Ver el código de «Discusión:Francisco Franco/Julio 2008»

{{archivo discusión}}
==Tabla==
Hola
¿Qué os parece añadir esta tabla? Yo ya la había puesto, pero la retiraron y no se por qué. Gracias. (Anoto tu tabla)
{{Ficha de autoridad
| image               = [[Imagen:Falta.svg|200px]]
| cargo               = [[Lista de presidentes de España|Jefe de Facto del Estado de España]], [[dictador]] [[Imagen:Flag of Spain (1945 - 1977).svg|20px]] 
| inicio mandato      = [[1 de abril]] de [[1939]] 
| fin mandato         = [[20 de noviembre]] de [[1975]] 
| predecesor          = [[Manuel Azaña]] - Presidente de la [[Segunda República Española|II República]]
| sucesor             = [[Juan Carlos I]] - [[Lista de Reyes de España|Rey de España]]
| cargo1              = [[Lista de presidentes de España|Presidente del Gobierno español]]
| inicio mandato1     = [[1 de abril]] de [[1939]]
| fin mandato1        = [[9 de junio]] de [[1973]]
| predecesor1         = [[Juan Negrín]]
| sucesor1            = [[Luis Carrero Blanco]]
| fecha nacimiento    = [[4 de diciembre]] de [[1892]]
| lugar nacimiento    = [[Ferrol]]
| fecha defunción     = [[20 de noviembre]] de [[1975]]
| lugar defunción     = [[Madrid]]
| partido político0   = [[Movimiento Nacional]]
| profesión           = [[Militar]]
| cónyuge             = [[Carmen Polo|Carmen Polo y Martínez-Valdès]]
}}
[[Usuario:Eldelcarro|Eldelcarro]] ([[Usuario Discusión:Eldelcarro|discusión]]) 21:23 30 nov 2006 (CET)

==Recomiendo==
este enlace
http://www.janusonline.pt/portugal_mundo/port_1999_2000_1_35_a.html

==Uso excesivo de Paréntesis==
Cambié la ideología (del régimen) que estaba excesivamente recargada (de paréntesis) que daban mal aspecto (al texto). Hay otras secciones (como la introducción) que adolecen del mismo problema (no es muy grave, pero queda mal)
Saludos y ¡viva la república!
[[Usuario:Martinmartin|Martinmartin]] 10:54 20 ene 2008 (UTC)

== Lo planeado x el dictador ==

Una duda: qué era lo que había planeado F. al nombrar su sucesor a JC? Del artículo parece que no era el regreso de la democracia. Sin embargo, en [http://www.bernardoneustadt.org/nota.asp?ID=96] F. dice:
:''Estoy preparando un príncipe para que sea rey, para que sea el marco de la unidad española. Usted va a Madrid, conoce un político que se llama Adolfo Suárez; acá mismo en la puerta está Fraga Iribarner, un político de raza; hay un joven abogado que es anti-franquista, se llama Felipe González. Estos van a ser el futuro.
¿Alguien tiene a mano alguna "fuente primaria" sobre las verdaderas intenciones de F.?

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Hola Ejrrjs:

En primer lugar, la verosimilitud de la entrevista [http://www.bernardoneustadt.org/nota.asp?ID=96] que señalas es dudosa, ya que, al menos en lo que se refiere a la anécdota del soldado que le tira la comida, hay un grave error temporal, en marzo de 1936 Franco no era coronel, era general, y por supuesto no mandaba ningún regimiento en Marruecos. La otra parte de la entrevista parece un poco aventurada, por cuanto [[Felipe González]], en 1968, hacía tres años que había terminado la carrera y hasta 1974 fue un perfecto desconocido para una gran mayoría de españoles entre los que me incluyo, a pesar de haber vivido en Sevilla, su ciudad natal y donde estudió y ejerció de abogado, en esa época, aunque soy unos años más joven que él. [[Adolfo Suárez]] en esa fecha era Gobernador Civil de Segovia y tampoco había destacado mucho en la política a esas alturas.

Respecto a las intenciones de Franco, aunque no creo que las confiara a nadie, parece que la idea consistiría en restaurar la monarquía en la persona de un rey que, tras haber acatado los Principios Fundamentales del Movimiento, mantendría las mismas estructuras políticas y los mismos métodos imperantes hasta entonces.

