Discusión:Niños Héroes

--Emgalind (discusión) 12:24 15 ago 2010 (UTC)

No neutralidad

sin netraulidad

Problemas de neutralidad

Traigo aquí la parte pertinente de cuestiones discutidas en el Café:

[Argumentos del historiador Manuel Villalpando] ¿Quién es Manuel Villalpando?, es director del INEHRM (Instituto Nacional de Estudios Históricos de la Revolución Mexicana) y actualmente dirige la Comisión Nacional del Bicentenario. El usuario ElEditordeWiki no está de acuerdo con esta desmitificación. Villalpando trabajó en la editorial Clío con Enrique Krauze, quien es miembro de número de la Academia Mexicana de la Historia.

5) Alejandro Rosas también trabajó en Editorial Clío (él sí es historiador de profesión como puede comprobarse en su curriculum en este sitio web de la presidencia). Alejandro Rosas ha publicado recientemente en la revista Relatos e historias en México el artículo "Una historia mal contada: Los Niños Héroes" (año II, número 13, septiembre de 2009): Quizás el mayor mito que rodea a los niños héroes es la conmovedora escena en la cual, Juan Escutia -que no era cadete del Colegio Militar-, toma la enseña tricolor y decide arrojarse desde lo alto del Castillo de Chapultepec antes que verla mancillada por los invasores. Escutia no murió por un salto ni envuelto en una bandera, cayó abatido a tiros junto con Francisco Márquez, y Fernando Montes de Oca..[..]]..La hazaña de Juan Escutia fue por mucho teimpo la leyenda romántica más socorrida de la historia oficial...[...]..Por razones políticas, la historia de los niños héroes adquirió la dimensión de un "cantar de gesta" durante el periodo del presidente Miguel Alemán. La razón era sencilla; en marzo de 1947 el presidente de Estados Unidos, Harry Truman, realizó una visita oficial a México cuando se conmemoraban 100 años de la guerra entre ambos países".
6) ¿Es un complot de la editorial Clío y sus miembros?. No. La doctora Carmen Vázquez Mantecón, del Instituto de Investigaciones Históricas de la UNAM en este enlace "señaló que las hazañas son hechos históricos de una nación revestidas con un halo mítico, rescatadas por grupos de poder, que pretenden fomentar una conciencia cívica acorde con los postulados esgrimidos por las elites gobernantes" + "Además, los estudios historiográficos han demostrado que Juan de la Barrera habiendo terminando sus estudios como cadete del Colegio Militar, decidió regresar a combatir. No es el caso de Juan Escutia, cuya estancia en esa institución está en duda por la falta de documentación."
7) Hace casi doce años, Héctor Cuauhtémoc Hernández Silva (doctor en Historia por El Colegio de México) publicó el 13 de diciembre de 1998 en La Jornada el artículo "¿Quién aventó a Juan Escutia?"...información semejante: "el proceso de mitificación por el que surgieron los Niños Héros de Chapultepec, una de las grandes leyendas de nuestro imaginario nacional".[..]..no fue sino hasta principios de los ochenta del siglo XIX cuando las figuras heroicas de los cadetes muertos fueron promovidas de manera permanente ..[..]..Faltaba la escena delirante. Uno de los cadetes, Juan Escutia (de quien no se han podido comprobar su inscripción como cadete del Colegio ni su actuación en el evento del 13 de septiembre y sí en cambio se cuestiona su existencia), ya herido y conocedor del inevitable triunfo enemigo, corrió hacia la bandera mexicana y, para impedir que se convierta en botín del invasor, se envolvió en ella y se lanzó al vacío estrellándose en las rocas del promotorio. ¡Qué momento tan excelso! ¡El propio Nervo lo hubiera deseado para su poema a "Los niños mártires de Chapultepec!...[..]...Hasta este momento de investigación no se tiene el nombre del primer autor material que aventó a Juan Escutia de manera inmisericorde hacia las laderas del cerro..
8) El museógrafo Victor Manuel Ruiz, del Museo Nacional de Historia, sostiene que ningún niño héroe se lanzó del Castillo de Chapultepec envuelto en una bandera.

