Discusión:Dialecto andaluz/Archivo1

A ver si te puedo aclarar las cosas. Tienes razón en dudar de esta página.

En España tenemos 4 idiomas o lenguas:

Castellano, que lo hablan todos los españoles, que es la lengua oficial y que por eso se llama español. Es también tu idioma.

Catalán

Gallego

Vasco

Astur-leonés

Aragonés

Son idiomas, con su gramática sus escritores y su literatura. El catalán y el gallego evolucionaron del latín, de distinta manera que el castellano. El vasco es más conflictivo y más difícil de definir.

En Andalucía, como en el resto de España, se habla el castellano o español, a modo de dialecto si se quiere, en algunos sitios. En cada zona mantienen o conservan vocabulario, dichos, expresiones propios, lo que hace enriquecer el idioma, pero no separarle del núcleo central.

En cuanto al mozárabe, no es otra cosa que aquellos balbuceos de la primera lengua romance, que fue evolucionando como te he dicho antes. Nunca existió como lengua diferente. Era una manera de hablar de aquellos cristianos que habitaban en tierras de los moros y que por tanto tenían mucha influencia bereber y mucha mezcla. Quizás el Cid también hablase en mozárabe. Lo que es seguro es que lo entendían todos en la península. De aquel habla mozárabe o romance o como se le quiera llamar, nos han quedado unas poesías que se llaman jarchas y que son un tesoro de la lengua española, pero no privilegio de Andalucía. Son los comienzos del idioma. Como es una joya el bronce de Botorrita, que se supone escrito por un pueblo ibero.

Andaluz no es sustantivo, sino adjetivo. Según la Rae: Se dice de la variedad de la lengua española hablada en Andalucía, caracterizada por diversos rasgos fonológicos, así como por entonación y léxico peculiares.

Me gustaría que ManuelGG, que sospecho es persona seria y que ejerce el rigor, diese aquí también su opinión. Saludos Lourdes Cardenal 22:12 27 ene, 2004 (CET)

Gracias Lourdes por iluminarnos :) A mí tu explicación me basta y me sobra, hasta casi me da pena votar para borrar el artículo en cuestión dado que esta página de discusión contiene información más que interesante ;) ¿Quizás pueda agregarse para el artículo Mozárabe ? Gracias de nuevo Moriel 22:22 27 ene, 2004 (CET)

El andaluz, por supuesto, no es una lengua distinta del español o castellano, sino una variante —como el español de Argentina o el de Canarias— que por supuesto, ha de ser respetada. Al 99,9% de los andaluces les ofendería, por supuesto, que se les dijese que no hablan español. Nada más que añadir a lo que ha dicho Lourdes, que se ha explicado con bastante claridad. ManuelGR 23:24 27 ene, 2004 (CET)

Andaluz

El Andaluz es considerado como dialecto en todas las demas referencias desde otros articulos de la Wikipedia, solo en su propio articulo es considerado como "modalidad". Asi que queda redirigido a Dialecto_andaluz.

Ver [Discusión:Dialecto_andaluz].Llevado al final de esta página --Edub (discusión) 10:29 30 may 2006 (CEST)

Alesis69 22:47 27 may 2006 (CEST)

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Segurmante habría que mencionar su influencia en varaciones del castellano en América del sur. (me viene a la mente Argentina y Chile) donde se dan casi todos (salvo en el léxico) los fenomenos indicados en Características principales. El JorgeGG 15:23 6 dic, 2004 (CET) (aun cuando es más común la articulación en los nombres femeninos).

Pero esa fue una influencia andaluza o extremeña? Sólo pregunto. Saludos, Lourdes, puedes contestarme aquí 16:42 6 dic, 2004 (CET)

Para la Lourdes (¿raro suena no?), ambas (andaluza y extremeña) diría ya que la migración por estos lados fue de esas zonas. Otro detalle por lo menos en el registro no culto hablado, que no se si pasa en el andaluz, es la tendencia a no completar o entrecortar la ultima silaba de las palabras. Faltaria que alguien haga el artículo sobre las formas de hablar el castellano en América. El JorgeGG 19:07 13 dic, 2004 (CET).

Cambio lo del punto de articulación de la "s", ya que no es cierto que la s predorso-dental se parezca a la [S] (sh inglesa, sch alemana); sea lo que fuere, me parece una simple apreciación personal. De hecho a mí me parece más similar la ápico-alveolar. Es como decir que la "sh" y la "s" inglesas se parecen (de hecho la s andaluza y americana tiene el mismo punto de articulación que la inglesa, la portuguesa, la francesa y la alemana; es la castellana la que se sale de lo normal). --Loqu 22:41 9 dic, 2004 (CET)

Gracias Jorge.

A Loqu: ¿Y qué es lo normal y qué se entiende por normal? Lourdes, mensajes aquí 19:29 13 dic, 2004 (CET)

"Normal" no era el término más correcto, pero bueno, por explicarlo de otra manera, me refería a que la s castellana es la distinta a las s de las modalidades lingüísticas vecinas y las de la mayoría de las lenguas europeas. Tan "normal" es una como otra. Siento la ambigüedad. --Loqu 21:45 13 dic, 2004 (CET)

Alguien me puede contar que hace la mayor parte de las explicaciones aquí. La mayor parte de lo que dice el texto es erroneo y otras una estupidez. Se salvan pocas cosas. ¿De verdad hay que dejar esto? --Chelo 02:17 22 dic, 2004 (CET)

¿Podrías argumentar tus opiniones con algo más concreto que "texto erróneo" y "estupidez"? Aquí no se acostumbra borrar los textos de un plumazo; se contrastan opiniones, se dialoga y se intenta mejorar lo erróneo (por cierto, con acento) que para eso está la página de discusión, además de para las explicaciones, por supuesto.--Anna 03:35 22 dic, 2004 (CET)

No son ninguna estupidez ni erróneo, es una realidad. Hay que asesorarse antes de hacer semejantes juicios. El asunto de las vocales y las consonantes, por ejemplo, ya se estudiaba en el Bachillerato de mi época (años 50 del siglo XX)Lourdes, mensajes aquí 10:58 22 dic, 2004 (CET)

Me pregunto qué hay de erróneo en el texto. Todo lo que he añadido ha sido a partir de libros y de mi propia comprobación. Si hace falta una lista de bibliografía os la puedo proporcionar. --Loqu 11:21 22 dic, 2004 (CET)

Sí, por favor.--Erri4a 03:14 24 dic, 2004 (CET)

Aquí quién ha borrado nada. Primero, decir que el andaluz es un idioma o lengua, es una ocurrencia, ya que la única caracteristica que tiene el andaluz es el acento. Decir que el origen del andaluz proviene de los habitantes de Al-Andalus y que se contró con el castellano, es no saber que no existe diferencia entre el andaluz y el castellano (salvo por el acento). Esto es, se le da un origen de lengua, pero hoy no hay diferencia con otra lengua (algo imposible, ya que si eran lenguas, necesariamente, si no hay distinción una se extinguió).

Decir que el andaluz tiene más vocales y consonantes que el castellano, es una aberración, y alguien corrigió lo de las vocales. Aberración, cuando no en todas las partes de Andalucía se tiene el mismo acento, y el propio texto lo demuestra cuando simplemente hace referencias a la fonética (el acento). Además se hace referencia a una división (oriental y occidental) que no tiene nada que ver con la lengua.

Se hace referencia a que es una variante del español, ¿en que quedamos? ¿es una variante o es una lengua que se encontró con otra?. Pero además, es una variante un poco rara, porque se disfraza de lengua y tiene todas las excepciones del mundo. En Sevilla diferente acento que en Cordoba, Granada, Cadiz, Málaga (y viceversa). Existe ceceo y seseo, no solo en las regiones mencionadas. Existe laismo y leismo no solo en las regiones mencionadas, existe en muchas partes de España y América.

El texto dice: * Desaparición del "de" de posesión. "casa maría" en lugar de "casa de maría". Cuando eso no es caracteristico del andaluz, ya que se usa en más partes de España y America.

El texto dice: * Articulación de nombres propios. "la Marta", "el Pedro", otra aberración. Esto proviene del catalán, donde se articulan los nombres propios. Y que ha pasado al castellano o español. Con lo que no es caracteristico de ningún sitio en concreto, si a caso, sería más caracteristico en Cataluña.

En la parte de curiosidades, se dice que se presento en las Cortes unos textos. Pues no. No se presentaron dichos textos, porque fue Blas Infante el que hizo una serie de propuestas que nunca llegaron a materializarse. Otra cosa es la política y la necesidad de sustentar un acto de esta naturaleza en algo que nunca fue, pero todos han dado por bueno.

Sigo diciendo, y por eso he propuesto borrarlo (y que nunca he borrado), que es un texto con contradicciones, y con referencias que en nada autoctonas. Y que igual que se se borran muchos textos imprecisos, contradictorios y se dice que ya vendrá otro que lo ponga mejor, es por eso que he propuesto borrarlo. --Chelo 11:52 22 dic, 2004 (CET)

Si el que ha escrito el texto, lo depurara e hiciera referencia a los distintos acentos de las distintas zonas en que se dan, sería fantastico. Pero me gustaría que también se hicera referencia a la modalidad lingüistica aragonesa, de la Bureba, la Alcarria, catalana, canaria, porque muchas de las caracteristicas fonéticas del andaluz, se dan en esas zonas. Y localizarlo en la zona sur de España es un poco injusto. --Chelo 12:00 22 dic, 2004 (CET)

ver Categoría:Lenguas de España donde se hace referencia las lenguas y dialectos correspondientes. Si falta alguna se tendria que agregar. --JorgeGG 16:23 22 dic, 2004 (CET)

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Pero es que da la casualidad de que esta página es sobre el andaluz, ¿qué pintaría aquí hablar del aragonés y demás regiones españolas? La página ha sido ya arreglada y si hace falta recopilar más datos, adelante, lo puedes hacer, que eso es colaborar positivamente, eso sí, asesorándote bien porque me parece que andas algo despistadilla.

• El hecho de que en otras regiones haya una coincidencia en ciertos aspectos del habla, no quiere decir que en esta página haya que omitirlos, ya se expresará eso mismo en cada página correspondiente. Que en Andalucía se dica "casa María" y en tu pueblo también no es motivo para quitarlo de esta página. ¿Los catalanes dice "la María"? bueno y los andaluces también, y se pone en ambas páginas, pero no se omite ni se relaciona.
• Si lo de las vocales ya se corrigió, ¿por qué insistes?
• ¿Una división oriental y occidental no tiene que ver con la lengua? En casi todas las regiones españolas se da un fenómeno semejante, norte, sur, este y oeste.
• Se dice bien claro que el castellano se fusionó con otra lengua que ya existía, de ahí la fusión. A la vez deriva y fusiona. Como el dialecto románico, deriva del latín, fusiona o arrastra influencias de otras lenguas.
• Existe laísmo, leísmo, loísmo (con acento, por favor, Chelo) en otras regiones de españa...¿Y qué? estamos hablando de "modalidad andaluza".
• Y por favor te pido que evites palabras como "aberrante" o "estupidez", sobre todo cuando el asunto no merece tamaño calificativo. Lourdes, mensajes aquí 15:27 22 dic, 2004 (CET)

El texto habla de algo que no tiene un hecho diferencial. Como dices, hay referencias en otros sitios que se dicen y no por ello es andaluz. ¿Que relevancia tiene un texto que no tiene sustantividad propia, al referirse a situaciones de otros muchos lugares?.

Si se dejara la referencia a la fonética característica y con sustantividad propia, además de hacer referencia a su localización geográfica, todavía. Pero no puede incluirse como relevante algo que es propio de la evolución del español, como lengua que es, y que tiene cierta homogeneidad evolutiva en España.

Siento tener que decir, que es aberrante decir que el andaluz es el resultado de la fusión entre una castellano y otra lengua, porque lo es. Si hubiera ocurrido eso sería otra lengua y no español con acento. --Chelo 02:06 23 dic, 2004 (CET)

¿Mande? Por favor si alguien entiende esta última intervención de Chelo, que lo traduzca, al castellano si es posible. Gracias. Lourdes, mensajes aquí 15:55 23 dic, 2004 (CET)

Yo no me opongo a que se incluya la referencia al "habla andaluza" (he criticado, y mucho, el contenido). Debe hacerse con un poco más de rigor, ya que hay muchos libros que para darle mas relevancia se inventan cosas, o lo que incluyen es propio de otros lugares, e incluso propio de la evolución del idioma español (localizado en muchos otros sitios).

Entiendo que lo relevante es la fonética. Debiendo hacer referencia a las características fonéticas de las distintas zonas.

Sobre la historia, no es el producto de la unión de dos lenguas. De verdad, no lo es. El español ha adoptado palabras árabes y en algunos sitios han caído en desuso, pero esto no quiere decir que no formen parte del vocabulario español, o que haya que hacer referencia a la unión de otros idiomas para explicarlo.

Es cierto que hay localismos y palabras inventadas en muchos sitios, pero eso no es exclusivo de Andalucía, sino de España, América, etc.

Sobre la II República, es cierto que Blas Infante (con algunos más) redactó un proyecto de Estatuto, y que también elaboró una "Gramática Andaluza" para darle más peso a la identidad andaluza, pero nunca se presentaron en ningún sitio. Además, suelen casar mal las cosas realizadas ad hoc con la realidad histórica. --Chelo 17:53 23 dic, 2004 (CET)

Serenarse. Aquí hace falta bibliografía. Por favor que Loqu nos cite algunas de las fuentes que ha ofrecido y, si Chelo puede apoyar afirmaciones como que "la única caracteristica que tiene el andaluz es el acento" o rebatir otras "estupideces" con algún estudio, que lo haga. Digo.--Erri4a 03:14 24 dic, 2004 (CET)

Características no peculiares

Sí puede tener relevancia aludir a hablas de otras regiones, porque entre de las características principales del andaluz que se nos presentan unas son particulares del andaluz, otras son comunes a varias hablas, y otras son las mayoritarias en el español. Por ejemplo, el artículo incluye la neutralización de la s y l z, algo común a la mayoría de hispanohablantes, pero excluye la utilización del pretérito perfecto compuesto (una característica mayoritaria en España, pero minoritaria en el conjunto del idioma).--Erri4a 03:29 24 dic, 2004 (CET)

Bibliografía

Loqu ha dicho que va a poner su bibliografía en cuanto pasen estos días de fiestas y tenga un rato más libre. Lourdes, mensajes aquí 11:25 24 dic, 2004 (CET)

Duda

La palabra que sólo se utiliza en Andalucía "hamá"... ¿no será por casualidad "jamás"? En tal caso, lo mejor es quitarla de la lista. Sabbut 17:07 24 dic, 2004 (CET)

Ni "jamás" ni "jamar" se usan "exclusivamente en Andalucía" ¿O es que en andaluz tienen un significado diferente al castellano? Según el DRAE, "esmorecer" y muchas otras palabras sí son específicas de algunas regiones pero comunes a Andalucía, Canarias y Venezuela. El DRAE no marca como localismos "alcaucil" , "arrecido" ni "alcancía" ¿Dónde se usan?

En cambio, "arkatufa" sí es un término no reconocido por el DRAE ¿Es lo mismo que el DRAE llama "alcatifa"?--Erri4a 17:37 24 dic, 2004 (CET)

"alcaucil" y "alcancía" se usan en Buenos Aires. --Lagarto 19:47 26 ene 2006 (CET)

Lo prometido es deuda y aquí añado una breve bibliografía con respecto a lo que añadí al artículo. Es bastante incompleta, pero es lo que por ahora puedo añadir. De todos modos, seguiré investigando sobre este tema y espero poder ampliar más próximamente.

Por cierto, que sobre el apartado de "Curiosidades" ni he encontrado nada ni he oído hablar nunca de lo que se cuenta, ¿alguien puede aportar más datos?. Saludos! -- Loqu 20:19 21 feb, 2005 (CET)

De acuerdo con Chelo

No soy un entendido del tema, pero me parece equivocado decir o insinuar que el andalúz es casi-casi un dialecto del castellano. Sí estoy de acuerdo en que el andalúz tiene un acento y léxico propios pero, por ejemplo, en Bilbao (y alrededores)cuando hablamos en castellano también tenemos un acento y vocabulario propios (txirene, txinbera, aguaduchus, sosobuco, txoko, cacanarru, parraplas...)que es resultado de la convivencia entre dos lenguas (euskera y castellano) y jamás diría que no es castellano. Al igual que en Bilbao ésto ocurre en multitud de lugares del Estado. Se trata sólo de mi opinión. --83.213.105.245 01:28 1 abr, 2005 (CEST)Un saludo.

Cambio el primer párrafo

Substituyo la última versión del primer párrafo por la anterior de Loqu... La versión que quito definía el andaluz como continuo dialectal estrechamente emparentado con el idioma castellano, como si el andaluz no formase, de hecho, un continuo dialectal con el resto del castellano.

--Periku 14:06 8 may, 2005 (CEST)

desde aki

parece mentira que muchos de los que escribís aki comentarios no hayais escuchado más andaluz que el de la chacha de médico de familia( lo que es lamentable ya que suele pasar que se asocia incultura y no adecuación al andaluz). ¿que incultura se tiene cuando se dice que al andaluz es castellano con acento? seguramente no serás catedrática en filología no? si el andaluz empezó a formarse tras la caida del reino de granada y en el siglo XV ya presentaba rasgos propios( que por supuesto, al ser una evolución del español, han ido introducindose en el resto del pais).

lo primero que voy a decir es que el andauz, como saben todos los andaluces, no es una lengua, ya que entre un andaluz, un castellano, un valenciano o un gallego se pueden entender completamente sin la mediación de traductor; sino que es un dialecto (o habla o variedad, términos que hoy en día se prefieren), es decir, es un sistema lingúístico de menor homogeneidad que una lengua.

lo mismo que existe el andaluz, existe el murciano, el extremeño, el canario...; pero a diferencia de estos, el andaluz representa la variente más rica e innovadora del español (si algunos pillais esto, quiere decir que es la variante más evolucionada del español, por lo que el resto de los hablantes de españa dentro de unos cientos de años hablarán de forma parecida) incluso a influenciado al canario o al español de américa.

parece mentira tambien que asocieis un dialecto a un acento, ya que aunque sea característico, no el lo que lo define. que el andaluz no tenga estructura gramatical propia es lo que hace que no sea una lengua; pero sí que tiene un vocalismo, consonantismo, rasgos morfológicos y sintacticos y vocabularío que si le es propio (aunque en algunos casos algo coincidad con otra lengua o dialecto, ya que es evidente que vienen de lo mismo)

ahora, a la hora de hablar del andaluz, no se puede, en muchos casos, hablar de una homogeneidad, ya que como sabemos los andaluces, hasta en el pueblo de al lado lo hablan diferente y con vocabulario propio (aquí es donde está el problema ya que el vocabulario es bastante amplio y diferenciado a causa de que nunca se ha escrito) y no existe una sola palabra como se dice. ¿acaso se dice asaúra (mala leche), esturrear (esparcir)barjazo (caída) o inchi(expresión?? es por poner un ejemplo.

acerca del consonantismo parece que no ha quedado claro una cosa. si es verdad que la "ch" castellana en algunas zonas se hace como "sh". envez de "charco", "sharco".

tambien hay varios tipos de /s/, entre ellas la castellana, la cordobesa o la sevillana. y existe una tendenciaa la aspiración de las consonantes implosivas ("cantah" por "cantar), sobre todo la /-s/(botas-botah)

respecto a las vocales, se tienden a relajar las átonas y a alargar las tónicas. para hacer el plural en la andalucía oriental tienes que abrir la vocal y alrgarla, cosa que tengo comprobada que es bastante dificil da hacer para gallegos o asturianos, mencinando a estos porque son por ahora los que he comprobado.

podría decir infinidad de cosas pero no voy a hacer akí el artículo. si encima se sigue pensando después de esto que el andaluz es el castellano con acento es que se tiene que tener la mente muy cerrá y poca cultura, porque el inculto no es el que habla andaluz, sino el que cree que hablar andaluz es incultura ya que no sabe distinguir entre adecuación y no adecuación.