No obstante, la falta de viabilidad de esta idea se vió ya durante el gobierno de [[Carlos Arias Navarro|Arias Navarro]], por cuanto el pueblo no estaba dispuesto a mantener la continuidad de un régimen que con la muerte del dictador había tocado fondo. En fin... espero haberte aclarado algo, saludos [[Usuario:PACO|PACO]] 00:40 22 sep, 2004 (CEST)
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Gracias, Paco. Desde afuera, siempre había creído que F. era un mero oportunista, por sus continuos acomodamientos (Hitler, las bases, Falange, el Opus, etc.). Tal vez haría falta la entrada sobre [[franquismo]] que detalle su ideología (de la misma manera que [[peronismo]], etc.). [[Usuario:Ejrrjs|ejrrjs]] 01:23 22 sep, 2004 (CEST)
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La ideología de Franco siempre estuvo clara para quien quiera ver la verdad: Franco era un militar, nada más y nada menos.

Un militar que se encontró con el poder gracias a la situación de acoso,violencia y asesinato a la que el "legítimo" (todo lo que pueda ser un gobierno que actúa de la manera dicha) gobierno frentepopulista sometía a la oposición (que no en vano era la mitad del país, como las elecciones habían dejado claro).

Franco fue elegido jefe del bando nacional apenas sin oposición, pues era el militar en "activo" de mayor graduación de todos y con mucho el de mayor prestigio, tanto de los activos como de los retirados. Además el resto de los militares tenía clara, como militares que eran, la necesidad del mando único para ganar la guerra y tambien tenían claro que solo Franco reunía las condicciones para ser el jefe y ganar la guerra, como así sucedió.

Franco, como buen militar que sabe que los planes solo sirven hasta que se produce el primer disparo, supo adaptarse a las circunstancias políticas cambiantes del panorama internacional, pero siempre teniendo claro cuales eran los intereses de España: 

1)no entrar en la guerra mundial (supo maniobrar frente a casi todos para evitarlo)

2)integrarse en el mundo occidental (el general Marshal quiso que España estuviese dentro de su famoso plan, fue la negativa de Inglaterra y Francia la que lo evitaron y lo que causó las penurias de la postguerra) algo que finalmente consiguió. 

3)Desarrollar economicamente el país. Je, no creo que nadie pueda poner la mínima duda en esto. El artículo intenta - patéticamente - quitar importancia a esto, queriendo hacer ver como si hubiese sido un resultado natural del turismo y las remesas de divisas de la emigración. Sin duda las dos cosas fueron importantes, pero se supo tener la política adecuada, la disciplina económica necesaria y mantener controlada la corrupción. Tal vez por eso España fue el país que más creció de todo el mundo después de Japón, algo que no consiguieron otros paises, con democracia o sin ella. El desarrollo económico creó la clase media, como desde luego no puede dejar de reconocer el artículo, lo que es la base de nuestra democracia y de la estabilidad actual. Por cierto que Pio Moa (antiguo terrorista del Grapo, por cierto) relata que Franco presumió precisamente de esto frente a un enviado de Nixon, este enviado lo ha relatado en un libro contando sus vivencias políticas. Habida cuenta de que este hombre es norteamericano y que nada tiene que ganar mintiendo, y menos en este tema, parece verosimil. Una muestra más de la clara visión de la realidad de Franco. La misma que la hacía mantenerse frio en la batalla (por eso llegó a ser el general más joven de Europa) y por ello saber aprovechar las oportunidades.

4)Preparar una sucesión tranquila: Franco, a diferencia de muchos otros dictadores pasados y presentes, no intentó perpetuar su estirpe en el poder (y no será porque le faltase quien lo intentase, véase la historia de la otra rama borbónica). Buscó a un legítimo sucesor, no contaminado con el pasado (recuerdo a los desmemoriados que don Juan de Borbón escribió una carta a Franco solicitando su ingreso en la Armada, a bordo del crucero Baleares, para participar en la guerra civil. algo que Franco rechazó alegando peligrosidad. El Baleares fue hundido por un destructor rojo. A esas alturas el nombre de repúblicanos era meramente decorativo-propagandístico) como era el principe Juan Carlos y le preparó un entorno dócil donde el principe pudo maniobrar. No creo, aunque es indemostrable a menos que aparezcan pruebas, que Franco pensase en que su régimen le iba a suceder, sabía interpretar la realidad con suficiente clarividencia como para darse cuenta de que el camino era otro y todos sus preparativos, las palabras muchas veces dicen lo contrario porque es lo que interesa en ese momento, así creo que lo indican.

5) Una nota más: el nivel de egolatría durante la dictadura de Franco era mínimo. Si alguien ha viajado a algún pais con regímenes dictatoriales actuales, por ejemplo Siria, no digamos Iraq en su momento, etc, sabrá lo que es egolatría de sus dictadores. Por cierto que en nuestra actual democracia muchos partidos muestran una desmusurada egolatría de partido cuando consiguen un resquicio de poder: ayuntamientos, comunidades, etc. Cualquier calle, monumento, colegio, hospital, es bueno para glorificar a los personajes del "partido" en cuestión, por más impresentable que este haya sido.

