Discusión:Clásico Rosarino/Julio 2009

Sin duda hay maneras más estéticas de presentar las cosas, porque esa gran cantidad de tablas más bien irían en un anexo o en texto plano. Por otro lado, la introducción necesita una arregladita (empezando porque el nombre del artículo va en negritas) y secciones como "Goleadas" o "encuentros con mucho goleo" tienen aclaraciones acerca del criterio de tres goles o cosas así, pero sería muy (bastante) conveniente referenciar dicho criterio, es decir, respaldarlo con alguna fuente de un organismo de fútbol profesional. En general, las listas son consideradas poco enciclopédicas, y este artículo tiene muchas, muchas, muchas. Bendiciones... Netito_~~_~~te oigo 21:33 17 may 2007 (CEST)

Titulos

Hola a todos:

Estoy en absoluto desacuerdo sobre la inclusion de los titulos obtenidos por los clubes en el articulo del clasico. Como todos sabemos, el clasico rosarino es un encuentro de futbol entre los dos equipos, no una competencia sobre que equipo tiene mas de que cosa. Luego vendra la seccion "diferencia de futbolistas en la seleccion", luego "diferencia de tecnicos que ganaron mas encuentros con corbata", etc.

Este articulo refleja el encuentro entre ambos equipos, por eso se llama clasico rosarino, no los titulos de cada uno, lo cual se ve claramente en el palmares de cada club.

Saludos. The Edge (¿?) 02:15 1 oct 2008 (UTC)

A mí me parece un dato más y valedero, que ratifica la paridad existente. Si vemos el artículo del Derbi sevillano también notaremos que se marca una paridad a partir de una comparación de títulos entre los equipos rivales de Sevilla, y también se los compara con los de otras ciudades. Otro de los artículos de clásicos, el del Clásico vallecaucano, cita también a los títulos que poseen entre los dos. No hay una política que impida la inclusión de ello, sino que -al contrario- pienso que enriquece al artículo. Llamá a otros wikipedistas y fijate qué opinan.

Saludos, --Lancha 8795 (discusión) 11:58 1 oct 2008 (UTC)

Amigos, dada la paridad entre los dos equipos, me parece que es un dato interesante. En otros casos, como por ejemplo en el Clásico platense quizás sólo serviría para que alguien se ofendiera, pero en este caso, bien contextualizado, me parece que suma al artículo. Patricio ✉ 17:43 1 oct 2008 (UTC)

Totalmente de acuerdo. Coincido en todas las apreciaciones de Patricio. Saludos, --Lancha 8795 (discusión) 20:56 1 oct 2008 (UTC)

A ver, vengo aquí por invite. Veo que la paridad en la tabla es evidente y que no sirve para insinuar superioridad de uno o del otro; de hecho, el párrafo descriptivo de dicha estadística no puede tener una redacción más neutral. Ahora bien, no me acaba de convencer la relevancia de esos datos para el artículo en sí, por lo que para sentar postura, me gustaría que me dieran algún argumento que demuestre el aporte de dicha comparación. Supongo que se trata de lo obvio, de mostrar que ambos clubes son más o menos igual de grandes y que la rivalidad se da hasta en los títulos... pero, hay algo más???. {Net'ito} 23:35 1 oct 2008 (UTC)

Netito: suponés bien, se trata de mostrar que ambos clubes son más o menos igual de grandes y que la rivalidad se da hasta en los títulos. Es un dato que pienso que es relevante para remarcar la paridad existente en todo, tal como se marca en Derbi sevillano. Además, pienso que enriquece al artículo y al lector que no está tan en el tema, sin tener que buscar en el palmarés de ambos clubes y hacer una "comparación" mental de títulos. A mí, particularmente me pasa cuando quiero saber -por ejemplo- las diferencias de títulos entre el Real y el Atlético, o entre el Real y el Barcelona, o entre el Milan e Inter, por citar varios ejemplos... ¿qué mejor que tener todos esos datos bien compilados en una tabla? En este caso, como no hay mucha diferencia, la tabla pienso que no ofendería a nadie, y la redacción del párrafo así lo demuestra.

¿Qué opinás al respecto? ¿No enriquece al artículo? ¿Viola alguna política la inclusión de la misma o es una cuestión de gustos? Y si es lo 2do ¿porqué el gusto de uno puede "sobrepasar" al gusto de varios? Creo que la inclusión de esta tabla posee sentido común y que no es ofensiva para nada. El objetivo es mostrar la paridad...

