Discusión:Historia de la Argentina/Mayo 2008

El artículo está muy cerca de ser un gran CAD, pero creo que se le deberían agregar más citaciones en línea (véase acá), y la parte del '66 al '73 es muy escasa, debería agregarse información o los correspondientes AP. Saludos, Gizmo II ¿Eu? 19:05 22 mar 2007 (CET)

La version en portugues de este articulo está muy buena y mejor talvez

Además le agregaría lo de la AMIA y cormañon q son hechos muy recientes que en nuestra historia quedaran gravadas aunque nos duela.

Traspaso

voy a pasar TODA la sección del "surgimiento del estado nación" a un nuevo artículo, y dejar un resumen en la página principal; porque se va a empezar a hacer muy grande. ¿Alguna opinión/sugerencia? Eltitoskate 02:49 16 sep 2006 (CEST)

Tengo un resumen para la parte conquista y colonización española, para así traspasarlo a otro artículo:

Los europeos llegaron a la región con la embarcación de Américo Vespucio en 1502. El navegante español Juan Díaz de Solís visitó lo que actualmente se conoce como Argentina en el 1516. Pedro de Mendoza fundó el Puerto de Santa María del Buen Ayre (luego acortado a Buenos Aires) en 1536. Sin embargo, el asentamiento fracasó debido a las hambrunas y los conflictos con los indígenas; llevando a sus habitantes al canibalismo. Juan de Garay refundó la ciudad de Trinidad y Puerto de Santa María del Buen Ayre, que con el tiempo sería conocida como Buenos Aires.

España estableció una colonia permanente en Buenos Aires en 1580 como parte del Virreinato del Perú; los primeros asentamientos fueron principalmente expansiones del territorio del Perú. Los españoles elevaron el estatus de esta región en 1717 al establecer el Virreinato del Río de la Plata en 1776. Este virreinato abarcó lo que hoy es Argentina, Uruguay y Paraguay, así como gran parte de la actual Bolivia.

Durante esta época Buenos Aires se convirtió en un puerto floreciente, aunque acosado por el contrabando provocado por el monopolio comercial de España. Los españoles se habían hechos ricos con el oro y la plata; y también con plantaciones de tabaco, azucar y/o cacao sembradas y cosechadas por indígenas en condiciones de virtual esclavitud.

En el aspecto social, la sociedad estaba basada según la raza, estando los españoles en la cima de la sociedad colonial. Luego venían los criollos, que podían llegar a alcanzar algún puesto menor en el gobierno, luego las diferentes castas (mestizos, mulatos, zambos), luego los indígenas y los esclavos. España había impuesto el cristianismo y el castellano en el virreinato; en la américa española regían las costumbres y modas españolas.

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Habría que ampliar sobre el gobierno actual, que ya lleva un par de años con bastantes cambios y situaciones. Si lo hacemos despues, quedará registrado la mitad de los hechos. Saludos --Gdiaz 16:59 16 mar 2006 (CET)

Progresos

Bueno, estamos progresando con el artículo. Resumí el directorio de Pueyrredón y la situación de las provincias luego de Cepeda y cree artículos separados para que esté todo mas ordenado y achicar un poco este artículo que ya estaba muy grande. Ya casi tengo lo de Martín Rodriguez y Rivadavia, así que dentro de poco lo voy a subir. Luego de eso voy a agregar la guerra del Brasil, que como bién señalaron es un indignante olvido< Eltitoskate 03:49 2 sep 2006 (CEST)

Bueno, sigo tratando de bajarle el peso al artículo principal, ahora está en 140 kb. Ademas, ya agregé lo de Martín rodriguez y el congreso general, falta Rivadavia Eltitoskate 22:04 5 sep 2006 (CEST)

La colonia

Escribí la sección de la colonia, y voy a continuar, con tiempo. El plan es el siguiente:

1. Prehistoria

2. La conquista española (1502-1665) Si me permiten, hago la siguiente observacion: Los españoles entraron a la Argentina basicamente por 3 caminos: desde el Norte, buscando ampliar la frontera del "Alto Peru" y conseguir provisiones e indios para el trabajo en las minas (Tucuman). Desde Paraguay, poblacion relativamente estable desde el principio y autosuficiente, con buen acceso via fluvial ( Santa Fe, Buenos Aires), y desde Chile ( Mendoza, San Juan). En el texto no estan nitidas estas 3 corrientes

3. La colonia (1665-1810)

4. LAS PROVINCIAS UNIDAS Y LA CONFEDERACIÓN ARGENTINA (1810-1852) 4.1. La Revolución de Mayo (1810-1820) 4.2. La Asamblea del Año XIII (1813-1815) 4.3. La Liga de los Pueblos Libres (1815-1820) 4.4. El Congreso de Tucumán (1816-1820) 4.5. "La Feliz Experiencia" en Buenos Aires (1820-1825) 4.6. El Congreso Constituyente (1825-1827) 4.7. La guerra del Brasil (1826-1828) 4.8. Liga Unitaria vs. Pacto Federal (1828-1831) 4.9. Rosas (1829-1852) 4.10. El Pronunciamiento de Urquiza (1851)

5. LA ORGANIZACIÓN NACIONAL (1852-1930) 5.1. La Confederación Argentina vs. el Estado de Buenos Aires (1852-1862) 5.2. La Constitución (1853) 5.3. Cepeda y Pavón (1859-1861) 5.4. La guerra del Paraguay (1865-1870) 5.5. El Gobierno de Sarmiento (1868-1874) 5.6. La campaña del desierto (1879-1880) 5.7. El Gobierno de Roca (1880-1886) 5.8. La Revolución del Parque (1890) 5.9. La Republica Conservadora (1898-1916) 5.10. El Centenario (1910) 5.11. La Ley Sáenz Peña (1912) 5.12. La República Radical (1916-1930)

6. LA ARGENTINA PENDULAR (1930-1983) 6.1. La Década Infame (1930-1943) 6.2. Los orígenes del nacionalismo (1935-1943) 6.3. El GOU y Perón (1943-1946) 6.4. El primer Gobierno de Perón (1946-1952) 6.5. La Constitución de 1949 6.6. El Segundo Gobierno de Perón (1952-1955) 6.7. Lonardi, Aramburu, Valle (1955-1958) 6.8. El Gobierno de Frondizi (1958-1962) 6.9. Azules y colorados (1962-1963) 6.10. El Gobierno de Illia (1963-1966) 6.11. El Gobierno de Onganía (1966-1970) 6.12. El Cordobazo (1969) 6.13. Primavera y otoño peronistas (1973-1976) 6.14. Montoneros y ERP (1970-1980) 6.15. El Proceso (1976-1983)

7. LA DEMOCRACIA (1983- ) 7.1. El Gobierno de Alfonsín (1983-1989) 7.2. El Juicio a las Juntas (1985) 7.3. Punto Final y Obediencia debida (1986-1987) 7.4. El plan Austral y la Hiperinflación (1985-1989) 7.5. El Gobierno de Menem (1989-1999) 7.6. La convertibilidad (1992-2001) 7.7. La reforma de la Constitucióm (1994) 7.8. La Alianza (1997-2001) 7.9. Diciembre de 2001

Si alguien tiene algun comentario, sugerencia, o quiere comenzar a escribir alguno de estos apartados, será muy bienvenido.

Sobre los sucesos posteriores a diciembre de 2001, creo que no deberían estar en esta página sino en otra, quizás llamada Actualidad argentina o similar, y a medida que vaya pasando el tiempo se podría ir haciendo un resúmen e incorporarlo a esta página. --Jfa 17:40 23 may, 2005 (CEST)

Mi humilde crítica, que espero sea bien tomada, es que hay que evitar que se "infiltren" en el relato histórico términos que tienen que ver con nuestra subjetividad. En concreto evitar la tendencia a "ver" la historia argentina y latinoamericana en terminos ideológicos, en especial para la época de la "colonia": ni el filohispanismo ni el filoindigenismo, si se permiten ambos términos. Sería bueno explicar que se quiere decir con "represión" a los indios por el sistema de encomiendas. Creo que "represión" (una palabra muy utilizada actualmente y que se utiliza siempre con un cariz peyorativo) es un vocablo moderno no aplicable a ese contexto histórico a que se hace referencia en el texto. En todo caso si se quiere opinar en terminos ideológicos habría otro lugar mas apropiado para eso, no en una enciclopedia, puesto que la idea supongo no es hacer un ensayo. De todas maneras creo el esfuerzo vale mucho. Saludos.HR.