El tema de la represión una vez acabada la guerra civil esta completamente manipulado en el artículo. Desde luego hubo represión, pero según los datos más actuales y más contrastados, huyendo de fantasías y propaganda, dan una cifra de menos de 40.000 fusilados, para un total de menos de 90.000 fusilados en el lado nacional durante y después de la guerra. En el bando rojo, solo durante la guerra obviamente, fueron unos 60.000 y eso sin contar el exterminio físico de los "enemigos" de los comunistas: los tambien comunistas del POUM y los anarquistas. Recordar además que muchos (no diré todos, porque sin duda que hubo injusticias) de los fusilados lo fueron por crímenes REALES cometidos durante la guerra.

Con respecto a los exilados, se da la impresión de que fueron legión. No tanto, fueron unos 500.000 en los primeros momentos pero volvieron al poco unas dos tercera partes de los exiliados, aquellos que no tenían causas pendientes. Es decir que el exilio fue de aproximadamente 150.000 personas. Sin duda los más comprometidos con los crímenes frentepopulistas y con su ideología. 

Recapitulando las realizaciones de la "dictadura" franquista, fueron:

1)Desarrollo económico de España (de país "tercer mundista" a estar entre los 10 primeros del mundo, sin duda no el primero, sino el décimo, pero vaya hay una diferencia con respecto a otros)

2)Creación de la clase media a gran escala.

3)Erradicación práctica del analfabetismo, al final del régimen solo quedaba el residual de personas mayores.

4)Acceso de la clase obrera a la universidad. Sí, en la dictadura, y no antes, ni siquiera en la era republicana.

5)Sistema de pensiones.

6)Seguridad social.

7)Unos derechos laborales que ya quisiésemos tener ahora. Precisamente esos derechos fueron eliminados durante los años 80, durante el gobierno socialista. Por eso los sindicatos le montaron dos huelgas generales.

8)Infraestructuras: agua, luz, carreteras,etc. Acordes con el desarrollo del país.

9)Paz social: por mucho que se pretenda, la realidad es que Franco no tuvo oposición en la práctica. El país vivía en paz y con una situación económica cada vez un poco mejor para todos, empezando por los obreros. Como bien señalan los historiadores, los presos "políticos" al final de la dictadura eran unos 500, la mitad de ellos de ETA y GRAPO, es decir con delitos de sangre, por lo que poco tenían de políticos y mucho de simples criminales. En general, España era uno de los paises del mundo con menor población reclusa y con menor nivel de delincuencia general.

Desafío a cualquiera a que compare la situación con las vividas en cualquier dictadura "del proletariado" de las muchas que han existido en el mundo, o simplemente con dictaduras más actuales.

Franco tuvo su momento y ahora es historia. Pero no me gusta los que por interés propio o sentimientos equivocados, falsean la historia, mienten, intentan minimizar las realizaciones de unos personajes y supervaloran las de otros. A cada cual lo suyo, con datos veraces y contrastados en lo posible, y con la distancia que nos da el tiempo.
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Lo siento, aún no he podidio analizar todo lo que dices, pero en lo de que Franco no quiso entrar en la conflagración mundial cre que estás equivocado.

No solo quiso, sino que lo intentó, otra cosa es que él sabía que tal y como estaba el país no podría hacerlo, y solicitó de la Alemania Nazi todos los recursos, incluidos alimentos, armamento y costeo de infraestructuras para preparar a España para entrar en liza.

El problema de Hitler es que ya le había pasado factura el tener por aliado a Musolini, y quería evitarse tener que abrirse un nuevo frente, luego al principio, al tío Adolfo le interesaba que España fuera Neutral.

Tampoco le convenía por que los recursos solicitados los necesitaba para mantener la maquinaria de guerra alemana.

Luego, el cuñadísimo si que fue la cruz de Hitler, cuando la contienda comenzose a tornar fea sí que le interesó a Hitler el teatro Español, en especial cuando se le fue a la mierda la campaña de África, momento que no le convenía a España, de ahí que Hitler pergeñase la famosa operación Félix para la toma de Gibraltar y de España - ya que el Pisuerga pasa por Valladolid- o el encumbramiento de Muñoz Grandes y apoyo a sectores de Falange proclives a la guerra.

A partir del año 44 a Hitler le volvió a interesar que España no entrase en liza, pues al tener todo en contra, lo único que le faltaba era que España actuase de puente para la invasión de Europa.
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J.M.López

:Me dan muchas ganas de contestarte, pero esto no es un foro dónde exponer ideas políticas.

