. En la {{ep|ficha de entidad subnacional}} hemos trasladado todas las coordenadas a Wikidata y los valores ahora solo se pueden dar en su correspondiente elemento y se está barajando poner de forma progresiva otros datos aunque de momento en otros casos se seguiría permitiendo dar el valor de forma local con prioridad a al valor de Wikidata y aunque sería muy lejano más a largo plazo cuando Wikidata haya evolucionado más se podrían usar algo similar a la {{ep|ficha Wikidata}} que exporta todos los valores filtrando los que no son relevantes.

:Por supuesto que os animo a seguir y apoyaré la iniciativa como pueda pero es importante que conozcáis las razones funcionales tanto para facilitarle el acceso a la información al lector como  técnicas para llevar a cabo el mantenimiento que he expuesto para que os organicéis de la mejor forma posible. Saludos.--[[Usuario:Miguillen|'''Mi Guillén''']] [[Archivo:Bandera de Navarra.svg|20px]] [[Usuario Discusión:Miguillen|(mensajes)]] 09:22 8 jul 2014 (UTC)
:::: Una ventaja que tenemos es que somos un grupo de mexicanos (salvo yo) que se pueden reunir presencialmente y hablar entre si en manera rápida ideas. No creo que debamos tomar en cuenta mucho qué hacen en otros Wikipedias porque ellos son de otras culturas y pueden tener otras necesidades en explicar estas entidades. Por ejemplo, soy angloparlante y redacto mucho sobre México en en.wiki, se incluye artículos sobre municipios/cabeceras.  No separo cabecera/municipio si los nombres son iguales o no. La razón para esto es que el sistema de municipios que tienen los paises latinoamericanos y Europa no existan en la mayoría de los paises anglos. En vez es un systema de condados. Separarlos en en.wiki sería muy confuso para la mayoría de los que usan en.wiki. Para ejemplo como yo lo hago, se puede ver [[:en:Tzompantepec]]. En esta manera se puede explicar que es la cabecera/el municipio en la misma página y la relación entre los dos.  Qué pedimos es que no se revierte nuestra intención de mejorar la situación en manera automática, es que pasó con los artículos que se menciona antes.  Reunimos de nuevo el 21 de julio para trabajar más en este proyecto. La meta de crear por menos ejemplos estandares para que los alumnos de los semestres después (y otros que quieran ayudar). [[Usuario:Thelmadatter|Thelmadatter]] ([[Usuario Discusión:Thelmadatter|discusión]]) 22:39 8 jul 2014 (UTC)

:::::Las razones de forma de la Wikipedia en inglés son exactamente las mismas que en la Wikipedia en español teniendo en cuenta que en cualquier caso la proyección de cualquier Wikipedia es de carácter global y no local. Los artículos de municipios de México no se hacen para que solo los lean mexicanos sino por lectores de cualquier parte del mundo que o bien saben hablar español o los traducen con aplicaciones traductoras porque o no disponen de ese artículo en un idioma que conoce o quiere una información más completa que ese artículo se la da.

:::::Hasta ahora no ha sido muy importante el que cada Wikipedia tenga su propio mapa de artículos pero desde la puesta en marcha de Wikidata cada vez va a ser más importante e incluso va a llegar a ser un requisito imprescindible porque todos los datos van a estar allí y de otra forma va a ser imposible de enlazarlos. 

:::::Insisto en que deberíais conocer que es Wikidata y aprender a usarlo y seguramente así comprenderéis que trato de explicar. Ahora realmente está empezando pero pensando en el futuro es importante tenerlo en cuenta. Para empezar seguramente habréis observado que al crear un artículo nuevo en la parte inferior de la ficha aparece algo como esto:

:::::{|class="infobox_v2 geography vcard" style="width:23.7em; text-align:left; padding:.23em; float:center"
|<small>Página no enlazada a [[Wikidata]]<br>
*Si no existe en otras Wikipedias: <nowiki>[</nowiki>[[:d:Special:NewItem|Crea nuevo ítem]]<nowiki>]</nowiki><br>

*Si existe en otras Wikipedias: <nowiki>[</nowiki>[[:d:Special:ItemByTitle|Busca ítem para enlazar]]<nowiki>]</nowiki><br>
y añade el enlace a {{PAGENAME}} en español (es).</small>
|}

:::::Mientras en otras páginas ya existentes aparece esto

:::::{|class="infobox_v2 geography vcard" style="width:23.7em; text-align:left; padding:.23em; float:center"
|<small><nowiki>[</nowiki>[[:d:{{wikibase|id}}|Editar datos en Wikidata]]<nowiki>]</nowiki></small>
|}
:::::Eso es para invitar al editor a enlazar el artículo al correspondiente elemento o ítem de Wikidata si es que ha creado un artículo que ya existe en otro idioma o a crear el elemento nuevo si no existe y una vez creado o localizado en el apartado Páginas de Wikipedia enlazadas con este elemento donde abajo del todo aparece un enlace que pone <nowiki>[</nowiki>añadir<nowiki>]</nowiki>, al hacer click en el mismo aparecera un recuadro en la columna de idioma donde debe poner español (al poner «esp» se autocompletará o aparecerán diversas opciones ) luego aparecerá otro recuadro en la columna página enlazada donde debemos poner el nombre del artículo y fimalmente clickeamos en el enlace <nowiki>[</nowiki>guardar<nowiki>]</nowiki>.