Saludos, --Lancha 8795 (discusión) 00:10 2 oct 2008 (UTC)

Anda, me gustaría esperar los argumentos de Edge... y bueno, qué decir, realmente buscas comparar al Real Madrid con cualquier otro equipo??? XD {Net'ito} 00:59 2 oct 2008 (UTC)

Jajaja... Todos los imperios alguna vez han caído... Además, los grandes equipos no necesitan siempre de la "ayudita" de los árbitros para ganar... jajaja. Saludos, --Lancha 8795 (discusión) 01:29 2 oct 2008 (UTC)

Hola nuevamente:

El parrafo que lancha intenta incluir no tiene el mas minimo contexto de ser en este articulo. Estoy en total desacuerdo y demostrare que no tiene cabida.

El articulo se llama "Clasico Rosarino" y comienza con El Clásico Rosarino es un encuentro de fútbol disputado por los clubes Rosario Central y Newell's Old Boys, de Argentina. Mas claro imposible, es un encuentro de futbol. Luego, toda la info que sigue debe estar relacionada con este encuentro de futbol.

Los titulos obtenidos por cada club no tienen lo mas minimo que ver con el clasico - nada indica que por ganar el clasico obtengo un titulo. Es claro que la inclusion de lancha es solo porque su club, rosario central, lidera esta tabla.

A Patricio le comento que el hecho de que esten cerca uno de otro o no, no es indicador de relevancia. La relevancia la da la info completa, o es relevante en todos los articulo o en ninguno. Que se lleven pocos o muchos titulos en anecdotico, debemos juzgar relevancia de inclusion de info.

Continuo: todas las tablas y datos del articulo hablan del clasico como encuentro, de los goleadores de dicho encuentro, de los encuentros mas recordados, etc, siempre se habla del encuentro. Incluir como info los campeonatos de cada uno, como dije, nada tienen que ver con esto. No estamos frente a un articulo que compare ambos equipos a ver quien tiene mas o menos de cada cosa, estamos comparando y hablando solo del clasico rosarino. Recuerden el inicio: El Clásico Rosarino es un encuentro de fútbol disputado por los clubes Rosario Central y Newell's Old Boys, de Argentina.

Luego alguien podria venir y agregar estadisticas de que equipo aporto mas futbolistas a la seleccion; luego otro agregaria datos de que equipo salio mas veces campeon en de visitante; luego otro agregaria info de que equipo tuvo a mas tecnicos que hayan estado al frente de selecciones; luego otro agregara info de que equipo lleva mas gente de local, etc etc, y esta info, al igual que la que lancha propone incluir, nada tiene que ver con el clasico rosarino, solo habla de la rivalidad entre cada equipo.

Si lancha desea hacer una mencion en el articulo de central (de hecho la ha hecho, valga la redundancia), no tengo objecion, solo le pedire una referencia y que lo ubique fuera del titulo "clasico rosarino", pero para lo segundo esperare que este debate finalice.

Mis argumentos y ejemplos son claros; esta info no tiene relacion con el articulo mas que generar polemica - todos sabemos que lancha es hincha de central al igual que yo lo soy de newells. No vendria el a incluir info sobre futbolistas en la seleccion porque hubo mas de newells que de central, y si lo hiciera yo tambien lo retiraria por ser irrelevante frente al titulo del articulo.

Saludos. The Edge (¿?) 02:37 2 oct 2008 (UTC)

El artículo se llama Clásico Rosarino a mi parecer debe ser bien extenso sobre los partidos que disputaron entre los dos, algún que otro dato anecdótico, tablas, fotos, jugadores y todo lo relacionado con el clásico. Me parece que para palmares (campionato en el barrio) están las respectivas páginas de cada club (de las mejores por cierto gracias a lancha y the edge). Espero haber aportado algo. un abrazo a los dos rosarinos tan fanáticos como siempre. ElNegro (discusión) 03:16 2 oct 2008 (UTC)

Hola, que tal! Pasando por aquí ^^. Bueno EMHO creo que la tabla es un dato más, sobre la irrelevancia, primero tenemos que definirla, y estarán de acuerdo que, podríamos iniciar un gran debate sobre que poner y que quitar, o sobre que es relevante y que no, podríamos debatir por horas, letra por letra para saber que poner y que no. EMHO hay muchos datos irrelevantes en artículos sobre fútbol, pero es sólo mi opinión. Así que, para terminar las horas... incluyamos la tabla como un dato más y listo

. Saludos y buen día

Humberto --(♋)-- 04:58 2 oct 2008 (UTC)

Saludos a todos, he tenido que proteger temporalmente el artículo ya que me encontré que tienen una guerra de ediciones. Recuerden que deben dirimir sus diferencias en la discusión y posteriormente conforme al consenso añadir o no la información. Por favor, cualquier duda, aquí estaré vigilante. --BetoCG – ¿decías? 05:03 2 oct 2008 (UTC)