::No lo puedo evitar. Nadie puede poner en duda que el gobierno fuera legítimo, así que ami parecer las comillas sobran. E igual con las comillas dictadura; lo fue y eso está claro. España ha recibido la tecnología y sobre todo la cultura sin censura, el progreso y nuevas ideas... mucho más tarde que la mayoría de los países; muchas veces por el franquismo. Desarrollar el país no es declarar una guerra y reconstruir todo. Y la alfabetización la había empezado la república (y es cierto que las dictaduras comunistas son tan malas como las derechistas y que Frano reconstruyó el país, pero eso no es "desarrollo"). Franco lo hizo todo por interés y sí, fue hábil. Hábil oportunista. Y si no hubiera declarado una guerra Inglaterra y Francia no Hubiesen declarado bloquo alguno.

::Sto no es un foro de debate pero debo dejar claro ciertos puntos para no encontrar en el artículo cosas incorrectas como legítimo entre comillas. Y esta pequeña expresión de mi opinión es corta, porque aunque me contradigo, estos no es un foro de debate, como ya he dixo sin cumplir a mi palabra. Chavi.

::Bueno que decir sobre el comentario de ese patriota ejemplar,que por si no lo teniamos todo claro ,nos a aclarado como fue la obra de nuestro "caudillo".
Bueno se que este no es un sitio pa dejar comentarios politicos ,pero voy a hacer una pequeña excepcion:Creo que para empezar,las palabras que mejor t definen son FASCISTA REDOMADO,pero bueno ,aunque tus comentarios no me sorprenden ya que, por desgracia,la gente como tu abunda,pero en fin lo unico decirte, porque supongo que eso no lo tendras claro tampoco,que el bando rojo como tu llamarias o gobierno de valencia,es el gobierno legal y legitimo de la epoca(gobierno de la 2 republica española),te guste o no,y el otro bando al que tu llamarias "nacional", seria ,sabiamente denominado el bando de los rebeldes.MUCHAS GRACIAS,espero que la proxima vez ,antes de compartir necedades con nosotros,te documentes mejor.Un saludo GUAPETON.

===UN COMENTARIO PERDIDO MAS...===
Creo que estamos todos de acuerdo que la Historia no es mas que una coleccion de prejuicios "publicada". En ese sentido y con el Tema Franco vs Republica no puede existir ni la verdad ni lo objetivo solamente interpretaciones. A lso españoles tambien nos miente todo el mundo no e snovedad con el tema Franco hay muchas mentiras que nso colocan como moneda falsa y nos las tragamso porque no nos damso cuenta o porque nos gusta.
Franco se "cago" en la Republica pero tambien en la monarquia Sin embargo las logias trajeron la republica ...por expreso mandato de las logias inglesas ( sus amos) no liquidaron a la familia real ( como en rusia) a pesar del clamor de los "masones de base".

Franco fue ni mas ni menso que el resultado de la segunda Republica Española se quiera o no.

Despues de la guerra mundial. Si no se lo quitaron de en medio las potencias occidentales y los señores de las logias ( las logias extranjeras) no fue por su cara bonita sino porque en TODO el bando republicano no existia nadie con el suficiente prestigio comopara asumir ese problema que era España. No nos equivoquemso mas fue por eso por lo que no lo quitaron.

Si uno mira a los denominados politicos españoles de entonces y sobre todo a sus actos ( fuera propaganda y fuera mascaras)  se le cae el alma a los pies; eran unos señoritos prepotentes y sabelotodos que despreciaban a los españoles, a su historia y a España. 

Azaña se empecino en confabulaciones y en la persecucion religiosa ¿Que prestigio internacional obtuvo con ello? 

Largo caballero: despues deapoyar con UGT la dictadura primoriverista ( al quien por cierto  quitaron las petroleras yanquis por crear CAMPSA) se le subio a la cabeza la adulacion de ser el "Lenin español".

Negrin: saqueo el banco de españa y se dio prisa , mucha prisa, demasiada prisa por eso nadie "sabe" ni investiga donde fue el oro de España ( no del Banco de España sino de España y de los españoles) que no se lo quedo Stalin, aunque pasara por su manos, es evidente pero ¿alguien se atreve a señalar donde fue a parar? Con ese oro se podria haber hecho de España una nacion avanzada y los señoritos de la republica ¿que hicieron? claro que a lo mejor ese oro fue uno de los principales motivos para traernos la guerra....!quien sabe! como no se investigara nunca

¿Alguien puede hacer una lista con diez leyes republicanas que favorecieran a todos los españoles? No existen. (Si me apuran ni juntando ambas republicas)

Por ultimo a Francia huyeron 250.000 personas pero cerca de 200,000 regresaron anes delso tres meses Esos como todos los que se quedaron en España son los que la levantaron con su hambre su sudor y su esfuerzo me gustaria que las nuevas generaciones de españoles les respetaran en lo que valen , ( nuestros amados lideres ni lo hacen ni lo haran jamas)   sin su sacrificio nadie viviria en España como vivimos hoy.

