Discusión:Cuarto milenio (programa de televisión)

¿No les falto Enrique de Vicente, en la sección invitados destacados?

La Nave del misterio

Iker Jiménez denomina a su trabajo La Nave del misterio, sino "periodismo de investigación". Como mucho denotará como 'Nave del misterio' el plató de televión o el estudio de radio desde donde hace sus programas

El autor del libro sobre Jiménez Elizari: Pudiera parecer una promoción publicitaria encubierta, pero se os ha olvidado mencionar que el autor del libro Iker, el mago del misterio es Antonio Luis Moyano. Su libro está bien, pero con un empacho de ataques "ad hominem" que los fans de Iker sin duda considerarán envidia, y que incluso este servidor, que no es fan, considera un ajuste de cuentas un tanto pasado de rosca.

Lo del "ajuste de cuentas" con respecto al libro Iker, el mago del misterio fue algo que comentó Luis Alfonso Gámez en el blog magonia. Erroneamente a lo que podría deducirse de la lectura del blog, lo cierto es que, en realidad, Luis Alfonso no había entrevistado al autor del libro, -por lo que éste no pudo decirle tal cosa-.

No, lo de ajuste de cuentas es cosecha mía -y de muchísima otra gente que habrá tenido la misma idea, por supuesto- , con independencia de los artículos de Gámez en "El Correo" y en Magonia. Leí el libro de Moyano hace tiempo (y me gustó), por eso me extrañó que: 1.-Se incluyera como parte de un artículo de la Wikipedia (¿no sería publicidad encubierta?). 2.-Ya puestos a incluirlo, queda raro que no se dé el autor . Luis Alfonso Gámez, por su parte, me parece la Belén Esteban del escepticismo.

Expediente Vallecas

Las siguientes afirmaciones son difusas, requieren mayor claridad expositiva y más detalles:

"(...) y produjo que dos miembros de la familia implicada en el caso, Ricardo y Maximiliano Gutiérrez, dieran una entrevista el 26 de septiembre afirmando haber falseado los fenómenos."

"(...) y que su confesión de fraude contravenía directamente el testimonio del inspector de policía que llevó el caso, José Pedro Negri, quien lo corroboró en el espacio Milenio Live." DraAmazonia (discusión) 23:37 18 ene 2022 (UTC)

Supresión de la sección "Conflictos"

Puse una plantilla pidiendo referencias para esta sección hace ya 6 meses, y todo sigue igual, por lo que procedo a su supresión.--P Arank (discusión) 02:24 2 sep 2011 (UTC)

Neutralidad

Me da la impresión de que en la cabecera del artículo se hace una especie de hincapié malicioso en lo de "pseudocientífico". De todas maneras, necesitaba una revisión urgente. Sygma (Pregunta y responderé) 20:00 14 feb 2012 (UTC)

Neutralidad si, hasta donde se pueda...--P Arank (discusión) 21:10 14 feb 2012 (UTC)

Género del programa

Creo que debemos ponernos de acuerdo en el género del programa. No es adecuado calificarlo como programa de divulgación científica, y sí estaremos todos de acuerdo en calificarlo como perteneciente al género del periodismo del misterio y lo desconocido. --P.G.Antolinos (discusión) 15:57 11 sep 2012 (UTC)

sección de errores

Propongo que se recupere la sección de errores que fue eliminada por el usuario http://es.wikipedia.org/wiki/Especial:Contribuciones/Periscopio sin motivo aparente. --79.158.249.134 (discusión) 20:42 11 mar 2013 (UTC)

Después de 3 semanas de esta propuesta y sin recibir ningún feedback en dirección contraria lo he añadido. Sin mediar palabra lo han quitado [1] ¿se podrían explicar los motivos? --79.155.61.144 (discusión) 16:29 7 abr 2013 (UTC)

No había visto esta propuesta por eso no contesto hasta ahora. En dicha sección cojea la neutralidad y aparte da la impresión de ser más una sección de curiosidades o anécdotas (contenido nada enciclopédico) que otra cosa. Quizás insertado en otros apartados, con otra redacción más neutral y justificando la inclusión de dicha información podría añadirse al cuerpo del artículo. Saludos. --Rodelar (hablemos) 16:38 7 abr 2013 (UTC)

La sección estuvo un tiempo hasta que fue borrada también sin explicación alguna, simplemente la he recuperado como estaba. Yo creo que la falta de neutralidad es del artículo completo ya que carece de esta información sin la cual, más que un artículo neutral, parece un artículo promocional. No creo que sean anéctodas ya que un gran número de errores de tal calibre en un programa, que se supone de investigación, es un hecho fuera de lo normal. En cualquier caso lo he re-redactado abreviándolo y para dar cabida a ampliaciones, tal como pongo a continuación. Saludos. --79.155.61.144 (discusión) 18:07 7 abr 2013 (UTC)

