Anexo discusión:Pedanías de Murcia

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Sobre las referencias y el número de pedanías

Si el Ayuntamiento dice que son 54 pedanías ¿qué más referencias hacen falta? Las pedanías pueden ser tanto entidades colectivas (las que tienen varios nucleos de población) como entidades singulares (las que tienen uno solo) Saludos --Martingala (discusión) 12:28 25 jul 2011 (UTC)[responder]

No. Las entidades colectivas de población pueden tener una o varias entidades singulares de población, que a su vez pueden tener un núcleo de población, varios o ninguno. Estás mezclando conceptos. Y como ya aporté en el resumen de edición, en http://digitum.um.es/xmlui/bitstream/10201/2489/3/105489.pdf.txt se dice que «En el caso del municipio de Murcia, a las entidades colectivas se les denomina tradicionalmente pedanías». Díjolo LMLM > ¡Contáimelo! 08:45 26 jul 2011 (UTC)[responder]

Vamos a ver. Tienes razón en que mi "explicación" es inexacta. Quise simplificar demasiado. Lo que dices es verdad y la existencia de uno o varios nucleos no tiene nada que ver. Lo que no tienes en cuenta es que también existen (y este es el caso) entidades singulares de población (ES) que NO forman parte de ninguna entidad colectiva (EC). Un municipio se divide en ES, algunas de las cuales pueden estar agrupadas en EC, pero otras pueden no estar en ninguna EC. De hecho eso es lo más habitual en el conjunto de España y lo único que existe en algunas zonas donde no hay EC. Por mi profesión conozco bien este tema y también conozco muy bien el municipio de Murcia. Conozco regular Asturias y es probable que allí todas las pedanías sean entidades colectivas por el tipo de población, pero te aseguro que en Murcia no es así. Por ejemplo El Palmar, San Ginés o La Raya son pedanías (como se ve en la página del Ayuntamiento de Murcia) pero no son entidades colectivas, sino singulares y no forman parte de ninguna entidad colectiva, como puede verse en el Nomenclator. También conozco bien el caso de Andalucía donde las entidades colectivas son una rareza. Así en Granada las pocas pedanías que hay (que se denominan "anejos") son todas entidades singulares y no hay ninguna entidad colectiva. Si quieres explorar todo esto, te recomiendo que eches un vistazo detenido a los códigos que aparecen en el Nomenclátor, que son jerarquicos. Lista todas las entidades de Murcia (Provincia 30, municipio 030). Si observas el código que aparece en "unidad poblacional" es: entidad colectiva (2 digitos) + entidad singular (2 dígitos) + nucleo/diseminado (2 dígitos). Todos los que empiezan por 00 no pertenecen a ninguna entidad colectiva. Veamos el ejemplo de Beniaján, que es una entidad singular;

001600 BENIAJAN - Esta es la entidad singular (ES) 16. Sin entidad colectiva

001601 BENIAJAN - Nucleo numero 1 de la ES

001602 y 001603 - Otros dos nucleos de la ES

001699 el diseminado de la ES

Y una entidad colectiva, por ejemplo Algezares 030000 que se compone de 2 ES 030100 y 030300 con sus correspondientes nucleos, diseminados, etc.

Lo que dice el texto que citas es también cierto, y se menciona por oposición a lo que sucede en otros municipios de la Región de Murcia, por ejemplo Lorca y Cartagena, donde se denominan "diputaciones". Pero eso no implica, en absoluto, que "pedanía" y "entidad colectiva" sean sinónimos. Saludos. --Martingala (discusión) 20:17 27 jul 2011 (UTC)[responder]

¿Alguna referencia para que algunas entidades singulares de población en el municipio de Murcia sean pedanías? Fíjate que en la referencia que te he puesto, en el año 1991, según el INE, había 52 entidades colectivas o pedanías, incluída alguna que tu mencionas. El nomenclátor cambia de año en año. Y en Asturias no existe ninguna pedanía. Las EC se denominan "parroquias". Un saludo, Díjolo LMLM > ¡Contáimelo! 15:36 29 jul 2011 (UTC)[responder]