Bueno Franco hizo las clases medias en España y ahora los señores "democratas" estan intentando liquidarlas en toda europa en pro de  la "sociedad dual" eso si, hay que fomentar el analfabetismo para que el pueblo no sufra, ni se entere que los señorones ya estan negociando el AMI ( acuerdo multilateral de inversiones) mejor es que ni siquiera lo puedan entender: Viva el Rock! {{No firmado|83.61.650.818|19:02 28 abril 2008 (UTC)}}

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Estoy totalmente de acuerdo con algunos de los comentarios que he leido, que son realmente parciales. Otros, sin embargo, se ven a la legua que son escritos por gente que tiene una gran animadversión a Franco, y así no se debería escribir en la Wikipedia. No se debería escribir así porque la gente que tiene una actitud hostil con Franco no es parcial: todos ellos dicen cosas partidistas, varias mentiras y algunas pocas cosas objetivas. Cosa que es ridícula pero que se acentúa en Franco por estar su gobierno en un periodo de tiempo tan cercano. Franco no hizo cosas peores que Fernando el Católico o Carlos V y seguramente este sector hostil a Franco no escribirá barbaridades sobre ellos.

Franco tenía sus cosas buenas y sus cosas malas, como todo gobernante, pero por desgracia en España existe una tendencia de cierto sector a tergiversar y mentir sobre los acontecimientos de manera partidista.

Como se ha dicho ya, Franco propició el desarrollo económico de España, sin duda, creó la llamada "clase media", erradicó el analfabetismo, dio acceso a la Universidad a la clase obrera (incluso sobre la clase obrera se decía en su época que pasaron "de ir en alpargatas a ir en 600"), creó el Sistema de la Seguridad Social, etc.

Por otro lado, Franco empleó un sistema autoritario muy duro, que atenúa los actos vandálicos pero que llega a impedir el poder expresar libre y públicamente tu desacuerdo con el Gobierno. Ciertamente era muy complicado si no imposible, infinitamente más difícil que en la época actual.

De lo que no hay duda es de que Franco intentó dar lo mejor a los españoles y para ello trabajó. 
Sus asesores y ministros entendían de los temas en los que trabajaban y por regla general eran mil veces más listos y cultos que los que hay ahora (que además "valen" tanto para economía como para defensa, comercio, vivienda o deportes, es igual).

Así que rogaría a los exaltados, que en favor de la República quieren dejar comentarios ajenos a la realidad, que se abstengan de infectar la Wikipedia con su veneno. Queremos versiones objetivas, no esas habituales palabras empujadas por sed de "revancha" (o lo que sea). De igual modo, tampoco hace bien a la Wikipedia esos glorificadores de Franco como si hubiese sido un dios. Seamos objetivos, por favor.

== Franco y Falange ==


La artificiosa asociación entre el General Franco y Falange Española no hace sino reproducir una de las más sibilinas mentiras del régimen. Falange Española fué abolida el 19 de abril de 1937 por el propio "caudillo" mediante el decretazo de unificación, ''bajo su mando'', de las organizaciones políticas que se encontraban en la "zona nacional". Los dirigentes falangistas fueron encausados, encarcelados y torturados, condenados a muerte y, de alguna manera, exterminada la auténtica

== Zonas repetidas ==

No me he atrevido a modificar el artículo pues es mi primer día por aquí y no quiero meter la pata, pero hay dos partes del mismo que están repetidas.

En primer lugar las secciones Biografía y Guerra Civil se repiten (aunque la de Guerra Civil no con el mismo texto) y en la parte final están repetidas las secciones Herencia y los enlaces.

