Discusión:Italianismo

Nuevas palabras (octubre 2014)

Algunas de las palabras que se han incluido últimamente como italianismos del Río de la Plata se usan igual en España: capuccino (café), ¡ojo!, camorra, curda, tutti frutti, ... --Jotamar (discusión) 19:21 30 oct 2014 (UTC)

¿Nadie tiene nada que decir? --Jotamar (discusión) 22:11 19 ene 2015 (UTC)

Es bastante lamentable que nadie me conteste. En fin, he puesto cita requerida en una serie de entradas, y si pasa el tiempo y no se ofrecen referencias serias (no blogs y similares), las pasaré a la sección general. --Jotamar (discusión) 17:56 14 mar 2015 (UTC)

Respuesta: Estoy de acuerdo en que tutti frutti y capuccino son italianismos hoy comunes en gran parte del mundo; pero sin embargo se han destacado (con su significado) los matices diferenciales o nuances en el español rioplatense: por ejemplo en Argentina y Uruguay la palabra «tutti-fruti» no solo significa a un postre compuesto por todos los frutos sino también tiene la significación rioplatense de mescolanza casi siempre desordenada ¿es así también en Italia o en España etc?

En cuanto a la palabra referida al café capuccino es raro que Ud acá la mencione porque hasta mi última edición jamás aparece como una palabra típica de Argentina o de Uruguay o del español rioplatense sino como un neto y absoluto italianismo usado en todo el mundo (el único matiz que podemos poner es que en Argentina la palabra capuccino es que la misma se suele escribir como se pronuncia en español: "capuchino", pero ni siquiera eso fue editado como típico del español rioplatense). Ud Jotamar ha plagado de "cr" (citas requeridas) palabras que son archicomunes en el Español rioplatense; actualmente hay cientos de miles de argentinos y uruguayos residiendo en España, Estados Unidos, y decenas de miles en Francia, Cercano Oriente, Brasil etc (esto sin contar el influjo massmediático debido a teleseries o filmes argentinos o a las migraciones de chilenos, bolivianos, paraguayos, peruanos etc que van y vienen entre sus países y la Argentina);... así que no es nada raro que rioplatensismos de origen italiano se usen en varios países, un ejemplo típico es la palabra escrache que es de origen italiano aunque escrito en cocoliche y tras más de un siglo de uso en Argentina y Uruguay (en donde tomó la acepción actual) es hoy bastante frecuente desde el presente siglo en la jerga política de España.
La palabra bacán es de origen ligur (jefe de un barco, jefe de una familia pudiente) y se hizo común desde fines de s XIX en Argentina y Uruguay con la resignificación de «adinerado» luego pasó a Chile donde suele tener la connotación de algo muy positivo, algo elegante etc. etc...
En cuanto a la palabra camorra es un napolitanismo que está difundido en todo el mundo en cuanto a significante o "palabra"; pero y esto es muy interesante e importante: en Argentina y en Uruguay la palabra camorra... no se suele usar para significar a un conjunto de crimen organizado situado en Nápoles y su zona de influencia, sino con el significado de pelea o pendencia lo cual es muy distinto al uso español o al italiano (excepto en las zonas donde abundan argentinos y uruguayos) de la palabra .

Por otra parte es bastante absurdo solicitar la demostración de que tal palabra no se usa en otro país (es como pedirle a alguien que demuestre que no es culpable de algo que se le adjudica, ya sabemos que el Derecho en serio...por lógica no funciona así, ni ningún tipo de demostración lógica), el lenguaje humano (ya se sabe) se mueve y muta con los humanos; mañana la indiscutible palabra rioplatense "cambalache" puede hacerse común en Estados Unidos; y reciprocamente ocurre con cualquier idioma o dialecto; será como pretender probar que palabras de uso común en Francia (porque son francesas) o en Estados Unidos e Inglaterra (porque son inglesas) "no son de uso común en países halófonos al francés o al inglés; eso no les quitará a tales palabras que son parte del francés o del inglés o (como Okey ...Ok) actualmente difundida en todo el mundo "no se usa en otros países", es un angloamericanismo indiscutible pese a su difusión universal); otro ejemplo de cómo una palabra típica de un lugar con el tiempo y por diversos modos de difusión es la palabra inglesa cockroach que es una ligera deformación en lo escrito (en cambio sus fonemas son muy similares cuando no casi idénticos) de la palabra española cucaracha. Entonces...: ¿deja entonces la palabra cucaracha de ser española?.
Y lo cierto, lo indiscutible es que, dentro del ámbito hispanoparlante, las palabras como bodrio (derivada del italiano brodo) etc son de uso ultrafrecuente en el español rioplatense, lo mismo que curda (aunque parece que los migrantes "golondrina" españoles, especialmente los gallegos (que iban a la Argentina o a Uruguay y luego retornaban ellos o sus descendientes a la península Ibérica, pueden haberla puesto de moda en ciertas zonas de España).
Es obvio entonces que los italianismos típicos del Río de la Plata son "rioplatensismos" aunque ocasionalmente se usen en cualquier otra parte de la ecúmene.-- José "¿y usted qué opina?" 02:11 26 mar 2015 (UTC)