Dónde está la falta de neutralidad del artículo actual? No veo ningún sesgo aparente, ni a favor ni en contra del programa. No digo que este no haya cometido errores (como cualquier otro programa de tv), pero la forma de exponerlo en un artículo enciclopédico dista mucho de la versión propuesta: en esta el sesgo es bastante claro, las fuentes no son nada fidedignas (los blogs no son considerados como fuentes fiables) y el texto en si parece querer manchar la imagen de un programa de tv en lugar de exponer una información de manera enciclopédica (que es otra cuestión sobre la que pensar, qué relevancia real tiene que haya cometido errores ese programa, si de verdad han contado con esa "relevancia mediática", etc.). --Rodelar (hablemos) 18:31 7 abr 2013 (UTC)

La falta de neutralidad en el artículo actual está en que se omite una de las principales particularidades del programa, la falta de rigor. Lo cual en un programa considerado de investigación es relevante. Por tanto es un sesgo por omisión. Si admitimos tu argumento como válido también se podría, por mencionar un ejemplo, ocultar la información sobre el dopping de Armstrong porque parece querer manchar la imagen del ciclista. No creo que sea honesto sacrificar la veracidad a costa de la equidistancia, la cual se confunde con la neutralidad. Se trata de añadir una exposición de hechos; es habitual en muchos artículos una sección sobre controversias o críticas [2], así que esta información aquí no sería excepcional. Saludos. --79.155.61.144 (discusión) 19:36 7 abr 2013 (UTC)

Se puede justificar de algún modo eso de que una de las principales características de un programa de tv sea que haya cometido errores (ya sea uno o cinco)? (aparte claro de las opiniones vertidas en un blog). No es comparable, como indica, el caso de Armstrong con un programa de tv, puesto que el dopaje del ciclista fue algo trascendente en su vida profesional, de gran relevancia internacional, no así los errores que pueda cometer un programa de tv, de mucha menos relevancia. Esas secciones de controversias, aparte de no ser la "norma", en qué fuentes fiables se basan?. --Rodelar (hablemos) 21:10 7 abr 2013 (UTC)

Yo creo que en un programa que se califica de investigación, es trascendente que se haya investigado mal en repetidas ocasiones. Por otra parte, ¿hay algún nivel de relevancia internacional para poder poner una sección de controversias? ¿el no haber abierto telediarios es motivo para obviar fallos en su ejercicio? El ejemplo del ciclista es comparable, he usado los mismos argumentos que proponías pero llevándolos a un extremo para que resulte obvio que no son válidos. Si fuera válido sería hipócrita poder tener textos que no den buena imagen para lo que sea internacionalmente relevante y no poder tenerlo para lo que no.

Y, aunque yo soy contrario a esta opinión, si la sección de controversias no es relevante o enciclopédica, ¿bajo qué criterio lo son las secciones de "especiales", "colecciones" o que aparezca hasta el nombre del webmaster con su correspondiente enlace para crear el artículo?

Si el problema se reduce a fuentes, ¿si encuentro dónde aparecen estos casos u otros similare en [3] será válida la sección? Y con esto respondo a tu pregunta de si se puede justificar que una de sus principales características es el cometer errores: sí, hay hasta un libro que los recopila; no muchos programas de televisión dan pie a ello. ¿Si se referencia a las disculpas emitidas desde el propio programa por sus errores será válido mencionar esos errores? ¿si pongo referencias a artículos científicos o libros que digan que el consenso general es contrario a las tesis sugeridas por el programa será válido?. Saludos. --79.155.61.144 (discusión) 22:25 7 abr 2013 (UTC)

No se trata que la relevancia sea internacional o que abra telediarios, sino que cumpla con eso, con una mínima relevancia (es decir, que un unos pocos blogs hablen de este u otro fallo que cometa tal programa de tv no es relevante). Si, como señalas, hay un libro que habla sobre el tema entonces si podría ofrecerse información sobre ello, al igual que si las disculpas provienen de la página del programa o de la cadena de tv; lo que no es válido es la investigación original que propones, con las posturas científicas contrarias a lo que dijesen en el programa. Las secciones de especiales o colecciones, al igual que en artículos de grupos musicales por ejemplo, pueden incluirse siempre y cuando la información sea veraz y se referencie. Lo del nombre del webmaster con enlace puede deberse a un simple error de edición. Si deseas partir de ese libro para citar una sección de controversias, adelante con ello, trataré de ayudar en lo que pueda. --Rodelar (hablemos) 22:53 7 abr 2013 (UTC)