Esa es una discusión muy antigua: el historicismo dice exactamente lo que vos decís, que cada época debe ser juzgada exclusivamente desde los puntos de vista y opiniones dominantes en el pensamiento de esa época. Sin embargo, creo que se puede aplicar criterios actuales para analizar el pasado. Es necesario estudiar nuestro pasado no como un hobby sino como un medio para entender nuestro presente. Hay que juzgar desde el hoy, pero por supuesto entendiendo la mentalidà del pasado. Eso no significa dejar de juzgar. --Jfa 16:21 25 sep, 2005 (CEST)

Si bien todos tenemos nuestros opiniones y juicios de valor con respecto al presente y al pasado histórico, me parece realmente demasiado el atreverse a enjuiciar a los hombres y pueblos del pasado. No por consideraciones de tipo moral o ético, si no simplemente por el hecho de que alcanzar cierto grado de comprensión del pasado ya de por sí es un logro dema- siado alto. El conocimiento histórico de por sí es un conocimiento parcial, fragmentario. Lo que nos llega del pasado son apenas vestigios. Sin caer en el relativismo historico, mi opinión es que sólo podemos describir y luego analizar, interpretar o comprender el pasado como máximo. Con el estado actual de los conocimientos, sólamente podemos sentirnos contentos con alcanzar no más que eso. Hay una frase que la leí en un libro de Paul Ricoeur que dice que la Historia Humana es una "historia de idiotas contada por un loco". Yo me suscribo a esa idea. Creo que el conocimiento histórico, dada su complejidad, sólo es parcialmente accesible. Análogamente, es tan difícil comprender la Historia para un historiador, como comprender el "alma humana" para un psicólogo. Me arriesgo a decir que hacer un juicio a la Historia o a los hombres es por lo menos un acto de soberbia. Con respecto a mi posición creo que sí tiene cierta filiación (quizás inconciente) con el historicismo. Espero que mi aporte sea una contribución positiva, y vuelvo a repetir mi valoración al trabajo se está haciendo en este medio. HR. 29, sept. 2005

Justamente mencionás eso de "historia de idiotas contada por un loco" y eso se debe a que se trata de vidas humanas, y todo lo huamno es subjetivo. Al aplicar la subjetividà empezás a juzgar (de alguna manera, conciente o inconcientemente). Walter Benjamin decía que la historia es como un relámpago que atraviesa en medio de la noche (o algo así). Conocer el pasado es conocer chispazos de conciencia humana de otras épocas, que subjetivamente analizamos con categorías actuales o del pasado (que no siempre se corresponden a las categorías originales del período analizado). Igualmente reitero mi idea: no se lee o estudia historia sólo para entender el pasado, sino para entender el presente, lo cual me parece más importante. Y para entender nuestro presente no podemos verlo a través del cristal de ideas anticuadas.--Jfa 19:29 30 sep, 2005 (CEST)

En cualquier ciencia social (incluída la ciencia histórica) se trabaja en un marco de subjetividad. Los hechos naturales son diferentes a los hechos históricos en el punto en que los primeros tiene carácter de validez universal, y los segundos no (o al menos no en el mismo grado). El hecho es que para un mismo acto o acontecimiento social o humano pueden haber tantas versiones como testigos directos o indirectos de tal cosa, a diferencia de las ciencias naturales que por ejemplo no es materia de discusión que el agua hierve a 100 grados en cualquier momento y lugar, dadas las mismas condiciones. En cuanto a la subjetividad del historiador, me parece que la misma es parte inseparable de su oficio. El conocimiento histórico exige una tarea activa del historiador, por lo cual es innegable el carácter subjetivo de ese tipo de conocimiento. Pero eso no significa otra cosa que interpretar, comprender, o valorar los hechos, sólo en cuanto a darles (ahí la subjetividad)la dimensión (por comparación) que tienen y no más que eso. Cuando me refiero a valorar los hechos me refiero en primera instancia sólo a calibrarlos o dimensionarlos en relación al marco en que emergieron. Esto no quita que se utilizen conceptos modernos o instrumentos de análisis actuales para llegar a tal punto (cosa que además creo deseable). En segunda instancia -si se quiere- se podría echar luz con tales conocimientos sobre el presente. Ahí el diálogo entre el pasado y el presente. Todo lo antedicho -creo yo sería bueno se ampliara el debate con otras opiniones más- es bastante diferente a juzgar hechos históricos. Obviamente que todo actividad intelectual incluye un juicio racional. Pero esto es diferente juzgar al pasado o a los hombres de la historia según una escala axiológica. En síntesis interpretar no es igual a juzgar, esa es la diferencia. Por supuesto ambas actividades son subjetivas, pero es imprescindible buscar la neutralidad en las ciencias humanas a partir de la exclusión de los juicios de valor. No me parece esto una posición ni antigua, ni superada. Creo que en todo caso es objeto de reflexión. Saludos. HR. 20:08 hs. 30 sept. 2005

Probablemente sea cierto que en el oficio del historiador interviene la subjetividad, no lo se, trabajo de otra cosa. Por otra parte, si esta enciclopedia pretende mantener el principio de neutralidad se debe ser extremadamente cauto en diferenciar entre fuentes primarias y secundarias, y opioniones, etiquetando estas últimas como tales, siempre que sean relevantes (o sea, no las del wikipedista de turno). Digo, bah Ejrrjs | ¿Queloquedecís? 01:37 1 oct, 2005 (CEST)

• ::pues yo ya tengo hecho lo del congreso constituyente y la declaracion de la independencia (que en la ver. anterior solo se mencionaba), puedes trabajar en base a eso si quieres, pero creo que ya esta bastante correcto;

también estoy trabajando en todo el periodo que le sigue: el directorio de pueyrredon, constitucion de 1819, batalla de cepeda y gobierno de martin garcia y rivadavia como ministro; es decir 1816-1824. lo de rivadavia como ministro ya lo tengo casi hecho, estoy esperando a postearlo despues de escribir todo lo anterior Eltitoskate 07:53 29 jun 2006 (CEST)

Historia Personajes argentinos o historia argentina

Creo que estan faltando cosas importantes, ya que se aspira a la neutralidad del texto (cosa compleja), desde el vamos ya hay un recorte, el enfasis del texto esta puesto en las personalidades. creo que en el periodo de 1880 a 1930 estan faltando hechos sumamente importantes, la hegemonia del anarquismo dentro del mov. obrero (una causa mayoría extrageros influenciados por la 1º internacional), la Semana Roja, se descabeza a la mayoria de al dirigencia que impulsaba los conflictos, ley saenz peña, que implicaba esta.. y como afectaba directamente al pueblo. SEMANA TRAGICA ni se enuncia, la semana de mayor conflicto que tuvo la Argentina de esos tiempos, se paraliza la ciudad, la FORA Vº Congreso (anarco-comunista) pierde la dirección con la FORA IX Congreso (Sindicalista). una de las victorias más fuertes contra el mov. obrero, que continua con la patagonia rebelde y otros hechos. Es central entender estos hechos y dar cuenta, para explicar porque el movimietno obrero, luego se convierte al Peronismo. por la tradición poliítica y como se fueron dando las diferentes luchas del mov. obrero.

sino nos quedamos en el personalismo, y caracteristicas individuales, y no damos cuenta del procesos que significaron esas derrotas y luchas.

la historia oficial omite todo estos datos, creo que wiki tiene que dar una versión más universal que el recorte oficial. ya me hice mi usuario lo agrego Gastondc

Plazca o no

Si se escribe lo más objetivamente nuestra historia convendrá periodizar usando ciertas denominaciones, algunas ya "consagradas": por ejemplo Período de Organización Nacional y Generación del Ochenta(SXIX), luego, dentro de tales acápites sí se criticará o no a tales denominaciones.

Economia durante el gobierno peronista

Hola!! bueno les queria comentar en este espacio que si bien Perón le pidio un emprestito a finales de su gobierno, deberias incluir tambien que antes pagó uno mucho mayor. Tambien me gustaria pedirte que menciones que las arcas de la nacion no fueron simplemente un gasto en obras publicas, sino que fue la base un abrumador desarrollo industrial. Finalmente quisiera que aclararas que fue el momento en el que las diferencias entre pobres y ricos se redujeron. Muchas gracias. Juan Pablo.

Gladio & massacre de Ezeiza por la Triple A

Hola! les dejo un mensaje aki pork no trabajo en esta version de Wiki. Pero seria muy interesante detallar la massacre de Ezeiza cuando Peron lleguo a BsAs. Se puede comparar con la massacre de la plaza Taksim en Estambul y la massacre de Montejurra - mismos modos de operaciones -, los dos atribuidas a Gladio, la rede secreta de la OTAN. Ademas, si la Triple A es la responsable de esta massacre, hay que saber que su fundador, José López Rega, era miembro de la lodgia Propaganda Due (P2) de Licio Gelli, que trabajo mano a mano con Gladio en Italia durante la llamada strategia della tension. De la misma manera, el atentado contra el Chileno Bernardo Leighton a Roma, por ejemplo, fue echo por Stefano Delle Chiaie, contactado por Michael Townley, el agente norte-americano de la DINA. En 1995, el "procurador" ("attorney general") Giovanni Salvi, que esta encargado de las investigaciones contra el general Manuel Contreras, ha acusado los servicios secretos Italianos de haber disimulado pruebas acerca de la participacion de la DINA en este atentado. Lo que muestra, otra vez, un vinculo evidente entre los servicios secretos Italianos, que trabajaban con la lodgia P2 y con la red "stay-behind" de Gladio. En otras palabras: todo llegua hasta Gladio. Este no es de nada una "conspiracy theory" como les gustan decir a los Norte-Americanos: basta ver en el en:Operation Gladio para ver las multiples pruebas de eso (entre cuales una resolucion del Parliamento Europeo). Mulholland

Lamentable

El artículo está desordenado, desprolijo, y en general en un estado lamentable. Necesita manos severas que lo organicen. Taragüí @ 11:41 22 feb 2006 (CET)

OLVIDO: Guerra contra Brasil

Muchach@s fíjense que falta la Guerra contra Brasil.