El problema de fondo parece ser que usted considera que su propia intuición sobre el origen de una palabra cuenta más que las fuentes fiables. Y la comprobación puede ser tan simple como consultar un corpus del español escrito, como por ejemplo el CORDE. Veamos:

Tutti frutti = mescolanza desordenada de cualquier tipo. Así se dice en España desde que tengo memoria, es decir unas cuantas décadas; curda = borrachera, muy común en España, junto con otras varias docenas de palabras para lo mismo; embriaguez, por cierto, es extremadamente formal; aspaviento, también se usa comúnmente en España desde que tengo memoria. Y lo mismo vale para: bodrio; camorra = pendencia; covacha; cotolengo; escoñarse = estropearse (de donde escoñado); espicharla = morir; facha = aspecto; fiasco; panceta = bacon; pescar = entender; y también por cierto, cambalache.

Todo esto no tiene nada que ver con palabras como escrache, que yo solo conozco desde hace uno o dos años. --Jotamar (discusión) 17:00 27 mar 2015 (UTC)

Estimado Jotamar, lejos está de ser "mi intuición" sino que se encuentra en textos de lunfardo como los de Gobello, Teruggi etc. Y ya lo dije recién: lo más probable es que los rioplatensismos que Ud menciona, (por ejemplo mis bisabuelos españoles de Burgos los desconocían absolutamente y así en la inmensa mayoría de los inmigrantes españoles antes de venir a la Argentina); lo altamente probable es que hayan sido llevados por españoles que migraron a la Argentina (fueron millones entre 1850 a 1960) y luego retornaron a España; es decir: son italianismos típicos del español rioplatense. Un ejemplo de las curiosas y casi increibles migraciones semánticas se encuentra precísamente en el italianismo camorra que parece haberse originado en España a partir (¿del euskera?) gamurri: en Italia el hispanismo habría tomado principalmente el significado del crimen organizado napolitano y luego los inmigrantes napolitanos (cientos de miles o quizás más de un millón entre 1850-1960 , de allí viene la palabra uruguayoargentina tano para designar a los italianos o los de linaje principalmente italiano) introdujeron la palabra camorra en Argentina y Uruguay. Ergo: si el DRAE no nos miente lo que ha ocurrido es un bucle lingüístico cuando los inmigrantes españoles (millones) llegados a Argentina y Uruguay de los cuales muchos retornaron a España difundieron la palabra camorra con el significado rioplatense de pelea, pendencia. Es algo muy similar a lo que ha ocurrido con la palabra escrache así que tiene mucho que ver. Mis más cordiales saludos. -- José "¿y usted qué opina?" 23:01 27 mar 2015 (UTC)

Bien, es posible que algunas de esas palabras pasaran de Argentina a España en el pasado, como también es posible que fuera al revés. En cualquier caso lo que vale para WP son las fuentes fiables. --Jotamar (discusión) 18:51 28 mar 2015 (UTC)

Acabo de buscar "covacha" en el CORDE para documentos anteriores al año 1900: "39 casos en 26 documentos". De los 39 casos, 31 (80%) de España, 2 (5%) de Argentina. Pero esto no lo debería hacer yo, sino el que añade las entradas. --Jotamar (discusión) 19:29 28 mar 2015 (UTC)