Siguen sorprendiéndome los criterios para incluir unas secciones y otra no. En este caso sección de controversias no es enciclopédica por carecer de relevancia y sin embargo para una sección como la de colecciones se sustituye el criterio de relevancia por el que simplemente sea veraz y porque se hace así en otros. Y borrar una sección como la de críticas bajo una supuesta equidistancia y no hacerlo con errores de edición. En cualquier caso he recopilado una serie de referencias para intentar hacer más completo y neutral el artículo:

• El libro http://books.google.es/books?id=HGJLSk8em4kC&printsec=frontcover&hl=es#v=onepage&q&f=falseIker, el mago del misterio. Antonio Luis Moyano. Ediciones Nowtilus 2009. ISBN: 978-84-9763-801-2. Primero habla sobre el estilo, los errores, causas, etc. de cuarto milenio (con adjetivos de pseudociencia, fraude, mentira, fabulación, distorsión de la realidad, etc.). Después analiza una serie de casos, que son (amplio con más enlaces los temas que había tratado anteriormente):

1. Niñas del Camposanto de Ávila (pag 183), admisión del error[4][5]
2. Marilyn Monroe
3. Ochate (pag 207), página sobre el pueblo[6][7]
4. Titanic
5. Momias
6. Satanismo en Venecia
7. Sábana santa
8. El duende de Zaragoza
9. Triángulo de las Bermudas
10. Hospital de La Atalaya
11. Código B (sobre la biblia)
12. Diputación de Granada
13. Bélmez (dos capítulos sobre las caras de Bélmez)
14. Poltergeist en Vallecas
15. El cosmonauta (331). Historia1 y 2[8], admisión error en la primera pregunta: [9], aquí en la 10[10],

• El caso del caminante de Boisaca no aparece en el libro. Reportaje[11], solución[12], rectificación: [13], el autor sobre la deontología periodística[14], noticias [15][16]
• También han hecho pasar una página de humor como periódico de época (programa 136, 12 de la 4ª temporada, en 1:32:00) [17], portada [18]

Además aquí se les menciona la falta de rigurosidad[19], aquí se le califica de feriante [20], aquí lo ponen como ejemplo de manipulación [21], en esta revista dicen que es pseudociencia [22], en esta otra hablan sobre fraudes en el programa [23]

Como se ve, los errores son parte inherente del programa. También se ve que tienen la suficiente trascendencia para aparecer en prensa y dedicarle un libro. Por lo tanto veo justificado (más bien necesario) introducir esta información.

Con artículos científicos estaba pensando más bien en metaanálisis, que no son necesariamente una investigación original, sino una revisión sistemática de las mismas. O quizás se podrían utilizar opiniones de expertos o cartas a editores de revistas.

Con esto mi propuesta es comenzar una sección recuperando la parte que hablaba de la polémica y su enfoque como pseudociencia [24] porque ya se tienen las referencias que se solicitaban, y después ampliar la información para dar cabida a los datos aquí presentados. Tanto en este artículo como en del presentador. Saludos --79.155.61.144 (discusión) 18:42 8 abr 2013 (UTC)

Mi propuesta es una sección al final del artículo llamada "Controversias" que contenga este texto:

Este programa no está exento de polémica por su enfoque pseudocientífico​. Ha sido sometido a críticas recurrentes por la forma y falta de rigor​​​ de tratar los contenidos tanto desde posturas escépticas ​, como científicos ​, como incluso desde otros investigadores de misterios ​.

Se han criticado casos concretos en que los reportajes contenían importantes errores como el de un cosmonauta ruso al que supuestamente la URSS había hecho desaperecer por el fracaso de su misión; sin embargo el caso resultó ser una invención de un artista para una exposición ​​. O el caso de las niñas del Camposanto, donde en unas fotos aparecían los espectros de unos fantasmas con forma de niña, fotos que se demostraron retocadas ​.

Estos errores en los reportajes del programa han dado lugar a un libro​ que recopila quince de ellos pertenecientes a las primeras tres temporadas.