Alfonsín

Hola

En la sección que va desde 1983 al presente hay sección para Menem, De la Rúa y Kirchner, pero no para Alfonsín. Si alguien se siente capaz de hacerlo creo que es un punto de importancia que le falta al artículo.

Saludos. Barcex 14:21 26 mar 2006 (CEST)

Hice el art. sobre el gob de Alfonsín. Me parece que me pasé de espacio, en comparación con los otros presis. Creo que se podría llevar la parte de Alfonsín como artículo especial sobre "gobierno de Alfonsín", o algo así, y recortar bastante este art. Yo puedo hacerlo, pero x ahora q quede así, tampco está tan mal. Saludos -- Pepe 21:36 10 abr 2006 (CEST)

El gobierno y el derrocamiento de Rosas

Agregué algunos párrafos que a mi juicio logran aportar algunos elementos para explicar el por qué de la formación del Ejército Grande y el derrocamiento de Rosas. Pienso aportar más en esa subsección porque por el momento estaba citando algunos hechos de memoria.

Temas que faltan en Historia Argentina

Solo a título de recordatorio

• La historia de los guaraníes antes de la llegada de los españoles
• La rebelión de Tupac Amaru y la participación del norte argentino allí. El entierro del hermano en la Recoleta y candicato a Rey Inca
• La guerra de resistencia de los mapuches con Lautaro y Caupolicán.
• La historia de los afro-argentinos, la esclavitud y su impacto en la cultura
• Las universidades coloniales y de la independencia. El rol de Chuquisaca
• La historia de los tobas, mocovies y su guerra de resistencia a la conquista europea
• La participación argentina en las guerra de independencia, aún después de la ida de S Martín (Junín, Ayacucho, Centro América)
• El desmembramiento Uruguay, Paraguay, Argentina, Bolivia.
• La guerra contra Brasil
• Falta mucho en la Argentina moderna 1850-1930: inmigración, educación, transformación económica, Guerra contra el indio (conquista del desierto y guerra contra los tobas), liberalismo vs. proteccionismo, luchas sociales y políticas (revolución del 90, movimiento obrero, UCR, PS, PDP, Yrigoyen, Reforma Universitaria, 1 guerra mundial, YPF)
• La Antártida

Correcciones y datos ciertos

1º) La oración "momia inca" que está -hasta el momento, intentaré corregir el texto inmediatamente- al pie de la foto de la jovencita momificada da lugar a confusión, la muchacha fue sacrificada durante el imperio de los quechuas gobernados por los inca o inka, pero la sacrificada no era una quechua ni menos aún una inca.
2º) ¿Quién editó la parte correspondiente a la historia precolombina referida a la expansión del Tawantinsuyu?, tal como está (hasta el momento, apenas concluya este mensaje trataré de enmendar algo) se dice que los comechingones y sanavirones estaban dentro del Imperio de los Incas y que el NOA y el Cuyo culturalmente eran parte de la civilización inca, eso es falso ¿quién lo editó? ¿Humala?
--.José 06:20 16 abr 2006 (CEST)

HOLA JOSE: Yo edité una parte del artículo. Otra parte estaba. Soy parte del error, porque no corregí lo que había que corregir. PERO QUIERO HACER ALGUNOS COMENTARIOS SOBRE TU TEXTO:

• Básicamente no comparto que hayas quitado el término "Civilización Inca" y puesto el término "invasión Inca". Las dos cosas sumadas, en un texto tan corto, creo que dan una impresión histórica deformada.
• Para mí los conceptos históricos clave son "Civilización" Inca, "Tawantinsuyo" y "Collasuyo" y sus relaciones en el actual territorio argentino. Ten en cuenta que las civilizaciones y los imperios son formaciones históricas de una importancia central para la ciencia histórica. En el nuevo texto, lo que queda es que por aquí no hubo "civilizaciones", apenas llegaron a "culturas". Creo que es un grave error, porque el Collasuyu, desde un punto de vista histórico, se trata precisamente de la aparición del Estado-Imperial en el actual territorio argentino, y por lo tanto es uno de los hechos decisivos previos a la llegada de los europeos. En el nuevo texto queda como una "anexión" "lejana", que no parece de acuerdo con la idea histórica de lo que fue el Tawantinsuyo y que diluye su análisis.
• Me parece muy acertada tu aclaración sobre los lules, sanavirones y comechingones, pero habría que aclarar que todos ellos se ubicaron fuera del área andina del noroeste. Me aperece que esta aclaración también sería importante, porque el concepto histórico de "lo andino", es mucho más significativo que el geográfico de "noroeste".
• Tu corrección de "joven inca" por "joven" también me parece muy adecuada.

Te mando un afectuoso saludo -- Pepe 00:34 17 abr 2006 (CEST)

Roblespepe es un amigo y entonces entiendo que tiene las mejores intenciones, el problema está en una obviedad para todos: ningún ser humano puede coincidir 100% con otro, lo que se trata entonces es de buscar el acuerdo. Los comentarios referidos a la historia suelen ser lo más dificil de acordar, y sin embargo...la historia es una, la cuestión es cómo la podemos interpretar y -creo lo más dificil- a partir de la interpretación, expresar.

Estoy casi seguro que en lo esencial Roblespepe, Galio, Elibriano2, Taragüí, Pertile y otros compañeros opinamos lo mismo, pero nuestras palabras forzosamente no pueden ser idénticas.
¿Qué hacer?
De mi parte puedo decir algo que ya dijo Roblespepe: En efecto hubo civilizaciones en el actual territorio argentino mucho antes de que los vikingos se arrimaran hasta Terranova o de que Colón avistara oficialmente a Guanahani.
Pero esas civilizaciones eran también anteriores al imperio del Tahuantinsuyo (o Tawantinsuyu), incluso anteriores al horizonte Tiawanacu, y es ese el punto que como antropólogo quiero que quede claro.
En cuanto al Imperio de los Incas existe una leyenda dorada que está muy lejos de lo cierto (baste notar los sacrificios humanos), pero muchos indigenistas tratan de imponer tal leyenda dorada. Una de las explicaciones (existen varias) de por qué la banda de aventureros capitaneada por Pizarro pudo destruir al tawantinsuyu es precísamente porque se trataba de un imperio que oprimía a muchas etnias (lo mismo le ocurrió a los aztecas), y muchas de las etnias creyeron que con Pizarro se libraban..., pasaban de un imperio a otro. La relación fue tan compleja que muchos de los "conquistadores" españoles lograron obtener cierto grado de "legitimidad" casándose con ñustas y formando familias con ellas...como un curioso modo de "unión" entre el imperio de los incas y el imperio español en América.
Agradezco al compañero Roblespepe que me recuerde que además de culturas, gran parte de las etnias del NOA llegaron a civilizaciones, si bien por su propia evolución, mucho antes de la invasión quechua en tiempos del inka Túpac Yupanki.
--.José 06:47 17 abr 2006 (CEST)

Perfecto José, mi tocayo. Coincidimos. Lo importante es hablar de historia, y no de lo bueno o malos que fueron aquellas personas. La civilización es un hecho histórico. La invasión es un hecho histórico. La guerra es un hecho histórico. La formación de un Estado-Imperial y sus características son hechos históricos. Lo importante es que todos estos hechos históricos estén. Un dato histórico esencial es poner cual fue la primera civilización que se desarrolló sobre el actual terriorio argentino. Ese es un dato clave, y SUERTE!!!! que tenemos a un antropólogo aquí: ¡Salute José! Y reitero que también me parece importante hablar un poco de la Civilización Inca, el Tawantinsuyo y el Collasuyo; estamos hablando de que una parte de lo que hoy es Argentina perteneció a una de las grandes civilizaciones neolíticas de la historia universal. Por favor que no se tome esto como simpatía por los incas y sus sacrificios humanos, ni como simpatía por ningúna civilización, ni Estado de ningún tipo, por dios, que cuánto me gustaría volver a vivir "en patas como nuestros hermanos los indios" como dijo San Martín :-). Pero bueno, la historia es la historia y no puedo hacer como que los Incas (y los Persas o los europeos) no fueron importantes. Te reitero tocayo, no tengo la menor simpatía ni sentimientos dorados por ninguna forma de poder (epa, me parece que me caí de anarco). Saludos a tod@s -- Pepe 08:37 17 abr 2006 (CEST)