Aunque el fútbol no es que me interese lo más mínimo, creo con The Edge que esa información ni fu ni fa... No hace falta añadirla a un artículo que de por sí ya es amplio (para la información que ofrece...), pero bueno, es mi grano de arena. Roy, discusión 10:53 2 oct 2008 (UTC)

Creo que los argumentos de The Edge son totalmente exagerados... NADIE habla ni va a hablar de jugadores en la selección, ni de técnicos, ni nada que se le parezca. Así como dice que yo quiero incluir esa info porque soy de Central y es Central quien lleva la delantera en títulos oficiales, yo podría objetar que él no quiere que la tabla figure porque es hincha de newell´s y está en desventaja... No miremos para otro lugar, este dato de la tabla ES relevante porque es una mera comparación (y sin ofensas) entre la cantidad de vueltas olímpicas oficiales de cada uno de estos dos equipos que COMPONEN AMBOS el clásico rosarino... No hay que dar demasiadas vueltas... Las opiniones están divididas. Y estoy totalmente de acuerdo con Humberto, y lo cito: "sobre la irrelevancia, primero tenemos que definirla, y estarán de acuerdo que, podríamos iniciar un gran debate sobre que poner y que quitar, o sobre que es relevante y que no, podríamos debatir por horas, letra por letra para saber que poner y que no". Pienso que la tabla es un dato más que enriquece al artículo; no sé porqué tanto alboroto al incluirla. Sobre las fuentes, tengo estas dos sobre los totales de la era 1905-1938 (época de muchos menos registros mediáticos que la actual) de Rosario Central: [1] y [2]. En Central no falta ningún título. Voy a indagar más en los de Newell´s.

Saludos, --Lancha 8795 (discusión) 19:07 2 oct 2008 (UTC)

invitación mediante, en parte coincido con patricio. al margen de bolud... mal intencionadas, en general todo dato que se aporte a un artículo suma y enriquece. Pero en este caso, de agregarlos y aún estando de acuerdo, se abrirían puertas para interpretarlos de otra manera. Y aunque todo es interpretación (como lo es esa comparación que hacen sobre que ambos clubes rosarinos están "iguales en todo"), ¿qué pasaría si se agregaran similares como dice pato en el artículo del clásico platense? Y esto que digo no es peyorativo, ojo, sino que marco la diferencia que hay en logros futbolísticos entre uno y otro equipo.

en fin, como siempre digo, todo es interpretación subjetiva. pero les dejo mi opinión. saludos a todos los futboleros que hacen amable la lectura de la wiki.

pd: una cuestión que ya discutí en "clásico platense". el artículo del clásico de rosario, como otros artículos que pueden ser de consulta periodística, deberían "adaptarse" cuando se habla de estadísticas generales a los patrones que los medios y estadistas nacionales del tema utilizan; es decir, tendría que estar encabezado con el historial general de partidos oficiales jugados por torneos de primera división de afa, que, nos guste o no, es el marco a la hora de hablar diariamente de los "historiales". dp sí vendría todo lo otro: amistosos, copas no regulares, partidos del amateurismo, por ligas locales, etc... el ejemplo es que cuando se juega el partido no hablamos del historial general de toda la historia, sino de los cotejos jugados en primera del 31 para acá. saludos de nuevo--Cazadoroculto (discusión) 23:41 2 oct 2008 (UTC)

Antes que nada, gracias a todos por acercarse al debate, tanto al Negro, Roy y el Cazador que comparten mi vision, como a Humberto que comparte la de Lancha, y a los que participaron anteriormente.

Creo que mi postura ya ha quedado clara; solo quiero agregar, en respuesta a Lancha, que al decir que "NADIE habla ni va a hablar de jugadores en la selección, ni de técnicos, ni nada que se le parezca" no tiene argumentos solidos que lo avalen. Hace unos dias podria yo haber dicho que "a nadie se le ocurriria sumar un palmares a este articulo ya que nada tiene que ver con el mismo y repite la info de los articulos de ambos clubes" y sin embargo el lo ha hecho. Debemos definir relevancia clara e incluir info que nada tiene que ver con el clasico, porque todos sabemos que ganar mas o menos campeonatos no tiene la mas minima relevancia sobre el clasico que es solo un encuentro de futbol.

En referencia a las fuentes, el tema esta siendo debatido en la discusion del articulo de central, no creo valga la pena discutir lo mismo aqui.

Saludos. The Edge (¿?) 01:16 3 oct 2008 (UTC)

PD: En respuesta al comentario de Cazador sobre que poner en la tabla, no tengo objecion a analizar una reformulacion de la misma priorizando el profesionalismo, es mas, me parece una buena idea; podemos charlarlo ahora o luego de cerrar este debate.