Creo que de acuerdo a la extensión del artículo, sólo un par de párrafos sería lo adecuado, aunque se podría ampliar más. Y el mismo texto o similares habría que ponerlo en los artículos de Iker Jiménez y Milenio 3. Saludos. --79.155.61.144 (discusión) 15:06 10 abr 2013 (UTC)

Por partes; no hay criterios específicos para incluir unas secciones u otras, para todas ellas es el mismo, la relevancia enciclopédica y que su contenido sea neutral, veraz, verificable, etc. Por ejemplo no suelen ser aceptadas secciones del tipo "curiosidades", puesto que su valor enciclopédico es muy escaso, por lo que esa información debe ir embebida en las otras secciones. El planteamiento que propones, si bien va por buen camino peca de falta de neutralidad, es decir tan solo expones enlaces a críticas, opiniones, denuncias, etc. contra los errores que haya podido cometer el programa, sin dar opción a la posible rectificación que pudiera haber hecho el programa. Señalar que el error y la manipulación es el "eje conductor" del programa me sigue pareciendo desproporcionado y más en sintonía con el desprestigiar que con el ofrecer una información de carácter enciclopédico. A todo ello señalas que la misma info hay que ponerla en los artículos de Iker y Milenio 3, y no debe ser así porque los errores que puedan haber cometido en Cuarto Milenio no tienen porque ser los mismos que en otros programas. Por tanto, adelante con una sección llamada controversias pero siempre y cuando se exponga un texto neutral y basado en fuentes fiables, es decir no entraría por ejemplo explicar caso a caso, eso es irrelevante, lo que importa aquí es que este programa puede haber cometido errores de un tipo u otro y las posibles rectificaciones que hayan hecho posteriormente. Si quieres ve introduciendo el texto y vamos viendo como queda. --Rodelar (hablemos) 22:39 10 abr 2013 (UTC)

Hola, entiendo lo del criterio de relevancia, mi duda venía porque por ejemplo en secciones como los especiales y las colecciones (por no hablar de lo del webmaster) no parecen tener fuentes que acrediten su relevancia enciclopédica (o no tienen fuentes en absoluto) y en la sección que propongo parece haber mayor exigencia. Pero bueno, es una sensación personal y me puedo equivocar, además creo que la relevancia la he acreditado suficientemente y ya da igual ese tema; mirándolo por el lado positivo, ahora por lo menos será la parte más creíble del artículo. Como indicas, procedo a añadirlo al artículo.

La sección de controversias es normal que tenga enlaces a críticas, igual que la de premios tendrá enlaces de alabanzas. Como se trata de demostrar que hay controversias y que éstas tienen relevancia, he puesto muchas referencias a ello para que quede suficientemente acreditado. He puesto casos concretos en esta sección porque he leído que la política de la wikipedia es poner casos concretos y no dejarlo con un ambiguo "algunos casos" o expresiones similares, así que he puesto los dos casos que más mediáticos. Como he dicho en el comentario anterior, me parecía que esta extensión era suficiente para la sección y los casos son representativos, pero también estoy abierto a la posibilidad de ampliarlo a más casos.

Las rectificaciones es lo que más quebraderos de cabeza me ha dado. Me explico. No las he puesto porque después de leer bien las que he encontrado, creo que no se trata de reconocimiento de errores o disculpas, sino de excusas (típicamente un "nos han engañado"). Además eran artículos de entrevistas que tengo entendido que no están muy bien vistos y por eso los he dejado de lado, pero si las encuentras en otras fuentes mejores las podemos añadir después. Al hilo de esto en el libro, sobre el caso del cosmonauta, se dice: “En lugar de disculparse y reconocer honestamente que se ha cometido un error y que no volverá a repetirse en posteriores ediciones del programa, Iker Jiménez recurre a una hábil estrategia de manipulación” (p. 335); si se ponen las disculpas también habría que indicar que sus críticos no las consideran suficientes. Y en el caso de las niñas del Camposanto me he encontrado con que, si bien algunos blogs enlazaban una serie de páginas de un dossier en la web de iker sobre el caso, en la que la última página era supuestamente el reconocimiento/disculpas o lo que sea, éste se ha borrado de su web y sólo es accesible a través de copias externas [25] así que no sé si es interpretable como retirada del reconocimiento/disculpas; como no sabía lo que hacer ni mi interpretación pinta mucho aquí, he decidido que era mejor no poner nada antes que poner algo incorrecto.

Por otro lado también he encontrado las siguiente referencias, que pueden añadirse, o por lo menos las quiero dejar aquí por si en un futuro se vuelve a dudar de la existencia, relevancia de las críticas y la falta de rigor:

• artículo en la vanguardia sobre el cosmonauta [26]
• libro "la cara oculta del misterio". COMARES, 2010. ISBN 9788498367058. Capítulos sobre "la aldea maldita" (caso de Ochate), "Lincoln y JFK", en el "caras de cemento" (sobre Bélmez) y "el terror de las cabras"
• libro Misterios a la luz de la ciencia. Varios autores, EHU Press, 2008. ISBN 9788498600810 [27] [28]
• libro Los ovnis vaya timo. Ricardo Campo Pérez. Editorial Laetoli 2005. ISBN: 978-84-934862-1-1. Lo califica de pseudociencia.
• libro La parapsicología ¡vaya timo! Carlos J. Álvarez. ISBN: 978-84-93566-13-5. Capítulo ¿Parasicología en España?