Sin dudas: que habrá que dedicarle la debida atención a la expansión del Tawantinsuyu por algunas regiones del NOA y el Cuyo, eso con mucho cuidado, porque la arqueología en relación a la presencia (bastante breve) de los quechuas en territorios que hoy corresponden a nuestro país está bastante en pañales, por ejemplo recién en estos tiempos se considera que Tastil, ciudad preincaica en la que se conjugaron elementos culturales lickan-antay con paziocas, quedó despoblada precísamente por la invasión de los kechua en el s XV. Tastil poseía un sistema de organización territorial que no era útil para el Tawantinsuyu, los habitantes de Tastil -casi con plena prueba- fueron debelados y desarraigados por los invasores, la presencia del imperio inca en el NOA es breve en tiempos históricos, por otra parte muchos etnohistoriadores que se han dedicado específicamente a la extensión del Tawantinsuyu consideran que el área del NOA y el Cuyo sometidas por los incas ya no correspondía a la tradicional división en Tawanti, ya no en las cuatro (partes), sino que los incas -bastante pragmáticos- constituyeron una nueva división de su imperio en lo que se llamó el Tucumán.
Breve la permanencia efectiva del Tawantinsuyu en territorios de la actual Argentina, aunque intensa -y violenta-: La irrupción "inca" cambió mucho el "paisaje antropológico" (procesos semejantes a lo de Tastil se reiteraron en otras zonas); en poco más de 60 años los inka (o inca) hicieron construir unos 160 establecimientos del tipo llajta(aldeas urbanizadas) ubicados en zonas estratégicas para la extracción de recursos y control territorial: factorías mineras como las de Inca Huasi y Killay de Hualfín o centros de producción agrícola como los de Coctaca de Humahuaca, acompañados por collcas y tambos (depósitos), centros administrativos como los de Sikuani (Chicoana) y Atapsi, resguardados o controlados desde pucaras como el de Sinchal (o Shinkal), el de "La Ciudacita", el de Titiconte etc. Centros comunicados por miles de kilómetros de pistas (el Kapakñam -más conocido como "Camino del inca"-. Todo esto aproximadamente entre el tiempo que va de 1471 a 1536.
Otro tema es situar los límites alcanzados por el Tawantinsuyu en teritorio que hoy es Argentina, pese a la existencia de pucaras, los límites eran imprecisos ya que el territorio estaba apenas controlado; en líneas generales estos límites corrían (de Norte a Sur) por la sierras de Santa Victoria, de Zenta, Calilegua, las Cumbres Calchaquíes, la sierra del Aconquija, la sierra de Ancasti,, siendo mucho menos precisos al sur de Ancasti, quizás por la sierra de Velasco (ya en La Rioja) y desde allí sesgadamente atravesando la provincia de San Juan hasta alcanzar (en la actual Mendoza) las inmediaciones del Aconcagua.
Aporto estos datos como un miniesbozo que sin embargo no me parece correcto incluir aún en el artículo dado que son provisionales.
--.José 00:47 18 abr 2006 (CEST)

¡¡¡José, me encantan esos datos!!! ¡¡¡Historia viva!!! Pongámoslos, aunque sea como esbozo. Hace vivir nuestra historoa precolombina. Hice algunas correcciones y agregué fotos en el artículo (el máiz, papa, tomate, el mate). Fijate a ver que te parece. Mi objetivo es hacer que la historia argentina sea vista como el pasado nuestro, de la gente común, de nuestra vida cotidiana, y no solo el pasado de importantes políticos y gentes de gobierno. Qué también lo que comemos y como hablamos viene de algún lado, ¿no? Saludos mi amigo, -- Pepe 23:46 19 abr 2006 (CEST)

Antártida Argentina

Estimados Wikipedistas,

Si quieren el tema de historia de la Antártida Argentina lo podemos aportar nosotros, que somos un colegio que tenemos un proyecto de actividades en colobaración con la escuela que se encuentra en la Base Esperanza. Alguién ya tiene algo desarrollado o hay luz verde?

Saludos! - Exepm

Algo hay, pero bastante resumido por tratarse del artículo principal sobre la Antártida Argentina. Por supuesto hay luz verde, en Wikipedia siempre hay luz verde —mientras se respeten las políticas, claro— ;). El artículo a crear para desarrollar en detalle la historia del reclamo y la ocupación argentina del pedazo de hielo es Historia de la Antártida Argentina, tal como sale en el apartado Historia del artículo principal. Ánimo, y cualquier cosa no dudes en consultar. Saludos, galio hablemos 23:16 16 abr 2006 (CEST)

Perfecto! --exepm 13:57 17 abr 2006 (CEST)

Historia Argentina no política

Mis estimad@amig@s: Creo que tendríamos también que pensar en incluir algo de la historia argentina no política: vida cotidiana, ciencia, arte, deportes. ¿Quizás como recuadros?

Saludos -- Pepe 18:37 18 abr 2006 (CEST)

¿Qué tal hacer subtítulos dentro de cada apartado en que se divida el artículo? Así, en la sección que hable de la Generación del '80 puede hablarse del positivismo, el laicismo, las corrientes europeizantes; cuando se hable de Yrigoyen y Alvear, se toca el tema del krausismo, los cambios en materia escolar, etc. Saludos, galio hablemos 23:52 18 abr 2006 (CEST)

Puede ser. Aunque yo pensaba en hechos históricos como, el Martín Fierro, los primeros largometrajes de dibujos animados de Quirimo Cristiani, el tango, Chazarreta en el Politeama, Berni, el trabajo en los frigoríficos, propagandas y marcas históricas (Bidú, los zapatitos de Crespi), Fangio, Rolando Rivas, Alfonsina, el Capitán Piluso, Sandro, Leloir, Borges, etc. Es decir una historia más amigable, más "popular" en el buen sentido, más cerca de lo que vivió la gente común. Quizás no se trate tanto de textos largos, como "despertar la memoria colectiva", con un texto breve y alguna imágen. ¿No? -- Pepe 05:01 19 abr 2006 (CEST)

También puede incluirse eso, yo me estaba yendo a lo general. Si tenemos artículos de efemérides argentinas por día bien podrían hacerse anuales y proveerse enlaces en los artículos de historia para el lector que quiera ponerse en contexto. Saludos, galio hablemos 23:22 19 abr 2006 (CEST)

Fijate por ejemplo las fotos que puse en prehistoria; maíz, papa, tomate, mandioca, el mate. Una manera simple de decir, "eso que comemos o tomamos todos los días, viene de allá". Quiero hacer algo parecido con el significado de "la carne" para los argentinos. Y con la bidú, o las alpargatas. Cosas cotidianas, como la comida, el amor, el baile, la forma de trabajar, la risa (el humor). Es decir, sumar la historia de los pueblos, de la gente común, y no solo de los líderes políticos. ¿No? El artículo de Historia Argentina, me parece que va quedando, va tomando forma. PD: ¿Viste por causalidad el estado en que tengo Usuario:Roblespepe/Guerra sucia en Argentina?

Te mando un abrazo,

-- Pepe 23:41 19 abr 2006 (CEST)

Bibliografia

Falta bibliografias en historia argentina.. asi aumenta la exactitud y confianza del articulo--Cristianrock2 15:10 29 abr 2006 (CEST)

Argentina, ¿sexto país más rico del mundo?

Saqué esta frase incluida en el art. historia Argentina, sobre el período 1880-1929 que afirma que Argentina llegó "a estar entre los 6 paises más ricos del mundo". Se trata de un dato rotundo que no dá fuente, ni explica a qué se refiere con "más rico". Estuve revisando libros de economía y nadie dice semejante cosa. Sí se dice, en algunos libros, que en algunos períodos Argentina tuvo altos porcentajes de crecimiento del PBI y de la población. Pero eso no es lo mismo que más rico. También que se decía que era un país prometedor y que Perón decía que Argentina era una potencia. Pero ninguno de esos datos avalan el dato incluído. Si se va a incluir en el art. un dato semejante, es necesario saber los datos que lo avalan: ¿Cuales eran los 5 países de arriba? ¿Qué países venían por debajo? ¿En que año sucedió eso por primera vez? ¿En qué año pasó Argentina al 7mo lugar y asi sucesivamente?. Encontré, que en el mejor momento, Argentina exportaba el 3% de las exportaciones mundiales totales (Gerchunoff,82), es un dato interesante para poner, pero no hace a Argentina el 6to país del mundo, ni de cerca. Esperando aclarar el dato, saludos a tod@s -- Pepe 03:55 7 may 2006 (CEST)

Habría que ver El mito del país rico de Jorge Todesca. Página 12: Mito o realidad; Clarín: Argentina, ¿sigue siendo un país rico?. --Lagarto (mi página de discusión) 06:01 30 ene 2007 (CET)

Otras Yerbas

Primeramente, el término "más rico" no dice absolutamente nada. Hay que, aunque sea, aclarar a que cosa uno se refiere al decir eso. Pero la razón de este comentario es que creería conveniente que se ampliara el párrafo sobre el gobierno de Duhalde, ya que creo que fue uno de los mandatos mas importantes de los ultimos tiempos, ya que desde alli se catapultó el promotor de toda la historia argentina contemporánea (y firmemente creo que de la próxima década también), Néstor Kirchner. Bestiapop 01:05 27 jun 2006 (CEST)

Qué raro que no dijiste Néstor Carlos Kirchner... ;) (sin mala onda, eh...) --Jfa 14:07 27 jun 2006 (CEST)

pd., 'promotor de toda la historia argentina contemporánea'!, no es un poco exageretti?