Pues te equivocás, The Edge: Cazador está en un punto intermedio... Ni una ni la otra. Y aclaro que mi visión es compartida por Humberto y por Patricio Lorente. Somos 3 en total, no dos...

Cazador: yo creo que la verdad ni la realidad no debiera ofender... Si en Clásico Platense alguien introduce una tabla con los títulos, no estaría ofendiendo, sino marcando una total supremacía entre rivales que data desde que se juega al fútbol en Argentina. Si se ofende alguien, allá él o ella... Pero acá no es el punto la ofensa, sino marcar la paridad existente... Y sobre lo otro que marca The Edge, es exagerado lo que decís sobre DTs y jugadores... Saludos, --Lancha 8795 (discusión) 01:28 3 oct 2008 (UTC)

Estoy en desacuerdo, Cazador ha marcado que no comparte con Patricio en este caso, pero para no especular esperemos a que el lo aclare. Sobre Patricio, su opinion es previa a mi analisis, las demas son posteriores, por lo cual no lo inclui en el conteo, es justo que opine conociendo ambas posturas y argumentos.

Sobre la paridad, nunca objete la existencia de la info, ambos (e invito a todos) lo estamos debatiendo en el articulo de central, donde le veo cierta cabida. Pero no aqui, aqui es sobre el clasico, y el palmares nada tiene que ver.

En relacion a lo que decis a Cazador, alli existe otra beta para afianzar mi postura: si dos equipos tienen empatados los clasicos, pero uno lidera ampliamente el palmares, no se podria hablar de supremacia en los clasicos, solo en el palmares. Por lo tanto citar el palmares en el articulo del clasico seria tan irrelevante como en este caso.

Sobre la exageracion, no comparto, ¿quien quita que mañana alguien haga ese post? En mi vision sumar el palmares es exagerado, pero mas que exagerado es irrelevante.

Saludos. The Edge (¿?) 02:24 3 oct 2008 (UTC)

Propuesta

Bue, veo que no nos vamos a poner de acuerdo así que ahí va mi propuesta: Realicemos una votación con fundamentación (imprescindible) con un tiempo acotado apoyando una de las dos posturas pero pensando no solo en este artículo sino en todos los clásicos, ya que va a sentar precedente; acá o en el wikiproyecto fútbol (para mi en el WP), o pan y queso; o un torneo de penales; o yapeyu... soy todo oídos. ElNegro (discusión) 02:39 3 oct 2008 (UTC)

¿Una votación para incluir contenido irrelevante?, porque si mal no leo, el artículo es del clásico y nada más. --BetoCG – ¿decías? 02:57 3 oct 2008 (UTC)

Pero pasa Beto que hay desacuerdo con el tema. Es irrelevante para vos y para mi, pero no para lancha. Si es irrelevante los usuarios se van a dar cuenta. Qué propones hacer?ElNegro (discusión) 03:04 3 oct 2008 (UTC)

Lo que solicito para terminar esta discusión es una explicación clara y sustentada sobre la relevancia de incluir una tabla con los títulos de los equipos en un artículo que versa estricta y exclusivamente de un encuentro que se ha denominado clásico. Eso. --BetoCG – ¿decías? 03:11 3 oct 2008 (UTC)

Es claro para mi. Lancha?. ElNegro (discusión) 03:15 3 oct 2008 (UTC)

Sí, no lee mal Beto, pero los títulos en comparación es un aspecto más del folclore del clásico. Hay hinchas de Newell´s que -falsamente- han querido imponer la mentira de que Newell´s sería "el más campeón de Rosario"... [3] [4] y podría seguir con estas mentiras... Y a todo esto, muchos hinchas lo usan como un método más del folclore del clásico, por eso que la tabla ES relevante también... Esta tabla desmitificaría aquello y serviría como para mostrar paridad. Es totalmente relevante. NO es un dato para descartar en el "folclore" y el "morbo" del clásico rosarino...