[...] la historiografía moderna está intentado desmitificar la leyenda de Juan Escutia, y no conforme con haber realizado las modificaciones en los artículos de Juan Escutia y los Niños Héroes para mantener incólume la "versión oficial"; ahora pretende "echarle tierra" a José Manuel Villapando César...¿lo logrará?. Por mi parte, yo revertiría sus cambios y si el interesado vuelve....pues podemos trasladar este hilo a alguno de los artículos en cuestión para profundizar sobre el tema. Esa es mi opinión, saludos

-- Jaontiveros ¿Jugamos al gato y al ratón? 05:56 24 mar 2010 (UTC)

Agrega luego el mismo editor:

Aquí ya había antecedentes al respecto, pero el usuario que tenía el punto de vista de la historiografía moderna....ya es historia en Wikipedia...pues alguien consideró que se trataba de puro vandalismo...incluso se hizo callar su voz...moraleja: siempre es conveniente añadir nuestras referencias...por ejemplo esta que se encuentra en la página de la Presidencia de la República.

-- Jaontiveros ¿Jugamos al gato y al ratón? 06:59 24 mar 2010 (UTC)

En vista de la evidencia, he agregado un aviso sobre falta de neutralidad. Cinabrium (discusión) 07:03 28 mar 2010 (UTC)

Me parece correcto que la historia nacional se desmitifique, que basada en procedimientos científicos se haga objetiva, eso a la larga nos será más útil como nación para no seguir tropezando con la misma piedra, sin embargo la página es precisamente no objetiva, me parece ridículo que presente siete referencias a un mismo escrito de José Manuel Villalpando que es más una opinión o posición personal, que un documento fundamentado, será director del INEHRM, habrá trabajado en Clio, pero dado su escrito y lo que he leído en sus libros simplemente son eso… simples. También la referencia 17 me parece fuera de lugar ya que el autor hace una reseña poco informada y mal hecha de la batalla, por ejemplo, en la pag. 270 cerca del final del segundo párrafo dice textualmente “… los cadetes que murieron en la batalla, como Xicotencatl, Cano, Suárez,…”, Felipe Santiago Xicotencatl y Juan Cano y Cano, eran Coroneles, no cadetes, pero la culpa no es del autor de esa referencia sino de quien lo cita, que demuestra el poco cuidado en elegir sus referencias. Me de la impresión que en la página lo que quieren es “proponer” una nueva historia “oficial”, no quieren tratar a la historia con objetividad--Emgalind (discusión) 12:24 15 ago 2010 (UTC).

Hola Emgalind. Los comentarios que preceden tu intervención están fechados el 28 de marzo de 2010, y corresponden a esta versión del artículo, después, éste fue modificado hasta su estado actual, lo cual puedes verificar en el historial del mismo artículo. Este hilo, que fue traslado del café, corresponde exclusivamente al mito de la caída suicida de un niño héroe envuelto en la bandera mexicana; al respecto, José Manuel Villalpando no es el único que ha expresado este tópico, también lo hizo el doctor Héctor Cuauhtémoc Hernández Silva, la doctora Carmen Vázquez Mantecón, el curador y jefe de difusión del Museo Nacional de Historia Víctor Manuel Ruiz, así como Alejandro Rosas Robles. Es muy probable que existan muchos más autores que corroboren esta desmitificación.

Yo no he revisado la versión actual con detenimiento ni tampoco he revisado lo que sustentan las fuentes citadas. Supongo que siempre será posible presentar fuentes adicionales que reconfirmen o contrapongan la información presentada. Coincido totalmente en que la fuente de Inmaculada Rodríguez Mora no es adecuada, por lo visto, ella es una especialista en Historia del arte, la obra citada —que fue editada por el Consejo Superior de Investigaciones Científicas de la Escuela de Estudios Hispanoamericanos de la Universidad de Sevilla— está especializada en los retratos y en los artístas que elaboraron dichos retratos, en otras palabras, no es una fuente especializada en los acontecimientos históricos. Sin embargo, a mí me preocupa aún más la fuente de El gatuperio de Juan Miguel de Mora, quien en la página 11 de dicho libro declara abiertamente: "Ni soy historiador, ni pretendo serlo. En materia histórica soy solamente un ciudadano encolerizado".