Ole ahi!!!. Este tio tiene más razon c'un santo

Familias de lenguas

¿Porque no poner un cuadro con las familias de lenguas y demas cosas? lo veo bastante interesante.

incultura

sinceramente, me ha dejado anodadado lo de "castellano con acento"...eso se decía del gallego antaño. y si se escudan en que para que una lengua sea lengua, tiene que haber literatura, ya la hay y la hubo en andaluz.

Mi opinión.

Como gaditano, creo que tengo algo de voz en el asunto.

Yo no soy filólogo, y no he estudiado más lengua que la del colegio y el bachillerato. Pero en COU tuve que estudiar el "dialecto andaluz". La conclusión que saqué de inmediato fue que en Cádiz no se habla el andaluz, porque había una gran cantidad de sus carcaterísticas que no se dan en mi ciudad. Pero lo que más me llamaba la atención era descubrir cómo a una misma cosa se le dan característcas opuestas (en particular el ceceo y el seseo: el que sesea no cecea, y el que cecea no sesea).

Bajo mi punto de vista, no existe un "dialecto andaluz", sino un conjunto de dialectos andaluces, con algunas particularidades en común, pero con más diferencias entre unos y otros que otra cosa. Además, se habla de un dialecto andaluz cuando (y repito que esto es tan sólo una opinión) muchas de sus características hacen que otros dialectos pudieran considerarse -desde un punto de vista formal y objetivo- como andaluz, sin que exista una vinculación geográfica que justifique el término.

En definitiva, creo que lo sustancial, sobre lo que realmente habla o debe hablar el artículo, es la de una cierta realidad a la que se llama "dialecto andaluz", aunque tal vez de una manera algo arbitraria, pues aunque es una realidad idiomática dentro del castellano, ni es exclusivamente andaluza, ni es propiamente un único dialecto.

Y por supuesto, esa realidad idiomática no es menos culta ni respetable que ninguna otra, si acaso es mucho más popular que otras.

Pero bueno, es sólo una opinión.

--Wewe 20:43 10 dic 2005 (CET)

el euskera

WeWe, en un tiempo, no hace demasiado, en euskadi no se entendian de un valle a otro!...el dialecto andaluz no existe? por supuesto que si.

Morfosintaxis

Para mí al artículo le falta desarrollar las características morfosintácticas de la variedad andaluza del castellano. --Lagarto 19:52 26 ene 2006 (CET)

en tono comico

Recomiendo al lectura de: http://es.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Despropositario/Dialecto_andaluz y de http://www.lalinterna.com/ficheros/CartaBarcelona.pdf donde en tono cómico se describe al andaluz, que arte tenemos los andaluces que todo nos lo tomamos a guasa, si hubiese mas gente así los problemas serian menores. Feliz dia de Andalucia.

Prejuicios, catetadas norteñas(y sureñas) y mas prejuicios. Leed algo sobre Lingüistica, dialectología y el andaluz, anda.

Que es el andaluz.(lingüisticamente el andaluz existe...)

Los que discuten aqui no tienen ni idea. Opinan sin tener las mas minimas nociones no ya de lingüística, sino ni siquiera de como hablan en mas de uno o dos lugares de Andalucia a los que han ido de vacaciones. Para empezar lo de modalidad lingüística andaluza no es mas que un termino bastante ambiguo creado por algunos filologos españoles(que no son lingüistas, sino filologos de la lengua española, que se dedican a defender tonterías lingüisticas desde una base extralingüística, ya sea política, psudosociológica u otras, puesto que desconocen los debates mas antiguos sobre el tema, repito algunos de los CATEDRATICOS de lengua española que han escrito sobre el andaluz son mas filologos defensores de la "magnífica y única lengua española" que lingüistas rigurosos; solo hay que ver la proporción minima de lingüistas en las academias de la lengua, frente a literatos, estudiosos de la literatura y últimamente incluso periodistas), pues eso que este término que no es ni chicha ni limoná no define rigurosamente lo que es el andaluz. Y que es, pues muy facil un dialecto dentro del sistema lingüistico que es el español Esto no lo digo yo, lo dicen cientos de lingüistas sobre varidades lingüisticas bastantes mas cercanas a la norma de sus respectivos sistemas lingüisticos de lo que es el andaluz de la norma castellana. Para mas referencias sobre lo que de verdad es el andaluz acudan a cualquiera de los escritos sobre mi dialecto que ha escrito el mayor dialectologo hispanico del mundo, el ya fallecido Manuell Alvar. El desmonta en varios de sus libros ese invento cobarde y acrítico que es el de denominar español hablado en andalucia o modalidad lingüistica andaluza(este segundo no es ofensivo pero si muy poco riguroso) al dialecto andaluz, es mas refuta todas las absurdas teorias sobre su carencia de unidad(de lo que carece es de uniformidad y nivelación total pero no de unidad). A estupideces que afirman algo como "lo único que tiene el andaluz es el acento" solo tengo que responder que o bien quien a escrito esto no es de Andalucia o es sordo o ha vivido aislado en una urbanización de superlujo en la que solo vivian hablantes de castellano norteño. A Chelo querría decirle que aunque su intención es buena(corregir las tonterias del artículo) cae en todos los tópicos acríticos del "buen filologo español", "defensordelaunidaddelalengua", "yohablomejorquetu-peronopretendasquerazonelinguisticamentemisabsurdasteoríasporquenotengoniidea. Veamos mare un ejemplo: "Es cierto que hay localismos y palabras inventadas en muchos sitios, pero eso no es exclusivo de Andalucía, sino de España, América, etc."

A lo que podrías haber añadido y en China, Pernambuco, Groenlandia... es decir este razonamiento es tan solo una falacia. Ahora al gaditano :

1."Yo no soy filólogo, y no he estudiado más lengua que la del colegio y el bachillerato. Pero en COU tuve que estudiar el "dialecto andaluz". La conclusión que saqué de inmediato fue que en Cádiz no se habla el andaluz, porque había una gran cantidad de sus carcaterísticas que no se dan en mi ciudad. Pero lo que más me llamaba la atención era descubrir cómo a una misma cosa se le dan característcas opuestas (en particular el ceceo y el seseo: el que sesea no cecea, y el que cecea no sesea)."

Tu lo has dicho pisha no eres filologo, ni lingüista, pero te atreves a decir inexactitudes con toh lo hueboh ke dioh ta dao. Veamos, dices que no se puede definir al andaluz por dos características que tu dices opuestas. Pues bien ni son opuestas ni el planteamiento es valido desde la lógica lingüistica. El ceceo y el seseo no son opuestos sino todo lo contrario, un mismo fenomeno lingüistico. Son dos variantes que se dieron en Andalucia para pronunciar las primitivas silbantes castellanas. Son dos caras de un mismo fenomeno que nos diferencia del norte peninsular. Ademas lo que hace a un dialecto ser dialecto no es la homogeneidad sino la aparición de una serie de características compartidas.

2.Bajo mi punto de vista, no existe un "dialecto andaluz", sino un conjunto de dialectos andaluces, con algunas particularidades en común, pero con más diferencias entre unos y otros que otra cosa. Además, se habla de un dialecto andaluz cuando (y repito que esto es tan sólo una opinión) muchas de sus características hacen que otros dialectos pudieran considerarse -desde un punto de vista formal y objetivo- como andaluz, sin que exista una vinculación geográfica que justifique el término.

No hijo no, no es en absoluto como dices. Veras, el dialecto andaluz pertenece a un grupo de variedades denominado variedades meridionales que incluyen a los diferentes dialectos americanos. El andaluz comparte por ejemplo con el manchego o el habla de badajoz la desaparición de la d intervocalica de forma masiva en determinads formas, pero ni en badajoz ni en la mancha tienen las vocales abiertas de Cordoba, Jaen o Almería, ni tampoco poseen el ceceo de Lepe, Jerez o Almuñecar, ni el "Uhtedeh" en vez de vosotros de Huelva, Cadiz, Jerez o Malaga. En definitiva el andaluz se define por sus especificidades, que en ningun caso son compartidas por la totalidad de Andalucia, pero que no obstante definen el espacio andaluz con una serie de coincidencias grupales. Vamos a ver si me explico, no existe andaluz oriental y occidental porque en la parte occidental se de el "uhtedeh" y la oriental no, ni existe el andaluz sureño, el intermedio y el norteño, porque agrandes rasgos en el sur se cecee (de Huelva a Almería, con pocas excepciones entre las que se encuentra Cadiz), en la zona intermedia se sesee y en la norteña y extremooriental se haga distinción con ese andaluza(a que eso no lo sabias, excepto algunas zonas en el extremo oriente, la mayoría de los andaluces que hacen distinción lo hacen con una de las dos eses andaluzas y no a la manera castellana norteña). Po ezo que el andaluz no son muchas variedades diferentes a la que llamamos andaluz porque nos de la gana sino que es un dialecto unitario al que definen sus especificidades que se dan en todo el territorio andaluz aunque nunca de forma toal, es decir se solapan unas a otras mas que marcar fronteras lingüisticas dentro de andalucia.

Trasladado desde el café

De --Faustino Núñez Hernández. "El Acto Más Benéfico, Y El Más Social, Es El Trabajo" 11:00 10 may 2006 (CEST) ...

Saludos. Sabéis que es un rumor bastante extendido que los andaluces "hablan mal" (soy andaluz, pero si hubiera usado la palabra "hablamos", habría expresado una connotación subjetiva que no deseo ni con la que me siento identificado; para mí, ser de tal o de cual región política es sólo eso, una cuestión administrativa y política). Quisiera comentar lo siguiente: Andalucía fue casi mil años árabe. La influencia arábiga se observa hoy claramente en muchos aspectos de Andalucía, entre los más llamativos, su arquitectura, y hasta su música.

Siempre he creído que el habla andaluza, es el fruto de una "arabización" o "sonorización arábiga" del castellano, durante esos cerca de mil años. Es más, el árabe ya estaba aquí cuando el castellano entró. Esa "sonorización arábiga" terminó extendiéndose, después, por toda hispanoamérica.

¿Qué opináis vosotros de esta idea? ¿le veis alguna factibilidad? ¿O sabéis si ya este planteamiento ha sido hecho con anterioridad? Desde luego, es bastante frecuente que, ante el desconocimiento de las facetas de la historia, nos aventuremos a lanzar juicios simplistas sobre las diferentes culturas.

(Por cierto, mencionaros que oí hace poco de unos estudios interesantísimos sobre la relación entre ciertas comunidades peruanas y ciertas comunidades japonesas).

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Wikipedia no es fuente primaria. Es decir, no es el lugar para plantear nuevas teorías, descabelladas o no. No es por ofender, pero pierdes tu tiempo y nos haces perder el nuestro. --Dodo 14:51 10 may 2006 (CEST)

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--Faustino Núñez Hernández. "El Acto Más Benéfico, Y El Más Social, Es El Trabajo" 15:57 10 may 2006 (CEST) ...

¿El "nuestro"? No sé si eres bibliotecario o si tienes, en definitiva, capacidad técnica para bloquearme a mí en Wikipedia, pero si puedes bloquearme, ¿a qué esperas?

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¿Corrupciones?

Felipealvarez, me parece perfecto que opines que las palabras señaladas no son exclusivamente andaluzas (en ciertos casos es cierto, como el de alcancía), pero de ahí a añadir prejuicios va un trecho. Una pronunciación distinta como la que en andaluz se hace de las palabras no es una "corrupción" como gratuitamente la llamas en lo que has añadido. Y no basta con eso, sino que ni siquiera aciertas en las pretendidas "corrupciones" que intentas hacer ver, dado que mijilla no tiene absolutamente nada que ver con mi hija, sino con migaja. Por favor, algo más de criterio a la hora de juzgar tan alegremente. Por lo pronto procedo a enmendar el entuerto, que con tanta nota no se entiende lo escrito. Loqu --respóndeme-- 00:27 12 may 2006 (CEST)

Consideracion de dialecto

El Andaluz es considerado como dialecto en todas las demás referencias desde otros artículos de la Wikipedia, sólo en su propio artículo (el antiguo) era considerado como "modalidad" y no como dialecto.

Antes de opinar sobre la consideración de dialecto del andaluz, recomiendo leer las definiciones de dialecto ( dialect ) en wikipedia o en otras enciclopedias.

El hecho de que muchas otras variantes menos importantes del castellano sean consideradas dialectos en la Wikipedia creo que hace merecer al andaluz el mismo tratamiento. Ademas es considerado como dialecto en el articulo Andalusian dialect, de la Wikipedia inglesa y de las de los demas idiomas.

Los articulos de Wikipedia deben tener en cuenta aspectos objetivos y acordes con las deficiones tecnicas y academicas acerca de los conceptos de los que tratan. Las definiciones "oficiales" de caracter politico no pueden cambiar la definicion real del concepto de dialecto, que es al que una enciclopedia debe hacer referencia.

Se pone como ejemplo de dialecto, en la Wikipedia inglesa y en la Enciclopedia Britanica, el Ingles Americano, El Ingles Britanico y el Ingles Indio, todos ellos ligeras variantes del idioma Ingles, sin gramatica ni ortografia propios, y con multiples variantes geograficas dentro de sus territorios.

Alesis69 01:24 28 may 2006 (CEST)

Definiciones de dialecto

La definicion de dialecto en un diccionario ingles es:

"Variedad regional o social de un idioma diferenciado por su pronunciacion, o vocabulario, especialmente las variaciones habladas del lenguaje literatio estandar o del patron hablado de la cultura en la cual existe." [1]

DICCIONARIO DE LA RAE:

1. m. Ling. Sistema lingüístico considerado con relación al grupo de los varios derivados de un tronco común. El español es uno de los dialectos nacidos del latín.

2. m. Ling. Sistema lingüístico derivado de otro, normalmente con una concreta limitación geográfica, pero sin diferenciación suficiente frente a otros de origen común.

3. m. Ling. Estructura lingüística, simultánea a otra, que no alcanza la categoría social de lengua.

Segun estas definiciones, son dialectos tanto los idiomas derivados de otros que han alcanzado el estatus de idioma, como cualquier variante regional de un idioma aunque esta no sea lo suficientemente diferente como para ser considerada un idioma distinto.

Alesis69 01:46 28 may 2006 (CEST)

ENCICLOPEDIA UNIVERSAL SOPENA:

Dialecto: Cualquiera de las variedades de un idioma, con accidentes propios y mas comunmente las que se usan en determinadas regiones de una nacion, a diferencia de la lengua general y literaria.

Alesis69 04:07 2 jun 2006 (CEST)

DIALECTO. Toda lengua comienza siendo un dialecto de aquella de la que procede.

El dialecto no posee unos rasgos unitarios y normalizados que le permitan establecer una gramática, un vocabulario y una pronunciación comunes a todos sus hablantes.

El dialecto tampoco posee una tradición literaria, pues el dialecto se habla pero no se escribe. Un dialecto puede llegar con el tiempo a convertirse en lengua. Ejemplo: el castellano con respecto al latín.

Alesis69 04:39 2 jun 2006 (CEST)

ENCICLOPEDIA GER: [2]

[...] Podría entenderse por dialecto un «sistema de signos desgajado de una lengua común viva o desaparecida; normalmente, con una concreta localización geográfica, pero sin una fuerte diferenciación frente a otros de origen común» y también «ciertas estructuras lingüísticas simultáneas a otras, que no alcanzan la categoría de lengua» (M. Alvar). Si se acepta lo dicho, no podrá ponerse en duda que el andaluz sea un dialecto, aunque viva la lengua de que ha nacido (el castellano) ni que lo sean también el leonés o el aragonés, aunque la lengua madre -el latín- haya desaparecido. Puede objetarse que existen distintas modalidades lingüísticas dentro de la región que no deberían ser englobadas bajo la denominación genérica de dialecto. Pero si bien es cierto que existe una multicolor variedad (sobre todo fonética) no lo es menos que se da una serie de rasgos comunes (ceceo, seseo, yeísmo). El andaluz, en conjunto, se aparta del castellano en sus estructuras fonético-fonemáticas, morfosintácticas y, en menor grado, léxicas. Cualquiera de sus rasgos puede aparecer en otros dialectos o hablas hispánicos; su especial personalidad radica en el conjunto de características que en él se dan reunidas. Pero no alcanza la categoría de lengua porque para ello le falta un¡formación, nivelación, estar fuertemente diferenciado, ser vehículo de una importante literatura, etc. Es, pues, un dialecto del castellano.

Alesis69 05:44 2 jun 2006 (CEST)

ENCICLOPEDIA BRITANICA: [3]

Dialecto es una variedad de un idioma. Un dialecto se puede distinguir de otros dialectos del mismo idioma por accidentes en cualquier parte de la estructura linguistica-la fonologia, morfologia o syntasis. En el sonido del Ingles Americano, por ejemplo,...

[...]

Normalmente, dialectos del mismo idioma se consideran mutuamente entendibles, mientras idiomas diferentes no lo son.

[...]

El tipo mas comun de diferenciacion dialectica es la geografica. En general, la pronunciacion de un lugar difiere al menos ligeramente de la de los demas lugares.

Alesis69 05:44 2 jun 2006 (CEST)

SIL INTERNATIONAL: [4]

La definición de un dialecto que utilizan los lingüistas profesionales, es una variante de alguna lengua mutuamente entendida, como implican las definiciones adjuntas:

dialecto - Manera de hablar una lengua un grupo de personas, una comunidad o los habitantes de una región. Así, por ejemplo, el habla de la ciudad de México, el habla del Bajío y el habla de Castilla son dialectos del español. (Diccionario del Español Usual de México)

Alesis69 05:44 2 jun 2006 (CEST)

Modalidad linguistica?

Si alguien quiere volver a mover el articulo a Modalidad lingüística andaluza, primero le pido que busque en algun sitio y escriba aquí la definicion de "Modalidad lingüística" (si es que existe) y la compare aquí con la definicion de dialecto (si es que hay alguna diferencia).

Mi opinion es que esto es solo otra forma de llamar a un dialecto y que no existe ninguna definicion de "modalidad linguistica" que sea diferente a la de dialecto.

Es algo parecido a lo de "realidad nacional" en el nuevo estatuto, que supuestamente es lo que va a ser oficialmente Andalucia aunque nunca nadie ha oido antes ese termino y nadia podria decir que significa. Es otro ejemplo de como consideraciones politicas puede inmiscuirse erroneamente en la definicion de las cosas.

Durante el franquismo se hicieron esfuerzos por anular en diversas partes de España cualquier tipo identidad linguistica y cultural que no fueran las "genuinamente españolas". La no consideracion del andaluz como dialecto es un vestigio de aquella forma de pensar.

Alesis69 05:06 28 may 2006 (CEST)

No estoy de acuerdo en lo que dices del franquismo respecto a Andalucía. Más bien al contrario, trató de imponernos a todos un folclorismo pseudoandaluz (que de andaluz auténtico me imagino que tendría poco, o eso espero) como el no va más de España (paradójicamente, haciendo pasar al andaluz como un dialecto de clases sin educar). Pero esto no tuvo nada que ver con el trato al resto de culturas del Estado que se alejaban de esta concepcíón castellana o "cañí" tan rancia.Xareu bs 08:44 2 jun 2006 (CEST)

No creo que tu opinion sea totalmente contraria a la mia, mas bien es complementaria, solo que visto desde otro punto de vista. Al final el efecto es el mismo. Si como tu dices, se cogen caracteristas identificadas con la cultura andaluza y se amplian para que se identifiquen con toda españa, el resultado es que el concepto de cultura andaluza desaparece y se funde con el de española. El resultado a largo plazo es que los andaluces acaban identificandose por igual con españa como con andalucia y no tienen una identidad propia tan fuerte como los catalanes o los vascos. Buena jugada, por cierto, teniendo en cuenta que es la comunidad mas poblada.

Lo importante aqui es la idea de que eventos politicos hayan influido fuertemente sobre la definicion de dialecto y su aplicacion al andaluz, haciendolo pasar por algo de menor importancia y a corregir, con la intencion de que desapareciese con el tiempo y disminuir asi las posibilidades de que los andaluces formasen una identidad como pueblo.

Alesis69 09:31 2 jun 2006 (CEST)

Más allá de lo deseable o no de una uniformidad nomenclatural, si revisas mínimamente la bibliografía sobre dialectología hispánica verás que el nombre más usual es "modalidad lingüística andaluza". Ignoro por qué, pero es un hecho que así es. La política del nombre más frecuente nos obliga a usarlo.