No sé cómo dirimir esto, pero me parece que hacer una votación en el Wikiproyecto fútbol por mayoría sería el último recurso. La relevancia o no es discutible y subjetivo. Algunos lo ven de una forma, otros de otra. No habrá acuerdo, por eso ¿lo dirimimos en una votación en el Wikiproyecto Fútbol? Saludos, --Lancha 8795 (discusión) 03:18 3 oct 2008 (UTC)

Pasa lancha que el artículo se llama "clásico rosarino" y hace referencia al partido llamado clásico, la cantidad de trofeos debe ir en los artículos de cada club o sino hace el artículo "fútbol en rosario" y que quede demostrado quien la tiene más... quien ganó más. Realmente creo que no se debe desvirtuar este (muy buen) artículo. Porque sino vamos a poner cantidad de títulos, cantidad de hinchas, técnicos más ganadores, quien puso más jugador en la selección, quien tiene la cancha más grande, quien llevó más hinchas a tal cancha, y no termina más. ElNegro (discusión) 03:26 3 oct 2008 (UTC)

No exageremos... Solo me refería a los títulos. Todo lo demás es anecdótico y en mi opinión este tema forma parte del folclore del clásico. --Lancha 8795 (discusión) 03:29 3 oct 2008 (UTC)

A ver, me he leído la discusión y honestamente no entiendo cual es la relación entre un artículo acerca de un clásico de fútbol y una tabla comparativa de palmarés. La única relación existente entre ambas cosas es que se aluden a los mismos equipos, pero fuera de ello no hay más. En resumen, ¿para qué llevar acabo una votación acerca de agregar o no agregar una tabla? Una tabla que simplemente no guarda una relación directa con el tema en cuestión. No creo que la tabla no tenga relevancia general o enciclopédica... lo que me parece es que no tiene una relevancia específica dentro del artículo. Y lo del folclore, me parece un argumento algo desatinado ya que es una cuestión subjetiva y de apreciación personal. Algo que no es necesariamente observable a través de una tabla.

Diego (dialoguemos) 03:29 3 oct 2008 (UTC)

El folclore es un conjunto de creencias, costumbres, artesanías, etc., tradicionales de un pueblo, más no de un grupo de hinchas de tal o cual camiseta, no confundir. --BetoCG – ¿decías? 03:32 3 oct 2008 (UTC)

Beto: el FOLCLORE -en el fútbol- es la "sal y pimienta" de ese deporte: un conjunto de creencias, costumbres, etc., tradicionales de un equipo o institución... ¿porque no? No entraré en un "debate" linguístico sin ningún sentido que no conduce a nada. Los que saben de este tema me van a dar la razón...

Con respecto a la tabla, tendremos que hacer una votación con una determinada duración prudencial en el wikiproyecto o en donde sea, y que gane la mayoría... Pido la votación porque la "supuestísima irrelevancia" de esta tabla es algo tan pero tan subjetivo como decir que "el folclore es algo desatinado y subjetivo"... ¿para quién?... Además, agrego que no estoy solo en la opinión de que una tabla podría perfectamente ser incluída con el palmarés de uno y otro... Varios usuarios han dicho que es un dato interesante y a tener en cuenta... No voy a dar el brazo a torcer a menos que esa votación sea desfavorable: me atengo a los resultados que ella arroje. Y si los resultados dicen que no deben incluirse una tabla con el palmarés de los equipos que componen un "clásico NN", entonces deberemos quitar también los datos del palmarés del Derbi sevillano. Si no figuran en este, tampoco debiera figurar en ningún otro derbi. Qué paradoja, en vez de sumar datos interesante (que es mi postura) algunos me obligan a restar... a destruir... Pero en fin... Repito: me ha pasado mil veces de entrar en la página de un "derbi X" y querer -como buen futbolero- comparar el palmarés de esos 2 equipos que componen ese derbi (no de dos equipos de otro planeta, como pareciera que sirve esta tabla para algunos...) y tengo que andar sumando el palmarés de las respectivas páginas... Qué mejor que encontrar todo compactado y resumido en la página del clásico X... Al final, uno quiere ampliar los artículos y le ponen trabas...

Arreglemos en dónde se hará la votación y que la comunidad -con o sin tino- decida qué es lo mejor de acuerdo a sus normas y reglas.

Saludos, --Lancha 8795 (discusión) 20:52 3 oct 2008 (UTC)

Lancha 8795, francamente me parece que usted desconoce totalmente las políticas de Wikipedia y ello no se va a tolerar más. Esta discusión, donde además se cayó en el SPAM interno llamando a varios bibliotecarios para que intervinieran, ha llegado al límite. Usted advierte que no va a dar su brazo a torcer a menos que esa votación sea desfavorable, pero ¿qué cree?, existe una política que sanciona a aquellos que saboteen Wikipedia para respaldar sus argumentos, además las votaciones están perfectamente reglamentadas en WP:VO, para eso de que ya están inventando nuevos procedimientos. Por último, el fútbol no son tacos y el folklore no es eso que usted dice y como no me ha dado ninguna razón válida para poner la tabla, entonces concluyo que no es correcto colocarla. --BetoCG – ¿decías? 22:34 3 oct 2008 (UTC)

1) ¿Me quiere decir dónde estoy yo saboteando? Márquemelo por favor... Estoy diciendo que aceptaré cualquiera fuera el resultado de acuerdo a las políticas de votaciones que ud. marca: La propuesta será aprobada si obtiene el apoyo de al menos dos tercios de los votos válidos. Cuando la votación proponga alternativas, se requiere dicho porcentaje para cambiar la situación que se diera hasta entonces. Una vez cumplido este requisito, las distintas alternativas que se proponen podrán ganar por mayoría simple.