Pienso que para opinar del tema, sobre todo quien no lo ha vivido (la dictadura) debe documentarse bien y sobre todo ser neutral. De lo contrario siempre se tenderá a irse hacia un lado y no ser objetivo. Hay que analizar bien todo lo que pasó, y por que ocurrió esto y no juzgar a la ligera, ya que sinó el lector que opine puede cometer errores. Pero por lo que puedo observar hay mucha gente empeñada en revolver en el pasado, como si buscasen venganza. Y escuchan y leen solo lo que quieren escuchar y leer. Y cuando alguien no opina como ellos, su unico argumento es el insulto y la descalificación.
Muchas gracias

== Participación en la II Guerra Mundial ==
El párrafo que dice "Mientras en Europa estallaba la Segunda Guerra Mundial, Franco evitó posicionarse abiertamente junto a Hitler y Mussolini, a pesar de las presiones que recibió en ese sentido por el hecho de que los dos dictadores europeos le habían apoyado durante la Guerra Civil. Permitió, sin embargo, que voluntarios españoles partiesen para apoyar a las potencias del Eje a través de la División Azul al frente ruso. Asimismo, existió una amplia tolerencia ante la actuación de los agentes del Eje, principalmente alemanes, en España." está en contradicción con los historiadores actuales. Hoy se sabe que Franco sí quería entrar en la II Guerra Mundial, pero sus altas exigencias territoriales a Hitler y lo que poco que los alemanes veían que podía ofrecer dejó a España en la "no beligerancia". http://www.historiasiglo20.org/GLOS/entrevistahendaya.htm y http://revista.libertaddigital.com/articulo.php/1275767998 . Vamos, que es todo lo contrario a lo que pone.--[[Usuario:Erredea|erredea]] 21:14 6 ene, 2005 (CET)
:[[Wikipedia:Sé valiente editando páginas|Sé valiente editando páginas]] --[[Usuario:Comae|Comae]] ([[Usuario Discusión:Comae|discusión]]) 01:02 26 mar, 2005 (CET)

'''Eso de los historiadores actuales no me dice mucho, ya que muchos de ellos son claramente antifranquistas lo cual influye en su versión.'''
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Yo diria que cualquier persona de moralidad y verguenza debe ser "antifranquista", pero por eso no se les debe ignorar su version. Mas "influido" seria un Franquista declarado.

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Deberías haber oído a mi abuela francesa ella, comunista convencida y conocida "miembra" de la "Resistence" durante la guerra, cuando visitó España por primera vez a principios de los 70, cuando su hija llevaba varios años casada con un español. Me dijo que esperaba encontrarse con un campo de concentración o algo así, y se encontró con las "casas baratas", las cooperativas y el fuero del trabajo; se quedó alucinada, y luego volvía todos los veranos a ver a su hija, a tomar tintorro y a "flipar" en fiestas, mientras en su pueblo, gobernado por el PCF, los trabajadores tenían que vivir en poco más de 30 metros cuadrado (eso lo he visto yo de niño). Algo bueno tendría el agüelo ¡digo yo! {{No firmado|193.153.140.208|20:29 1 mayo 2008 (UTC)}}
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Yo iba a hacer el mismo apunte, lo de que "Franco evitó posicionarse abiertamente junto a Hitler y Mussolini, a pesar de las presiones que recibió en ese sentido por el hecho de que los dos dictadores europeos le habían apoyado durante la Guerra Civil." Es propaganda franquista de la postguerra y a estas alturas todo el munod sabe que no es cierto. Debería eliminarse. En cuanto a Comae, a mi me pasa lo mismo que supongo le pasa a erredea, no quiero tocar nada ni modificar nada hasta que no se produzca un consenso, eso sería una falta de respeto y una actitud propia de censores y de, precisamente, franquistas. 
Mikel