Referencia: la página del Ayuntamiento de Murcia que aparece en las referencias. Creo que es una referencia excelente. En el caso de Murcia, además, las pedanías funcionan como entidades administrativas con cierto grado de autonomía. Más allá del número, si lo discutes, te pido que me digas cual o cuales de las pedanías que relaciono no es tal pedanía. El nomenclator cambia, las EC pueden convertirse en ES, pueden desaparecer, las ES pueden convertirse en EC, pueden aparecer otras nuevas... desde 1991 han pasado muchos años y seguramente ha habido cambios. Yo me remito al nomenclátor actual, el de hoy. Vuelvo a repetirte que conozco profesionalmente el Nomenclátor y su interpretación y tu no has contestado a la explicación que te he dado sobre su significado, la codificación, etc. Lo de Asturias ya te he dicho que no lo conozco pero lo que te decía es que allí es posible que no haya ES "independientes" que es justo el quid de la cuestión. Saludos. --Martingala (discusión) 17:51 29 jul 2011 (UTC)[responder]

Además la referencia que citas está obsoleta, al menos en la terminología. Usa, por ejemplo, "población de derecho" que es un concepto que desapareció con al renovación padronal de 1996. No estoy seguro, pero es posible que la terminología que usa (incluyendo "entidad colectiva") se base en definiciones anteriores a las actuales, que se establecieron en 1996. --Martingala (discusión) 17:55 29 jul 2011 (UTC)[responder]

Otro detalle: las poblaciones de las pedanías de la tabla suman exactamente la población del municipio. Todos los datos están sacados del INE. Si sobraran padanías las cifras no cuadrarían ¿no crees? --Martingala (discusión) 18:04 29 jul 2011 (UTC)[responder]

Una cosa es que el ayuntamiento de Murcia diga que hay 54 o 55 pedanías (según la página donde mires), que son divisiones del término municipal (junto con los barrios del casco urbano). Otra cuestión es que, según el INE, haya sólo 36 entidades colectivas (= pedanías según la referencia). El INE no tiene en cuenta las divisiones territoriales. Por ejemplo, el ayuntamiento de Gijón divide el término municipal en parroquias, algunas de las cuales ya no existen para el INE. Todo ello se debe a cambios en el nomenclátor. Lo que en un año era EC al año siguiente puede no serlo. Por definición una ES no puede pasar a ser EC, ni una EC a ES. Lo único que pido es una referencia que sustente que las EESS del municipio de Murcia se denominan tradicionalmente pedanías, como las EECC. Y en Asturias sí hay EESS que no pertenecen a ninguna parroquia (EC). Puedes leer Parroquia (civil)#Nomenclátor. Pero no por ello son parroquias. Pero eso no es el quid de la cuestión. Díjolo LMLM > ¡Contáimelo! 17:56 30 jul 2011 (UTC)[responder]

Otra fuente más:

Diputaciones y Pedanías
Las entidades de población de las provincias de Murcia y Almería que aparezcan clasificadas en el Nomenclátor del INE como entidades colectivas se rotularán como tales, con la particularidad de que se añadirán los genéricos diputación o pedanía según el uso tradicional, centrando el rótulo con respecto a las entidades de población que incluyan.
Ejs.: Diputación de Overa,Pedanía de Palas-Pinilla.

Toponimia: Normas para el MTN25. Conceptos básicos y terminología
DIRECCIÓN GENERAL DEL INSTITUTO GEOGRÁFICO NACIONAL, CENTRO NACIONAL DE INFORMACIÓN GEOGRÁFICA

Díjolo LMLM > ¡Contáimelo! 18:26 30 jul 2011 (UTC)[responder]

"Una cosa es que el ayuntamiento de Murcia diga que hay 54 o 55 pedanías (según la página donde mires), que son divisiones del término municipal". Pero es que de esas pedanías es de las que habla el artículo, de las divisiones del término municipal definidas por el ayuntamiento. Si se habla del INE es únicamente para calcular la población actualizada, porque, como da la casualidad de que la definición de pedanías del Ayuntamiento coincide con los EC y ES, ha usado el nomenclátor para obtener las cifras de población. Perfectamente podría el Ayuntamiento alterar la delimitación y número de las pedanías sin cambiar las EC ni las ES... y lo que dices de Gijón es la prueba. Si quieres puedes hacer un anexo sobre "entidades colectivas del municipio de Murcia" pero tendría escasa o nula relavancia. Te vuelvo a decir:

Esas son las pedanías del término municipal, definidas por el Ayuntamiento y con relevancia administrativa y cierta autonomía. Por ejemplo, tienen alcalde pedaneo. Puedes buscar fácilmente en Google referencias a la existencia de los alcaldes pedaneos de todas y cada una de las pedanías que aparecen
EC, ES son términos demográficos usados por el INE. Las pedanías son unidades administrativas definidas por el ayuntamiento. Generalmente coinciden, pero no es formalmente necesario
Te reto a que me digas una sola de las pedanías que aparecen en la tabla que no es tal pedanía. Según tu, las ES que aparecen en la tabla no son pedanías. Cualquier búsqueda en Google sobre cada una de ellas te dará referencias de que si son pedanías
"Por definición una ES no puede pasar a ser EC, ni una EC a ES" Te equivocas de plano y te digo que conozco el tema profesinalmente: cada año los ayuntamientos pueden enviar al INE todos los cambios que estimen oportunos respecto al Nomenclator, sin restricciones. Los datos del Nomenclátor los deciden los distintos ayuntamientos y el INE lo único que hace es recopilarlos y publicarlos
que las EC sean pedanías, no quiere decir que sean sinónimos... si no no habría dos artículos diferentes en wikipedia. Que todos los "a" sean "b" no quiere decir que todos los "b" sean "a".
Tu referencia está anticuada en varios aspectos y como tú reconoces el nomenclator cambia continuamente.
"Lo único que pido es una referencia que sustente que las EESS del municipio de Murcia se denominan tradicionalmente pedanías, como las EECC" No es necesario porque tengo referencias que dicen que las que aparecen en la tabla son las pedanías de Murcia. Que sean ES o EC o no sean nada de eso es irrelevante y te has empeñado en centrar la discusión sobre ese punto
¿Me puedes decir por qué no te parece válida la referencia del Ayuntamiento de Murcia que es la administración con competencias en la definición de las pedanías?

Mira LMLM, no dudo de tu interés, pero te aseguro que estás confundido y discutes sobre cosas que no conoces bien basándote en una referencia que, o está obsoleta, o es imprecisa; y en suposiciones sobre como funciona y que significado tiene lo que aparece en el Nomenclátor. Cualquier murciano puede decirte que El Palmar o Beniaján que para el INE son ES, son pedanías, por mencionarte solamente los dos casos más relevantes. Tu mismo puedes encontrar referencias a montones en Google. Si sigues sin creerme, te sugiero que te pases por la discusión de los artículos de Murcia o de Beniaján o El Palmar y preguntes a cualquiera. Y si tampoco quieres, lo único que se me ocurre es que busques un árbitro que decida la cuestión. Preferiría a alguien con conocimiento sobre la Región de Murcia, pero cualquier que propongas me vale. Saludos. --Martingala (discusión) 19:13 30 jul 2011 (UTC)[responder]

A ver si te vale esto: "el Pleno Municipal, en sesión celebrada el 26 de julio de 1990, acordó la aprobación del nuevo Nomenclator del Municipio de Murcia, en el que, entre otros, se concreta como hecho principal la creación de la pedanía de San Ginés (segregada de El Palmar), que se configura como una Entidad Singular cuyos límites propuestos fueron acordados, en documento de fecha 25 de julio de 1990, por D. Domingo Galindo Romero y D. Tomás Noguera Nicolas, alcaldes pedáneos de El Palmar y San Ginés, respectivamente." http://www.murcia.es/pedanias/sangines_historia_.asp --Martingala (discusión) 19:26 30 jul 2011 (UTC)[responder]

"La única Entidad singular de población de MonteSur es Gargantiel, pedanía dependiente de Almadenejos, ..." http://www.cedercam.eu/ARCHIVO/documentacion/Territorio/DIAGNOSTICO%20COMARCAS%20RURALES%20PROVINCIA%20DE%20CIUDAD%20REAL.doc --Martingala (discusión) 19:39 30 jul 2011 (UTC)[responder]

¿55 o 54 pedanías?

Vayamos por partes. El número de pedanías del municipio, según el ayuntamiento, son 55, al menos desde el año 1996: Referencias:

¿Estamos de acuerdo? Díjolo LMLM > ¡Contáimelo! 12:04 16 ago 2011 (UTC)[responder]

Vaya, ya te echaba de menos ;-) Ante todo te felicito por tu habilidad para encontrar fuentes. Me parece bien ir por partes.