2) Sé muy bien que hay una política de votaciones en wikipedia ¿podría decieme específicamente en dónde se impediría que este asunto fuera llevado a una votación?

3) Le he dado varias razones válidas que respaldan mi postura. Si no las quiere ver es su problema

4) Alguien que protegió la página de una eventual guerra de ediciones no debiera participar tan activamente por una de las dos propuestas en este debate, sino que debiera mediar. No lo impide nadie, pero no lo veo ético.

5) Solo aquel que no sabe nada de fútbol no sabe lo que significa es el folklore del fútbol... Explicarlo sería perder tiempo ya que a ciertos "puritanos" de la lengua parece molestarle...

5) Y por último: cuando me explique los puntos 1, 2 y 3 de este post voy a pensar que hay cosas incorrectas de mi parte. De lo contrario, nadie es quien como para decir "esto no es correcto"... --Lancha 8795 (discusión) 23:19 3 oct 2008 (UTC)

Comentario Debo recordar que Wikipedia no es una democracia, una votación no procede para un asunto tan ínfimo como éste. La principal vía es el consenso, obviamente una votación sería una burocracia innecesaria y contraproducente... las votaciones fueron creadas para cuando no hay consenso en cosas que atañen a la comunidad, no a un artículo en particular. {Net'ito} 23:33 3 oct 2008 (UTC)

Ok, Netito, y ¿como hacemos entonces? ¿quien define lo que "es" relevante y lo que "no lo es"? Recuerdo que somos 4 los usuarios que pensamos que puede llegar a ser interesante y que sería un dato que le sumaría al artículo el hecho de incluir a la tabla del palmarés como un componente más (que claramente lo es) del clásico rosarino. ¿Cómo hacemos? ¿Una votación interna el en Wikiproyecto Fútbol? Realmente no lo sé... --Lancha 8795 (discusión) 23:38 3 oct 2008 (UTC)

Lancha 8795, he sido lo suficientemente claro en mi comentario anterior, así que busque otro que caiga en sus provocaciones. --BetoCG – ¿decías? 00:55 4 oct 2008 (UTC)

Provocaciones? Por Dios... No me ha explicado nada de lo que le pregunté y se va por la tangente... Con razón la gente más valiosa se va cada día más de wikipedia... De no creer... A mí no me va a tumbar nada ni nadie... Se lo aclaro a quien sea... --Lancha 8795 (discusión) 01:55 4 oct 2008 (UTC)

Sólo quiero acotar que jamás dije que folclore fuera algo desatinado. Me refería a la argumentación, sí, a la argumentación que se encuentra fundamentada en lo folclórico para sustentar la relación del artículo del clásico con la tabla comparativa de palmarés. Por otro lado, creo que jamás se ha dicho que la tabla no sea interesante ni mucho menos que no aporte información. De hecho, he dicho ya que la tabla me parece enciclopédica e interesante. Sin embargo el problema no es de relevancia enciclopédica en general sino que la tabla no guarda relación directa con el artículo cuestión. Lo vuelvo a preguntar: ¿Cuál es la relación directa entre esa tabla comparativa de títulos y el artículo presente? (obviamente, más allá de meras argumentaciones folclóricas ya que me mantengo firme en que son subjetivas). Por lo tanto, suscribo lo dicho por Beto: usted no ha dado ningún razonamiento válido (objetivo) sobre tal relación. Cuando, en ocasiones, se dice que la tabla no tiene relevancia, se refiere a una relevancia específica con el artículo, es decir, la tabla es irrelevante desde el punto de vista temático del artículo; aunque sí lo sea de forma general. Y aunque la tabla fuera <<interesante>>, esa tampoco es razón suficiente y válida para agregarla. Por ello, considero que realizar una votación fundamentándose en estos argumentos es querer realizar sabotaje ya que se quiere partir de un razonamiento que no responde a lo que se está debatiendo (la relación de ambas cosas). Un saludo,

Diego (dialoguemos) 02:34 4 oct 2008 (UTC)