Si quieres referencias bibliográficas, te las daré gustoso Taragüí @ 09:34 2 jun 2006 (CEST)

Personalmente, a mí en el instituto (lejano ya, tristemente), me hablaban de dialecto andaluz, como uno de los meridionales, como el murciano. Estoy de acuerdo que eso de modalidad lingüístíca suena como realidad nacional, o incluso como comunidad autónoma: mero invento político.Xareu bs 10:07 2 jun 2006 (CEST)

Pues si me gustaria que me las dieras. Y es la politica del nombre mas conocido, no el mas frecuente. En todo caso esa politica es aplicable solo al titulo, no a la definicion dentro del articulo. Y sigo esperando a que alguien de una definicion de modalidad linguistica y diga en que se diferencia de un dialecto. Alesis69 10:09 2 jun 2006 (CEST)

Aquí tienes algunas referencias, entonces:

• Cano, R.; Narbona, A.; Morillo, R. (1998). El español hablado en Andalucía. Barcelona: Ariel. 
• Carbonero, P. (2003). Estudios de sociolingüística andaluza. Sevilla: Universidad de Sevilla. 
• Heras, J. (Ed.) (1996). La modalidad lingüística andaluza en el aula. Sevilla: Alfar. 
• Jiménez, R. (1991). El andaluz. Madrid: Arcos. 
• Ropero, M. (1993). La modalidad lingüística andaluza. Sevilla: Grazalema. 
• De las Heras, C.; Carbonero, P.; Costa, A.; Martín, M.; Torrejón, V. (Eds.) (2001). Estudios sobre la modalidad lingüística andaluza en el aula. Huelva: J. Carrasco,. 
• Alvar, M. (Ed.) (1996). Manual de dialectología hispánica. El español de España. Barcelona: Ariel. 
• Ropero, M. (1978). «La norma lingüística andaluza». Tierras del Sur (84). 26–27. 
• Zamora Vicente, A. (1979). Dialectología española. Madrid: Gredos. 
• Sociolingüística Andaluza. 1981–2000. Grupo de Investigación para el Estudio sociolingüístico del habla de Sevilla, Universidad de Sevilla.
• Actas del III Congreso sobre enseñanza de la lengua en Andalucía. Huelva: Diputación de Huelva
• Actas de las I Jornadas sobre Modalidad Lingüística Andaluza. Sevilla: Alfar

Como podrás ver, las sospechas de que el mote tiene algo que ver con cuestiones estatutarias son infundadas: el término se usa hace décadas. Espero que las lecturas (de las cuales algunas son buenas y otras no tanto, pero todas reputables) te basten. Taragüí @ 13:28 2 jun 2006 (CEST)

Me puse en contacto con uno de los autores de una de las referencias que me diste y me explico lo siguiente. Efectivamente el andaluz es un dialecto del castellano, pero el motivo por el que muchos autores, incluido él, optan por llamarlo modalidad linguistica es porque al parecer el termino 'dialecto' en el habla cotidiana tiene connotaciones peyorativas. La verdad yo desconocia tales connotaciones y me suena mas peyorativo lo de 'modalidad linguistica', pero supongo que eso es subjetivo de cada uno. Alesis69 20:06 30 jun 2006 (CEST)

La tontería política: Modalidad lingüística andaluza

Evidentemente se trata de un término político. El hecho de que algunos filólogos se empeñen en usarlo solo denota su actitud prejuiciosa, tendenciosa y acrítica para con el andaluz. Por cierto, vuelvo a repetir, filólogo no es lo mismo que lingüista. De todas formas acudan a Manuel Alvar el mayor dialectólogo hispánico hasta el momento (aunque no coincida personalmente en algunos de sus planteamientos), quien critica y con toda razón un termino que no es que ofenda, es que simplemente es tendencioso y sobretodo inútil, no hacía falta... El caso de la consideración social y uso del andaluz es UNICO en todo el ámbito hispánico. No existe NINGUNA variedad mas diferenciada del español estándar que el andaluz(o determinadas variedades del dialecto andaluz), ni el argentino porteño, ni el cubano, ni el mejicano central, poseen la variabilidad, el nivel de especificidad y sobre todo la extensión social de dicha especificidad, que tiene el andaluz, sin embargo, la consideración social(o mas bien el prejuicio social) tiende a relegarlo a lengua de la incultura, la miseria, el subdesarrollo, el ruralismo(esto ultimo no se que tiene de malo). NUNCA veras a un andaluz hablar en la televisión en su variedad lingüística materna de forma fluida, coherente y libre de complejos, cuando la conversación en la que interviene se prolonga mas allá de un simple intercambio de frases cortas. NUNCA oirás a un parlamentario andaluz cecear o mantener su apertura vocálica intacta (pese a que en ambos casos casi la mitad de los andaluces tienen alguna de esas características como propias). NUNCA veras a un poeta, literato, dramaturgo o incluso actor, leyendo textos en SU andaluz materno. Sobre los periodistas de radio y televisión, mejor no hablo, que me sulfuro. En definitiva, es esta especificidad en su consideración social, este prejuicio instalado en Andalucía y fuera de ella, el que está en el origen de esta extraña definición extralingüística, modalidad lingüística andaluza, que no es que sea incorrecta, sino más bien vaga, imprecisa, ambigua y además tendenciosa y con motivaciones políticas.

Un artículo muy discutible

El andaluz no es más que un dialecto del español en Andalucia y que solo se diferencia en la forma de hablar, pero a la hora de escribir se debe escribir en español , que es lo que hablan loa andaluces (que conste que en zonas muy rurales hay un fuerte acento) yo creo que a la hora de escribir a nadie se le ocurrira escribir: Lò jóvenè ècelentè han venío de la universidá, como sugiere este artículo, eso solo sirve para representar el acento andaluz foneticamente, no creo que en ningún documento oficial o en el sistema educativo andaluz un profesor de lengua permita eso. Desde luego con esas afirmaciones solo se intenta crear algo que no existe y que a todos los andaluces les costaría escribir de esa forma, yo he bisto a muchos hispanoamericanos decir "carniseria" y luego escribir carnicería, es un ejemplo. Usuario:JLuisrs

el texto dice claramente que esa notacion es "para transcribir canciones populares, flamenco,...", en ninguna parte se sugiere lo que tu dices Alesis69 23:54 6 jun 2006 (CEST)

NOA =Fuente primaria

Buscando en Google referencias a esta Norma Ortográfica del Andaluz me aparece 55 resultados [5] , siendo la mayoría de los enlaces a comentarios en wikis, ya sea ésta, o la enciclopedia Libre, la wiki en "andalúh" de wikia o los intentos de convencer en las listas de correos de la Fundación sobre la existencia de dicha normativa. Algunas otras referencias son simples copias en otras páginas web de estos contenidos. Teniendo en cuenta que Wikipedia no es una fuente primaria; si de verdad existe dicho NOA, y es una autoridad normativa para los hablantes andaluces, las referencias a la NOA habría que justificarlas con referencias verificables, hasta entonces creo que la inclusión de los comentarios sobre el NOA en el artículo sobran, por eso voy a borrar la referencia a la NOA. Javier Carro 00:14 7 jun 2006 (CEST)

El porque de los separatistas lingüísticos y los represores de la lengua

Me da la impresión, que lo que necesitan algunos es meterse en foros mejicanos, argentinos o chilenos o chatear con ciudadanos de dichas nacionalidades, para que comprueben que de manera ampliamente mayoritaria NO escriben otra cosa que su modalidad hablada trasladada a lo escrito. Quizas no sea muy común escribir el seseo hispanoamericano(yo diría que minoriatario pero si que es comun), pero si que es muy mayoritario el uso de Vos, entendés, to, etc en las zonas donde se dan estas caracteristicas. No obstante para algunos españoles el ver escrito "Ustedes sois" por parte de un andaluz de Cordoba es algo inaceptable, inconcebible, una aberración, etc. Respecto a escribir el seseo o la pronunciación diferenciada, los hispanoamericanos no suelen hacerlo, por la simple razón de que no les hace falta ya que leen en rioplatense, mejicano, cubano,etc es decir cuando a un chileno o a un colombiano se le muestra la palabra "HACER", ellos leen aser o asé, por lo que no existe problema de identificación con la escritura común del mundo hispánico. Para un andaluz no obstante todo esto es muy diferente, rara vez encontrarás a un andaluz que identifique a las palabras "Jotas", "Palmeras", "Saldar", con otra cosa que no sea el equivalente castellano norteño en la lengua hablada, de estas palabras. A los andaluces les enseñan a leer de una forma extraña(no en un rasgo fonetico sino en cientos de estos rasgos). Para un andaluz de Almuñecar por ejemplo, las anteriores palabras serían usadas en su vida cotidana según el siguiente modelo: "Hotah"(las haches en este caso representan aspiraciones y j aspirada), "Parmerah" y "Sardá", por lo que es evidente que los andaluces escriben y hablan dos cosas INCOMPATIBLES. Hasta que no se supere el complejo de leer a la castellana, existirá conflicto, y minorías exaltadas que reclamen su separación(la del andaluz) del ambito común hispanico.

En Andalucia, hay que intentar adaptar los usos lectores, de identificación fonetica de la escritura, la aparición de hablantes de andaluz en los medios audiovisuales andaluces(es tan evidente que choca tener que recordarlo), si se quiere INTEGRAR a los hablantes de andaluz(varios millones de personas) al ambito común del mundo hispanofono. — El comentario anterior sin firmar es obra de 213.0.144.210 (disc. • contribs • bloq). Javier Carro 16:08 11 jun 2006 (CEST)

Wikipedia no es un foro de discusión política. Si quieres proponer que se cree un estándar del andaluz tendrás que encontrar un foro adecuado. Aquí no creamos estándares de escritura. Javier Carro 16:08 11 jun 2006 (CEST)

Almuñecar mayoritariamente ceceante

Perdón, me dicen que lo mas común en Almuñecar sería decir Zardá y no Sardá, ya que aún prima el ceceo en dicha población.

Estandar andaluz??? Quien dijo tal cosa????

Javier sinceramente no se de que hablas. Creo que deberías leerte mas detenidamente lo que escribí. El problema de incompatibilidad de andaluz hablado y castellano escrito(tal y como lo identifica un andaluz), no pasa necesariamente por escribir en andaluz, los hispanoamericanos como ya dije no tienen problema de incompatibilidad, porque ellos han adaptado la escritura común a su realidad idomatica. Los andaluces son la excepción del mundo hispánico. La solución no es otra que INTEGRAR a los hablantes de andaluz en la lengua comun hispanica en su versión escrita, ya que cualquier persona del ámbito hispánico, excepto si es andaluza, lee en su variedad linguística materna. Somos una anomalía en el ambito hispánico. Los andaluces somos los únicos que no usamos nuestra variedad en determinados usos(leer, hablar por telefono, dar una conferencia, HABLAR CON CUALQUIER PERSONA NO ANDALUZA,etc.). El complejo lingüístico andaluz se hace patente en los contextos mas variados y la solución es tan simple como IGUALDAD lingüística, NORMALIDAD lingúística, INTEGRACIÓN de los hablanes de andaluz a la comunidad hispánica sin que por ello deban abandonar su variedad lingüística. Espero haberlo dejado mas claro. Mi intención es contestar a los comentarios de esta pagina y no crear un ¿¿¿¿¿estandar andaluz??????, no se de donde te has sacado tal cosa hijo mio.

¿Javier Carro que dices de política?

No me di cuenta de el comienzo de tu comentario: ¿¿¿¿¿"DISCUSIÖN POLITICA"?????? ¿Es que he escribi algo sobre política? Me da la impresión de que tienes demasiados prejuicios. Y gracias por firmar por mi, ya puedes firmar este.

Disculpa por lo de "política". Tienes razón. Mi error se debe a que normalmente quienes traen esos asuntos aquí lo hacen con intenciones políticas. Por lo demás, creo que no me has entendido. Lo que quería decir es que esta página de discusión es para discutir los contenidos del artículo, no el tema del artículo, que es lo que estás haciendo. Si crees que hay algo que modificar del artículo, tus comentarios aquí son bienvenidos. Si lo que quieres es dar una disertación de porqué los andaluces deberían tener una escritura que refleje más fielmente la manera en que hablan, te vuelvo a decir que te has confundido de sitio. Esto no es un foro. Y, perdona pero sí que he entendido lo que has dicho pero no lo voy a discutir porque no es el lugar. Y, por cierto, no sé porqué respondo a un tipo con tanta falta de respeto. Javier Carro 22:49 12 jun 2006 (CEST)

Eso Javier, muy bien

Asi que soy irrespetuoso. Creo que leyendo los mensajes de ambos queda claro que es USTED el irrespetuoso y el que comienza toda esta discusión absurda de malas maneras y mostrando su actitud prejuiciosa, ademas del poco interés que dedicó a ENTENDER lo que expuse. Se que escribo rápido, con alguna falta de ortografía y me faltó por poner algun acento, pero creo que el contenido de mis mensajes es bastante aprehensible. Lastima que en su caso no haya habido suerte. Veamos:

Javi dijo:

"una disertación de porqué los andaluces deberían tener una escritura que refleje más fielmente la manera en que hablan"

Veo que te has enterado estupendamente de lo que expongo...

Léetelo otra vez que a la tercera va la vencida. Y ya de camino te lees los mensajes anteriores y me dices si he empezado a hablar de todo esto por que me dio la gana o es que realmente respondo a intervenciones anteriores.

Por cierto, si eres bibliotecario o velas por el buen funcionamiento de wikipedia, me extraña que no hayas intervenido en esta pagina de discusión hasta ahora, es cuanto menos curioso...

Espero que comprendas que cuando dije "hijo mio" (terrible falta de respeto, merecedora del ostracismo wikipedil), no pense que te afectara tanto.

Irrespetuosos saludos del malvado político nacionalista inventor de escrituras.

¿Ya te has quedado a gusto, «malvado político nacionalista inventor de escrituras»? Parece que te gustan las discusiones sin sentido. A mí no. Ahora recuerda lo que vine a decirte:

Wikipedia no es un foro de discusión ni un chat. Aunque hay lugar para dialogar con los otros colaboradores en sus respectivas páginas de discusión, y las páginas de discusión de los artículos están destinadas al diálogo acerca de la edición de su contenido. (Extraido de Wikipedia:Lo que Wikipedia no es).

Si me equivoco y en algún momento te estás refiriendo al contenido del artículo sin darme cuenta, por favor, corrígeme; si no, puedes ahorrarte la respuesta.Javier Carro 12:42 13 jun 2006 (CEST)

Dejemoslo

Si quieres compruebalo tu mismo leyendo TODOS los comentarios y el contenido del articulo.

Por cierto muy buena la táctica de "si no es así no te molestes en responder", debo de quedar fatal si no respondo. :)

Simplemente creo que hubo un malentendido(creo que no has entendido lo que puse o mejor no me he sabido expresar con claridad). De todas formas me reitero, solo conteste a comentarios que hacían alusión al CONTENIDO del artículo.

No obstante dejemoslo ya, digamos que a mi tampoco me interesan las discusiones sin sentido, acepto mi parte de culpa y te pido perdón si te ofendí.

Pido disculpas al resto de usuarios de wikipedia por una discusión que no debería estar en la pagina de discusión del CONTENIDO del artículo. --213.0.145.48 13:07 13 jun 2006 (CEST)

En Malaga no predomina el "seseo" sino el "ceceo"

Soy malagueño y doy fe de que lo que dice el artículo sobre las regiones que tienden al ceceo y las que tienden al seseo, no es del todo correcto. Por ejemplo, según el artículo, en Málaga predomina el "seseo" cuando, según lo que yo he vivido en varios pueblos de la provincia de Málaga, la mayoría de la gente pronuncia la "z" donde debe sonar la "s". Quizá en la capital suceda lo contrario, pero en los pueblos no.

CECEO

Lleva razón el anterior, pero ademas el oeste y sur de Granada es ceceante y gran parte del poniente almeriense tambien. En la ciudad de Malaga el ceceo es minoritario, pero en la provincia domina, excepto en la zona de Antequera y todos los pueblos que lindan con Cordoba y el extremo suroeste sevillano, que son seseantes. En los municipios turisticos de la costa del sol(incluyendo Marbella) el porcentaje de ceceantes es menor, pero sigue siendo la solución extendida entre un mayor numero de gente. En Granada, la mayor parte de la costa, zonas de la alpujarra(al sur de Sierra Nevada) y casi todo el oeste de la provincia es mayoritariamente ceceante. Ademas existen nucleos de ceceo en la zona de Guadix y la de Baza(en la ciudad de Baza parece haberse casi extinguido). En Almería el ceceo es mayoritario en algunos pueblos del poniente, ademas de algún pueblo mas al interior y al este de la ciudad de Almeria.

Por cierto lo de minoritario en la ciudad de Malaga significa tan solo que los ceceantes no llegan al 50% de la población de la ciudad, pero según los estudios dialectologicos realizados, con toda probabilidad supere el 30% y en algunos barrios si que es muy mayoritario.

Consideración

Eso de que el murciano se diferencia menos del castellano que el andaluz es mucho decir. En mi opinión el grado de léxico propio del murciano (de origen aragonés, catalán y árabe) es mayor que en el andaluz, además de alguna diferencia gramatical con el castellano de mayor índole que las b (pequeñas) que presenta el andaluz.Xareu bs 12:57 19 jun 2006 (CEST)

Murciano dialecto/ Andaluz castellano de andalucia :))

Te reto a que pongas una sola de esas diferencias mayores que las del andaluz(aunque yo no fuera el que dije tal cosa).

Te respondo con el propio artículo de la Wiki sobre el dialecto murciano.Incluye el enlace [[6]]. Solo con una hojeada a esa página ya se ve que las diferencias en el murciano van bastante más allá.Xareu bs 13:08 21 jun 2006 (CEST)

Si omme...

Me he leido el articulo del dialecto murciano y solo tengo que decir un par de cosas:

1. Asi no habla CASI NADIE en Murcia(donde lo que habla mayoría de la población se parece infinitamente mas al castellano norteño, que el andaluz de Cadiz o la costa granaina, por ejemplo.

2. Aunque lo que dice el articulo del murciano lo hablara una mayoría de la población (dudo que llegue al 5% el porcentaje de Murcianos que hablan tal cosa) sigue siendo mas parecido al castellano norteño que el andaluz ceceante de Jerez o Almuñecar o que el distinguidor de Jaen o Aracena. Te lo dice alguien que habla andaluz y que ha vivido toda su vida en entorno andaluz, ademas de ser un voluntarioso estudiante de filologia.

El supuesto murciano

Segun el articulo que citas:

El Padre nuestro en panocho Paere noestro, qu'estas en el cielo, santificao sea tu nome, allegue a nusotros tu raino, hagase tu volunto asina en la tierra como en el cielo, el pan e ca día, danusle hogano y descurpa noestros fartamientos e la mesma moa que nusotros predonamos a los que nus fartan. Non nus ejes caer en la tentación y llibranos der mal. Amen

!!!!!!

Cualquiera que conozca un poquitin de dialectologia hispanica, conocera la infinidad de articulos que desmontan la realidad y extensión del supuesto panocho. Cualquiera que haya estado en Murcia, Lorca, Aguilas, Cartagena o San Javier, se quedará anonadado con lo que se supone que hablan´algunos murcianos.

Ademas lo que yo hablo(andaluz sureño ceceante y occidental) se diferencia infinitamente mas del castellano norteño que este texto, y lo que yo hablo lo habla una MAYORIA APLASTANTE en mi zona(mas poblada que toda Murcia por cierto). Solo con el ceceo (conociendo la aparición masiva del sonido "s" en castellano), la desaparición de toda consonante final execepto n y la existencia de muchos de los fenomenos que se dan en ese supuesto murciano, ya es mucho mayor el numero de diferencias. Ni te cuento si añado localismos y giros morfosintacticos como han hecho en el texto supuestamente murciano.

Andaluz estandar

Dice el articulo:

"Además de las diversas características fonéticas o peculiaridades locales que el andaluz pueda adoptar en cada comarca o región, se da un registro coloquial al que muchos denominan «andaluz estándar», usado por los estudiantes, los políticos y otros grupos sociales y que ha calado en el ámbito de la enseñanza y la administración.