Para mejorar el artículo será mejor señalar los errores que existan, tal y como lo has hecho señalando la confusión de los coroneles. Si se trata de algo tan obvio, tú mismo puedes corregir el artículo, pero recuerda que debes referenciar tus aportaciones; si se trata de algún punto que pueda ser polémico, entonces lo conveniente es debatirlo en esta página de discusión. -- _Jaonti ^{¡ha!, ¡ha!} 14:59 15 ago 2010 (UTC)

Considero que la redacción sobre los restos exhumados en 1947 es incorrecta. Yo cité un artículo de Alejandro Rosas muy reciente, en el cual opina que no hay razón científica para determinar que esos restos son los de los seis cadetes, y que más bien se hizo por premura de la visita de Truman. Se que esto no es un foro de opinión, pero hasta que no encontremos una cita no necesariamente de internet sobre este tema, yo sugeriría modificar la redacción en este particular y en las citas referentes a los seis cadetes. Saludos, Iván (discusión) 00:46 18 ago 2010 (UTC)

Por pura cronología la visita de Truman fue previa al descubrimiento de los restos y la cita es de un libro

• Gustavo Casasola Zapata. (1992). Historia Gráfica de la Revolución Mexicana 1900 - 1970. México, Editorial Trillas S.A. de C.V. p. 2611 a 2615. 968-28-4531-0. , Saludos, --Sarumo74 (discusión) 04:41 18 ago 2010 (UTC)

Francisco Márquez

Al autor de este artículo:

Tiene usted un error en cuanto a la edad de deceso de Francisco Márquez. Dice que tenía casi 16 años, cuando murió de trece. La propia biografía en Wikipedia lo pone en evidencia. Calcule: nació en 1834 y murió en 1847. Para 1844 tenía diez años y si agrega tres años más, o sea 1847, verá el error que tiene usted.

--Lenguaclara (discusión) 23:26 12 sep 2010 (UTC)

Revision

Algunos vandalos han modificado este articulo, pido que se revise, por mi parte intentare componer el contenido, aunque gente especializada debera modificarlo nuevamente. Gracias

--Pillorv (discusión) 19:15 13 sep 2010 (UTC)

DIVERSIDAD DE OPINIONES

Mucho se ha dicho que si eran muy jóvenes los Cadetes y Oficiales que murieron en la Batalla de Chapultepec, son variedades en las que se tienen antecedentes, pero a veces, no todo lo que está en papel es la "total" realidad. Lo bonito de la Historia, es la polémica que se presenta a través de las aportaciones de quienes se dedican a la investigación, pero al final de cuentas, los lectores comunes, tomarán sus propias opiniones y debates al respecto. No distorcionemos la Historia, y mucho menos, opinemos cosas que no sabemos si son o fueron ciertas. OMAR ROSAS--201.102.128.20 (discusión) 05:51 25 feb 2011 (UTC)

Informe de error

El articulo esta plagado de apreciaciones y/o opiniones personales, ademas de divagar en torno al tema central. Existen ademas varios errores en los rangos mencionados, ejemplo: "cadete teniente", este articulo requiere de una revision muy profunda, ya que se observa mucha subjetividad al buscar las fuentes para fundamentarlo, sin contar la poca cantidad de ellas; observandose una tendencia a imponer la opinion personal de que se trata basicamente de un mito, sin aclarar que en torno a dicha postura hay reportes historicos contradictorios provenientes de fuentes muy diversas. - Ohp (discusión) 07:38 27 feb 2012 (UTC)  Trasladado desde Wikipedia:Informes de error por Jembot (discusión) 21:13 7 mar 2012 (UTC)

Edición de IP

Saludos, he deshecho las ediciones de la 201.157.31.216 (disc. · contr. · bloq.) añadidas el 25 de septiembre y el 1 de octubre de 2014 ([1]) debido a posible copia-pega y falta de verificabilidad, así como errores de formato. Aunque la IP añadió una referencia («El capitan de los cadetes de chapultepec: relatos e historias de México pags 28-39 issn 2007 0616 año VII número 13») en la edición no queda claro que ésta avale cada uno de los párrafos añadidos. Ahora que si alguien puede revisar y corroborar la información, puede regresarla al artículo. Dicho texto puede encontrarse oculto después en este mensaje. -- ^(ˆ〰ˆ)_GusɑmA ^{｢debate racional｣} 22:24 15 oct 2014 (UTC)

Enlaces rotos

• http://www.13septiembre.bicentenario.gob.mx/index.php?option=com_content&view=article&id=49&Itemid=48
• http://www.bicentenario.gob.mx/index.php?option=com_content&view=article&id=118:los-ninos-heroes-un-simbolo-&catid=70:200-anos-de-historia

Elvisor (discusión) 18:03 29 nov 2015 (UTC)

Enlaces externos modificados

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Incrédulo

En lo personal no creo que esto haya pasado, no le encuentro lógica al hecho de suicidarse envuelto en una bandera.

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Desacuerdo

Es una historia para alimentar al capitalismo y fomentar el amor hacia la patria

Falso

la información no esta bien , no me gusta la información