jajaj, te juro que iba a poner Néstor Carlos Kirchner. Yo no soy kirchenerista ni nada, es mas, creo que su gestión tendría que sufrir ciertos cambios (muchos), pero a lo que me referi con promotor de toda la historia argentina contemporánea me refería a la importancia histórica de este personaje, ya que su gobierno no es definitivamente pasajero, y en el se esta forjando la próxima Argentina, ya sea para bien o para mal. Asi como Méndez (ni hay que nombrarlo, me trae mala suerte :p difinió la Argentina de la década del 90, Kirchener viene definiento la primer década del siglo, y pienso que con el poder que representa lo que haga hoy va a tener consecuencias (malas o buenas) por varias décadas mas. Bestiapop 01:23 28 jun 2006 (CEST)

pues yo ya tengo hecho lo del congreso constituyente y la declaracion de la independencia (que en la ver. anterior solo se mencionaba), puedes trabajar en base a eso si quieres, pero creo que ya esta bastante correcto;

también estoy trabajando en todo el periodo que le sigue: el directorio de pueyrredon, constitucion de 1819, batalla de cepeda y gobierno de martin garcia y rivadavia como ministro; es decir 1816-1824. lo de rivadavia como ministro ya lo tengo casi hecho, estoy esperando a postearlo despues de escribir todo lo anterior

Fin del crédito externo

En la parte del gobierno de De La Rua habría que hacer alguna mención al momento en el cual se le dejó de dar crédito internacional a la Argentina. Eso fue lo que desencadenó el "Corralito". Tal vez la gente no registró el acontecimiento, pensandolo como algo abstracto, lejano y técnico, pero el hecho es que el Corralito no fue una decisión caprichosa sino un paso dado para tratar de compensar los problemas que la falta de crédito traía. --Thanos 01:45 30 jul 2006 (CEST)

Articulo muy grande

Hya que achicar el articulo, poniendo articulos principales,,, dejando un resumen, --Cristianrock2 Haga clic para molestar 12:01 10 ago 2006 (CEST)

Gobierno Actual

Creo que habría que poner algo del actual gobierno de Kirchner, dividiendolo como siempre en algo así como aspecto social, aspecto económico, etc. Creo que se podría hablar de los siguientes temas:

1. Crisis energética
2. Reforma educativa
3. Avances del ejecutivo sobre los otros poderes
4. Decretos de necesidad y urgencia
5. Cromagñon
6. Nuevo plan nuclear
7. Plan para mejorar los sistemas de transoporte (plan ferroviario, crisis en el transporte aereo, etc.)
8. Pago al FMI
9. Criticas de la oposición

¿Que les parece? Eltitoskate 21:26 1 oct 2006 (CEST)

Introducción

¿Qué es eso del comienzo formal de la historia argentina? ¿Fuente?. La historia argentina no puede comenzar antes que Argentina. ¿Por qué comienza Argentina cuando llega Solis? ¿Quién lo dice? --Lagarto (mi página de discusión) 21:11 29 ene 2007 (CET)

Bueno, no hay una ley que indique cuando termina la pre-historia y comienza la historia, pero es generalmente aceptado por los historiadores, que el cambio de una a otra se produce desde el momento en que comienzan a quedar registros escritos. En el actual territorio argentino esto pasa cuando llegan los primeros cronistas españoles. Por supuesto que los quipus incaicos también son formas de registrar la historia, por eso los incluí también. No vamos a comenzar la historia argentina el día de 1826 que se usó formalmente por primera vez el nombre República Argentina. Cuando se trata la historia y la pre-historia de un país se lo toma como un espacio geográfico en el tiempo, no vamos a pensar que la historia argentina comienza en tiempos independientes. Yo modifiqué la introducción en vista de lo que estaba escrito, pero si encuentran una introducción mejor, adelante pues. Saludos.--Nerêo 03:32 30 ene 2007 (CET)

Claro que la historia argentina comienza en tiempos independientes. Argentina es un estado y su historia comienza a partir de que existe, no antes. No es una cuestión formal la del nombre. Estoy muchísimo más de acuerdo con la nueva introducción. --Lagarto (mi página de discusión) 05:40 30 ene 2007 (CET)

Estimado Lagarto, me parece poco defendible tu teoría, se hunde por su propio peso. Entonces debemos sacar del artículo todo lo anterior al 25 de mayo de 1810, ¿o del 9 de julio de 1816?. No son parte de la historia argentina, ¿deberíamos trasladar esas partes al artículo de España?, nos queda el problema de antes de la llegada de los españoles. Argentina no sólo es un estado, es una nación, un territorio, una cultura y una parte del mundo. La historia es un proceso contínuo, el país no salió de la nada en 1810. No me gusta como quedó la introducción, porque dejó de serlo, transformándose en un resúmen un poco raro, al menos en sus últimas frases. Saludos.--Nerêo 05:55 30 ene 2007 (CET)

Podrían ser considerados antecedentes de su historia, y sí... SE trata de la Historia del Imperio Español en América... La nación, la demarcación del territorio y la cultura consideradas argentinas serían impensables sin el Estado que las motorizó. Parte del mundo en sí misma, obviamente que no es. ¿Debería agregar que tu teoría se hunde por su propio peso? Te recomiendo La formación del Estado Argentino de Oscar Oszlak --Lagarto (mi página de discusión) 06:06 30 ene 2007 (CET)

No sigo la discusión, podemos evitar la frase comienzo formal de la historia (ya sea con Solís o en 1810, que parecen ser las dos posturas). Ya modifiqué el resúmen introductorio. Espero que les guste la síntesis que hice del resúmen que fue puesto y la introducción que le precedía. Saludos.--Nerêo 06:45 30 ene 2007 (CET)

Subsecciones

Por favor, agregar nueva información complementaria en las correspondientes subsecciones (Surgimiento del estado argentino, etc.) para no recargar más el artículo. Solo dejar lo BÁSICO en el artículo principal. Karaoke 01:18 11 feb 2007 (CET)

Borrado del cuadro sobre castas de Rosenblat

Eltitoskate, he visto que borraste sin ninguna razón el cuadro de Rosenblat sobre castas en la colonia. Se trata de información objetiva con fuente verificable que no puede ser borrada. Repusiste así un texto sobre castas sin fuente y que era equivocado. Podrías explicar tu conducta, por favor. Saludos -- Pepe 01:24 11 feb 2007 (CET)

Querido pepe, se nota que no te has tomado ni cinco minutos de tu tiempo para ver si lo que decias tenía algún sentido; yo en ningún momento borré el cuadro, simplemente lo trasladé a la subsección, por eso puse la aclaración en la página de discusión de historia de Argentina. La proxima trata de fijarte un poco más antes de criticar. Ha, y como todo lo que escribo sobre Argentina, mi información proviene de La Argentina, Una historia para pensar 1776-1996; de E. Cristina Rins y María Felisa Winter y no veo porque dices que es incorrecta cuando es totalmente cierta. Karaoke 01:47 11 feb 2007 (CET)

Estimado Eltitoskate. Si pretendías mover la información podrías haberte fijado que la información que da Rosenblat es notablemente diferente de la que figuraba en el artículo, en ese momento sin fuente alguna, ya que la fuente la agregaste más adelante. El texto que repusiste es el siguiente:

En el aspecto social, la sociedad estaba basada según la raza, estando los blancos en la cima de la sociedad colonial. Luego, las diferentes castas (mestizos, mulatos, zambos), luego los indígenas y los esclavos.​

Según Rosenblat (y varias fuentes más), ese texto es impreciso en algunas partes y erróneo en otras. Las imprecisiones son:

• La sociedad no estaba "basada según la raza", sino que estaba organizada según un sistema de castas basado en la idea de "pureza de sangre".
• En la cima no estaban "los blancos", sino los españoles blancos nacidos en España, llamados también españoles peninsulares. Otros "blancos", como los hijos de españoles nacidos en América, o no nacidos en España, tenían restricciones de derechos.
• Las diferentes castas no eran solo mestizos, mulatos y zambos, sino que eran 52.
• Los indígenas (llamados "indios" en el sistema de castas) no estaban "debajo" de mestizos, mulatos y zambos, como dice el texto que repusiste, sino antes.
• Los esclavos no eran el sector más bajo del sistema de castas, sino los "negros nacidos en Äfrica".

Eltitoskate, creo que debías al menos sintetizar ambas posiciones y mantener ambas fuentes, porque cuando existen dos fuentes que tienen posiciones distintas hay que poner las dos fuentes, sino constituye una violación flagrante del PVN. Te envío un saludo -- Pepe 02:13 11 feb 2007 (CET)

La respuesta de Eltitoskate fue colocada en mi página personal. Copio texto en esta página para poder seguir el debate. Roblespepe

Y que tiene que ver que la haya agregado despues? Si tuviera que poner una referencia al libro de donde escribo todo por cada oración, sería una locura.

• La sociedad no estaba "basada según la raza", sino que estaba organizada según un sistema de castas basado en la idea de "pureza de sangre". ¿Y eso no es lo mismo que el concepto de raza? Según los españoles los indios no eran una raza, los negros no eran una raza, etc.? Es lo mismo con otras palabras: Raza española, raza indígena, etc.