Ok, Diego. Entiendo su punto y le agradezco de corazón que me lo explicó perfectamente, no como otros que -con soberbia- "se iban por las ramas"... Entiendo a donde se apunta ahora. Yo sostengo que es una cuestión muy de Argentina andar comparando los títulos con los del rival de toda la vida. Puede ser que "los hinchas" así lo hagan, pero hay que reconocer que los clásicos son forjados y representados a lo largo de la historia por la rivalidad que los propios hinchas se encargan de acentuar con el paso de los años. Parece ser la discusión del huevo y la gallina. Pero bueno, lo voy a aceptar teniendo en cuenta que esa tabla podría ser incluída en un artículo referido al Fútbol en Rosario, por ejemplo. ¿Allí, en ese ámbito, le darían el ok como para se suba? --Lancha 8795 (discusión) 02:46 4 oct 2008 (UTC)

Viendo el desarrollo del debate no creo necesario de mi parte hacer aporte adicional alguno. En relacion al futbol de Rosario, les comento que ya existen varios articulos sobre el mismo, siendo el que abarca los aspectos historicos y los titulos obtenidos Campeonato de fútbol de Rosario. Saludos.The Edge (¿?) 03:09 5 oct 2008 (UTC)

Comentario

He visto esta discusión desde hace días, y ya que se pide a gritos alguien externo a este tema, te haré una petición clara, directa y educada, Lancha 8795: por favor, baja el tono de tus señalamientos y lleva el debate con el debido civismo; primero "No voy a dar el brazo a torcer a menos que esa votación sea desfavorable", es una clara amenaza de sabotaje... en otras palabras "si no se hace la votación como yo quiero, no hay consenso; y segundo ¿provocaciones?

Explicarlo sería perder tiempo ya que a ciertos "puritanos" de la lengua parece molestarle (...) no como otros que -con soberbia- "se iban por las ramas"..

, creo que ahí está el ejemplo claro. En este debate se define si lo propuesto para el artículo guarda relación o no con el tema, es totalmente innecesario llevar a votación un asunto como este ¿debemos abrir entonces votación por todos los debates existentes en Wikipedia?. Por otro lado, la actuación de BetoCG al haber bloqueado el artículo, ha sido la más correcta que se ha podido tomar pues de lo contrario, la guerra de ediciones seguiría. Evidentemente él ya forma parte activa de este debate y sus funciones como bibliotecario se ven limitadas en cierta manera; por esa y las demás razones expresadas vengo a pedir calma y orden sobre todo. Por favor, hay que aceptar el lineamiento que este debate defina en su mayoría. Gracias. -- snakeyes - ^@help 04:16 5 oct 2008 (UTC)

En este momento he levantado la protección ya que el principal implicado ha sido bloqueo, Saludos. --BetoCG – ¿decías? 15:54 5 oct 2008 (UTC)

sólo agrego que la relevancia de los logros y acontecimientos del profesionalismo no minimiza ni invalida la época amateur. digo que a los efectos de artículos estadísticos de fútbol, se tienen en cuenta, sobre todas las cosas, del 31 a la actualidad. es eso. después, como todo es subjetivo, y sobre la discusión central-newell´s por caso, para algunos será más importante haber obtenido un copa como la conmebol y para otros haber sido finalista dos veces de la libertadores. queda a criterio de cada uno. cada uno dp saca las conclusiones sobre la base de los datos aportados por la wiki.

pd: lancha y the edge: podrían iniciar una "discusión" sobre lo que propongo, encabezando el historial o destacando los datos del 31 hasta hoy. sólo opiniones. abrazos a todos--Cazadoroculto (discusión) 14:30 6 oct 2008 (UTC)

Hola Cazador, te invito a armarla en el Wikiproyecto Futbol.

Saludos. The Edge (¿?) 02:13 8 oct 2008 (UTC)

Nuevos cambios

Hola a todos: en el día de hoy Carlos Durhand (periodista del Diario La Capital) envio a Lancha y a mi un correo con algunas correcciones a realizar en el articulo (disponible para quien quiera verlos).

Me tome la molestia de realizar los cambios sugeridos, pero te pido Lancha que veas si estas de acuerdo en todos los puntos.

Las correcciones fueron:

+ Dar un toque de mayor credibilidad a las fuentes que poseemos

+ Retirar la fuente de la imagen que no anda, mas que nada porque no afecta los datos brindados por Carlos

+ La fuente de Carlos no anda, pero dice que la va a volver a activar; presumiendo nuestra buena fe vale dejarla diria

+ Incorpore un encuentro amistoso que faltaba y Carlos sugirio sumarlo

+ Modifique el maximo goleador de un encuentro de rc (en tabla y parrafo)

+ Elimine el amistoso del 10 a 0 por ser considerado no seguro, tanto de la tabla como de los destacados (alli lo reemplace para mantener la cantidad)

+ Retire la suma general de inferiores, ya que segun Carlos no son sumables

Lancha, te pido valides los cambios; cualquier comentario lo tratamos.