Ciñámonos a los hechos. Nos es imposble saber en qué pensaba cada cuál, como si decimos que Franco estaba obsesionado con ir a la Luna, y quería que los nazis le llevaran, y como no podían, les chichó no ayudándoles. El hecho es que, pese a las presiones (incluso dentro de la propia España), Franco NO nos llevó a la guerra mundial.
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Yo me creo la mitad, es decir, Hitler quería ayuda de Franco, pero para ejecutar la Operación Félix, es decir, conquistar Gibraltar que, junto con la conquista de Egipto, podría dejar sin abastecimiento a Inglaterra, obligándola a capitular, ya que era un hueso duro de roer. Napoleón no pudo invadirla, y él sabía que por mucho que bombardeara, no podía hacer mucho contra su Marina, la más potente del mundo. Pero, una pregunta, por qué no hizo cómo Napoleón, invadir la Península??? Si tan invencible era su Ejército, podría invadirla en cuestión de días. Porqué Franco no se lo permitió?? Suecia sí permitió a los nazis pasar para invadir Noruega, y siguió  siendo neutral. Simplemente porque no querían moover piezas, antes de saber que ocurriría. España estaba desangranda por una guerra fratricida y no le compensaba meterse en una guerra mundial, ni a Franco, ya que podría perder su "trono", a lo Carlos IV, por el loco de Hitler o por los aliados. Y Hitler, bueno, seguramente sabría lo de Napoleón y como unos andrajosos, bestias y analfabetos, como eran españoles, derrotaron el que era hasta entonces su "invencible" Ejército. Pero, claro, en este papel incómodo para Franco, tuvo que lidiiar tanto con los aliados como con el Eje, por eso de la neutralidad. Pero, para contentar  a Hitler, que encima le ayudó en la Guerra Civil, le mandó una división de "voluntarios", la División 
Azul, a Rusia, para luchar contra el enemigo bolchevique. Ya que opt´´o por la no beligerancia, por qué no optó por Marruecos, si tanto lo quería??? Simplemente, porque su ayuda era testimonial, y como le hacía falta ayuda a Hitler en el frente ruso, no objetó nada.
Aún así, demostró ser quizás el "político" más importante y, sobre todo, influyente de España del siglo XX. O tenía suerte, o estaba bien aconsejado o era muy listo, porque de ese trío (Hitler, Mussolini y Franco) fue el único que sobrevivió a la guerra. Era eso, un grande, como lo pudo ser Napoleón o César, sin decir que eso quiera ser bueno. Si tan colaborador fue, por qué no lo juzgaron los aliados en los famosos Juicios de Nuremberg?? Simplemente, porque no interesaba, ya que empezaba la Guerra Fria y, bajo su mando, no había porque temer otra revolución socialista. Vamos, la foto de él abrazando al Presidente Dwight Eisenhower, que luchó contra los nazis, habiendo abrazado a Hilter antes no tiene precio. 
Para terminar, decirles que detrás de la guerra civil, las potencias occidentales, aunque firmaron el acta de No Intervención, y fueran sus ciudadanos en las Brigadas Internacionales, despreciaban a la República Española, ya que no deseaban otra Rusia. Si, la Estados Unidos que no quiere hablar con Zapatero tampocoo quería hablar con tipos como Azaña. Pero, saben qu´´e es lo peoor, que estamos tan  enfrentados por la polítiica, y por una izquierda que quiere remover el pasado, porque no son capaces de dar soluciones reales al presente, con temas tan importantes como el terrorismo o la inmmigración, que no vemos la situación internacional de3 la guerra civil, que quiz´´as, fue m´´as determinante que la situación interna del país.

Bueno, no voy a comenzar a hablar aquí de Zapatero y los Estados Unidos (¡esto no es un foro de discusión!), pero de hecho los historiadores actuales tanto españoles como, sobre todo, alemanes e ingleses (como Detwiler, Ruhl, Ruiz-Holst, Smyth, que no serán todos unos ideólogos izquierdistas) afirman que Franco, en 1939, no quería ni podía entrar en la Guerra Mundial, porque España simplemente no estaba en condiciones tan poco timepo después de la Guerra Civil. Sin embargo, después de la victoria alemana sobre Francia, Franco sí estaba interesada en entrar en la Guerra, porque parecía que Alemania y Italia iban a ganarla, así que Franco quería subirse a este tren y, sobre todo, ampliar así sus territorios coloniales en África a costa de Francia. Sin embargo, Hitler en este momento prefería la complicidad del gobierno de Pétain en Francia, por lo que decició no acceder a las exigencias territoriales españolas. Además, Hitler no pensaba que España iba a serle muy útil en la guerra: le hubiera ayudado a invadir Gibraltar e controlar así el acceso al Mediterráneo, pero de todas formas había que temer un contraataque inglés contra España, y en este caso Alemania hubiera tenido que acabar apoyando a España, en vez de sacar provecho de ella. Por las actas del ministerio de Exteriores alemán se sabe, pues, que, al inicio de la guerra, España estaba dispuesta de en entrar en la guerra, pero Alemania simplemente no estaba interesada. Las cosas cambiaron a finales de 1940 con la fracasada invasión italiana en Grecia, que abrió otro frente en el este mediterráneo. A partir de este momento, Alemania sí quería poder cerrar el Mediterráneo y buscaba, por lo tanto, la entrada de España en la guerra para invadir Gibraltar. Sin embargo, en este momento Franco empezó a comprender que la guerra iba para largo y que posiblemente las potencias del eje no iban a ganarla, así que empezó a tratar de ganar tiempo. No obstante, continuó durante casi toda la guerra la colaboración encubierta de España con Alemania; hasta que en 1943/1944 España empezó a orientarse más hacia EEUU para salvarse de la derrota fascista en Europa. Saludos, Boccanegra [[Usuario:82.144.4.66|82.144.4.66]] 18:19 23 jul 2007 (CEST)

== ¿Biografía? ==

Creo que el artículo habla más de política española que de Franco en sí.