Este registro estándar estaría a medio camino entre el dialecto castellano y el andaluz tradicional. Algunas de las características de este «andaluz estándar» serían las siguientes:

Generalización del seseo o bien de la distinción entre la ese y la zeta. Desaparición de las eses finales e intervocálicas sustituidas por vocales aspiradas o abiertas. Ej: estos niños / ètò niñò. Retroceso de los términos propiamente andaluces en favor de otros del español general: judías / chícharos, rojo / colorao, hucha / alcancía"

Venga ya hombre.

Primera tontería un registro coloquial al que muchos denominan «andaluz estándar». Como va a ser el andaluz estandar un registro coloquial...

Segunda:

usado por los estudiantes, los políticos y otros grupos sociales y que ha calado en el ámbito de la enseñanza y la administración. Si hombre, asi será entre los acomplejados de Sevilla, Granada o Malaga, pero fuera de estas ciudades existimos millones de andaluces(una mayoría por cierto), que no tenemos un complejo de inferioridad tan grande como para hablar este invento insultante. Yo soy estudiante y no hablo andaluz estandar, mis cpompañeros tampoco, ni siquiera una mayoría de profesores lo utiliza(aunque alguno si que hay en mi universidad). El hecho de que existan cuatro burgueses acomplejados, no significa que el resto termienmos haciendo el ridiculo como ellos.

Respecto a lo del seseo o distincion, no os lo creeis ni ustedes. ¡Como les gustaría a algunos que el ceceo dejara de existir! Pues bien no solo NO va a desaparecer sino que ademas actualmente es la solución empleada por un porcentaje mayor de andaluces. No pienso dejar de cecear y mis hijos cecearan y mis nietos igual, no porque yo se lo imponga sino porque fomentare el espiritu lingüístico critico en mis descendientes, para que no caigan en la absurdez del complejo de inferioridad lingüístico andaluz.

No existe andaluz estandar, lo que existe es el penoso intento de algunos andaluces por acercarse a la norma castellana norteña. Son libres de hacer lo que quieran. Pero una inmensa mayoría de andaluces seguimos y seguiremos hablando andaluz.

Lexico

Una pena que no se incluya una pequeña muestra del inmenso lexico especifico andaluz. En el diccionario de la RAE la lista de andalucismos esta por detras de la de aragonesismos y castellanismos(de las dos castillas) y esto es para echarse a llorar. La labor lexicográfica de la Real Academia es penosa, tienen el criterio cientifico de una vidente. Yo que soy un simple estudiante de filología he anotado ya mas de 300!!!! palabras de uso COTIDIANO en mi zona(que es solo una parte de Andalucia, pero tiene mas habitantes que Castilla y León y Aragón, juntas) y que no viene recogidas en el diccionario de la RAE. Si esto lo he hecho yo en cuatro ratos libres y hablando con familiares y amigos de otras localidades andaluzas, ni me imagino la enormidad de léxico propio que podría contener el siempre despreciado dialecto andaluz.

Que el termino "Babucha" venga recogido en el diccionario de la RAE como "especie de clazado... usado por los moros" o algo así es una muestra perfecta de la excelencia academica de la infame colección de literatos que compone la Real Academia.

Y yo sin saber que somos moros...

Otra cosa, de otro :)

BIQIPEDIA EN ANDALÚ ¿Por qué no existe la versión andaluza de la wikipedia? Aunque sí http://andalu.wikia.com/wiki/Portada --Ibérico 01:05 6 ago 2006 (CEST)

Porque es un dialecto hablado, no escrito. Alesis69 13:35 7 ago 2006 (CEST)

La wikia en andaluz no se parece a nada al verdadero andaluz porque, por ejemplo, pone "deportez"... ¿Quién dice eso?

¿Dialecto castellano vs. Modalidad lingüística andaluza?

Me he quedado anonadado al comprobar que la modalidad lingüística que sirve como base al castellano normativo y a la escritura del español es denominanda en en wikipedia dialecto, mientras al andaluz(que es lo mas diferenciado que existe en el ambito hispánico), algunos habeis decidido definirlo como "modalidad..." que es algo tan indefinido como llamar a un coche "artefacto".

La verdad es que he visto las referencias de mas arriba de uno que defiende la existencia de mas referencias que aluden al andaluz como "modalidad lingüística" y eso es rigurosamente falso. De hecho en mas de la mitad de las referencias que da como probatorias de su tesis se hace constante alusión al "dialecto" andaluz e incluso en alguna como el manual de dialectología hispanica solo se hace referencia al termino "Modalidad lingüística andaluza" para criticarlo precisamente.

Jose Carlos

Cambios anonimos

He hecho algunos cambios y añadidos(sobre todo), a ver que os parecen.

--Cahli 22:59 9 ago 2006 (CEST)

¿Esto no estaría mejor aparte?

"Hay que mencionar, que el grupo de musica andaluz "No me pises que llevo chanclas" publicaron a principios de los noventa un diccionario que fue editado con el nombre de "Diccionario Agropó" en el cual en clave de humor, reune expresiones, palabras y frases tipicas andaluzas con gramatica y ortografia propia y su posterior "traduccion" al castellano convencional, en el cual demostraron en mayor o menor medida que el andaluz podria ser un dialecto con gramatica propia"

Joe pavo es que no pega ahi, suena una poco chungo. ¿Se podría elaborar de otra forma toda esta parte? O si no pues directamente incluirlo en una sección aparte, tipo "curiosidades", "visión social", "el andaluz y el humor" o algo así.

--213.0.145.76 08:28 16 ago 2006 (CEST)

Me cagüen la mare que parió a panete

Las ultimas seis o siete modificaciones y añadidos del articulo asi como el ultimo comentario en la pagina de discusión son mios. Que no entro como usuario y pasa lo que pasa. La falta de costumbre... Así nunca voy a coger fama de tener muchas ediciones :(

--Cahli 08:39 16 ago 2006 (CEST)

¿¿¿Dialecto andalusí???

El andaluz (también llamado lengua andaluza, modalidad lingüística andaluza', dialecto andaluz o mas elegantemente dialecto andalusí) es un dialecto del español que se habla principalmente en Andalucía (España).

Esto ya es pasarse, vale que querais meter todo eso de una posible hibridación mozarabe-andaluza(yo no creo que sea exactamente así, pero lo acepto como posibilidad), pero pretender denominar al andaluz dialecto andalusí ya es demasiado. ¿Que dialecto andalusí? ¿El arabe andalusí? ¿El romance andalusí? Esta página es para el andaluz que hablamos los andaluces hoy. Mira que yo creía estar cerca de las posiciones de los nacionalistas andaluces respecto al andaluz(porque evidentemente el termino ha sido introducido con cierta intencionalidad extralingüística), pero es que esto es una burrada. El andaluz no es andalusí, es andaluz, que no es en absoluto lo mismo.

Por otra parte lo de lengua andaluza, reconozco que tampoco es muy correcto, y eso que yo he defendido que el termino lengua es aplicable, desde un criterio estrictamente lingüístico, a practicamente cualquier variedad lingüística. pero tal y como aparece aqui no es valido, porque presupone una cierta "costumbre" al denominar "lengua andaluza" al andaluz y eso es rigurosamente falso.

Voy a eliminar ambas referencias, si argumentais coherentemente el porque ha de mantenerse ambas referencias en ESA FRASE, no tengo problemas en que se reviertan los cambios. De momento las quito. Son erroneas en el contexto utilizado.

--Cahli 11:36 16 ago 2006 (CEST)

Esto es erroneo

Dice el artículo:

El origen del andaluz debemos buscarlo en la época andalusí, en la cual el latín vulgar hablado en al-Andalus evolucionó hasta dar lugar al mozárabe de la cual nos han quedado vestigios escritos a través de la escritura enjaimada. El mozárabe era una lengua romance hablada por los cristianos de al-Andalus y también por un buen número de musulmanes de origen hispano que originariamente hablaban latín y no habían sido tan arabizados como las élites dominantes (las cuales hablaban árabe o bereber). El mozárabe es la lengua usada en las jarchas o poemillas cortos que acompañaban otras obras de mayor extensión a modo de estribillo.

Esto ¿Quien lo dice?, ¿En que se basa para afirmarlo?

De verdad, que leyendo detenidamente el parrafo parece que fuera algo comunmente aceptado.

La verdad es que esto no lo dice Mondejar, ni Alvar, ni ningún lingüísta que yo conozca.

Una cosa es que la aportación del romance sureño al andaluz, sea mayor que la de otros "dialectos mozarabes" al valenciano, al castellano o al portugues y otra cosa muy distinta es afirmar que el "mozarabe" es andaluz y peor me lo pones si lo dudas y despues lo afirmas como si tal cosa:

Si bien sería necesario afirmar que aún no se han encontrado pruebas suficientes como para asegurar que el andaluz es una evolución natural del mozárabe, la conquista castellana ocasionó que ambas hablas (la castellana y la andaluza) no divergieran sino que se encontraran, por lo cual hoy en día no suelen ser consideradas lenguas distintas

Conclusión el mozarabe es andaluz, según eltexto.

En el mozárabe podemos encontrar bastantes rasgos que hoy son característicos del andaluz.

Esto es cierto, pero no prueba en absoluto la mozarabidad del andaluz(sugiere, eso si, el posible origen en el romance sureño de determinados rasgos del andaluz, pero no del andaluz en si).

Dadme fuentes, o fijarse, me conformo con que argumenteis esto, aun sin dar fuentes y quizás me convenzais. Hasta el momento, voy a eliminar toda la alusión al supuesto origen mozarabe del andaluz.

Por cierto, yo creo que los andaluces fundamentealmente NO descendemos de "repobladores" norteños, sino de autoctonos (desde doble conversos, crist-islam-crist., hasta los restos menguados de la mozarabía, pasando por otros origenes), pero reconozco que no es un paradigma historico aceptado, ni siquiera suficientemente argumentado (lo que he visto es solo propaganda nacionalista, pocos estudios serios) y esto es una enciclopedia. Pero es que ademas, aunque fueramos descendientes de autoctonos en un grado importante, esto no tendría practicamente ninguna implicación para nuestra lengua, que "es la que es". Ni la nuestra, ni la de nuestros abuelos, ni la de los andaluces del siglo XVI es y era otra cosa que una variedad lingüística, de base fundamentalmente castellana. ¿Que en el siglo XIII se hablaba una romance sureño, del que no han quedado referencias y que se fusionó con la lengua de los conquistadores? Pues puede ser, es una hipótesis, por imaginar no hacemos mal al conocimiento, pero aunque fuera así lo dejado por el romance sureño en el andaluz es muuuuuuuuuuuuuy minoritario con respecto a la enormidad de la base castellana. La diferencia andaluza es con respecto a otras variedades de lo que surgió en castilla; aunque pasen quinientos años, la divergencia haga ininteligible al andaluz y otras variedades y el andaluz se convierta en una importantisima lengua literaria, la realidad de la base castellana, que desde el siglo XV ha ido divergiendo y variando en el contexto andaluz (desde cuando tenemos referencias precisas sobre la diferencia de lo hablado en andalucía), no variará. Dadme datos, argumentad y si quereis lo reponemos, pero de momento quito el parrafo. --Cahli 01:37 18 ago 2006 (CEST)

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Bueno, voy a intentar recomponer la sección de la historia del andaluz. A ver que os parece.

--Cahli 10:13 18 ago 2006 (CEST)

El término dialecto

Como filólogo, aconsejaría usar el término "variedad lingüística" en vez de "dialecto". La Dialectología moderna lo prefiere por no tener cargas que se refieran a subordinación a una lengua, puesto que a la hora de estudiarlas, cada modalidad lingüística tiene la misma importancia.--Cisnenegro 00:44 19 ago 2006 (CEST)

Me gustaría saber de donde vienen tales "cargas" de la palabra 'dialecto'. ¿Vienen dadas por la definición de dialecto o son algo subjetivo? ¿No seria mas lógico olvidar tales cargas de la palabra dialecto en vez de inventar otra denominaciones para una cosa que ya tiene una palabra que lo define ('dialecto'). ¿Habría que llamar al Castellano una 'variedad linguistica' del Latín o en ese caso si vale 'dialecto'? ¿Y las demas 'variedades' del castellano, borramos la palabra dialecto de todos los artículos de la wikipedia? ¿Ya no se debe usar esa nunca palabra por las posibles 'cargas de subordinacion'? ¿Porque en otros idiomas 'dialecto' no tiene tales connotaciones y se utiliza sin ningún tipo de complejos? Como ves estas nuevas definiciones del andaluz dan mas preguntas que respuestas. --Alesis69 17:01 19 ago 2006 (CEST)

Como sabrás, las palabras no tienen cargas subjetivas de por sí, sino que somos nosotros las que se las damos. Es muy bonito pensar que vayamos a "olvidar" la carga semántica de la palabra para usarla de una forma más aséptica (de hecho, sería lo deseable), pero no es realista.

Con mi intervención anterior me refería a que se ha venido usando el término dialecto de forma connotada, es decir, que se supone que un dialecto es una variedad subordinada de una lengua. Para evitar precisamente las discusiones sobre "esto es lengua" o "no, esto es dialecto", la Dialectología prefiere usar un término no connotado como variedad lingüística, eso es todo.

Yo no digo que haya que borrar nada, sólo sugiero una nueva nomenclatura, y no es en aras a lo políticamente correcto, sino precisamente a evitar discusiones que enturbien lo que es más importante: la documentación de hechos lingüísticos.--Cisnenegro 23:03 19 ago 2006 (CEST)

¿Dialecto término de connotación subordinada?

Bueno, me temo que esto se debe a una diferencia generacional. Para mi, desde mucho antes de adquirir unos mínimos conocimientos lingüísticos, dialecto JAMAS ha marcado subordinación, sino mas bien diferenciación desde una amplia base compartida y parentesco genético (no con esta terminología evidentemente). Modalidad lingüística, amigo cisnenegro, me suena a español hablado en Andalucía (recordando el titulo de ese bonito libro que ejemplificaba estupendamente el fanatismo acrítico del buen filologo -que no lingüísta-, mas sangrante si cabe, si se tiene en cuenta que los tres autores eran andaluces, en fin...), término, este si de clarisimas connotaciones negativas, por lo negador de la evidente diferencia y por llevar aparejado (cada vez que lo he visto usado en un artículo o monografía dedicada en parte o totalmente al andaluz), la manipulación mas chapucera de la situación lingüística andaluza. Pero volvamos a modalidad lingüística, ¿Que es una modalidad lingüística?, ¿un idiolecto? ¿El habla general o media de Lepe? ¿Todos los registros del español? Creo que la respuesta en los tres casos es afirmativa. Modalidad lingüística es un término ambiguo (incluso mas que lengua, que ya es decir) y que en el caso del andaluz, no te quepa la menor duda cisnenegro, será utilizado incesantemente por los acentistas, para seguir negando el andaluz y continuar en la sacrosdanta cruzada de dar esplendor al axioma académico: El español unido por los siglos de los siglos y cueste lo que cueste (menos en lo que respecta al castellano, ese es intocable, porque será, será...). El viejo término dialecto, que llevas razón, estaba cargado con una connotación subordinadora hasta hace bien poco (yo no sabía esto hasta que empece a leer algo sobre dialectología), dialecto digo, se ha convertido en un término reivindicativo. Si quieres comprender el porqué (imagino que no eres andaluz), leete algunos de los primeros mensajes de esta página de discusión. Nada como una buena bofetada de concepción social, para percatarse del cenagal prejuicioso en el que nos vemos los poquisimos que defendemos igualdad y dignidad para el andaluz. Muy clarificadora la posición de ese que dice: No soy un entendido del tema, pero me parece equivocado decir o insinuar que el andalúz es casi-casi un dialecto del castellano. Sí estoy de acuerdo en que el andalúz tiene un acento y léxico propios pero, por ejemplo, en Bilbao (y alrededores)cuando hablamos en castellano también tenemos un acento y vocabulario propios (txirene, txinbera, aguaduchus, sosobuco, txoko, cacanarru, parraplas...). Casi, casi, dice el tio :), este seguro que tambien piensa que dialecto es poca cosa para el andaluz, segurito...

Para que luego me vengas diciendo, cisnenegro, que dialecto tiene una connotación (supongo negativa) de subordinación. NO, subordinación es definir a una modalidad lingüística tan rica y diferenciada como el andaluz, como variedad lingüística de la lengua española. Como cojamos ese camino estamos en lo de siempre (el prejuicio, el desprecio, el ninguneo). Por que me imagino que no querras que en todo el articulo definamos al andaluz, desde multiples perspectivas, como variedad lingüística, así asecas, que evidentemente lo es, pero igual que un pingüino es un ser y no se nos ocurriría escribir un artículo en el wikipedia, haciendo constante referencia al ser pingüinil (ser que tiene tal habitat, ser que tiene cuales costumbres apareatorias, ser que tiene las siguientes características morfológicas...). Porque "evidentemente", referirse a pingüino como ave, o vertebrado, es algo realmente limitado, que connota subordinación a un orden a una especie, a una familia zoológica, algo que realmente no podemos permitir por lo que utilizaremos el término ser que es mucho mas aséptico... (como seguro que alguno todavía no lo va a pillar (no os ofendais), era una ironía) Usar modalidad lingüística, variedad lingüística, etc, sirve para hacer referencia ocasionalmente al andaluz, pero no para definirlo ´desde toda perspectiva.--Cahli 05:55 21 ago 2006 (CEST)

Bueno, pues nada. A ti te suena a una cosa, a mí a otra... En fin, haced lo que queráis con el andaluz... (Por cierto, y por si te hace falta la aclaración: soy de Baleares. Aquí también tenemos experiencias sobre lenguas, dialectos, acentos y todas esas cosas... Lo digo por si te creías que era un asqueroso centralista o algo así XD) --Cisnenegro 16:04 22 ago 2006 (CEST)

¿Sh andaluza = Ch caribeña?

Según el artículo:

Realización fricativa del sonido castellano "ch", llegando a sonar como la "ch" francesa, la "sh" inglesa o la "sch" alemana. La fricativización de "ch" ocurre especialmente en el occidente de Andalucía, aunque es común en determinadas zonas del oriente andaluz (especialmente de Granada) y se reencuentra en las zonas hispanoamericanas más influenciadas por el andaluz: la ribera caribeña, especialmente el oriente de Cuba, República Dominicana, Puerto Rico, norte de México (Chihuahua) y Panamá.

Permitidme que dude que la sh andaluza sea igual que la pronunciación de la ch en Puerto Rico u Oriente de Cuba. No voy a borrar nada, pero intentaré confirmar mis sospechas: La pronunciación de la ch en todas esas zonas de Hispanoamerica es mas bien la del canario es decir una especie de ty.

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Pues estaba en lo cierto, al menos en parte. Parece ser que la pronunciación de "ch" como /š/ que se da en Andalucía, aparece (aparecía al menos) tambien en Cuba y Republica Dominicana, aunque en esta ultima algo menos, ademas de una comarca la sur de Alburquerque, en Nuevo México (¿?¿?). Esto según el manual de dialectología española de Alonso Zamora Vicente, que se cita en la bibliografia del artículo. Me sigue pareciendo raro, la verdad es que la ch cubana que yo he oido es como la "normal" o como la canaria, pero nunca como la andaluza, es decir mutyatyo o muchacho, pero nunca mušašo . Ahora bien en el citado libro se dice que lo mas común es la pronunciación africada española. Si a esto sumamos que dicha referencia es de los años sesenta del siglo pasado, puede quedar claro lo que pasa, el shesheo a la andaluza era poco común ya entonces y hoy dia o bien ha desaparecido o bien se ha reducido aún mas quedando relegado a zonas muy concretas y no dejando muestras en el estereotipo de habla cubana o dominicana que todos conocemos. Yo tengo en mente la ch cubana y dominican como identioa a la canaria, pero no podría asegurar que no exista la sh andaluza en dichas zonas.

Eso en Cuba y republica Dominicana, pero en Puerto Rico, Costa venezolana y zonas de Colombia, la pronunciaciónde la ch es una ch con el elemento oclusivo mas largo que el fricativo, CH adherente la llaman el manual de dialectología hispánica de Manuel Alvar, característica del canario, que suena algo parecido a la ty que yo he puesto o a la t dorsopalatal, que dice el manual de zamora vicente. Según este mismo manual, esta ch característica de Puerto Rico, es el extremo opuesto a la š andaluza no labializada, siendo la pronunciación de ch mayoritaria en el mundo hispanohablante, el termino medio entre ambas tendencias.