Saludos.

PD: Carlos, por favor cualquier cosa mas que veas a mejorar avisanos.

The Edge:

1)Antes que nada, NO está para nada bien saltarse de un bloqueo impuesto. Eso, puede ser motivo de sanciones mayores, por lo que te pido que no lo vuelvas a realizar. Más allá de si es justo o no el mismo, si no te desbloquearon en tu descargo, hay que tomar coraje y bancársela...

2)Los cambios hechos, son solo algunos válidos: los máximos goleos de Newell´s por ejemplo. Esto lo digo porque ese 10 a 0 amistoso (que incluiste en los totales), no está comprobado que haya sido para Nob. La fuente nueva que agregué de La Capital así lo indica [5]. El tema de la fuente ya está corregido, como verás.

3)Lo de las Inferiores no me va ni me viene... Creo que exponer ese ítem no sirve de mucho, ya que hablamos del Clásico de Primera (se sobreentiende que es el partido de primera el que es relevante).

4)Dejemos esta discusión para cuando tu bloqueo expire. Reitero: va a ser peor si te seguís saltando del bloqueo con una IP y todo se descubre muy fácil aquí. En serio...

Saludos, --Lancha 8795 (discusión) 21:00 13 nov 2008 (UTC)

LOS GOLES EN EL CLÁSICO ROSARINO:

Lancha, en otro orden de cosas, sé que seguramente no los publican porque faltan fuentes o hay controversias, pero todos los demás clásicos tienen sus goleos, y el de Central-Newell’s no. Sin embargo se abunda en estadísticas como máximas goleadas, goleadores, en fin todo. Imagino que por alguna duda de dato y sin que se contradiga la tendencia de los partidos que es mucho más importante desde luego, no estaría mal publicar los datos como estén, y estar abiertos a cualquier corrección que surgiera ulteriormente. No hace a la esencia, y en cmabio completa un sitio al menos con los datos conocidos. En este sentido los saldos de goles que yo tengo basado en las mismas fuentes de siempre: La Capital, etc., son:

Clásicos Central-Newell’s:

Instancia GC – E – GN = PJ – GoC-GoN

Rosarinos y Copas Nacionales amateurs (1905-1930) * 21 – 12 – 22 = 55 102 – 79 Rosarinos y Copas Ros. y Nac. profes. (1931-1938) 10 – 7 – 8 = 25 33 - 39 Sub-total hasta liga AFA regular (1905-1938) 31 – 19 – 30 = 80 135 - 118 Liga AFA (+ 2 perdidos a c/u por sanción) (1939-) 49 – 70 – 44 = 165 186 - 171Internacionales (1975-) 2 – 3 – 0 = 5 4 - 2 Total General 82 – 92 – 74 = 250 332 - 291

de varios partidos no se encuentran datos de goleo

Es decir, me parece que estaría más que lógico incluir los saldos de goles porque el único período con dudas es 1905-1930 obviamente el primero y amateur, pero mis datos coinciden con el saldo departidos también y la cantidad de goles que se convertían en la época. Es en el período siguiente que Newell’s saca 6 goles pese a perder 2 partidos más sobre 25, pero eso era normal por la cantidad de goles de la época (Boca-River también tiene un período con más goles para el que ganó menos clásicos). O sea, solo sobre los 23 goles de diferencia para Central habría alguna duda por la dificultad de información de la época, pero ante esa tendencia de goles y partidos seguro no se altera la esencia, y estos son datos recopilados partido a partido según La Capital. El saldo total da 41 goles para Central y 8 clásicos y no tengo los datos de amistosos, en mi opinión son irrelevantes tanto en títulos como entonces en partidos, por más que algunos se justifican en que al ser clásicos no hay amistosos. Y lo propio ocurre con la selección nacional, por la importancia no hay amistosos, o mejor dicho, los hay pero se suman a los historiales. Es un criterio discutible pero aceptable, en mi opinión solo para la selección. Y esto gravita más en el clásico cordobés, bastante favorable a Talleres pero que Belgrano da vuelta por 1 con los amistosos. En el caso del derby rosarino solo se reduce la ventaja para Central con los amistosos, que para mí deberían contarse apenas aparte como dato anecdótico, por eso no tengo el goleo de los amistosos. Estos saldos dan un gol de ventaja cada 6 clásicos en promedio, algo perfectamente coherente. Y una ventaja del 3 % de los clásicos, esta sí algo más exigua para Central.

Propongo se incluyan los goles oficiales pues de acuerdo a esta tabla, y en todo caso completen con quien tenga datos de los amistosos o correcciones a esta tabla. transmitimelo@hotmail.com. Jorge Corbani.