• En la cima no estaban "los blancos", sino los españoles blancos nacidos en España, llamados también españoles peninsulares. Otros "blancos", como los hijos de españoles nacidos en América, o no nacidos en España, tenían restricciones de derechos. Claro que primero estaban los blancos nacidos en España, pero no voy a ir poniendo el orden preciso de las 52 castas diferentes que existen... Cuando digo "blancos" me refiero a eso, blancos en general, obviamente luego había divisiones dentro de ese grupo; pero me refiero que tanto un porteño como un español estaban por sobre los negros, ¿o no?

• Las diferentes castas no eran solo mestizos, mulatos y zambos, sino que eran 52. Si queres despues agregás las CINCUENTA Y DOS castas que existen, yo, mientras, pongo tres como ejemplo.

• Los indígenas (llamados "indios" en el sistema de castas) no estaban "debajo" de mestizos, mulatos y zambos, como dice el texto que repusiste, sino antes. ¿Los indios estaban sobre los mestizos??? Estamos hablando de los mismos indios? ¿Los que fueron esclavizados, masacradoss y mandados a la mita y la encomienda? Los indios fueron tratados millones de veces peor que a cualquier mulato.

• Los esclavos no eran el sector más bajo del sistema de castas, sino los "negros nacidos en Äfrica". Disculpa, es que no sabía que hubiera en la época de la colonia "negros nacidos en Äfrica" que no fueran esclavos. Seguramente alguno llegó a presidente en esa época, pero se me escapó.

Veo Eltitoskate veo que utilizás la ironía con la intención de no llegar a ningún texto consensuado ni a permitir que se incluyan fuentes verificables que tienen una opinión diferente a la que has decido defender no se por qué motivo. Espero que recapacites, porque "Fuente + redacción que atribuye a fuente = Datos verificables que no se pueden eliminar" como ha dicho en alguna otra parte Gaeddal. No solo implica establecer un texto no neutral (PVN), sino una conducta que podría ser considerada vandalismo. Estoy dispuesto a dialogar contigo amablemente para llegar a un texto de consenso que nos satisfaga a ambos, pero no estoy dispuesto a entrar en un intercambio de ironías y falta de etiqueta como el que estás mostrando. Voy a dejar pasar un día para ver si aparece un clima de respeto y sino daré por cerrado el intento de dialogar contigo. Te mando un saludo, -- Pepe 03:53 11 feb 2007 (CET)

¿Y porqué crees que mi texto es no neutral y el tuyo si? Si ambos citamos fuentes. ¿Crees que tu texto es más correcto o proviene de una mejor "fuente"? Y más alla de ironias o no, en cada punto expuesto anteriormente dije la verdad, o por lo menos mi punto de vista:

(sin ironía)

• La sociedad no estaba "basada según la raza", sino que estaba organizada según un sistema de castas basado en la idea de "pureza de sangre". Es lo mismo que hablar de razas con otras palabras.

• En la cima no estaban "los blancos", sino los españoles blancos nacidos en España, llamados también españoles peninsulares. Otros "blancos", como los hijos de españoles nacidos en América, o no nacidos en España, tenían restricciones de derechos.. Ya sabía que primero estaban los peninsulares, pero en general se puede decir que los hombres blancos estaban por sobre todos los demás, pero claro que existen sub-divisiones.

• Los indígenas (llamados "indios" en el sistema de castas) no estaban "debajo" de mestizos, mulatos y zambos, como dice el texto que repusiste, sino antes. Sinceramente creo que esto es incorrecto por lo mismo que dije antes, los indígenas no podían estar más arriba en la escala social que las castas simplemente porque fueron víctimas de un maltrato mucho peor (mita, encomienda, esclavismo, masacres, etc.) que un simple mulato, que aunque sea podía vender empanadas en la plaza o ser el "sirviente" personal de algún adinerado. Recorda las campañas al desierto y todo eso en los que los indígenas fueron exterminados. Que yo sepa no hubo grandes exterminios de mestizos.

• Los esclavos no eran el sector más bajo del sistema de castas, sino los "negros nacidos en Äfrica".. "negros nacidos en Äfrica" era sinónimo de esclavos en la época. Ningún negro africano era tratado como ser humano en el 1700.

Y en cuanto a lo de vandalismo... jejeje, pensar que yo escribí todo Surgimiento del Estado Argentino, contribuí ampliamente en Historia de Argentina y traduje la totalidad de Rock argentino: yo jamas haría vandalismo o introduciría un dato falso en un artículo de Argentina (o en cualquier otro). Saludos. Karaoke 01:00 12 feb 2007 (CET)

Ha, y yo no creo que lo que vos pusiste esté mal (excepto por lo de que los mestizos, mulatos y zambos estaban debajo de los indios); de hecho lo que vos pusiste es lo mismo pero con otras palabras (esclavos por "negros nacidos en Äfrica"; razas por "sistema de castas").

Karaoke 01:30 12 feb 2007 (CET)

Estimado Eltitoskate. De ningún modo pienso que mi texto es neutral. Simplemente digo que, o nos ponemos de acuerdo en un texto único consensuado, o citamos las dos fuentes. Recién ahí podemos hablar de neutralidad. Tu posición, borrando una de las fuentes (la que yo aporte), y poniendo otra fuente distinta, es incorrecta, va contra el PVN, y teniendo en cuenta tu experiencia resulta inexcusable. De todos modos me parece que estamos encaminados y la sangre no va a llegar al río :), ¿no?. Paso entonces a analizar tus respuestas

La sociedad no estaba "basada según la raza", sino que estaba organizada según un sistema de castas basado en la idea de "pureza de sangre". Es lo mismo que hablar de razas con otras palabras.

No. Para los españoles había solo tres razas (blanca, india y negra) y varios tipos de híbridos (mestizos, mulatos, castizos, zambos, etc.). Los mestizos, por ejemplo no eran considerados una raza. Las razas eran "puras", y los híbridos "impuros". Por otra parte el texto de la fuente que citas no menciona la noción de "pureza de sangre", absolutamente básico en el sistema de castas español.

En la cima no estaban "los blancos", sino los españoles blancos nacidos en España, llamados también españoles peninsulares. Otros "blancos", como los hijos de españoles nacidos en América, o no nacidos en España, tenían restricciones de derechos.. Ya sabía que primero estaban los peninsulares, pero en general se puede decir que los hombres blancos estaban por sobre todos los demás, pero claro que existen sub-divisiones.

¿Si sabías que en la cima estaban los españoles peninsulares porque te opones a ponerlo en el texto? Tu propuesta es imprecisa, desinforma e impide entender por que razón los criollos se hicieron independentistas.

Los indígenas (llamados "indios" en el sistema de castas) no estaban "debajo" de mestizos, mulatos y zambos, como dice el texto que repusiste, sino antes. Sinceramente creo que esto es incorrecto por lo mismo que dije antes, los indígenas no podían estar más arriba en la escala social que las castas simplemente porque fueron víctimas de un maltrato mucho peor (mita, encomienda, esclavismo, masacres, etc.) que un simple mulato, que aunque sea podía vender empanadas en la plaza o ser el "sirviente" personal de algún adinerado. Recorda las campañas al desierto y todo eso en los que los indígenas fueron exterminados. Que yo sepa no hubo grandes exterminios de mestizos.

En el sistema de castas (que de eso hablamos) los indios eran "puros" en tanto los mestizos eran "impuros" y "tenían mancha" (tenían la sangre manchada). La sangre india "manchaba" por tres generaciones y luego desaparecía, mientras que la sangre negra "manchaba" para toda la eternidad. Eso lo hacía que los "híbridos" fueran inferiores a los indios. Aquí estamos hablando del sistema de castas, es decir del régimen jurídico colonial, que establecía detalladamente los privilegios, derechos y deberes de cada casta. Tus opiniones no están referidas al sistema de castas. De todos modos, si hay discrepancia (que parece insalvable porque las dos fuentes dicen cosas opuestas) se dice que hay fuentes que sostienen que los indios estaban debajo de los mestizos y otra que dice lo contrario, citando ambas fuentes.

Los esclavos no eran el sector más bajo del sistema de castas, sino los "negros nacidos en Äfrica".. "negros nacidos en Äfrica" era sinónimo de esclavos en la época. Ningún negro africano era tratado como ser humano en el 1700.

No. Los esclavos también tenían hijos. Esos hijos también eran esclavos pero no habían nacido en Africa y tenían un estatus de casta superior a sus padres. Por otra parte cualquier esclavo podía comprar su libertad, pero no por eso dejaba de pertenecer a su casta. Finalmente, los esclavos no eran solo "negros", también había moros, rusos, tártaros, circasianos, turcos, árabes, sarracenos, etc [1]. La casta no se definía por la esclavitud sino por la pertenencia étnica.

Entonces, Eltitoskate: ambos tenemos fuentes de investigadores que sostienen cosas distintas. O componemos un texto único consensuado que pueda sintetizar sin contradecirse las dos fuentes, o ponemos las dos fuentes, de manera independiente. En tus manos está la opción, personalmente me es indiferente una u otra solución. Te envío un saludo -- Pepe 02:14 12 feb 2007 (CET)

Tal vez fue un poco apresurado revertir el otro texto, me disculpo. Veamos:

No. Para los españoles había solo tres razas (blanca, india y negra) y varios tipos de híbridos (mestizos, mulatos, castizos, zambos, etc.). Los mestizos, por ejemplo no eran considerados una raza. Las razas eran "puras", y los híbridos "impuros". Por otra parte el texto de la fuente que citas no menciona la noción de "pureza de sangre", absolutamente básico en el sistema de castas español.