Así pues, aunque me cueste creerlo, dejare la referencia a Cuba, Republica Dominicana y la zona mexicana (en el caso panameño no he podido confirmar que tipo de ch usan) y quitaré las demas. --Cahli 02:01 23 ago 2006 (CEST)

Pero el Ceceo no era un vulgarismo??

Quiero relajación, que me da que se me van a tirar al cuello.

Según lo que ponía mi libro de texto hace ya algunos años, se definía al ceceo como un vulgarismo dentro del habla andaluza. Engañaron a mi generación?(pregunta sin dobles intenciones)

El "andaluz estándar", si es hablado por estudiantes y políticos, no puede ser tan vulgar como lo pintan, no?Al fin y al cabo a los estudiantes se les supone una educación, y son, en teoría, el futuro de la sociedad; es muy posible que el habla que tienen los estudiantes sea el andaluz del futuro..

No, no lo es.

Tranquilo, tu cuello está a salvo, pero no sabes como duele que siga habiendo percepciones del ceceo como la tuya. El ceceo es un rasgo nacido hace siglos y extendido por buena parte de Andalucía. Te recomiendo que veas la página de vulgarismo del Wikipedia. Después de leerlo queda claro que por muy poco prestigio que tenga el ceceo, el término vulgarismo no se podría aplicar nunca a éste puesto que es un fenomeno de naturaleza fonética. No obstante, ni aunque fuera considerado de tal forma por los academicos, habríamos de aceptarlo sin más. No es comprensible que un rasgo compartido por millones de andaluces (yo diría que mas de tres millones) y mayoritario en todo el sur de Andalucía desde Portugal al occidente de Almería, sea considerado vulgar, rechazable, propio de la incultura. Antonio Banderas, Alejandro Sanz o Salvador Tavora son ceceantes (los dos primeros, uno por su profesión y otro por haber vivido la mayor parte de su vida en Madrid, lo suelen ocultar, pero reaparece en cuanto se encuentran en contextos relajados). El presidente Chaves es ceceante y al intentar ocultarlo le sale ese vergonzante ceseo-checheo-tzetzeo-nipatinipami, que da un sensación enorme de inseguridad. El ínclito Pedro Pacheco Herrera, por muy andalucista que se autoproclame se averguenza de su ceceo materno y el resultado es igualmente cómico. Es un ejemplo perfecto de ceseo, es decir pronuncia ce y eses pero donde le da la gana. Yo soy ceceante, soy universitario, no soy un inculto, ni un paleto, amo la cultura, el conocimiento, el pensamiento crítico y no pienso abandonar mi ceceo materno en ningún contexto. Conozco cirujanos, políticos, arqueólogos, catedráticos de derecho, abogados, lingüístas, profesores de instituto y de colegio, poetas, actores, filosofos, etc, absolutamente ceceantes. El hecho de que para la gente del norte de España y en parte para los andaluces no ceceantes, aunque en menor medida, el ceceo sea algo asociado a la incultura, tiene muchisimo que ver con lo que tu dijiste (que hasta hace poco se considerara a un rasgo dialectal mayoritario y totalmente extendido en su zona como un fenomeno que había que evitar), pero aún en mayor medida a que la absoluta tiranía del español norteño en los medios de comunicación hace que los no ceceantes solo hayais oido el ceceo en boca de Jesulín de Ubrique. Así que vais a pensar...

A ti amigo no ceceante y a todos los que tengan una percepción negativa del ceceo les recomiendo este artículo:

Elogio del ceceo...

Si alguien tiene dudas sobre cualquier aspecto que ataña al ceceo o a su consideración social, solo tiene que comentarmelo en mi pagina de discusión.

--Cahli 00:05 29 ago 2006 (CEST)

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supongo que se reponde así..no lo sé..bueno, allá voy:

en realidad no es que sea una percepción mía, es lo que estudié en mi libro de texto hace unos 7-8 años; que el ceceo era un vulgarismo del andaluz; por eso lo he preguntado.

Por otro lado, a pesar de estudiar la carrera en Madrid y gracias a Dios, aun conservo todos los rasgos del andaluz con los que salí de mi Sevilla natal, y a diferencia de muchos de mis compatriotas andaluces, no sufro el "complejo de inferioridad del andaluz" (confirmo que existe, me hierve la sangre al oir "es que los andaluces hablamos fatal, y aquí hablais tan bien..."), aunque no puedo evitar relacionar ese "andaluz estándar" con la "sobrecorreción".

Que conste que en ningún momento he tratado de llamar a nadie inculto, ni paleto, ni mi intención era despreciar a nadie, simplemente he expuesto una duda que me asaltó al leer la Wikipedia y recordar mis tiempos de estudiante de B.U.P. y C.O.U.

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Bueno, pues tu libro decía una tontería

Vamos a ver quillo, primero que ná decirte que pongas un nombre o algo (o mejor firma), que si nos liamos.

7 u 8 años dices, pues por lo que parece no eres mucho mayor que yo, si es que no tenemos la misma edad. Cuando yo estudiaba Bachillerato (solo estudie un curso de la antigua BUP), en una epoca no muy lejana a la tuya, en mi libro de lengua española no aparecía eso ni de coña. Se nombraba el ceceo, lo caracterizaban en un mapita y despues en la explicación de las hablas andaluzas, decían: el ceceo por lo general goza de menos prestigio que el seseo, lo cual dista bastante de decir es un vulgarismo. Total, que tuviste mu mala suerte con tu libro de texto...

Después me dices:

aunque no puedo evitar relacionar ese "andaluz estándar" con la "sobrecorreción".

En que quedamos (mira la siguiente contestación para ver lo que dijiste y mi respuesta), ¿el andaluz estandar es el andaluz del futuro como tu dices en el primer mensaje o un gazpacho hipercorrecto como afirmas después?. Si te parece que el andaluz estandar es un cuento chino que hablan cuatro fisnos, piensas igual que yo, si por el contrario piensas que el supuesto andaluz estandar no puede ser tan vulgar como lo pintan(¿pero quien dijo eso?, ¿no era ultracorrecto? ¿Quien ha dicho que sea vulgar? a lo máximo que llego es a decir que es una catetez de acomplejados) y que es el andaluz del futuro (que chungo futuro castellanizado y acomplejado nos espera), entonces no compartimos naita respecto al invento estandar.

No me queda muy clara tu opinión respecto al andaluz estandar y menos después de que afirmaras que: aun conservo todos los rasgos del andaluz con los que salí de mi Sevilla natal, y a diferencia de muchos de mis compatriotas andaluces, no sufro el "complejo de inferioridad del andaluz", aclarame tu opinión ar fabó.

Ya que eres Sevillano deberías saber que (que hartura de frase, prometo no repetirla mas): Sevilla es una isla de seseo en un mar de ceceantes. Toda la zona que rodea a Sevilla y la mayor parte de la provincia es aplastantemente ceceante. No sabría decirte si hay mas seseantes o ceceantes en la provincia (ya que Sevilla tiene muchos habitantes y la sierra norte, la zona de Estepa y ultimamente pueblos cercanos a la propia Sevilla son seseantes), pero lo que si te puedo decir es que probablemente existan bastantes mas ceceantes que seseantes en el conjunto de Andalucía. El ceceo es la solución proporcinalmente mayor, lo cual en mi opinión, ya le debería hacer ganr cierto respeto. El ceceo no es un rasgo propio de ciertos sectores sociales de toda Andalucía, es un rasgo DIALECTAL, que abarca a todos los sectores sociales (a unos en mayor medida que a otros eso si) en una zona concreta de Andalucía. El ceceo, con mas de quinientos años de historia y con miles de hablantes cultos, no es comparable a decir Amoto o Arradio. No es un vulgarismo, es un rasgo fonético dialectal y tan digno como cualquier (¿Te leiste el artículo del enlace que puse?).

Saludos paisano y no te cortes, expón tus dudas, pegas, reprimendas, cabreos o lo que sea sobre el contenido del artículo, yo te responderé encantado.

Por cierto FIRMA tus comentarios.

--Cahli 11:41 29 ago 2006 (CEST)

Andaluz estandar: de andaluz poco, de estandar menos.

Tambien dijiste.

El "andaluz estándar", si es hablado por estudiantes y políticos, no puede ser tan vulgar como lo pintan, no?Al fin y al cabo a los estudiantes se les supone una educación, y son, en teoría, el futuro de la sociedad; es muy posible que el habla que tienen los estudiantes sea el andaluz del futuro..

Respetas mucho a los políticos por lo que veo ;). Verás esta alusión al andaluz estandar la quitaría entera del artículo si por mi fuera, pero por respeto a los que me precedieron solo la he matizado. Te aseguro que los hablantes de esta cosa artificial son una minoría no solo en el conjunto de los hablantes de andaluz sino que también entre los hablantes CULTOS de andaluz. En mi universidad dudo mucho que el numero de estudiantes hablantes de esta cosa supere el 3 % (así a ojo y creo que he sido generoso). Tal supuesto andaluz estandar supone por ejemplo la pronunciación de la r final de la palabra comeR o la t final de balleT y eso no solo no es algo generalizado sino que es artificial, poco natural en un hablante de andaluz, sea cual sea su clase social o su nivel cultural. ¿Y que me dices de la supesta adopción del seseo/distinción como algo generalizado? Pues la verdad es que me parece que esto dificilmente se cumplirá en casi ninguna localidad del entorno ceceante, al menos no a medio plazo. En la UHU hay una mayoría de estudiantes de la ciudad de Huelva y la costa y condado y una minoría del resto de la provincia y otras zonas. Pues bien, los estudiantes de la ciudad de Huelva que conozco son ceceantes en una proporción media, pero en el caso de los de las poblaciones de la costa y el condado la inmensa mayoría de ellos son ceceantes, chicas y chicos (y los estudiantes de estas zonas comprenden la proporción mayor de estudiantes de la universidad). En la UCA, con una población aplastantemente mayoritaria ceceante en la provincia y con una capital (cadiz) seseante, pero con una población relativamente pequeña, me da la impresión que la proporción de estudiantes universitarios ceceantes será mucho mayor aún que la de Huelva. No sigo universidad por universidad de la zona ceceante porque no quiero aburrirte. Muchos de mis profesores son absolutos ceceantes (a pesar de que los viejos cargan con un complejo de inferioridad lingüístico mucho mayor que los jovenes). Yo conozco a decenas de estudiantes de la US y de la UMA y ninguno habla ese supuesto andaluz estandar, sino mas bien un andaluz puro (mucho mas puro que el de nuestros acomplejados padres). Son seseantes o ceceantes, o distinguidores con ese andaluza, no suelen pronunciar consonantes finales, no pronuncían las d intervocálicas, aspiran las j. aspira las s finales de silaba y palabra, aspiran la F inicial latina en muchos términos (a pesar de lo que dice este artículo), etc. MI primo, es cultisimo, buen estudiante, de nivel socioeconómico medio-alto, estudia en la UAL, en un entorno mayoritariamente distinguidor y NO ha perdido su ceceo materno.

En definitiva esto del andaluz estandar es un cuento chino. Vista tu reacción creo que debo pulirlo aún mas (me da cosa quitar la aportación de otro wikipedista).

--Cahli 00:34 29 ago 2006 (CEST)

Al usuario anónimo (¿porque será que no firma?) 80.32.152.184 se le ocurre decir...

Vaya discusiones peregrinas. Andaluz estándar, pero bueno, ¿alguien sabe qué es eso? Vaya invento. Mi primo el de zumosol que es muy listo cecea...igual le pasa algo en la boca. Aquí hay muchos pseudolingüistas y pseudofilólogos se ponen a hablar de rasgos que no hay más que en su cabeza (la s coronal apicoalveolar foral integral diferencial plana de Córdoba). Se os va un poco la olla. Y eso del español "norteño"..buf. Mucho flipao. Va a tener razón Bin (o Ben) Laden cuando reivindica Al-Ándalus.

...

A ver anonimo de mi arma que no te enteras. Precisamente yo soy el que no está de acuerdo con la existencia del andaluz estandar, pero me parece que no te has molestado en leer esa parte del artículo, porque tal andaluz estandar no es otra cosa que el disimulo, el ocultamiento, la castellanización a la que se entregan muchos andaluces por el complejazo que tienen en to lo alto y tu parece ser que lo has entendido como justo lo contrario (lo cual me hace ver de que pie cojeas). No hace falta que acuda a mi primo, existimos cientos de miles de ceceantes cultos y millones de ceceantes en general y no nos pasa nada en la boca. Este comentario de la boca es mas que ofensivo y esto no es un cutreforo de pseudopolítica barata de los de nacionalistas periféricos vs. nacionalistas españoles. Vete a los foros de Loquo y te desfogas en su ñorda. No soy pseudo nada, soy estudiante de filología hispánica y dentro de poco de lingüística, mis conocimientos pueden ser bastantes primarios aún, pero te aseguro que no invento cosas desde una prejuiciosa base identitaria (que parece ser tu caso). Todo lo que he expuesto en la página está recogido en tratados de lingüística, dialectología hispánioca y andaluza, si hay algún invento en el artículo, desde luego no es mio. ¿Rasgos que nada mas que existen en nuestras cabezas? Quizás harías bien en iluminarnos con tus acertados juicios, ¿Que rasgos de los aqui expuestos no existen? ¿En que te basas para afirmarlo? Por cierto ¿no sabes lo que es español norteño? ¿Crees que no existe? ¿En que te basas para afirmar tal cosa? ¿Que modalidad del español hablas tu? Debo decirte que aqui no se suelen aceptar los insultos, así que si te va el rollo sadomaso y quieres llamar a alguién flipao y que se cagu. en tu p. m., pues acepta mi anterior consejo, vete a un cutreforo de esos de nacionalistas malos, españoles caca, madrileños demonios... y te desfogas un rato.

Y por si no fuera suficiente con la sarta de incoherencias e insultos que has soltao, aqui viene la guinda del pastel:

Va a tener razón Bin (o Ben) Laden cuando reivindica Al-Ándalus.

Toma ya, anda que no, por si alguien tenía dudas de cual era tu motivación al entrar en esta página de discusión del contenido del artículo: ¡¡¡¡Lo que quieres es salvarnos de las hordas demoníacas del Islam!!!! En fin...

--Cahli 23:47 29 ago 2006 (CEST)

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Tú también entendiste mal. De nacionalista español, y conservar la unidad de destino en lo universal, nada. Es más, si Vagalucía se independiza, mucho mejor. A si no nos asocian a los demás con el flamenquito, lo toro y todas esas demás chorradas. Y digo inventos porque con esos rasgos que os sacáis de la manga para el andaluz (para todo el andaluz), parece que tiene más sonidos distintos que el vasco o el finés, venga no me jodas. Lo de mi (tu) primo fue mi fuerte. Español norteño, pues claro que no existe. Un cántabro, asturiano, riojano y catalán son norteños, y cuando hablan en español sus modalidades son distintas. Pero puedes usar el término de español europeo. Lo caracteriza frente a lo que habláis.--80.32.152.184 08:46 30 ago 2006 (CEST)

Tiene mandangas la cosa...

Vamos a ver si nos entendemos. Me hablas de la independencia de Vagalucía (no se a que viene este repugnantemente xenófobo término, tu sabrás...), pero la verdad es que a mi esos temas me la pelan, te repito que esto no es un foro de esos que tu sabes, estamos en la página de discusión del artículo modalidad lingüística andaluza, desconozco los motivos por los cuales asocias el contenido actual del artículo a una presumible independencia de nuestro vaguisimo pueblo o a la supuesta invasión binladénica, de nuevo tu sabrás...

Y esto que dices justifica plenamente que desees la independencia de Vagalucía si señor:

Asi no nos asocian a los demás con el flamenquito, lo toro y todas esas demás chorradas

Me parece que no has visto este artículo hasta ayer, he sido precisamente yo el que ha empezado a quitar referencias acríticas a la lengua mozarabe-andaluza, el dialecto andalusí, etc. Si insultas y te sulfuras con el inocentisimo contenido actual del artículo no me quiero ni imaginar cual hubiera sido tu reacción si llegas a ver lo que ponía antes. En definitiva que a mi no me vengas con alusiones solapadas al nacionalismo andaluz (independencia, etc.), porque yo no tengo nada que ver con éste.

En fin, pasemos a algo que tenga que ver minimamente con el contenido del artículo.

Dices:

Y digo inventos porque con esos rasgos que os sacáis de la manga para el andaluz (para todo el andaluz), parece que tiene más sonidos distintos que el vasco o el finés, venga no me jodas.

Bueno no se a que te refieres, ¿Cual rasgo es señalado como de todo el dominio, siendo tal alusión falsa o erronea? Te agradecería que especificaras. Viste la bibliografiá del final del artículo, de ahí saqué los rasgos del andaluz, especificamente de los siguientes trabajos:

-Frago García, Juan Antonio, Historia de las hablas andaluzas, Ed. Arco/Libros, 1993.

-Mondéjar, José, Dialectología andaluza. Estudios, Ed. Don Quijote, 1991.

-Alvar, Manuel, Textos andaluces en trascripción fonética, Ed. Gredos, 1995.

-Alvar, Manuel (director), Manual de dialectología hispánica. El español de España, Ed. Ariel, 1999. Especialmente los capitulos ¿Que es un dialecto?, Dialectología y cuestión de prestigio y Andaluz, todos de Manuel alvar.

-Zamora Vicente, Alonso, Dialectología española, segunda edición muy aumentada, Ed. Gredos, 1967 (6ª reimpresión, 1996).

Si quieres consultalos, no son dificiles de localizar en una biblioteca publica de cualquier ciudad española o en la casi totalidad de las bibliotecas universitarias españolas.

Veo que te extraña la gran cantidad de diferencias y especificidades andaluzas, ¿no es así? Pues bien, tu quedate tranquilo, que pienso ampliar y mejorar el artículo y entonces vas a ver lo que es el andaluz en toda su amplitud. Pues lo aqui expuesto es tan solo una muestra de los rasgos mas representativos de la variedad andaluza. Existen muchos mas y los pienso exponer todos.

Dices(¿?¿?):

Lo de mi (tu) primo fue mi fuerte.

No lo pillo. La alusión a mi primo por tu parte lo único que fue es desagradable e injusta (ademas de ofensiva para los millones de ceceantes a los que no nos ocurre nada en la boca).

Español norteño, pues claro que no existe. Un cántabro, asturiano, riojano y catalán son norteños, y cuando hablan en español sus modalidades son distintas.

Bueno, pues depende. Cuando yo me refiero al español norteño, estoy hablando en la mayoria de las ocasiones del conjunto de variedades agrupadas por los dialectólogos como español del norte peninsular, (donde se incluiría tanto el dialecto castellano, como la artificial lengua de los medios de comunicación españoles, como el resto de variedades del norte peninsular), por oposición al español atlantico (por usar una nomenclatura conocida y antigua), que englobaría principalmente al andaluz, al canario y a la mayoria de variedades y dialectos hispanoamericanos y según ciertos autores a algunas otras variedades meridionales peninsulares como las de Murcia, sur de Extremadura o La Mancha. Claro que la lengua de Cantabria tiene particularidades y diferencias con respecto al español de Cataluña, por ejemplo, pero la clave está en que tales diferencias no tienen, NI DE LEJOS, la entidad que posee la diferenciación con respecto a cada una de estas variedades norteñas, el andaluz, el canario, el rioplatense o el español de Cuba. Siguiendo la idea que el insigne profesor Alvar expone en su Manual de dialectología hispánica, anteriormente citado, el hecho de hacer referencia a las variedades meridionales del español peninsular, no significa negar la fuerte diferenciación del andaluz. Pues idem. con las variedades norteñas. Aunque yo matizaría un poquitín, ya las diferencias del andaluz con respecto al canario, el "manchego" o el habla de Murcia son sin duda de mayor entidad, no solo que las existentes entre el cantabro y el habla de Palencia, sino incluso que las existentes entre el español de Cantabria y el habla española de Valencia, por ejemplo. No obstante puede ser que alguna vez haya existido alguna referencia por mi parte al español norteño como otra cosa, no te podría asegurar lo contrario. En cualquier caso la mayoría de las veces me refiero a lo que te acabo de exponer, que si que existe y no es ningún invento mio.