:::::Al crear un elemento nuevo te pide el nombre de la etiqueta donde se pone el nombre del artículo sin los paréntesis y su contenido  y en la descripción se pone algo como municipio de México. Una vez creado se sigue procediendo como en el caso anterior (añadir enlace)

:::::Las coordenadas ahora solo pueden darse en Wikidata y para ello es ir al apartado declaraciones <nowiki>[</nowiki>añadir<nowiki>]</nowiki> en el primer recuadro poner coordenadas o p625 y en el que aparece a continuación ponerlas en un formato similar a este: 57°3'3.96"N, 9°55'9.984"W y posteriormente a <nowiki>[</nowiki>guardar<nowiki>]</nowiki>.

:::::Puedes ver este ejemplo [[San Lucas (Michoacán)]] de un municipio mexicano en el que hace tiempo probé una versión mejorada de la ficha de entidad subnacional creada a partir de un módulo Lua en el que si le das a editar podrás comprobar que solo ha hecho falta añadir los mapas de localización, la altitud y la superficie y esto último porque los valores tipo [[float]] (números reales con decimales) están pendientes de implementarse, El resto de los datos proceden del elemento de Wikidata.  De la misma forma cualquier Wikipedia en cualquier idioma puede hacer lo mismo y obtendría los mismos datos y si publican otro censo y lo actualizamos pues se actualizaría en todas a la vez, si hay un error y alguien lo corrige lo haría para todas la vez, si alguien añade un nuevo dato lo mismo y al igual que en [[Wikimedia Commons]] nos podemos veneficiar de casos como por ejemplo que un editor de la Wikipedia en neerlandés suba imagenes de los Países Bajos en este caso introducirá, corregirá y actualizará datos relacionados con artículos de ese país que sería menos probable que lo haga un editor de la Wikipedia en español.

:::::Si en un proyecto el artículo enlazado representa el municipio, en otro la cabecera y el municipio y en otro la cabecera los datos y propiedades no serían los mismos y eso sería imposible de gestionar.

:::::Espero que mi explicación haya sido amena y se entienda. Saludos.--[[Usuario:Miguillen|'''Mi Guillén''']] [[Archivo:Bandera de Navarra.svg|20px]] [[Usuario Discusión:Miguillen|(mensajes)]] 15:10 9 jul 2014 (UTC)

== Nueva votación sobre distintos sistemas para revisar los CAD ==
{{tema|Votaciones y consultas|Artículos buenos y destacados}}
Por error mío y debido a mi nula experiencia en estas lides, no anuncié hasta hoy la presentación de una nueva votación para probar distintas modalidades en la revisión de los CAD. La pregunta y la votación pueden verse aquí: [[Wikipedia:Votaciones/2014/Propuesta CAD]]

Pido perdón por las molestias. --[[Usuario:Zósimo|Zósimo]] ([[Usuario Discusión:Zósimo|discusión]]) 20:16 8 jul 2014 (UTC)

:¿Podría usted ser tan amable, antes de empujarnos a esta votación intempestiva, de explicarnos como se va a formar [[WP:CAD/procedimiento C|en la propuesta C]] ese grupo de ''revisores con conocimientos''? ¿Los va a elegir usted¿ ¿Sería también tan amable de indicarnos quién va a gestionar la apertura y cierre de las votaciones [[WP:CAD/procedimiento A|en la propuesta A]]? ¿Acaso los bibliotecarios? ¿Los ACAD? ¿Ha preguntado a estos últimos si están dispuestos a hacerse cargo de esta tarea adicional que no está entre sus obligaciones? Más aún, ¿ha pensado que a lo mejor los redactores de los artículos actuales en CAD, que presentaron éstos bajo unas reglas, tienen cierto derecho a que no se las cambien sobre la marcha? Gracias. [[Usuario:Egaida|Εράιδα]] ([[Usuario Discusión:Egaida|Discusión]]) 20:55 8 jul 2014 (UTC)

{{Información}} La votación ha sido aplazada. Puede verse el desarrollo de ésta en la discusión de la misma. Atentamente. [[Usuario:Albertojuanse|Albertojuanse]] ([[Usuario Discusión:Albertojuanse|discusión]]) 22:51 8 jul 2014 (UTC)