Por otro lado, buscando cosas sobre el programa me he dado cuenta que si vas a la página del programa en cuatro [29] y pinchas en el botón "programas en mitele" el género del programa es otro (y en mi opinión más acertado, también lo comentaban un poco más arriba en esta discusión). Por lo que creo que habría que cambiarlo por entretenimiento o reportajes. De momento eso no lo toco y te lo dejo a ti si te parece bien.

Sobre la recurrencia de los errores, en el libro se dice "Sin embargo, y tirando del hilo, el caso del astronauta ruso puede considerarse un auténtico botón de muestra de cuál es la dinámica de Cuarto Milenio en el enfoque con que estos temas son tratados frente a la audiencia. Hay quien incluso va más lejos al señalar cómo se pretende manipular al espectador [...]" y otra "[...] este entrañable colega recibía la invitación de Iker Jiménez para integrarse en el equipo de redacción de Cuarto Milenio, donde los gazapos son tan frecuentes como los repartos de hostias en las películas [...]", este va más en el hilo de la manipulación, aspecto no incluído aún "Como la presentación de los reportajes de Cuarto Milenio, la presentación de un juego de magia suele ir precedida por las sugerencias del mago [...]", "las investigaciones de Cuarto Milenio podrían considerarse pseudocientíficas porque nos plantean interrogantes aún más kafkianos que los hechos que pretenden investigar", "Por supuesto que las descontextualizaciones también podemos disfrutarlas en el formato ikeriano televisivo de Cuarto Milenio". Con esto creo que queda demostrado que hay gente que cree que el error y manipulación son inherentes al programa, quizás no el eje conductor, eso es interpretable; de hecho yo no lo creo ni lo he dicho (por si acaso empleabas las comillas es a modo de cita mía, ya que no es así), en mi opinión el eje conductor sería relatar historias de misterio y entretener, como cuentacuentos (con la importante salvedad que pretenden pasar por cierto cosas que no lo son), pero los fallos y la falta de rigor sí que son recurrentes y son una de las cualidades que lo caracterizan. Si no crees que está suficientemente demostrado, puedo buscar más, no será difícil.

Por cierto, ¿crees que sería interesante añadir alguna de estas citas al artículo? ¿metemos también la referencia a la manipulación?

Sobre las páginas de Iker y Milenio 3, en el caso de Iker todas las referencias usadas lo mencionan expresamente. Es el director y presentador del programa, su cara y máximo responsable, así que incluso aunque no se le mencionase creo que sería justo incluirlo. Sobre Milenio 3 sería más apropiado añadirlo a su propia página de discusión, pero ya que lo hemos mencionado aquí, lo contesto también aquí. Los temas y la forma de tratar el contenido son similares, por lo tanto los errores en uno son extrapolables al otro. Centrándonos exclusívamente en Milenio 3 he encontrado estas citas:

• "Según García-Trío (2005), desde los colectivos escépticos también se acusó al equipo de Milenio 3 de intentar conseguir con métodos poco honestos el apoyo de observatorio, planetarios y museos" (pag 78),
• "Milenio 3 recurre al engaño para que los museos..." (pag 79)
• "No en vano, la descripción del expediente X aparece referenciada hasta la saciedad en toda la literatura ikeriana: desde numerosas ediciones en distinto formato en Enigmas sin resolver hasta el recopilatorio de Milenio 3" (pag 312)
• "Lo que se cuenta en Milenio 3:[...]" en referencia al caso "plan b", pag 275. Por lo tanto el tema se trató en los dos y el error se da en los dos programas.
• "Así ocurre, por ejemplo, cuando en el programa radiofónico de Milenio 3 se abordó el asunto de las profecías ocultas en el código de la biblia" (pag 284). Igual que el punto anterior.
• "Si los seguidores del programa Milenio 3 hubieran tenido conocimiento de la opinión de analistas más críticos..." (pag 284) en relación a la falta de rigurosidad periodística
• "En definitiva, los radioyentes de Milenio 3 no permanecieron impasibles antes la fascinación de un enigma que..." (pag 280). Lo mismo.
• "Anticipándose a lo que sería su exitosa trayectoria profesional, y como si fuera un presagio de lo que después sería Mileno 3 y Cuarto Milenio, uno no puede dejar de imaginarse a un adolescente Iker copiando en los exámenes y plagiando..." (pag 57). Una referencia a la falta de deontología profesional en ambos programas.
• "Mi experiencia particular en Milenio 3 también coincide con la de otros: entrevistas de varios minutos que aparecen mutiladas y descontextualizadas después durante la emisión del programa" (pag 150). Manipulación en Milenio 3.
• "Pero los fenómenos paranormales protagonizados por el equipo de Milenio 3 no terminan ahí" en relación al caso de Ochate (pag 210)
• El subtítulo del capítulo "Ochate" es "¿Maldición en milenio 3?"
• En "Los ovnis, vaya timo" también he encontrado críticas a milenio 3 en general, y a un premio que les dieron en particular.