Amigo Jotamar, Ud con toda buena voluntad sigue planteando problemas que carecen de resolución lógica, ahora en sus "citas requeridas" exige que se demuestre que tal o cual rioplatensismo (archicomún en la Argentina y el Uruguay actuales) carezcan de "antecedentes en otros países"...precísamente por ser italianismos tienen al menos un antecedente: alguna de las regiones de Italia (no del italiano normativo actual); es probable que se encuentren antecedentes documentados en varios sitios de Estados Unidos, de España. de Malta, de Corfú, de Rijeka etc etc. Eso no quita que en Argentina y Uruguay (y en menor grado en Chile y el actual Sur de Brasil) , es decir en el Cono Sur los italianismos (muy o poco resignificados) citadas sean HOY archiusuales, cosa que NO se observa en España sino en gente que ha estado en el área de difusión del español rioplatense; en cuanto a la "indiscutible" "indubitable" cita que da del CORDE le recuerdo que la inmensa mayoría de los migrantes españoles e italianos (reitero: fueron millones entre 1850 y 1960) no sabían escribir (la mayoría de sus hijos aprendió a escribir en Argentina y Uruguay merced a la educación primaria gratuita y obligatoria que era muy purista del español castizo).
En sus exigencias de veracidad siempre hasta ahora siempre hay una falla: demostrar que algo local es F porque posiblemente en todo el universo estadístico pueda existir algo que "parezca demostrar" (valgan las comillas) un (ad infinitum) posible uso en cualquier otra parte. Lo concreto es que las entradas son habituales todo el tiempo en el español rioplatense en cambio ¿qué demuestra que sean igual de usuales en España o en la China?. Saludos cordiales. -- José "¿y usted qué opina?" 03:10 29 mar 2015 (UTC)

Vamos por partes:

• No hace falta repetir la discusión en dos sitios distintos.
• Haga el favor de no poner en mi boca palabras que no he usado, como indiscutible.
• Si recogió usted en su momento una lista de palabras argentinas que sus bisabuelos de Castilla la Vieja no conocían, eso merece ser publicado y entonces sería una referencia excelente para este y otros artículos de WP. Si se basa usted solo en su memoria, lo siento, no nos sirve.
• Yo no he puesto en entredicho todo el artículo, solo algunas entradas. Otros editores hubieran borrado en donde yo he pedido referencias.
• No sé si ha ha dado cuenta de que el punto principal de nuestra discusión no es cómo se habla en Argentina sino cómo se habla en España, y de eso concédame que debo saber más yo que usted. Por cierto, a ver si interviene alguien de un tercer país.
• En definitiva, no veo argumentos de peso para modificar mis últimas ediciones. Un saludo. --Jotamar (discusión) 17:30 10 abr 2015 (UTC)

Vamos por partes dijo Descartes:

• Jotamar: Si se refiere a mis comentarios en su página de usuario sí o en la de otro usuario sí corresponde ¿o le parece que no?) editarla en esta página ya que en las otras casi nadie los observaría excepto Ud ( sigo notando su peculiar "lógica").
• No he puesto en su boca ninguna palabra...en todo caso he escrito las conclusiones que tienen sus curiosos razonamientos, del tipo "demostrar que algún fenómeno lingüístico no es F porque en cualquier otro lugar del orbe puede casual o causalmente usarse el mismo lexema.
• No, precísamente la rama veterocastellana de mis bisabuelos (más precisamente de Burgos de los cuales mucho me honro por la gran cultura que me inculcaron) no pudieron hacer recopilaciones de lo que desconocían y curiosamente Ud. es lo primero que pide: que los a priori sean a posteriori lo cual es contrafáctico y antilógico.
• Estimado Jotamar tengo nada que concederle, pero sus citas requeridas sugieren erróneamente que italianismos archiusuales del Español rioplatense (archiusuales en Argentina y Uruguay) son también muy comunes en España...además de escrache le recuerdo que en Galicia la palabra churrasco (de la cual dudo sea un italianismo por eso no la incluyo entre los italianismos aunque tiene su matiz itálico) es un rioplatesismo , y después que cientos de miles de gallegos residieran en Argentina y Uruguay (el núcleo del español rioplatense) la llevaron a su región de origen y hoy allí es archicomún previo paso a ser archicomún -como lo es- en Argentina. Los italianismo rioplatenses son precísamente rioplatenses porque son constantemente usuales en casi toda la población rioplatense, en cambio aunque puedan haber algunos usos conocidos en España o en Bolivia dejan allí de ser archiusuales (increiblemente el nuevo DRAE considera a la palabra pibe un argentinismo pero también un "bolivianismo" cuando en Bolivia esa palabra de origen fusionado -italianismo ligur: pivetto - e iberismo catalán: pebet o pevet) es en tal país (con escasísima población de origen europeo) muy reciente y de uso restringido, pero el DRAE se está manejando con la sincronía del lenguaje: hace menos de 20 años en Bolivia era casi desconocida la palabra pibe para hablar de un muchacho (¿y cuántos años más será usada esa palabra de origen lunfardo en Bolivia...chi lo sa?), ahora es moderadamente usual en Bolivia porque millones de bolivianos van y vienen de migrantes a la Argentina. Lo concreto es que pese al DRAE pibe es un lunfardismo argentinouruguayo (ergo un rioplatensismo) y recién ahora algunos bolivianos que estuvieron en Argentina usan esa palabra y por eso (absurdo de los absurdos del DRAE), para los de la RAE "ya no es un italianismo ni un lunfardismo" (valgan las comillas para los "doctos" de la RAE).
• Lo que se nota en muchos compañeros de WP (Wikipedia) es que quieren, por todos los medios, imponer lo que creen "su" razón (o más precísamente, imponer "su" yo pese a todo y a todos) atacando al prójimo en las obras del prójimo (es lo que Freud llamó El malestar en la cultura). PD: Acabo de leer el artículo en esta WP dedicado a El malestar en la cultura y noto que es todavía un artículo somero: el malestar en la cultura se debe principalmente a dos factores: 1° la cultura no basta para satisfacer nuestras pulsiones y 2° por otra parte el ego o yo es (soy en esto lacaniano)es más que nada una entidad ilusoria que quiere ser omnipotente (y en esto Lacan se aproxima a Schopenhauer)...o, casi tautológicamente, casi todo ego es egoísta, creo que es ese uno de los principales problemas de la humanidad, especialmente como para que la humanidad dialogue en lugar de discutir o pelear.

Amigo Jotamar: mis más cordiales saludos. -- José "¿y usted qué opina?" 03:58 15 abr 2015 (UTC)

«Italianismos» del Río de la Plata

No dudo para nada de la inmensa influencia italiana en el Río de la Plata (de hecho la conozco de primera mano), sin embargo, varios de estos supuestos «italianismos» están muy forzados. Hay unos que sin duda son únicos de Argentina (y Uruguay), pero no miento cuando digo que la gran mayoría, por ahí un 80%, de los términos que le adjudican como únicos al Río de la Plata son extremadamente comunes, frecuentes y utilizados en mi país, Colombia, como probablemente también lo son en el resto de países de nuestra región. Dejo como ejemplo las siguientes palabras que son de uso común por lo menos aquí y que se escucharían con facilidad:

• Chao/Chau (diría que es un latinismo, porque existe una variante para el italiano, el francés, el portugués y, naturalmente, el castellano)
• Balurdo
• Bodrio
• Bacán/Bacano (y me queda la duda de si éste no sería un lusismo porque en Brasil y Portugal también se usa y en esos países al menos tiene el mismo significado que en Colombia).
• Capo
• Careta
• Espichar
• Facha
• Fiasco
• Malandro/Malandrín
• Nona/Nono
• Chito
• y un largo etc
• *«Testa» de hecho es una palabra también en castellano.

Insisto, no dudo de la influencia italiana en aquel lugar, pero creo que si van a poner solamente del Río de la Plata pongan palabras más únicas, por ejemplo, sólo en Argentina y en Uruguay he escuchado: «pibe», «grosso», «birra», «laburo», «gamba» (para referirse a la pierna) y una que otra y pues son italianismo que se limitan solamente a Argentina y Uruguay y no se escuchan en otra parte de Latinoamérica. --Fabboss (discusión) 02:04 19 oct 2017 (UTC)

Puede usted pedir cita requerida para esas palabras, tal como yo hice en su momento y ahora he borrado por ello varias entradas. --Jotamar (discusión) 17:27 1 nov 2017 (UTC)

Enlaces externos modificados

Hola,

Acabo de modificar 1 enlaces externos en Italianismo. Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:

• Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20150924035032/http://www.inmigrantesargentinos.com/Lunfardo.htm a http://www.inmigrantesargentinos.com/Lunfardo.htm

Por favor acudid a la guía anteriormente enlazada para más información sobre cómo corregir los errores que el bot pueda cometer.

Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 11:53 11 feb 2020 (UTC)