Terminas:

Pero puedes usar el término de español europeo. Lo caracteriza frente a lo que habláis

No se como tomarme eso. Me haré el inocente. Lo que hablamos en Andalucía o Canarias, tambien es español europeo, pues somos europa, lo que no son desde luego es español norteño, conjunto de variedades del español a la que pertenece el habla de Zaragoza, el español de Valencia o lo que hablan en Santander.

Espero que si quieres seguir discutiendo, lo hagas sin alusiones ofensivas.

--Cahli 15:21 30 ago 2006 (CEST)

Te apoyo chico...

Pero tenemos que saber, una cosa. En primer lugar yo soy andaluz de Córdoba, y se perfectamente cual es nuestro dialecto, y que parte de lo que llamamos dialecto andaluz, no lo es como tal...

Me explico, desgraciadamente tenemos que admitir, nos guste o no, que en andalucia tambien parodiamos un poco el idioma español, sin ofender, pero esto es cierto.

No podemos admitir, por ejemplo, que admitamos como parte del dialecto palabras inculturales y mal pronunciadas, asi como expresiones de personas con una baja (por no decir inexistente) cultura, como por ejemplo, el decir -"me entiendes"- en lugar de -"me explico"-. Y esto es una falta de educacion, puesto que si decimos -"me entiendes"- se esta subestimando al interlocutor, y ni que decir de nuestro "ar favó" en lugar de el correcto "haz el favor", o "pelao" en vez de corte de pelo etc... estos no son los mejores ejemplos de lo que estoy exponiendo aqui, debo admitir, pero cualquier andaluz sabe muy bien de lo que hablo.

Soy totalmente partidario de que el andaluz se denomine como dialecto, siempre en cuando reuna palabras tipicas de nuestra region, asi como nuestro particular acento (admitiendo tambien que cada provincia tiene el suyo propio), pero debemos de recordar, y por consiguiente admitir, que el andaluz tambien reune palabras y expresiones que son de origen inculto y parodiante de el idioma español, pues recordemos que de hay viene nuestra reputacion de incultos o de baja cultura para el resto de comunidades autonomas.

Si aclaramos este punto y lo defendemos, creo que tendremos un perfecto articulo revindicando la existencia de nuestro dialecto.

Que penita y que doló...

Te juro que me amargo con veinti pocos años que tengo. Me duele el alma de comprobar lo profundo que han arraigado las sucias raices del prejuicio antiandaluz y el complejazo lingüistico que por desgracia acarreamos.

Dices que me apoyas, gracias, pero no se en qué.

Dices:

Me explico, desgraciadamente tenemos que admitir, nos guste o no, que en andalucia tambien parodiamos un poco el idioma español, sin ofender, pero esto es cierto.

Admitelo tu si quieres. Yo no parodio al español al hablar, al igual que no lo hace un argentino o un puertoriqueño. La verdad es que si que ofendes,, pero comprendo que no pretendes tal cosa. Esto que dices de la parodia es una maniestación de la prejuiciosa concepción social del andaluz. Solo eso.

Continuas diciendo:

No podemos admitir, por ejemplo, que admitamos como parte del dialecto palabras inculturales y mal pronunciadas, asi como expresiones de personas con una baja (por no decir inexistente) cultura, como por ejemplo, el decir -"me entiendes"- en lugar de -"me explico"-. Y esto es una falta de educacion, puesto que si decimos -"me entiendes"- se esta subestimando al interlocutor, y ni que decir de nuestro "ar favó" en lugar de el correcto "haz el favor", o "pelao" en vez de corte de pelo etc... estos no son los mejores ejemplos de lo que estoy exponiendo aqui, debo admitir, pero cualquier andaluz sabe muy bien de lo que hablo.

Tu mismo lo dices al final, no son los mejores ejemplos. Los tres son erroneos.

El primer ejemplo, ¿Me entiendes?, no es en absoluto un rasgo dialectal andaluz, se usa en todo el mundo hispánico, desde Caracas a Barcelona y es absolutamente correcto. Otra cosa es que por cortesía prefiramos el uso de ¿Me explico?. Sinceramente no sé que tiene que ver esto con el andaluz o con este artículo (y mucho menos con la parodia que según tu hacemos algunos andaluces al hablar).

El segundo ejemplo que pones es el de ar favó o mas exactamente ar fabó. Yerras de nuevo. Ar fabó es una solución perfectamente correcta y coherente con el comportamiento fonético del andaluz. Te lo explico paso a paso. La versión en castellano norteño sería algo así como az el fabor (la h no se pronuncia y la v se pronuncia mayoritariamente b). Pues bien, en andaluz las consonantes finales caen de forma masiva, con lo que el az castellano se convertiría en a y el fabor pasaría a ser fabó. Ademas las l ante consonante cambia a r de forma muy común (absolutamente mayoritaria en la mayoría de Andalucía), con lo que el el pasaría a er. Así que de momento nos queda a er fabó en andalú. Pero es que cuando dos palabras aparecen unidas por dos vocales, en andaluz eixste una tendencia a la Elisión, por lo que a er, pasaría a ar. resultado: Ar fabó. Si alguien dice az el fabor (pronunciación castellana norteña de haz el favor), sencillamente NO está hablando andaluz.

El tercer ejemplo es aún mas incomprensible que los dos anteriores, pues pelao useasé pelado o tambié pelao en castellano norteño es corte de pelo. Si coges el diccionario de la RAE verás que una de las acepciones de pelado es Acción y efecto de pelar (cortar el cabello)., es decir ni mas ni menos que el corte de pelo del que hablas.

Y dices aún:

Soy totalmente partidario de que el andaluz se denomine como dialecto, siempre en cuando reuna palabras tipicas de nuestra region, asi como nuestro particular acento (admitiendo tambien que cada provincia tiene el suyo propio), pero debemos de recordar, y por consiguiente admitir, que el andaluz tambien reune palabras y expresiones que son de origen inculto y parodiante de el idioma español, pues recordemos que de hay viene nuestra reputacion de incultos o de baja cultura para el resto de comunidades autonomas.

Primero una precisión: las provincias no tienen ni acento ni palabras típicas. Las subdivisones de los diferentes rasgos del andaluz NUNCA coinciden con las actuales provincias.

La visión negativa que el andaluz tiene fuera de Andalucía (en España claro, no creo que los venezolanos o argentinos nos consideren incultos al oirnos hablar), no tiene que ver con las palabras y expresiones que son de origen inculto y parodiante de el idioma español, que según tu existen en el andaluz (eso es solo un prejuicio tuyo), sino mas bien con lo expuesto en el apartado del artículo sobre la Consideración social del andaluz, que dice lo siguiente:

El andaluz ha tenido tradicionalmente una visión muy negativa por parte de los hablantes de otras variedades lingüísticas de España (existen referencias que desprecian, rechazan o condenan al andaluz desde principios del siglo XVI). Tal concepción se apoyaba (y aún lo hace entre la minoría de hablantes de español norteño que rechaza el andaluz) en dos fundamentos: El primero era la idea extralingüística (esto era comprensible para el siglo XVI, pero algo menos para el XXI) consistente en la supuesta "deformación" que supone del español "correcto", que tomaría como modelo al castellano, al que algunos pretendían único heredero legítimo del antiguo castellano, por haber sido Castilla el origen del idioma. El segundo pilar, algo mas reciente, del rechazo social del andaluz, es la identificación falaz de lo hablado en Andalucía con la miseria, ignorancia y atraso social. La mencionada identificación pretendidamente lógica, defendía que el principal factor creador de la diferencia lingüística andaluza, era la propia ignorancia y atraso de los andaluces (debido a la situación de pobreza extrema y crisis que ha sufrido Andalucia desde el siglo XVII hasta hace unas decadas, especialmente dura en los dos últimos siglos), lo que les haría pronunciar incorrectamente. Esta caracterización obviaba dos hechos fundamentales, la antigüedad de los rasgos andaluces, muy anteriores a la crisis y el hecho de que al andaluz no lo caractericen solo sus rasgos fonéticos, sino que posee un abundante léxico propio y cierta variedad de rasgos morfosintácticos peculiares.

Esta idea negativa del andaluz en la conciencia coléctiva de los hablantes españoles de otras variedades, sumada a la existencia de un pequeño pero influyente grupo de andaluces que a lo largo de la historia han rechazado el andaluz, intentando adaptarse voluntariamente a la variedad prestigiada norteña, ha hecho que se desarrolle en los andaluces un fuerte complejo de inferioridad lingüístico..

Te recuerdo amigo mio que, como el insigne profesor Alvar siempre recordaba, el español es un suprasistema abarcador, un conjunto de variedades lingüísticas (la castellana norteña solo es una mas), unidas por un origen común y una norma ideal, que nadie habla.

Dame un solo ejemplo de vulgarismo (supongo que por ahí iban tus tiros) exclusivo de Andalucía. Ya te digo yo, NO EXISTEN (alguno habrá, pero aún aceptando esta retrograda categoría del vulgarismo, la cuestión es que nada de lo que tu considerás vulgar lo es en realidad).

Terminas:

Si aclaramos este punto y lo defendemos, creo que tendremos un perfecto articulo revindicando la existencia de nuestro dialecto.

No se de que punto hablas, creo haber dejado claro que tus opiniones son tan solo prejuicios extralingüísticos. además no hay nada que reivindicar, la condición de dialecto del andaluz es indudable (otra cosa es la pseudopolémica sobre su denominación, absurda en cualquier caso).

Lo que decía, que penita y que doló.

--Cahli 18:15 8 sep 2006 (CEST)

vamos a ver...

Puede que no haya sido lo suficientemente preciso, pero sobre tu ironica respuesta, te dire lo siguiente.

Yo tambien hablo un correcto andaluz, y sabes muy bien que en muchos pueblos y zonas, la gente habla andaluz muy vulgar... por no hablar de la mala educacion.

En segundo lugar, yo no tengo prejuicios de ningun tipo, sino que simplemente, como andaluz bien hablante, digo que para que nuestro dialecto, sea oficial, hay que hacer simplemente apartados de lo que es andaluz, por un lado, y parodia del idioma por otro. Y esto lo digo por que en primer lugar, no se si sabrás, que cada vez que viene un colombiano, un venezolano o cualquier persona sudamericana que habla un correcto español, viene aqui y no se entera de nada de lo que hablamos, cosa que no ocurre cuando tu o yo escuchamos hablar a un colombiano, un venezolano, un argentino etc... sencillamente ellos dicen que se trata casi de otro idioma, pero eso no les ocurre cuando escuchan hablar a un norteño. Pero esto no solo ocurre con sudamericanos, tambien ocurre con gente del norte de españa con respecto a nosotros. Esto segun lo he estudiado, viene precisamente por el exceso de vulgarismos existentes en nuestro dialecto por no hablar de palabras parodicas. Tanto es asi, que yo hablo de una manera cuando estoy en andalucia, y de otra manera cuando estoy en madrid, por ejemplo,por que si sigo hablando como cuando estoy en cordoba, la gente no se entera. De hecho, mis padres que tambien son andaluces, pero eso si, muy cultos, me corrigieron la parte del dialecto que es vulgar, y me enseñaron como se decia ciertas palabras mas correctamente, y todo ello con el acento andaluz. De ahi que yo hable un andaluz muy correcto. Nos guste o no esto es una realidad, y todo esto lo digo, por no decir ademas el griterio, las voces y las palabrotas que usamos con toda la normalidad del mundo y como parte de nuestra manera de hablar, sin saber incluso, que cualquiera que viene de fuera se puede ofender, y no me digas que no amigo mio, esto es asi y sabes muy bien de que te hablo. Esto no se puede llamar de ninguna de las maneras "parte del dialecto andaluz"

En definitiva, si logramos separar lo que es el andaluz correcto del andaluz cateto, obtendremos como resultado el dialecto andaluz en todo su esplendor.

P.D, decir "pelao" como corte de pelo esta mal dicho, digas lo que digas, puesto que "pelar" viene de piel, y si esto lo aplicamos al cabello, entonces lo correcto seria decir "peliar", el cual viene de pelo, y eso no puede ser, puesto que no es lo mismo arrancarse la piel, que cortarse el pelo.

Veamos pues...

En primer lugar he de decirte que si te registras con tu nombre de ususario y dejas un mensaje "anónimo", tu identidad queda registrada, por lo que el hecho de no firmar no sirve de nada. Firma por favor, así puedo dirigirme a ti sin repetir constantemente amigo, paisano o algo parecido.

Dices:

Puede que no haya sido lo suficientemente preciso, pero sobre tu ironica respuesta, te dire lo siguiente.

Yo tambien hablo un correcto andaluz, y sabes muy bien que en muchos pueblos y zonas, la gente habla andaluz muy vulgar... por no hablar de la mala educacion.

Perdona si te molestó alguna ironía mia (sinceramente no se cual). No se lo que es un correcto andaluz. Se puede hablar andaluz o se puede hablar otra cosa que no lo sea (o una mezcla de andaluz y otra cosa).

No se a que te refieres con lo de andaluz muy vulgar, especifica por favor. ¿Que rasgos son vulgares, segú tu? (me juego el gañote a que en ningún caso existe justificación lingüística para considerarlos de tal forma). La mala educación (la falta de cortesía para que nadie confunda) no se da solo en los pueblos, yo diría incluso que es mayor en las ciudades. De todas formas no se que tiene que ver eso con el andaluz. ¿Son mas educados los madrileños?

Añades:

En segundo lugar, yo no tengo prejuicios de ningun tipo, sino que simplemente, como andaluz bien hablante, digo que para que nuestro dialecto, sea oficial, hay que hacer simplemente apartados de lo que es andaluz, por un lado, y parodia del idioma por otro.

Si amigo, los tienes y de los gordos. Prejuicios lingüísticos. El que consideres ar fabo vulgar es un prejuicio como una casa. El hecho que creas que en andalucia tambien parodiamos un poco el idioma español, es un prejuicio como una catedral. No sigo, tu me entiendes.

Observa criticamente lo que afirmas a continuación:

Y esto lo digo por que en primer lugar, no se si sabrás, que cada vez que viene un colombiano, un venezolano o cualquier persona sudamericana que habla un correcto español, viene aqui y no se entera de nada de lo que hablamos, cosa que no ocurre cuando tu o yo escuchamos hablar a un colombiano, un venezolano, un argentino etc...

Aaaah, ya, lo que pasa es que todos hablan un correcto español, a diferencia de los andaluces, que parodian el español. El motivo por el que algún hablante de una de las variedades americanas del español no entienda a un andaluz es mas que simple, el andaluz es la variedad mas diferenciada del sistema de sistemas lingüístico que es el español (parafraseando a Manuel Alvar). De todas formas, dejame que dude que un venezolano tenga excesivos problemas para entender a la inmensa mayoría de los andaluces. No se si sabes que la mayoría de los rasgos fonéticos y fonológicos de las distintas variedades hispanoamericanas de español derivan del andaluz. Y permiteme que te diga que los problemas de comunicación pueden existir tambien a la inversa. El inmenso léxico propio del rioplatense o del mexicano, pueden hacer dudar a cualquier andaluz a pesar de lo mucho compartido. El hecho de que el andaluz se diferencie sustancialmente del resto de variedades hispánicas y especialmente de las variedades del norte de España (mucho mas que de las americanas), no significa que hablemos mal. No le tengas miedo a nuestra diferencia cordobés, no hay nada de vergonzoso en ella.

Sigues:

sencillamente ellos dicen que se trata casi de otro idioma, pero eso no les ocurre cuando escuchan hablar a un norteño. Pero esto no solo ocurre con sudamericanos, tambien ocurre con gente del norte de españa con respecto a nosotros.

Bueno esto tiene dos vertientes, por un lado hemos de considerar el hecho de que no exista modalidad lingüística (dialecto o lo que sea) del español tan diferenciada como el andaluz. Un porteño no es sordo y percibe en tus paisanos cordobeses, no solo el seseo compartido, sino también la aspiración total de j, las de eses finales, la perdida masiva de "d" intervocálica, las geminanciones consonanticas, la elisión usada con bastante generosidad, el trueque l implosiva por r, unas desconcertantes formulas sintácticas, un vocabulario especificamente andaluz o cordobes enorme, etc. Ademas esto lo percibe (a diferencia de en su ciudad) en TODOS los estratos socioculturales, tu no lo notas pero por mucho que intentes disimular tus rasgos, en contextos relajados o habituales, terminan aflorando (excepto en los casos extremos de alguien que decida firmemente acabar con su andaluz y esté las 24 horas del dia pensando en hablar algo diferente que su variedad materna). Es lógico que se perciba como algo fuertemente diferenciado, porque lo es. No hay nada de malo en ello. Los rasgos andaluces tienen siglos de historia, no han nacido en la época de nuestros bisabuelos debido a la miseria y la incultura. La segunda forma de abordar lo que afirmas es desde la perspectiva del parentesco lingüístico. No hay dudas, el andaluz es mas cercano al español de Venezuela, el rio de la plata o Cuba, que al de Zaragoza, Santander o Valencia. Un hispanoamericano, sea de donde sea, percibe la fortisima diferenciación del andaluz, pero es mas que dudoso que perciba al castellano norteño como mas cercano a sus respectivas variedades, sencillamente porque muchos de sus rasgos son compartidos por el andaluz y no por el castellano norteño (sucede en determinados casos también a la inversa, pero siempre en menor medida).

Y continuas:

Esto segun lo he estudiado, viene precisamente por el exceso de vulgarismos existentes en nuestro dialecto por no hablar de palabras parodicas. Tanto es asi, que yo hablo de una manera cuando estoy en andalucia, y de otra manera cuando estoy en madrid, por ejemplo,por que si sigo hablando como cuando estoy en cordoba, la gente no se entera.

Y buerta la burra ar trigooo... ¿¿Que vulgarismos?? Si de verdad lo has estudiado, no deberías tener problemas en ponerme algunos ejemplos de esos vulgarismo que los andaluces supuestamente usamos en exceso. Y lo de palabras paródicas... Lo siento pero no se de cuales términos paródicos hablas, si a lo que te refieres es al uso de expresiones jocosas, de expresiones de broma, no se que hay de vulgar en ello. Son una muestra mas de la especial forma de ser del pueblo andaluz. No me digas que tambien renuncias a nuestra alegría, me dan igual los tópicos ¿Es que existen muchos rasgos de los que pudieramos estar mas orgullosos que de ser un pueblo alegre? Lamento que hables de otra forma cuando estás en Madrid, es una muestra mas del complejo de inferioridad lingüístico andaluz. Un bonaerense culto, residente en Madrid, dificilmente (yo diría que casi nunca) abandonaría su particular forma de hablar. Quizás adaptaría alguna expresión, alguna palabra, repetiría cierta frase ante un interlocutor que no lo entiende, pero no hablaría de manera sustancialmente distinta. A mi no me vengas con que la gente no se entera hombre, que una cosa es que no entiendan determinadas estructuras, frases, palabras, en contextos muy determinandos y otra es que tengamos que cambiar de forma sitemática nuestro habla andaluza por que es ininteligible con el habla de Madrid. A pesar de la fuerte diferenciación, la comunicación en andaluz puro con un hablante de otra variedad hispánica aún es relativamente fácil. Quizás dentro de 500 años no nos entiendan ni papa, actualmete todavía si.

Afirmas:

De hecho, mis padres que tambien son andaluces, pero eso si, muy cultos, me corrigieron la parte del dialecto que es vulgar, y me enseñaron como se decia ciertas palabras mas correctamente, y todo ello con el acento andaluz. De ahi que yo hable un andaluz muy correcto.

Sinceramente si no especificas, no podemos discernir si llevas razón o no. ¿Que parte del dialecto es vulgar? ¿Que palabras te enseñaron a pronunciar mas correctamente? (¿no sería mas a la castellana, menos marcadas dialectalmente?). El andaluz tan correcto que hablas, ¿no será mas bien menos andaluz, mas castellanizado? Si no concretas no podré evaluar críticamente estos rasgos tan vulgares del andaluz. De todas formas, para que los pongamos en el artículo habría que contar con fuentes y no solo con tus impresiones y viviencias personales.