Tu primer enlace relaciona 54 pedanías desde la 100 a la 5400. Aunque no lo he comprobado exhaustivamente creo que la relación que aparece coincide con la que aparece en el anexo. Me parece una referencia muy interesante para incluirla en las referencias
El segundo, que efectivamente da la cantidad de 55, creo que bebe de la relación de pedanías que aparece en la referencia que incluí yo en el anexo http://www.murcia.es/pedanias/index_.asp donde aparecen 55 pero, como explico en la nota 8 eso es porque "aparecen dos pedanías llamadas «San Benito - Patiño» y «San Benito - Barrio del Progreso» con los números 42 y 43 respectivamente. Sin embargo el apartado «Geografía» de ambas es idéntico y dice que es una pedanía con dos núcleos de población, a saber, Patiño y Barrio del Progreso." Si te fijas en la relación de pedanías que se da en el texto que propones, efectivamente aparecen «San Benito - Patiño» y «San Benito - Barrio del Progreso» como dos distintas. En mi opinión una falta de método en la página del ayuntamiento se ha trasladado a un error en el texto que citas.
El tercero no me descarga bien el documento. Si habla de 55 pedanías ¿te importa comprobar si el "problema" vuelve a ser que aparece San Benito como dos pedanías?

Finalmente añadir que la página del ayuntamiento sobre la historia del Barrio del Progreso http://www.murcia.es/pedanias/bprogreso_historia_.asp dice textualmente: "Dado que nos encontramos con una entidad poblacional incluida dentro de la pedanía de San Benito (...)" Saludos. --Martingala (discusión) 18:52 16 ago 2011 (UTC)[responder]

He tratado de buscar fuentes secundarias (de acuerdo a WP:FF) y por ello no he acudido al sitio web del ayuntamiento que es bastante caótico, y que es una fuente primaria (a evitar).

Efectivamente la "madre del cordero" está en San Benito (54) vs Bº Progreso y Patiño (55). La refª nº1 relaciona 55 en total: 41 del 100 al 4100, 2 del 4201 (San Benito-B.º del Progreso) al 4202 (San Benito-Patiño) y 12 del 4300 al 5400.

Ya como opinión decir que tanto Bº Progreso como Patiño tienen alcalde pedáneo, lo que indicaría que son pedanías distintas.

Por último, una sospecha, de que los apartados de Historia de las pedanías están desactualizados. Hablan de población en 1996 y en alguno se habla de "última renovación padronal realizada en 1996". Y calculo que lo mismo para Geografía. Pero esto es sólo mi opinión.

Un saludo. Díjolo LMLM > ¡Contáimelo! 09:03 17 ago 2011 (UTC)[responder]

Si tienen distinto alcalde pedáneo, efectivamente son pedanías distintas.

Por otra parte en Murcia los pedáneos son los presidentes de las juntas vecinales (referencia) y en este enlace aparecen dos presidentes distintos.

Por otro lado en esta referencia vuelve a insistir en una pedanía de San Benito con varios nucleos. El texto es coherente con este mapa en el que aparecen 54 pedanías

Respecto a la desactualización de la página del ayuntamiento, parece evidente: la típica página que se redacta y luego no se actualiza.

En resumen: un lio. Aunque la existencia de pedaneos distintos me inclina a creer que efectivamente son pedanías separadas a pesar de las referencias que la da como una sola. Es posible que anteriormente fueran una sola, pero se me hace raro pensar que se hayan separado recientemente.

Saludos--Martingala (discusión) 14:14 17 ago 2011 (UTC)[responder]

Mi opinión es que la separación de San Benito en Progreso y Patiño debió ocurrir en 1996 según la refª nº1, ya que es en este año en el que empieza a haber datos de población separados. Por otra parte, San Benito no aparece en el Reglamento Participación Ciudadana y Distritos en el art. 38 en la composición de los distritos (aparecen Patiño y Barrio del Progreso en el nº 3). Un saludo, Díjolo LMLM > ¡Contáimelo! 17:31 17 ago 2011 (UTC)[responder]

Estoy saliendo de vacaciones. Cuando vuelva hago los cambios y pongo las referencias... o si te animas tu mismo... Saludos --Martingala (discusión) 18:06 22 ago 2011 (UTC)[responder]