::Por lo que he leído en la [[Wikipedia_discusión:Votaciones/2014/Propuesta_CAD|discusión]] de la propuesta se ha movido el tema al café para buscar un mayor consenso sobre cómo debe ser formulada. Para resumir: la revisión de los ACAD se eterniza y hay que buscar un modo de agilizarla. Aunque opino que sin revisores poco se puede hacer, también creo que el nivel de exigencia se ha incrementado hasta un grado en ocasiones absurdo, lo que lleva a debates interminables en ocasiones dignos de un [https://es.wikipedia.org/eswiki/w/index.php?title=Wikipedia:Candidatos_a_art%C3%ADculos_destacados/Amalia_Lacroze_de_Fortabat&diff=prev&oldid=73589086 programa del corazón]. Dicho esto, cualquier propuesta es buena para agilizar el proceso. Y ya que se ha paralizado por discrepancias en los métodos alternativos, lo que toca es clarificarlos. En efecto, [[Usuario:Egaida|Εράιδα]] menciona las lagunas en cuanto a ese grupo de "editores con conocimiento" de la [[WP:CAD/procedimiento C|propuesta C]] y sobre la gestión de las votaciones de la [[WP:CAD/procedimiento A|propuesta A]], aunque en este último caso creo que está bastante acotado y podría incluso automatizarse. En cuanto al último comentario:  {{cita|(...) a lo mejor los redactores de los artículos actuales en CAD, que presentaron éstos bajo unas reglas, tienen cierto derecho a que no se las cambien sobre la marcha?|}} si la votación sigue adelante significa que hay un consenso, de modo que no me parece relevante. Los redactores al final somos todos ;) Un saludo de --[[Usuario:RedTony|RedTony]] (<big>[[Usuario Discusión:RedTony|&#8680; &#9993;]]</big>) 09:09 9 jul 2014 (UTC)

:::Yo no veo lagunas en lo mencionado. El procedimiento C afirma, en su tercer apartado, que serán los propios revisores quienes elijan a otros revisores. Lo mismo que eso que se decía, si los voy a elegir yo. Yo no puedo elegir porque para elegir debe contar con distintas opciones, pero yo no ni nadie tiene autoridad para decir "tú y tú, os ha tocado". Podré invitar a ciento y la madre para luego ver cuantos aceptan, suponiendo que acepte alguno cosa que ya no tengo tan clara. Respecto a eso de que "tienen cierto derecho a que no se las cambien sobre la marcha" me ha dejado de piedra. Siempre que se ha modificado el sistema CAD se ha hecho con los artículos presentes y ha sido decisión del proponente aceptar las nuevas normas o [https://es.wikipedia.org/eswiki/w/index.php?title=Wikipedia_discusi%C3%B3n:Candidatos_a_art%C3%ADculos_destacados&diff=71905232&oldid=71892208 retirar el artículo]. --[[Usuario:Zósimo|Zósimo]] ([[Usuario Discusión:Zósimo|discusión]]) 14:16 9 jul 2014 (UTC)

::::Si lo que se quiere es probar diferentes sistemas, lo mejor es dejar que los proponentes transiten por ellos como quieran. Si un sistema no lo visita nadie, entonces simplemente no funcionará por muy bueno que parezca. Es así que prescindiría ya de los turnos de reparto y centraría todo en la elaboración de las distintas propuestas. De esta manera, además, todo será más sencillo porque la comunidad podrá votar por separado cada una de ellas, y no como ahora, que está todo mezclado. Y así también daremos oportunidad de que otros usuarios puedan presentar las suyas, claro. [[Usuario:Egaida|Εράιδα]] ([[Usuario Discusión:Egaida|Discusión]]) 14:54 9 jul 2014 (UTC)

== Comisión artículos pésimos, malos y regulares ==

Hola amigos. Seguramente al igual que muchos siento la Wikipedia como algo propio y me siento orgulloso cuando la destacan, pero igualmente me siento avergonzado cuando leo alguno de nuestros artículos tan pobres y mal redactados especialmente aquellos que son traducciones de la wikipedia en inglés, hay algunos que dan pena.

Me da la impresión que así como estamos tan preocupados en encontrar artículos destacados y buenos deberíamos formar una comisión de hombres buenos (wikipedistas buenos) que se dedicara a encontrar artículos, pésimos, malos o los regulares y que tuviera la capacidad de tomar algunas medidas con ellos: los pésimos ocultarlos a la vista de los lectores en general, solo para wikipedistas que los quieran mejorar, los malos, visibles para todo el mundo pero con alguna advertencia de que está en revisión, etc. etc. ¿alguna opinión? desde ya propongo la idea pero no participaría en su implementación ni ejecución. Saludos. --'''[[Usuario:Jorval1|Jorval]]''' [[Imagen:Flag of Chile.svg|20px]] ([[Usuario Discusión:Jorval1|Chao.]]) 23:54 11 jul 2014 (UTC)
:No me parece buena idea etiquetar como "pésimos" a los artículos mal redactados. Lo que queremos es [[WP:SV|animar a los editores nuevos a que editen]], no a denigrarlos y desmotivarlos. La filosofía detrás de esta clasificación no es la adecuada. '''[[Usuario:Taichi|Taichi]] [[Usuario Discusión:Taichi|〒]]''' 23:57 11 jul 2014 (UTC)