Aseguras:

Nos guste o no esto es una realidad, y todo esto lo digo, por no decir ademas el griterio, las voces y las palabrotas que usamos con toda la normalidad del mundo y como parte de nuestra manera de hablar, sin saber incluso, que cualquiera que viene de fuera se puede ofender, y no me digas que no amigo mio, esto es asi y sabes muy bien de que te hablo. Esto no se puede llamar de ninguna de las maneras "parte del dialecto andaluz"

Bueno, existe cierta tendencia al tono elevado en Andalucía y también es verdad que usamos con bastante naturalidad palabras que en otros lugares del mundo hispánico son consideradas malsonantes o incluso ofensivas. Algunos hermanos de lengua americanos, se sorprenden del abundante uso del lenguaje soez en las series o peliculas españolas o en el habla de Madrid, probablemente si vinieran a Andalucía y oyeran a un profesor univeristario decirle a sus alumnos que cierto autor decimonónico era un cabronazo, ze iban a cagá poh'la pata abaho (anda pues era verdad lo usamos con toda naturalidad xD). Pero es que esto no tiene nada que ver. ¿En que parte del articulo se recoge que tales usos lingüísticos sean parte del dialecto andaluz, como tu dices? En ninguna.

Y concluyes:

En definitiva, si logramos separar lo que es el andaluz correcto del andaluz cateto, obtendremos como resultado el dialecto andaluz en todo su esplendor.

¿Por que no eres claro de una vez y dices cual de los rasgos SEÑALADOS EN EL ARTÍCULO es andaluz cateto? Vamos, se clarito, ¿Que quieres cambiar en el artículo (o añadir)? Yo estaré encantado de colaborar contigo en los cambios si es algo razonado y crítico.

Una última cosita, terminas con la guinda de la torta que dirían algunos hispanoamericanos:

P.D, decir "pelao" como corte de pelo esta mal dicho, digas lo que digas, puesto que "pelar" viene de piel, y si esto lo aplicamos al cabello, entonces lo correcto seria decir "peliar", el cual viene de pelo, y eso no puede ser, puesto que no es lo mismo arrancarse la piel, que cortarse el pelo.

Illo que cosas tienes, de verdad que no se si estas de cachondeo o estas hablando en serio. A partir de ahora voy a decirle a quien me moleste te khie i ya! Vete y te pelia! :)))))) No te enfades.

Según el diccionario de la Real Academia Española:

• Pelar. (del latín pilare, -de pilus, cabello (esto último es mio)- ). Cortar, arrancar, quitar o raer el pelo.

Mas claro el agua.

Noh Bemoh

--Cahli 15:23 9 sep 2006 (CEST)

anda... anda...

Bueno, he leido tu completa contestacion, y te digo lo siguiente.

En primer lugar y sin que sirva de precedente, decirte que aunque no me debas de creer... que en ningun momento me he sentido molesto o enfadado contigo, es mas, decirte que es un gusto hablar contigo, y cada dia estoy mas contento de poder hablar con alguien del tema. Ademas de demostrar estar muy preparado, que sepas que conocer a alguien como tu, para mi es un regalo, puesto que con nadie (incluido mi profesor de literatura) he podido hablar de este tema. Asi y de antemano, te digo gracias... por tu opinion y tambien por tus criticas.

En segundo lugar, permiteme que siga omitiendo mi nombre, pues el no firmarlo simplemente es despiste mio, porque quiero que me sigas llamado amigo, copadre, cordobes... y como tu quieras campeon.

En tercer lugar, no intento caerte bien, pero esto que te he puesto arriba es la impresion que me has causado, y por consiguiente, has despertado en mi mucha simpatia sin que a lo mejor te hayas dado cuenta, pero es asi. Asi que te doy derecho a hablarme como quieras o criticarme lo que quieras tambien, toda opinion tuya sera bien recibida por mi parte.

Bueno, la verdad es que cuando me refiero a vulgarismos, en el fondo me refiero a la cantidad de palabras malsonantes o incluso estupidas que usamos tan gratuitamente en nuestro vocabulario, tanto palabras como frases, como tu bien has redactado. Y si que hacemos pardodia del idioma, y no solo no nos entienden las personas de hispanoamerica o del norte, sino que cualquier extrangero que quiera hablar español, cuando viene a andalucia, no solo no lo entienden, sino que ademas, el poco que aprenden, lo aprenden equivocado y poco utilizable... lo que no sabia es que nuestra variedad lingüistica era considerada la mas diferente de las variantes del español, asi que te doy las gracias por tu aportacion, pero te voy ä decir algo mas al respecto ¿has hablado TU por tu cuenta con un guineano, o un nicaragüense? decirte tambien que no puedo contar con fuentes oficiales, por que por desgracia no las tengo a mano, pero si puedo contar vivencias personales de las cuales doy un absoluto credito a ellas, y permiteme decirte, que en ocasiones estas, pueden ser mas fiables que cualquier fuente enciclopedica, puesto que son cosas que yo he comprobado por mi mismo, y de momento, solamente puedo aportar eso. El dia que pueda acceder a una fuente enciclopedica debidamente actualizada, lo hare.

Decirte tambien que esto lo digo porque ademas hablo cinco idiomas y chapurreo otros quince... y sin contar con gran parte de las variedades existentes del castellano, incluso el que se habla en Brasil en las zonas limitrofes con uruguay (o el que abunda en Salvador de bahia, por ejemplo). Como no cuento, de momento con fuentes oficiales recientes, me tengo que basar en eso, y te animo a que sigas tu exponiendo las fuentes oficiales que recojas al respecto, pues tal vez nuestros abuelos, no tuvieron la oportunidad de poder oficializar nuestro dialecto, pero hoy en dia, gracias a personas como tu y como yo, con nuestras opiniones a veces contrarias, podemos dar lugar gracias a nuestros estudios a conceder a nuestra particular manera de hablar el honorable distintivo de dialecto oficial.

En ningun momento pretendo dicutir contigo o hacerte enfadar, ten en cuenta que aunque no debes creerme, en todo momento lo que hago es intentar aportar, y en ningun momento discriminar nuestra lengua, la cual tambien hablo yo, y ademas, soy tan andaluz como tu. Asi que toda tu critica o aportacion, sera bien recibida por mi parte, de nuevo te digo. Otra cosa que te tengo que aclarar es el hecho del uso de mi correcto andaluz, decirte, que el andaluz castellanizado, se bien lo que es, y yo hablo correctamente el andaluz, pero sin vulgarismos ni frases soeces que tan mala reputacion dan a nuestro idioma. Pero por lo pronto te adelanto algo, y esta fuente si es oficial, ¿te acuerdas de chiquito de la calzada? sabras, como inteligente que eres, que algunas expresiones como "fistro", "jarl", "petecan", "acapiporla", "diodeno" y "acandemorenow", forman una parte inequivoca de nuestro vocabulario comun de la calle, y por consiguiente, tu que eres muy defensor del nuestra variedad lingüistica, admitiras que forman parte de nuestro dialecto, y tambien frases como "ese pedaso de..." o "guarrerida española". ¿Esto se puede considerar parte del dialecto?, la verdad es que si, y eso lo escuchamos a diario y de la boca de gente bastante preparada...

Otra cosa, te prometo que a partir de ahora voy a intentar recopilar otros vulgarismos con las fuentes mas oficiales a las que pueda recurrir.

Bueno, un abrazo campeon y espero que me respondas pronto.

Gracias por una actitud tan amistosa. Verás, el problema es que wikipedia no es una fuente primaria, por lo que por ejemplo, yo no puedo incluir información sobre el complejo de inferioridad lingüístico andaluz, basada en mis observaciones y valoraciones personales. Cuando empiece a trabajar en dicho artículo deberé basarlo en datos recogidos en bibliografía seria (y me parece que no va a ser fácil). Otro ejemplo, cuando reorganice y amplie el artículo del andaluz (a partir de Octubre), deberé volver a redactar e incluir fuentes contrastables para las seccion de la Consideración social del andaluz, ya que en su estado actual, alguien (incluido los bibliotecarios de la wikipedia) podría pensar que se trata de un razonamiento mio, una investigación personal, una fuente primaria (lo cual no es permitido en la Wikipedia). Una última cosa por ahora, no entiendo como puedes considerar ese vocabulario chiquitérico (de chiquito de la calzada, vamos) como parte integrante del dialecto andaluz específicamente (la verdad es que yo lo he escuchado mucho mas en Madris, donde les hace mucha gracia todo lo de esos curiosos seres sureños, no solo las tonterias de chiquito, sino también oir hablar a un catedrático de física de la universidad de Granada, ceceando y abriendo vocales: uys Cuca, mira que gracioso como habla, oye). No se si los cordobeses estan perdiendo chispa, pero te aseguro que mi impresión es que los andaluces tenemos muchisimos mas recursos irónicos y jocosos que los norteños, que necesitan que un tipo que imita el inglés con acento andaluz, les proporcione recursos para acabar una conversación: Ahta luego lucaaaaar...

Mas amor propio cordobés, que los ignorantes de Madrid, Bogotá o México D.F., no hablan mejor que los de nuestra tierra. Seamos amos de nuestra lengua (porque el español también es nuestro), ¡Marquemos nosotros lo que es vulgar en Andalucía! ¿Como va a ser vulgar cachondeo o via i(voy a ir), si son usados todos los dias por una mayoría aplastante de andaluces, ricos y pobres, cultos e ignorantes? No permitamos que nos digan lo que es vulgar en base a criterios que obvian lo que nosotros hablamos. El español no es lo que hablan en el telediario de telecinco, ni siquiera es la norma escrita común al mundo hispánico (la lengua es lengua, la escritura codificación, reinterpretación de esa lengua y algo mas, pero no lengua en si misma), el español es primordialmente el conjunto de variedades y dialectos habladas por los 330 millones de personas que componemos la comunidad hispanohablante. --Cahli 13:56 10 sep 2006 (CEST)

bueno, a ver...

Estimado amigo, siendo nuevamente amistoso de nuevo te dire que cada vez me dejas mas maravillado, se ve que estas muy puesto, asi que te voy a hacer la siguiente proposicion... ¿te gustaria que te prestara mi "Diccionario Agropó"? (Sí, yo soy el de esa inclusion) Creo que alguien como tu le sacaria muchisima utilidad y ademas ten en cuenta que lo edita catedraticos de la universidad de sevilla... respondeme con lo que quieras, puesto que aqui me tienes para lo que quieras amigo.

Un saludo campeon

Andaluz dialecto y yahTa, pa que ma' hibiaura...

He incluido una referencia externa a un articulo del profesor Manuel Alvar [7]. Cada vez que lo leo, encuentro mas puntos en los que disiento de sus afirmaciones, pero en lo sustancial coincido con el maestro: Dudar de la condición dialectal del andaluz es dudar de la existencia de dialectos. El andaluz es un dialecto del español o del castellano (depende del punto de vista que elijamos) y cualquier intento de desvirtuar esta realidad mediante el uso de términos ambiguos es tan solo un acrítico cierre de oidos a la realidad.

--Cahli 02:52 24 sep 2006 (CEST)

-ST-

Dentro de la parte de pronunciación y en concreto, donde se habla de la pronunciación aspirada de la S antes de otra consonante, yo escucho un fenómeno bien diferente de la pronunciación aspirada de S, es el grupo -ST.

A mi me suenan como la tz del vasco en ertzaintza o la del español americano en Quetzal...

Etząh casą son muy nuevą. // Qué tal etzáį?

creo que el autor de esa parte del artículo ha intentado señalar la peculiaridad de ese sonido con la grafía -HTT-, lo que me parece un pelín rebuscado. No se si habrá documentación sobre este fenómeno, es decir, algún estudio que aportar como referencia -ya que wikipedia no puede ser fuente primaria-; pero yo señalaría este fenómeno de forma separada, porque a mi no me suena a la aspiración de la S antes de T ni a la asimiliación de la primera ante la segunda (-TT-), sino a la fusión de los dos en uno solo.

Por cierto, por lo que creo oír, yo diría ese fenómeno no se escucha solo en Andalucía, está extendido a toda la provincia de Badajoz.

--Garygillmore 02:12 8 ene 2007 (CET)

Que dices hombre, naita que ver. Se trata del fenomeno que sucede cuando ante una aspiración de s hay una consonante t. Es un fenómeno derivado, en el cual se sonoriza la t. Como explico alguien es exactamente el mismo fonema que existe en inglés para ciertas pronunciaciones de "t". Yo nunca puse "htt". Mi transcripción suele ser hT. Desde luego no se parece una mihita a la pronuncición de abertzale o la tz existente en tantos idiomas mesoamericanos.

--217.12.16.56 18:02 12 ene 2007 (CET)

consideracion social del andaluz dentro de la lengua castellana

Es cierto que existe un dialecto andaluz (dialecto andaluz hablado en los medios de comunicacion), pero no se puede considerar socialmente aceptado como tal al tener tantisimas carencias y catetadas, que incluso en demasiadas ocasiones, afectan a la escritura y a la posterior lectura, poniendo en peligro la integridad del idioma a pasos agigantados y reduciendo la consideracion cultural del andaluz a limites insospechados... Es por ello por lo que el andaluz debe de ser depurado y castellanizado en la medida de lo posible, pues actualmente la consideracion cultural del andaluz medio es alguien inculto,cateto, vulgar y casi iletrado. --Rexstyler 01:28 10 ene 2007 (CET)

Me parece que para afirmar algunas cosas habría que aclarar el marco teórico, desde qué enfoque sociolingüístico por ejemplo, se está hablando. --Lagarto (mi página de discusión) 03:15 2 ene 2007 (CET)

Me parece que este comentario va a traer cola....--Xareu bs 12:41 10 ene 2007 (CET)

Omeeee, er zeñorito que bien ze ehpreza, que hidarguía, que volunto de cahteyanizarze, que güena educación que reciben loh reprezentante de la arta burguezía cordobezAAA. Perdone mi azento zeñorito, eh que aún no ha tenío la zuerte de depurarme. Uno que e un cateto...

En primer lugar, dicha critica la he utilizado como marco de referencia a la consideracion actual del andaluz desde un punto de vista objetivo, no como consideracion personal desde el habla cordobesa, asi que, si no tienes nada en contra de los cordobeses, o bien lees otra vez mi critica o borras eso que has puesto de la alta burguesia cordobesa, o pensara mas de uno que tienes algo en contra de los cordobeses, y dicho acto se considera actuar como un forista, y tambien como una mala persona. Pero no quiero pensar eso ok?.

Yo te perdono hombre... yo te perdono, pero procura castellanizarte mas, por que si te expresas asi (que seguro que no lo haces, no quiero pensar eso), no vas a ir muy lejos por la vida.

Puede que yo te entienda, pero ten en cuenta que si en vez de a otro andaluz, se lo dices a alguien que viva fuera de andalucia, te toma por un cateto y no te toman enserio, puede que yo te perdone, pero por desgracia la gente no lo hace y solamente provocaras la risa agena de personas que pueden que se crean mas cultas.

Yo te perdono pero ¿lo entiendes mejor ahora? --Rexstyler 20:11 19 abr 2007 (CEST)

A ver, una argumentación contextualizada en tu bellisima Cordoba. Si un 75% de los cordobeses sesea, un 85% abre vocales, un 90% hace elisiones a punta pala, un 70% no pronuncia una consonante final ni aunque le vaya la vida en ello, otro 70% cambia las "l" en posición implosiva, un 90% aspira las "s" ante consonante, etc, y en la actualidad un 97% de los cordobeses está alfabetizado, esos rasgos serán los propios del habla general de Cordoba, por mucho que Antonio Gala y el resto de la elite intelectual cordobesa no los utilice de forma mayoritaria (que habría que verlo).

La condición catetil de un individuo no viene dada por su pronunciación, su léxico peculiar o sus "deformaciones de la lengua pura" (tal cosa no existe), sino por su ignorancia, su complejo de inferioridad ante la consciencia de tal ignorancia, su cerrazón borriquera, y en el caso lingüístico su ignorancia del modelo social de corrección idiomática. Si un individuo culto decide no ceder a la presión social y mantener sus rasgos lingüísticos propios, siendo perfectamente consciente de cual es el modelo de corrección idiomática, adaptandose con "inteligencia lingüística" a cada contexto conversacional y salvando las posibles carencias que posee su propia variedad del sistema lingüístico usado, ¿En base a qué podría ser considerado un malhablante, un cateto o un ignorante?

Basicamente es lo que me ocurre a mi. No me sale del alma aborregarme y borrar mi ceceo a la hora de defender mi posicionamiento epistemológico respecto a determinada ciencia social, por ejemplo. Podrías decirme ahora que con catetadas y carencias no te referías al ceceo, pero no me salgas por ahí, que todos sabemos cual es la consideració social del ceceo. Por el norte (y por desgracia ante determinados individuos del sur) es mas o menos como decir cocreta.

Lo de la escritura si que no lo pillo. ¿Has tenido algún problema para leer mi parrafo del principio? ¿Crees que alguién escribiría así una tesis doctoral?. La ortografía es pura convención útil. Yo la respeto y hago uso de ella todos los dias. Tengo un respeto a la lengua española que ni te imaginas, pero no sacralizo la ortografía como factor principal de unidad lingüística. Defiendo la unidad de conjunto de la lengua española, pero no a costa de su variedad. Lo que tenga que ser será. Será una misma lengua mientras las disitintas variedades orales esten lo suficientemente cercanas (lo cual ocurre hoy de forma abrumadora) y no mientras todos escribamos español correcto.No la veremos nosotros, ni nuestros nietos, pero a la larga la disgragación del español es invitable, sea dentro de 200 o 500 años, ocurra en la peninsula ibérica o en el cono sur (bastante mas probable es lo segundo).

Dices: Es por ello por lo que el andaluz debe de ser depurado y castellanizado en la medida de lo posible. Me temo que con posicionamientos tan vendíos, el acercamiento a tu argumentación es casi imposible. A ver si nos enteramos de una vez: el castellano actual no es padre del andaluz sino hermano suyo. El castellano medieval era casi tan diferente del castellano actual como del andaluz actual. Frente a determinado rasgo hubo diversas respuestas allí donde se hablaba castellano (otro factor son los motivos de esa opción concreta) y las diferencias andaluzas no han de ser "castellanizadas" por el supuesto bien de la unidad de la lengua, salvo que se tenga mas apego a la sacrosanta castilla. Me explico, ya que no existe relación de subordinación, en el posicionamiento de los defensores de la unidad de la lengua a costa de cierta diversidad, teóricamente debería existir una defensa del acercamiento mutuo, en vez de una claudicación unidireccional en la que los andaluces somos los únicos que renunciamos a lo que somos "por el bien de la unidad". Al final todo es ideología, o mejor la ideología llega a todos lados.

--217.12.16.56 18:02 12 ene 2007 (CET) Admiro tu amor propio, pero no he dicho mas que la verdad, lamentablemente, el andaluz deberia castellanizarse ya, porque asi no vamos a ningun sitio--Rexstyler 20:11 19 abr 2007 (CEST)

REXSTYLER pide disculpas

En primer lugar, y sin que sirva de precedente, pido disculpas a mis compatriotas si se han sentido ofendidos con mi comentario, pero sigo insistiendo en que este es bastante acertado, al igual que vuestras lacerantes criticas al respecto, las cuales acepto y entiendo, siendo vosotros en si mi convencimiento personal de que en cierto modo tambien podemos ser gente culta.

Bien en segundo lugar entiendo vuestra postura y critica al respecto, como he dicho antes, pero por favor, en ningun momento he insultado al andaluz, sino que mi intencion era dar un punto de vista objetivo de como ven los demas a el andaluz... puede que pareciera un poco fuerte, pero todos sabeis al igual que yo que eso es cierto, lamentablemente es asi como nos ven, y desde ahi es donde tenemos que crecer, aunque por el camino, tal vez nos castellanicemos un poco y esto hay que entenderlo y es verdad lo queramos o no, pese a vuestras mas que acertadas, cultas y respetables opiniones. La funcion en cuestion de dicha critica por mi parte, era en cierto modo que reaccionarais como lo habeis hecho, es decir, que desde ese punto de vista, retomaramos el asunto para hacer de una vez por todas un articulo digno de reflexion sobre nuestro dialecto... pues en nuestras manos esta el futuro y el legado de nuestro dialecto, pero tenemos al mismo tiempo que darnos cuenta de en que nos equivocamos...

Pido disculpas otra vez, y os envio a todos un abrazo, espero que sepais comprenderme...--Rexstyler 17:23 18 abr 2007 (CEST)

¡Fuera ya ome!