Si te parece, retiro la sección de "Casos mediáticos" que estaba aquí abajo por dejar un poco más claro el lugar de discusión.

Saludos. --79.155.61.144 (discusión) 12:12 11 abr 2013 (UTC)

De nuevo por partes. Las secciones, si no se verifica la autenticidad de la información expuesta, deberían entonces ser revisadas, contrastando la información y en caso de no comprobarse su veracidad, dar un tiempo a que el autor lo referencie y sino eliminar el contenido.

Los casos concretos sigo pensando que sobra tanto detalle en los mismo, no estamos aquí para "sangrar" a algo o alguien sino para exponer una información en un artículo enciclopédico.

La información sobre las rectificaciones (o como quieras llamarlo) debe aparecer para que exista neutralidad en el texto, sino esa sección aparecerá sesgada.

El género del programa está referenciado, a través de la productora del mismo, como investigación, por tanto pienso que debería seguir así.

Sobre que el hilo, la dinámica del programa o su cualidad son los errores, nuevamente reitero que errores tienen todos los programas y que este en concreto también los pueda tener no lo hace característico, por mucho que lo piensen otros; por ejemplo las citas que pones sacadas del libro son opiniones del autor del mismo, por tanto no podemos hacer de la opinión de unos pocos una norma, eso sería juicio de valor.

Sobre los artículos de Iker y Milenio 3: por mucho que Iker sea el director no quiere decir que haya que exponer esta información en su artículo, si los errores se cometen en Cuarto Milenio solo han de aparecen en su artículo. Lo que citas sobre Milenio 3 lo veo demasiado sesgado, no son más que frases descontextualizadas, si se ofrece algo de esa información debería ser con las mismas garantías que con la de Cuarto Milenio.

En el párrafo de controversias pones como referencia dos libros, puedes indicar la página donde señalan eso que expones?. --Rodelar (hablemos) 19:41 11 abr 2013 (UTC)

Hola, sobre la categoría del programa, la productora cuarzoTV lo clasifica como Magazine [30], no como investigación [31]. Y en todo casi si te basaras en [32] debería ser "late night" o "late night de investigación", no simplemente "investigación" porque te dejas la parte más importante de la definición.

Yo si pienso que los errores son algo característico del programa, pero independiente de mi opinión y de la tuya, ha habido otras personas que también lo piensan hasta tal punto de escribir un libro, y otros hasta el punto de jugarse su dinero publicándolo. Si crees que queda cojo con ese libro, podemos poner también el de "cara oculta del misterio", que documenta varios casos más. De todas formas, con tres referencias diferentes a la del libro en "la forma y falta de rigor" creo que es más que suficiente, ¿no?

Si aceptamos los enlaces que puse antes como válidos sobre los reconocimientos, te propongo poner al final una frase como:

"Los responsables del programa han asumido en algunos casos los errores cometidos [33], a pesar de que sus críticos las consideran insuficientes [libro, pag 335]".

¿Qué te parece?. Creo que la referencia a la entrevista a la web de ikerjimenez sería la más válida y además habla sobre uno de los casos concretos mencionados en la sección. Por cierto, en la pregunta el reportero también se está haciendo eco que hay sectores -ya no personas- que realizan críticas a los fallos, pasando luego a uno en concreto de los más mediáticos, e Iker en la respuesta habla en plural de ellos, no se centra en el particular; esto lo digo por lo mismo que el párrafo anterior: no es sólo un autor quien lo dice, hay "sectores" y hasta en el programa lo tienen asumido.

Cuando una referencia se usa en varios lugares, como es el caso del segundo libro, ¿cómo se hace para poner números de página distintos? ¿hay que poner referencias diferentes o se pueden indicar todas las páginas en el mismo sitio? No sé si me he explicado bien, quiero decir si tengo que copiar la plantilla y rellenarla completamente en todos los sitios donde se referencia al mismo libro y no puedo reaprovechar la definición de la referencia como ahora. Las páginas serían 17, en la segunda se está mencionando al propio libro, 331, 183 (más la 335 de la frase que propongo añadir en el párrafo anterior).