Me sigue sonando a lo mismo, nada mas que más "burocrático" por así decirlo; pero si quieres podemos retirar el concepto de mi fuente y reemplazarlo brevemente -para no ocupar mucho espacio- por este.

¿Si sabías que en la cima estaban los españoles peninsulares porque te opones a ponerlo en el texto? Tu propuesta es imprecisa, desinforma e impide entender por que razón los criollos se hicieron independentistas.

impide entender por que razón los criollos se hicieron independentistas.: Buen punto. Aclaremoslo entonces.

En el sistema de castas (que de eso hablamos) los indios eran "puros" en tanto los mestizos eran "impuros" y "tenían mancha" (tenían la sangre manchada). La sangre india "manchaba" por tres generaciones y luego desaparecía, mientras que la sangre negra "manchaba" para toda la eternidad. Eso lo hacía que los "híbridos" fueran inferiores a los indios. Aquí estamos hablando del sistema de castas, es decir del régimen jurídico colonial, que establecía detalladamente los privilegios, derechos y deberes de cada casta. Tus opiniones no están referidas al sistema de castas. De todos modos, si hay discrepancia (que parece insalvable porque las dos fuentes dicen cosas opuestas) se dice que hay fuentes que sostienen que los indios estaban debajo de los mestizos y otra que dice lo contrario, citando ambas fuentes.

TAl vez el punto más conflictivo, pero me parece ver lo que pasa: en los "papeles" los indios podían ser considerados "puros" y, por lo tanto, relativamente superiores a los mestizos; pero en los hechos fueron tratados mucho peor. Me parece que este es un punto medio bastante aceptable, igualmente podemos poner que ciertas fuentes dicen algo y otras otra cosa.

No. Los esclavos también tenían hijos. Esos hijos también eran esclavos pero no habían nacido en Africa y tenían un estatus de casta superior a sus padres. Por otra parte cualquier esclavo podía comprar su libertad, pero no por eso dejaba de pertenecer a su casta. Finalmente, los esclavos no eran solo "negros", también había moros, rusos, tártaros, circasianos, turcos, árabes, sarracenos, etc [2]. La casta no se definía por la esclavitud sino por la pertenencia étnica.

Los esclavos también tenían hijos. Esos hijos también eran esclavos pero no habían nacido en Africa y tenían un estatus de casta superior a sus padres. Igualmente estaban en lo más bajo de la cadena alimenticia, por así decirlo :P. Lo que me parece ver de nuevo es cierta diferencia entre el estatus en "los papeles" y en la realidad. Podemos decir que en general los de raza negra estaban debajo de todo en el sistema de castas, por más que los no-nacidos en Africa estuvieran ligeramente mejor.

Y en cuanto a lo del cuadro y más información que podamos llegar a agregar, habría que subirlo al artículo creado especialmente para eso, tratando de reducir cada vez más Historia de Argentina. Saludos Karaoke 04:10 12 feb 2007 (CET)

Excelente Eltitoskate. Creo que hemos llegado a un consenso. Acuerdo en un 98,93% con lo que dices. Voy a ver si mañana redacto un texto siguiendo lo conversado y te lo presento aquí. El cuadro completo de Rosenblat, como decís, también lo voy a agregar al AP. Te agradezco más de lo que pensás tu actitud final. Un saludo afectuoso -- Pepe 04:16 12 feb 2007 (CET)

Texto sobre el sistema de castas y la sociedad en la colonia

Estimado Eltitoskate: según lo conversado y prometido escribí el siguiente texto intentando sintetizar posiciones y fuentes. A ver qué te parece?. Te mando un saludo -- Pepe 22:56 12 feb 2007 (CET)

Texto actual:

En el aspecto social, la sociedad estaba basada según la raza, estando los blancos en la cima de la sociedad colonial. Luego, las diferentes castas (mestizos, mulatos, zambos), luego los indígenas y los esclavos​ España había impuesto el cristianismo y el castellano en el virreinato; en la América española regían las costumbres y modas españolas.

Texto propuesto por Roblespepe:

España impuso en sus colonias americanas un sistema de castas fundado en el grado de la supuesta "pureza de sangre" que derivaba de una estricta clasificación de las personas por razas e híbridos. Los españoles sostenían que existían tres razas (blanca, india y negra) y diez posibles híbridos (mulato, mestizo, zambo, tercerón, cuatralbo, zambaigo, tresalbo, mulato prieto, zambo prieto y cuarterón). Los híbridos se consideraban "manchados" o de "sangre impura", pero existían diferencias entre ellos ya que, mientras la "sangre india" "manchaba" por tres generaciones, la "sangre negra" "manchaba" para toda la eternidad. En la cima del sistema de castas se encontraban los españoles peninsulares, considerados de "sangre pura" a los que se reconocía la mayor cantidad de privilegios, seguidos de los españoles americanos, conocidos como "criollos", descendientes legítimos de padre y madre españoles, pero con menos derechos que aquellos. En el lugar más bajo de la escala social se encontraban los "negros" ocupando el último lugar aquellos nacidos en África.​

España impuso el cristianismo y el castellano. En toda la América española regían las costumbres y modas españolas, aunque las diferentes etnias y culturas que integraron la población colonial también encontraron mecanismos para preservar algunos aspectos de sus patrimonios culturales, linguísticos y religiosos, que muchas veces se fusionaron entre sí para generar nuevas manifestaciones culturales.

Pues por mi está bien ;). Saludos. Eltitoskate o Kar aoke Archivo:Flag of desconocido.png 03:43 13 feb 2007 (CET)

Cambio de título de capítulo "Conquista y colonización española"

Colegas: acaba de cambiarse el título del capítulo "Conquista y colonización española", por "Conquista y época colonial". Con todo respeto, más allá del hecho de que "Conquista y colonización" es un modo que se ha generalizado, no me parece la mejor solución haber sacado del subtítulo la palabra "española". Este territorio perteneció durante tres siglos a España. Es un hecho lo suficientemente importante como para no ser borrado del título, y reemplazado por la inocua palabra "época". — El comentario anterior es obra de Roblespepe (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo. Ruper 02:48 12 feb 2007 (CET)

Cambié el título del capítulo para que quede más en onda de los demás capítulos: Surgimiento del Estado nación (1806-1852), etc. El título "Conquista y colonización española" Hace referencia a dos hechos precisos: La conquista (algunas décadas) y la colonización (un período relativamente breve); y no a un período como en los demás títulos. Entonces quedaría mal poner Conquista y colonización española (1516-1806), porque parecería que la conquista y la colonización duraron hasta 1806. Por eso remplazé el título por algo que haga referencia a un período de tiempo: "Conquista y época colonial". Tal vez podríamos agregar por algún lado la palabra "español" o "española", por ej. Conquista española y época colonial. Karaoke 03:50 12 feb 2007 (CET)

Ahh, OK. Todo bien. -- Pepe 04:07 12 feb 2007 (CET)

Links

Muy bueno el artículo! Una cosa, nomás: en la parte donde dice "Surgimiento del Estado nación (1806-1852)", en el cuarto párrafo, dice "Desde 1820, unitarios y federales se disputan el gobierno y la economía del país.". ¿Alguien podría conectar "unitarios" con el artículo de "Partido Unitario, Argentina" y Federal con el de "Partido Federal"? Yo lo haría, pero no sé cómo. Me parece importante, porque el sentido de estos conceptos, en el marco de la historia argentina, no es necesariamente comprensible para los que no están familiarizados con dicha historia. Y si ya hay otros artículos sobre esto en wikipedia, ¿por qué no aprovecherlos? — El comentario anterior es obra de 200.89.148.24 (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo. Ruper (R.Fiadone) 01:18 23 ago 2007 (CEST)

Tenés mucha razón: ya lo arreglé. Fijate como lo hice así aprendés: escribí en modo edición:

[[Partido Unitario|unitario]]s y [[Partido Federal (Argentina)|federal]]

:)

Saludos.Ruper (R.Fiadone) 01:18 23 ago 2007 (CEST)

Link inapropiado

Me parece que el link: * vínculos entre la Operación Gladio y la masacre de Ezeiza; así también entre la Triple A y Licio Gelli no corresponde en un artículo tan general sobre Historia Argentina. No está mal que esté en algún lado, pero me parece que no es de lo más crucial para la historia de nuestro país (sin ofender a quienes se hayan visto afectados por estos hechos).

Invito a quien lo haya puesto a ubicarlo en otro lado.--Marcelo 23:08 5 oct 2007 (CEST)

¿atentado anarquista?

En la sección del segundo gobierno de Yrigoyen dice que sufrió un atentado anarquista. ¿No será un atentado por parte de un anarquista? Pregunto antes de cambiarlo ya que puedo estar equivocado yo...o sea nunca oí que los atentados tengan ideología ;) --Tinchox 03:38 22 oct 2007 (CEST)

¿Demasiado énfasis en períodos cercanos?