Hace un tiempo que le quise meter mano a lo de "andaluz estandar"; tuve la tentación de borrarlo y ya está, pero simplemente lo cambie y puede que me quedara demasiada duro en su nueva concepción la sección del "andaluz cuidado". Pues bien, en el tiempo que no he estado por aqui un compañero ha borrado lo que puse y lo ha sustituido por un texto aún mas exagerado y acrítico que el anterior.

Intentaré justificar a continuación porque voy a quitar el parrafo entero sin excepcíones.

Comenzaba la sección:

Andaluz Estándar El "Andaluz Estándar" es la síntesis que aúna los rasgos comunes de las múltiples modalidades o hablas andaluzas, fundamentándose en los rasgos compartidos y comunes del andaluz que se habla en las ocho capitales de provincia de Andalucía, huyendo de los localismos ylas peculiariades propias que difieren de una comarca a otra o incluso de un pueblo a otro.

En primer lugar se trata de una reflexión personal (que además creo absolutamente erronea) que no encuentra fundamento en nigún tipo de bibliografía lingüística o específicamente dialectológica. Por tanto una sección referente al supuesto andaluz estandar no tiene cabida en la Wikipedia aunque solo sea por esto.

Además obvia algo evidente: Ni siquiera en el lenguaje castellanizado o mejor el castellano levemente andaluzado de ciertos individuos de las capitales andaluzas, existe una norma y menos estandarizada de habla común. Un ejemplo, los funcionarios de la Universidad de Granada (los que son de Granada evidentemente) hablan (los que hablan un andaluz menos marcado dialectológicamente, que dudo mucho que sean mayoría ni siquiera en este grupo) de forma sustancialmente diferente a los funcionarios de la Universidad de Huelva. El supuesto estandar es la castellanización de las diferentes hablas andaluzas y no un acercamiento entre rasgos propiamente andaluces. Huye de localismos ese habla menos dialectal (me niego a llamarla estandar y ya ni siquiera cuidada), pero tampoco acude a ciertos rasgos andaluces y los hace propios. Lo común, lo que queda, es mas propio del español meridional en general, que específicamente del andaluz. Quitando el seseo que supuestamente queda (será en Sevilla y ni siquiera, o sino que me dicen de Arenas o el candidato del PA o tantos otros políticos andaluces, o los presentadores de Canal Sur, etc), nada queda de lo específicamente andaluz (apertura vocálica, geminaciones y elisones mas abundantes que en ningún otro lugar, aparición de la "Sh", desparición de l y r en final de palabra, Neutralización de r y l en posición implosiva, ceceo, y ni siquiera el seseo se mantiene entre los que hablan esto).

Seguía:

El Andaluz Estándar supone un modelo, una forma ideal adecuada para todos los andaluces en todos los ámbitos sociales y situaciones que evite la confusión entre lo que es hablar andaluz y lo que es hablar mal.

Mu bonita la propaganda, así que para eso sirve el "andaluz estandar", ¿pa cuando la campaña de la junta? Habla bien, habla andaluz estandar sustituyendo al escueto habla bien, habla andaluz de hace unos años... De nuevo nos encontramos ante un parrafo que no se puede mantener en base a otros fundamentos que no sean la opinión personal de un señor, o de cierto grupo de personas con una relación social endogámica, que no les permite oir la realidad abrumadoramente mayoritaria.

Continuaba:

El Andaluz Estándar goza cada día de mayor acogida entre la población general, y es la forma lingüística usada generalmente por los jóvenes estudiantes, los universitarios, el mundo de la docencia y la enseñanza, los políticos, la administración, el funcionariado, y los medios de comunicación que deciden optar por abandonar el uso del castellano optando por el andaluz.

En base a que podemos permitir tales afirmaciones, ¿donde están los datos?, ¿donde los estudios sociolingüísticos? (los pocos que se hacen, casi todos contextualizados en la ciudad de Sevilla, no alcanzan ni de lejos la precisión de nuestro autor estandarizado, que se atreve a enumerar las coupaciones de aquellos que los usan de manera general, a lo máximo que se llega es a nivel de estudios, cosa bastante discutible de todas formas en mi opinión). Como ya comente en otra ocasión existen personas de habla totalmente dialectal (y que son mayoría) en todos los oficios que nos imaginemos incluidos los profesionales del Canal Sur, que una cosa es intentar abandonar lo mas marcadamente dialectal cuando das un discurso o hablas ante una camara (lo cual me parece perfecto desde la libertad lingüística individual, pero contra lo que lucho si se intenta difundir entre los demas bajo falsos y absurdos pretextos) y otra bien distinta es que esas mismas personas hablen igual en el resto de sus contextos vitales (que son la inmensa mayoría). Sobre la extensión social del andaluz (el mas dialectalizado) además de mi opinión personal tengo el apoyo justificador de alusiones abundantes en la bibliografía dialectológica. Un buen ejemplo lo encontraran en el Manual de dialectología hispánica, en su capitulo dedicado al andaluz, obra de Manuel Alvar.

Seguía:

A menudo se ha confundido el "hablar mal" con "hablar andaluz", ejemplos como "ayè lo pasemò mu bien" o "a naide le duele er ètógamo" para decir "ayer lo pasamos muy bien" o "a nadie le duele el estómago" NO ES hablar Andaluz, sencillamente es hablar mal. En andaluz sencillamente se diría "Ayè lo pasamò mu bien" o "a nadie le duele el etòmago"

Mu bien, suponiendo que esto sea cierto, ¿que tiene que ver con la supuesta (absolutamente falsa como creo demostrar) existencia del andaluz estandar? El tendencioso mensaje propagandistico está servido: Si no quieres hablar mal, habla andaluz estandar ergo si hablas algo diferente al andaluz estandar hablas mal. Los ejemplos no importan, no existe distinción, ¿como distinguiría el lector "pasemo" de la "sh" que como acontinuación veremos el autor de este rollo incluye entre los rasgos que no se usan en el imaginario estandar? Mas claro el agua...

Y a continuación exponía:

Los rasgos definitorios de este andaluz estándar son principalmente:

- Sustitución de las eses intervocálicas y del plural castellano por vocales largas: el gato - lò gatò; estudiante - ètudiante.

- Suavización del sonido de la jota y la ge castellanas. Jungla - Hungla.

- Sustitución de las consonantes finales por una vocal larga: Internet - Internè, amistad - amìtá

- Uso del Seseo o bien la distinción entre ese y zeta. El ceceo aunque válido no suele usarse, mientras que el heheo está considerando completamente incorrecto.

- Sustitución casi generalizada, y totalmente aceptada en el ámbito coloquial de las terminaciones -ado -ido, etc por sus correspondientes andaluzas de -ao -ío, etc. Si bien en determinados contextos más elevados puede mantenerse la terminación castellana.

- Desuso de determinados fenómenos muy locales y ajenos a la mayoría de los andaluces como el caso de la "sh" en lugar de la "ch". Mientras que se generalizan vocablos particulares como "quillo".

Este parrafo es la incoherencia padre. Esto es el andaluz estandar, pues bien valdría decir que es andaluz y punto, salvo que se confunden fenómenos que no son absolutamente comunes. No se si son del mismo autor todos los apartados, ni si son del mismo que empezo esto del andaluz estandar, pero en cualquier caso:

- Pocos onubenses, sevillanos, jerezanos, ecijanos, malagueños, algecireños, etc, verás que pronuncien una sola vocal abierta (lo de larga te lo has inventado) como rasgo de plural. En Cordoba, Motril, Jaén o Graná casi todos lo hacen, pero desde el mas ignorante al mas culto, del mas pobre al mas rico, desde el que dicen "naide", hasta los que ponen una mueca de superioridad cuando ven a alguien que pronuncia tal cosa. Este rasgo no es una marca del supuesto "andaluz estandar", porque en andalucía occidental no se usa y porque en la oriental lo usan todos, por lo que no distingue a los hablantes.

-Mas o menos lo mismo con la pronunciación de "j". Se pronuncia aspirada en Granada, en El Ejido, en Marbella, en Cadiz o Sevilla, pero dificilmente veras a un jienense o a alguien de Mojacar prununciando al j aspirada. Ni culto, ni ignorante, etc. Nadie. Y en la zona donde se pronuncia lo usan todos sin distinción social o cultural, no obstante en los medios de comunicación publicos andaluces o entre los políticos cuando hablan en publico lo que prima es la "J" castellana.

-La desaparición de consonantes finales entre una mayoría de los andaluces no deja ningún rastro, ni alargamiento vocálico ni nada parecido. Si acaso en algunos aparece una aspiración o una apertura (que no alargamiento) dependiendo de si hablamos de Andalucía centro-oriental o Andalucía occidental.

-Para lo del ceceo leanse este articulito: [8]. En cualquier caso este es el rasgo que mas se acerca a la realidad del supuesto andaluz estandar (habla castellana meridional a secas).

-Dile a uno de los millones de gaditanos, malagueños, sevillanos o granadinos cultos que pronuncian la "Sh", que deben abandonanrla, que está mal vista, a ver que te dicen. Es absolutmanete falso que se trate de un fenomeno muy local. La sh se utiliza fundamentalmente y de manera mayoritaria en las cuatro provincias antes referidas mas el sur de Almería. Me temo que el autor de tal afirmación es jienense, cordobés o onubense o en cualquier caso de una localidad donde nunca se ha pronunciado la ch fricativa. Lo del "quillo" sinceramente no lo se pero dudo que en Almería haya muchos que digan esto. De hecho incluso en la zona donde el diminutivo -illo abunda existe otra variante como mínimo igual de usada, "ILLO" (es la mas usada en mi zona por ejemplo).

Concluye (por fin):

De la misma forma que hemos diferenciado el Andaluz Estándar de lo que es hablar mal. También es necesario distinguirlo de un supuesto "Andaluz Cuidado" que no es más que un híbrido castellanizante de la modalidad lingüística andaluza utilizada por aquellos que aún tienen complejos de hablar en andaluz considerando su modalidad inferior a otras modalidades de la lengua española como pueden ser la castellana, la mexicana, o la venezolana. Popularmente este fenómeno a diferencia de lo que sucede con el Andaluz Estándar, está muy mal considerado y genera la mofa y las burlas de los andaluces que oyen a alguien intentando imitar las formas castellanas sin conseguirlo, tachándolo normalmente de "finolis" o "pedante". Gracias al Andaluz Estándar los andaluces están perdiendo el miedo a hablar en su propia modalidad materna en cualquier situación y ante cualquier público mientras que los vulgarismos y las expresiones realmente incorrectas de la lengua que eran confundidas anteriormente con los rasgos andaluces, tienden a corregirse y desaparecer.

Ya veo. Al parecer el autor de esta enmienda pretendía hacer ver que lo que algunos han convenido en llamar andaluz estandar no es lo que yo denominé andaluz cuidado sino una norma común (en el artículo primigenio, no era precisamente eso lo que se decía de este andaluz estandar). Si andaluz estandar es andaluz sin vulgarismos, simplemente no hace falta incluirlo en un artículo donde en ningun momento se menciona que decir cocreta, amoto, etogamo, pasemo o ni siquiera naide sean rasgos propios del andaluz. Nadie menciono eso. Para mi la conclusión es clara no existe andaluz estandar si a lo que nos refereimos es a una norma común que toma rasgos andaluces comunes y desecha otros. Tampoco existe andaluz estandar si nos referimos al habla que no suele usar vulgarismos, eso es andaluz culto y punto pelota. Si que existe el intento de algunos andaluces de abandonar tantos rasgos dialectales como le sean posibles en pos de un supuesto bien hablar castellanizante. Si el autor de la sección no se refería a esto último como el mismo resalta, no seré yo quien lo incluya en el artículo (la otra vez lo incluí para mejorar la primigenia alusión al andaluz estandar, dejando claro que desde la única perspectiva desde la que existe andaluz estandar es desde la de los andaluces que buscan la norma común ideal (para ellos), el castellano, cuyo resultado suele ser un hibrido castellanizante con algunos e inestables rasgos sureños). Por tanto el andaluz culto que creo que es al que se refiere el autor de la anterior sección, no es en absoluto estandar, es un andaluz cuidado (sin las connotaciones de la mi anterior modificación), con diversos rasgos andaluces que se solapan entre los diferentes hablantes en las diversas localizaciones, como ocurre por otra parte con el andaluz "menos cuidado".

Una sección referida al andaluz estandar es improcedente porque tal variante estandar no existe.

Una sección referente al habla de aquellos andaluces que abandonan parte de sus rasgos es innecesaria y ya se menciona en otras partes del artículo la existencia de este fenómeno.

Una sección que hable del andaluz culto (que al fin parece ser lo que el autor quería transmitir) es innecesaria y en ningún caso se haría de forma uniforme, ya que los hablantes cultos de andaluz en Granada, Cordoba o Cadiz usan todos rasgos andaluces pero no siempre los mismos y la definición del andaluz como dialecto de rasgos solapados, vale también para el andaluz culto.

No creo que se hable de las personas cultas en ningún otro artículo que verse sobre una modalidad lingüística y no creo que se deba incluir tampoco en este.

Según parece la gente confunde hablar mal con hablar andaluz (según el autor de la sección borrada). Si es así, basta con describir los rasgos que definen realmente al andaluz para dejar claro lo que es. No creo que haga falta incluir todos los vulgarismos usados lo mismo en Leganés que en Barcelona, para a continuación defender que eso no es andaluz, francamente además de innecesario me parece humillante.

--Cahli 16:46 19 feb 2007 (CET)

Mapa de zonas ceceantes, seseantes y distinguidoras

¿¿De verdad en Cádiz son ceceantes?? Lo cierto es que no lo sé, pero yo todos los gaditanos que conozco son seseantes. :S --QuiRóH 00:58 3 mar 2007 (CET)

En la ciudad de Cadiz domina el seseo (aunque existen muchos ceceantes, casi todos nacidos en otros lugares), en Puerto Real y San Fernando hay cierta convivencia de seseo y ceceo (aunque me atrevería a decir que en ambos domina el ceceo), por último en el resto de municipios de la provincia, domina el ceceo. Distinguidores hay en todos lados, pero en todos ellos son minoría. El autor del mapa no señalo el seseo de Cai, supongo que se le pasaría. Si el mismo no lo remienda, ya lo haré yo en un futuro. Noh Bemoh. --Cahli 13:33 4 mar 2007 (CET)

Pues gracias. Me parece perfecto. El mapa en sí es una muy buena iniciativa, ya que con un solo vistazo permite hacerse una idea de las zonas ceceantes y seseantes de Andalucía; la cosa está ahí, en que sea lo más fidelino posible. Nohvemoh con lohsojoh, pisha. --QuiRóH 23:34 6 mar 2007 (CET)

Pues que yo sepa en Granada no ceceamos. En pueblos de la periferia tal vez si, pero en la general me atrevería a decir que no es para nada comun el ceceo. El mapa me ha desconcertado abstante ya que en malaga juraria que hay un fuerte seseo tambien... nose, el mapa lo veo muuuy confuso De todas formas, a mi personalmente me resulta practicamente imposible decir "aqui se sesea" y aqui se cecea...

A ver, el mapa que puso salvatorecoco es uhn primer paso y tiene algunos errorcillos, sobre todo en los islotes lingüísticos (como Graná o Cadiz), pero en esencia esa es la distribución espacial de seseo, ceceo y distinción (estaría bien señalar también la distinción con ese andaluza y separarla de la pequeña franja de distinción a la norteña).

En Granada, en la actualidad, conviven seseo, distinción y ceceo. Efectivamente prima la distinción con ese andaluza, sobre todo entre los mas jovenes por lo que puede que dentro de poco casi todos los granadinos distingan.El seseo mantiene cierto vigor. En la época del atlas lingüístico y etnográfico de Andalucía (ALEA) en torno a los años cincuenta y primeros sesenta del siglo XX, en Granada lo que primaba era el seseo, con un porcentaje de ceceantes bastante mayor del actual (yo presumo la posibilidad de un ceceo originario en la ciudad ya que esta absolutamnete rodeada de zonas ceceantes). El ceceo no solo es común sino aplastantemente mayoritario en toda la Vega (ademas del resto Oeste y Sur de la provincia), pero en la capital es verdad que si no contamos a los emigrantes de procedentes de zona ceceante, pocos ceceantes quedan, quizas algunos gitanos viejos y gente en general de determinados barrios, muy minoritarios en cualquier caso.

Respecto al seseo, como ya he dicho aun mantiene cierto vigor en la ciudad, aunque su dominio era aplastante hace unos años y ahora puede que sea incluso minoritario.

En la Vega, aparte de algunos hablantes minoritarios, el seseo solo aparece de vez en cuando en situaciones de tensión idiomática.

Pasate por cualquier bar de cualquier pueblo de la Vega o sin salir de casa ve dos o tres programas del Andalucía directo y verás si en la vega granaina se cecea o no (por supuesto también puedes acudir a los trabajos acdémicos que te confirmaran lo que recojo).

Respecto a la dificultad a la hora de afirmar donde se sesea o cecea, creo que realmente no existe en realidad, a pesar de que efectivamente a determinadas personas les pueda parecer imprevisible la aprición o no de ceceo, seseo o distinción. En realidad lo que ocurre es que el ceceo (y en mucha menor medida también el seseo), están aún hoy estigmatizados socialmente (no de forma tan exagerada como algunos piensan, por lo que ciertos individuos tienden a ocultar su rasgo materno en ocasiones mas que puntuales9. Pero si vives dos años en Armilla o vas al Instituto durante cuatro años en Atarfe, no tendrás dudas con toda probabilidad de que en estos lugares se cecea.

--Cahli 16:36 2 may 2007 (CEST)

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Hasta al menos 1940, el seseo también se daba en algunas zonas de Murcia y Extremadura.

SE SIGUE SESEANDO en buena parte de la raya con Portugal en Badajoz, además de en Fuente de Cantos. En Alburquerque por ejemplo sólo la mitad de la gente sesea, se está perdiendo, pero en otros pueblos como Cheles el seseo se mantiene bien vivo. Por haber hay alguna lexicalización del heheo, y lo digo como hablante nativo. No entiendo por qué cuando encuentran datos sobre ciertos fenómenos lingüísticos de fuera de Andalucía comunes con Andalucía dudan sobre si se seguirá dando, pero nunca es el caso cuando se trata de Andalucía. Es más, en Malpartida de Plasencia en Cáceres hay un islote ceceante, aunque ahí sí que está casi muerto...

La S aspirada

Por favor, dentro del articulo y de vuestros contextos, dejad de decir que el fenomeno S aspirada es una manera de hablar. Se que en muchos municipios se emplea, (Antequera, por ejemplo), esto sabemos que se aplica a una escasa minoria dentro de municipios que lo emplean (probablemente los mas catetos) pero ¡Por favor!, no lo enmarquemos dentro de lo que seria parte de nuestro dialecto, por que todos sabemos que no es una forma de hablar, si no un defecto. El decir, por ejemplo "-que hi, hombre que hi, eho lo vamo a mirah...-" no es ninguna manera de hablar, y desde aqui hago un llamamiento al animo de correccion si alguien conoce a personas que hablen de esta manera, y al mismo tiempo insisto:

Una cosa es hablar dialecto andaluz, y otra muy distinta es parodiar, no solo el idioma castellano, si no el propio dialecto. Asi que por favor, antes de que yo mismo lo haga, empecemos por corregir que la S aspirada es una manera de hablar, y enmarquemoslo en un recuadro llamado "parodia del idioma", por que de otra manera esto es inclasificable. Un saludo --Rexstyler 03:17 4 jul 2007 (CEST)

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Pues hasta en mi pueblo, en el noroeste de la provincia de Badajoz, se dice ¿habeh? para preguntar "sabes", y hay otras lexicalizaciones del fenómeno del heheo. No es ningún defecto, los que lo dicen así no es precisamente porque sean tartamudos. No debemos coger las variantes más cerradas y calificarlas de parodia sólo porque no nos suenan agradables al oído.

El río Almanzora está en la provincia de Almería

... y por lo tanto alguien se ha confundido pensando que la referencia [1] implica que el andaluz se habla en Murcia, cuando es justo al revés : implica que el murciano se habla en Andalucía. Y también podría ocurrir que no exista un límite exacto entre andaluz y murciano...