Muchas de las críticas que he leído, además de a cuarto milenio mencionan a Iker y a su estilo. Son críticas a su forma de trabajar. Yo sí creo que tendrían sentido en el artículo del presentador, Iker Jiménez también genera controversia. Volviendo al ejemplo del ciclista y aceptando tu premisa, si Armstrong se dopó en el tour, sólo debería mostrarse esa información en el artículo sobre el tour y no en el suyo; yo no creo que deba ser así. Puedes ver cómo se ha hecho en otros lugares como en Laura Bozzo y Laura (programa) (también hablan sobre casos concretos).

Si crees que las frases sobre Milenio 3 están descontextualizadas, puedo copiar las frases anteriores y posteriores, pero te puedo asegurar que no cambian lo que se pretende decir; puedes leer muchas de ellas en google books. Su propósito es demostrar que en ese libro también se hace crítica a Milenio 3 y por tanto tendría sentido que hubiera una sección similar en ese artículo. Como están elegidas para demostrar eso, pues sí, están sesgadas, es lo que pretendía (de todas formas, en ese libro me hubiera sido complicado encontrar alguna positiva). Evidentemente no pintan nada en el artículo de cuarto milenio, lo de Milenio 3 lo podemos dejar para más adelante. Saludos. --79.155.61.144 (discusión) 23:22 11 abr 2013 (UTC)

A ver, la categoría del programa expuesta es verídica, así lo dice la página de la propia productora y ya está referenciada, si prefieres que ponga late night de investigación, no hay problema. Lo que pensemos tu, yo o un señor que escribió un libro no dejan de ser visiones subjetivas por las cuales no podemos afirmar que lo característico del programa son los errores, me repito que estos se dan en todos los programas y no son el hilo conductor de ninguno, afirmar lo contrario es sesgar y difamar. Lo de las rectificaciones, si tienes fuentes añadelo pero sin señalar que aún así tampoco le vale a sus críticos porque sería de nuevo inclinar la balanza hacia uno de los "bandos". Lo de las páginas, si usas un libro como ref y son varias páginas, has de poner una referencia para cada una de las páginas que quieras señalar. Por último, respecto a Iker, repito que volcar esta información en su artículo es sacarla fuera de contexto, si existe alguna controversia referenciable con él se ha de indicar de esa forma, pero nada tiene que ver las críticas que tenga el programa. El dopaje de Armstrong fue de él mismo, no del Tour, por lo que la información estaría en el artículo del ciclista; con Iker ocurriría lo mismo. --Rodelar (hablemos) 08:13 12 abr 2013 (UTC)

Ya que la página de la productora no dice que la categoría es "investigación", sino "magazine" o "late night de investigación", no parece muy verídica. Es como si en el bar pides café con leche y te traen sólo leche: no es correcto, son medias verdades. Si estás de acuerdo en poner "late nigth de investigación" lo cambio.

Lo de los errores lo pienso yo (irrelevante), el autor de un libro, los autores de otras de las referencias puestas y ciertos "sectores" según el artículo de la web de iker, por no mencionar un montón de blogs que, aunque no se consideren en general referencias válida, no por ello dejan de existir. Y es precisamente eso lo que se pretende reflejar en la sección: que hay gente que lo piensa; y creo que tal como está puesto se refleja fielmente. Sin embargo en tu comentario modificas ligeramente lo que yo he dicho para argumentar sobre lo modificado: yo no he dicho que sea "lo característico" ni "el hilo conductor" sino una de las características, pero no la única ni la más importante. Yo jamás he usado expresiones como "eje conductor" o "hilo conductor" para definir los errores de cuarto milenio, por favor, no pongas palabras en mi boca que no he dicho. Ten por seguro que si pensara que es la característica más importante no hubiera pretendido hacer una sección nueva, sino que habría propuesto cambiar la introducción.

Añadiré la frase anterior al artículo modificando un poco la segunda parte con referencia al artículo de la entrevista y de paso cambiaré las referencias para incluir los números de página. Espero no equivocarme porque es un poco lío.

Lo de que algunos críticos no creen que las rectificaciones sean suficiente es algo real, verificable y oportuno en ese contexto. Obviarlo con la intención de no dejar al programa/reponsables en tan mal lugar sí es una actitud de tomar partido por uno de los "bandos" y, por tanto, es algo no neutral. Me temo que vuelves a confundir la equidistancia con la neutralidad. Relatar simplemente lo que pasa es lo más sincero y lo más neutral, no ponerlo es una ocultación de hechos con el propósito de que tenga una mejor imagen. Como mencionas, el propósito de la wikipedia no es "sangrar" a una persona, pero tampoco legitimarla obviando hechos.