Acabo de hacer un experimento: el artículo tiene 15.000 palabras, que tal vez (y sólo tal vez) sean muchas. Busqué la mitad de esas palabras, y caí en la segunda presidencia de Perón. Es decir, tienen tanto peso en el artículo los últimos 55 años como los anteriores 140, o 440, o 4000 años (según como se mire).

Encuentro que eso puede deberse a que no hay una adecuada referenciación a artículos principales. De hecho, no los hay para ninguno de las 5 últimos presidencias, de Alfonsín para acá.

No es una crítica directa, sino que habría que pensar en resumir los períodos presidenciales (por lo menos desde Frondizi - y creo que desde Perón) y referenciar a artículos principales. No es trabajo para cinco minutos, pero puede valer la pena.

--Marcelo 03:48 25 oct 2007 (CEST)

Eso y mucho más. Es bueno, para mejorar el artículo, ver el porqué no fue destacado, tal como reza la plantilla (ver al tope) que da este enlace. La opinión de B1mbo, por ej, me parece muy atinada.

Ruper 16:22 25 oct 2007 (CEST)

Estimados GraciasM y Roberto: Yo he metido ocasionalmente mano en este artículo con preocupaciones similares a las de Marcelo. El desequilibrio entre períodos es notable (aunque creo que la periodización es buena): algunos con síntesis insuficientes (ej. colonia, 1880-1916) otros con desarrollo demasiado extenso (ej. Perón, Illia). En muchos casos faltan AP. Para mí este artículo no alcanza aún siquiera a artículo bueno. Creo que hay que seguir trabajando con paciencia siguiendo el lineamiento básico de Marcelo: mejor equilibrio entre los diversos períodos, enlaces a APs, y mejora del texto de síntesis de cada período (ampliando/recortando) donde corresponda. Saludos. -- Pepe 17:28 25 oct 2007 (CEST)

Por supuesto, no estoy diciendo que haya que borrar nada. Lo que opino es que habría que desarrollar más las AP y trasladar información a ellas.

--Marcelo 18:53 25 oct 2007 (CEST)

Si claro Marcelo!! Mi comentario era para apoyarte 100% (creo que no se vió mi enérgico gesto asertivo con la cabeza,... así). -- Pepe 19:52 25 oct 2007 (CEST)

Claro Marcelo! Ahora sería bueno que convirtieras tu "habría que" en un "estoy ya mismo".Ruper 19:55 25 oct 2007 (CEST)

Perdoname, Ruper; pero si, como me parece, has seguido algo mis aportes, mi especialidad (¡qué caradura!) es el período 1806-1880. Yo estoy proponiendo cambios en la etapa 1940-2007, en un área en que no me manejo con fluidez, y podría cometer errores gruesos. Mi primer impulso sería crear los APs que propongo ("Gobierno de Illia", etc.), y trasladar allí todo el capítulo con ese nombre, como base para el art. Pero después me sentiría un poco soberbio borrando lo que a mí me parece que sobra.

Por eso no empecé "ahora mismo" a hacer lo que propuse que otros hagan. Creo que es mejor que se dediquen a eso quienes tienen más claros esos períodos, que no son pocos.--Marcelo 01:13 31 oct 2007 (CET)

¿De veras? ?¿Hay gente que tiene claro que pasó en ese período?? ¡Habría que buscarla ya mismo! :). No importa si no lo tenés en claro, lo importante es agregar en base a referencias, sean de diestra, zurda o ambidiestras, sea gorila o peronistas, unitaria o federal, sean lo que sean, si escribís con referencias, no importa que vos sepas mucho o no, mientras cumpla con los 5 pilares fundamentales de la wikipedia. Así que se valiente!, y si no es "ahora mismo", que al menos sea "de a poco". : )).

Ruper 01:58 31 oct 2007 (CET)

Estuve pensando que mi duda es si hay que achicar los períodos demasiado largos o alargar los cortos. Tu respuesta me deja en lo mismo. ¿Qué opinás? --Marcelo 23:34 31 oct 2007 (CET)

Otra: ¿Me parece a mí o el capítulo de Menem es demasiado corto? Ruper: ahí no me pidas que participe, porque mi PVN se va al diablo. --Marcelo 23:43 31 oct 2007 (CET)

Estimado, no tanta duda: en lo posible no elimines contenido a menos que sea irrelevante, pero sí acortá frases, eliminá adjetivos superlativos, etc. Soy más amigo de agrandar lo que falta que a achicar lo que está.

Tu PVN, insisto, no se va a ir a ningún lado , ni bueno ni malo, pues no tenés que colocar lo que opinás, sino lo que otros opinan, un poco de cada lado. Por ej, en el artículo de Carlos Saul Men...Menéndez yo aporté datos de la muerte de su hijo y , a pesar de que desde mi PV lo mataron, nunca lo digo en forma tajante y lo dejo para que quien lea opine (solo escribo sobre lo que decía (dice) la madre, la versión contraria del padre, el resultado de "la justicia"...y otras).

Así que, se valiente, y basta de comentarios: en todo este tiempo ambos podríamos haber aportado al artículo, modificá o no toques nada, pero hacé la tuya. Si algo está mal, seguramente Pepe y yo te lo haremos saber. Finisciala ! : P.

Presidencia de Illia

Por invitación expresa de Ruper, acabo de resumir y reducir el capítulo referente a la presidencia de Illia. Espero no haberme olvidado de nada que no haya quedado en la página Arturo Umberto Illia, que es a la que habrá que referenciar para los detalles. Y si mi resumen no gusta, ya saben: la culpa es de Ruper.;-). --Marcelo 03:18 8 nov 2007 (CET)

Muy bien el resumen de Illia, Marcelo. Como vos mismo has dicho, es el camino adecuado para que este artículo se vuelva más prolijo. Me tomé la libertad de hacerle varias modificaciones (agregados y quitas). Espero te parezcan adecuadas. Un abrazo, -- Pepe 05:03 8 nov 2007 (CET)

¡Por fin! ; ). Seguí en esa línea Marcelo, acá con Pepe te custodiamos. A ver que más podés resumir.Ruper 15:25 8 nov 2007 (CET)

Anexo

Siguiendo en mi línea de proponer bastante antes de ponerme a trabajar - cosa que en general después hago - propongo hacer un anexo con los resultados de elecciones en la Argentina (por lo menos las presidenciales, aunque algunas que no lo son pueden ser importantes). Por supuesto, no me lanzaría a editar esa página sin estar seguro de que alguien tiene algunos resultados más de los que aparecen en este artículo y las elecciones de 2007.

Una vez logrado, el paso siguiente sería sacar los resultados de las dos que figuran en esta página, 1963 y 2003, dejando los tres primeros. En 1963, aparecerían Illia - votos en blanco - Alende. Y para las de 2003, Menem - Kirchner - López Murphy. Agregaría 2007, con Fernández - Carrió - Lavagna. Más detalle me resultan superfluos e interrumpen el relato.

Por favor, si alguien puede; perdón por pedir antes de dar; y --Marcelo 00:19 10 nov 2007 (CET)

Apoyos totales!!! -- Pepe 00:44 10 nov 2007 (CET)

Pucha, y yo que quería iniciar una linda discusión...--Marcelo 01:48 10 nov 2007 (CET)

¡Nada de discusión! Menos hablar y a laburar Marcelo. ; )).Ruper 04:00 10 nov 2007 (CET)

Era en joda. En cuanto vuelva a mi aldea me pongo a trabajar. Propongo empezar con bajar información del v{inculo: Atlas de elecciones en Argentina, Towsa]. --Marcelo 16:42 10 nov 2007 (CET)

Marcelo, en Categoría:Elecciones en Argentina están las elecciones que ya están hechas. Las de 2003 y 2007 ya están. -- Pepe 17:21 10 nov 2007 (CET)

Nombre correcto

Sólo una duda, debería ser "Historia de Argentina" en vez de "Historia de la Argentina" o no?. The Game, HHH (¡+ de un año editando!) 03:10 23 nov 2007 (CET)

No, el nombre es correcto, mirá esto Usuario:Filius Rosadis/Cuándo decir la Argentina. Saludos. Nerêo 03:45 23 nov 2007 (CET)

Nueva edición del gobierno de Kirchner

Amigos: he editado una primera versión del gobierno de Kirchner, basándome en parte en el art con su nombre. Dado que es mi primera edición de un tema tan actual (los asuntos del siglo XIX son - deberían ser - menos espinosos). Por eso pido a quienes estén en tema que lo editen a gusto y placer.

Lo que más falta son vínculos y referencias; las que había en el art. las saqué por demasiado marginales.

--Marcelo 03:15 16 ene 2008 (UTC)

Independencia e idiomas

Me gustaria dejar un apunte que seria bueno no soslayar y que quedara como algo destacable,que pareciera una formalidad pero no lo es. Cuando se declara la independencia en 1816 en el Congreso de Tucuman se redacta la Declaracion de la Independencia no solamente en español sino tambien en idiomas aborigenes (quichua y aymara) Recordemos que Belgrano queria instituir una suerte de monarquia incaica, como una opcion politica para la fundacion de un nuevo Estado independiente.- Saludos H.R. 9 feb 2008