La sección en el artículo de Iker sería sobre las controversias que él genera. Evidentemente las controversias son debido a su trabajo, el cual ha sido principalmente (o por lo menos más mediático) en Milenio 3 y Cuarto Milenio, por lo que se tocaría algún tema común con las controversias de Cuarto Milenio. Veo lógico que se haga y, como he comentado antes, se ha hecho con otros personajes en la wikipedia. De lo que dices sobre el ejemplo del ciclismo, corrígeme si me equivoco, pero se desprende que no consideras que el dopping de Armstrong deba estar en el artículo del tour, ¿no? Yo creo que debe estar en ambos sitios (como así lo está, incluso resaltado en negrita), y aquí la situación es similar.

Saludos. --79.155.61.144 (discusión) 11:56 12 abr 2013 (UTC)

La página de referencia de la productora pone late night de investigación, por eso comenté que no había problema en su inclusión, no hay que buscar tres pies al gato. El que escriba cosas en comillas no quiere decir que sean expresiones tuyas, no tergiversemos; el tema de los errores como algo característico, por enésima vez señalo que es manipular y sacar cosas donde no las hay, el hecho de que unas pocas personas y unos pocos blogs opinen que es un programa que trata de errores lo siento pero es totalmente subjetivo, sesgado y enciclopédicamente irrelevante, no es más que un programa más de tv en el que puede haber errores o equivocaciones como en cualquier otro, señalar lo contrario es faltar a la neutralidad. Sobre Iker: si, como dices, las controversias van hiladas a su trabajo en los dos programas, puesto que ya está la sección en este artículo no es necesario repetirlo en los otros (con uno solo basta, otra cosa es que prefieras que sea en el de Iker en vez de este del programa) y el que se haga en otros artículos no quiere decir que sea norma en el resto de la enciclopedia. --Rodelar (hablemos) 16:38 12 abr 2013 (UTC)

Si lo de comillas lo decías por el comentario del día 11, dado que las comillas se usan para marcas citas, es una suposición razonable; además la idea de que yo decía que era la única o principal característica es real; y además si te fijas en la frase completa hay un condicional "por si acaso empleabas las comillas es a modo de cita mía, ya que no es así" (por aquello de no sacar de contexto las cosas). No veo la tergiversación.

De los errores ya vamos avanzando de que es la opinión de uno y ahora a unas pocas personas; aunque alguna referencia habla de sectores, otra de que es un tema que se trata en simposios (artículo de El Mundo) y está el hecho de tener un libro dedicados a ello, que es algo excepcional. Además de simples errores también le acusan de fraudes (ver algunos comentarios míos más arriba), lo que tampoco es habitual ni todos los programas las sufren. Por lo tanto creo que más allá de tu opinión y la mía, queda justificada su relevancia y veracidad. Y frente a eso sólo dices que para ti no es relevante; de acuerdo, lo has repetido muchas veces, pero eso no le da más validez al argumento.

En definitiva, me parece bien el artículo de cuarto milenio tal como está ahora: es más completo y neutral. Así que yo lo dejaría aquí.

Lo de poner las controversias generadas por iker jiménez en su artículo, tampoco parece haber norma para ponerlas exclusivamente en el programa y obviarlas en el otro. No he encontrado políticas que indiquen dónde repartir el contenido entre artículos, ni que si está en un sitio no pueda estar en otro; sólo que si tienen suficiente envergadura se haga un documento a parte y se referencie y enlace desde el resto de artículos. Por tanto parece que si es relevante para ese artículo y verificable, se debería poder poner. Yo no lo añadiré, pero quiero dejar esto claro para que en el futuro otros no se detengan si leen esto. --79.155.61.144 (discusión) 19:53 14 abr 2013 (UTC)

Sobre los errores no, no hay avance, porque a pesar de que una persona publicase un libro sobre ello y unos pocos opinen en blogs siguen siendo interpretaciones personales, subjetivas y por tanto no enciclopédicas, y no porque yo lo repita mil veces sino porque las políticas oficiales de Wikipedia así lo dictan. Sobre Iker, repito que si como comentas sus errores están vinculados a los errores del programa de televisión o de radio, entonces lo suyo sería incluir exclusivamente esa sección de controversias en el artículo del presentador y no repetirla una y otra vez en todos sus trabajos. De acuerdo contigo entonces, queda el artículo como está ahora. --Rodelar (hablemos) 20:36 14 abr 2013 (UTC)

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