Opino que debería hacerse como es habitual en la Wikipedia en Inglés: partir el artículo en dos: uno sobre la política de España en la época de Franco, y otra sobre Franco con datos meramente biográficos.
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:Pienso que la mayor parte del artículo sí es biográfica, pero estoy de acuerdo en que sería bueno tener un artículo [[franquismo]], o algo por el estilo; es un período que, por lo que puedo ver, apenas tiene cobertura en Wikipedia.--[[Usuario:Comae|Comae]] ([[Usuario Discusión:Comae|discusión]]) 17:05 16 mar, 2005 (CET)

Totalmente de acuerdo con Comae. Estaría bien que hubiera un artículo acerca del '''franquismo''' y otro con una biografía '''verdadera''' del dictador.

El problema radica que acerca de estos personajes tan siniestros que nos da la Historia es difícil confeccionar artículos neutrales. Es muy difícil ser neutral ante sus atropellos. Los sátrapas son difíciles de biografiar. --[[Usuario:Espercius|espercius]] 12:48 24 abr, 2005 (CEST)

==La 2º guerra mundial==
He vistoi una edición aquí y al leer el artículo un dato me ha sorprendido: "rechazó entrar en la 2ª GuerraMundial a pesar de las presiones recibidas por Hitler y Mussolini". Por lo que se puede encontrar en otros sitios, más bien parece que Franco quería entrar cuando el eje iba ganando a cambio del Marruecos Francés y que los ditadores arriba mencionados no le concedieron importancia a su ayuda, desechando el trato. ¿alguien puede aclarar la duda?

El caso es que Hitler si quería que España entrase en la guerra porque Gibraltar era un punto crítico de acceso al Mediterraneo. Si Hitler hubiese tenido el control del acceso al Mediterraneo, los barcos ingleses no hubiesen podido entrar en dicho mar, y la campaña de Rommel en Africa hubiese sido diferente, ya que mientras a él no le llegaban los suministros, a Montgomery si, circunstancia que provocó la victoria de este sobre Rommel. Es más, 20 divisiones estuvieron esperando en la frontera preparadas para invadir España en caso de que Franco no aceptase entrar en la guerra, pero gracias al cielo, los aliados desembarcaron en Italia y Hitler tuvo que enviarle las tropas a Kesselring para que este pudiese enfrentarse a los americanos. Independientemente de que Franco entrase o no en la guerra, la situación gergráfica de la península era fundamental para los alemanes, por eso si tiene ser cierto que hitler presionase a Franco en este sentido, otro asunto es porque no entró en la guerra. 


El testimonio al respecto (Serrano Súñer en Hendaya) ha cambiado su versión varias veces, de manera que se complica la cosa. La versión más convincente que he leído (Ian Kershaw, "Hitler" (2ndo volumen)". es que Franco no tenía excesivos reparos en entrar en la guerra, pero sus exigencias para hacerlo (extensísimas concesiones coloniales en el norte de África) enfurecieron a Hitler. Hitler estaba por aquel entonces tratando de evitar que la flota francesa se uniera a la Francia Libre, y consideró que Francia, aún derrotada, nunca aceptaría hacer concesiones territoriales a un tercero que se incorporara a una victoria sin siquiera haber combatido. Hitler se marchó de Hendaya enfadado y echando pestes y renunció a unir a España al Eje. Lo que para mí no queda tan claro, es si Franco pretendía una especie de subterfugio para no decir que no a Hitler, o si sencillamente creía posible conseguir parte del pastel gratis. Previamente, Francia se lo había negado a Italia (en forma de concesiones en la frontera  mediterránea italifrancesa).—[[Usuario:VictorOjuel|VictorOjuel]] 12:46 28 mar 2007 (CEST)

== Entrevista de Hendaya ==

No creo que sea bueno dar una versión tan categórica de ese tema. Es un eterno caballo de batalla entre partidarios de unos y de otros. He encontrado también:

http://www.ctv.es/USERS/fnff/hendaya.htm
http://galeon.hispavista.com/razonespanola/r105-hit.htm

que dan la versión contraria. Sus tendencias son claras.

Las fuentes son poco fiables y simplemente de opinión, del mismo modo que los artículos de César Vidal. Me gustaría poder creer alguna versión, simplemente por aclarar el enigma, pero no parece ser fácil.

En todo caso, es necesaria una visión objetiva y 100% fiable, aunque simplemente diga "por una serie de circunstancias todavía no esclarecidas, España no entró en la guerra".

--[[Usuario:Redtony|RedTony]] (<big>[[Usuario Discusión:Redtony|&#8680; &#9993;]]</big>) 14:22 14 oct, 2005 (CEST)

Saludos. Sobre Hendaya, te remito a mi comentario un poco más arriba, en "segunda guerra mundial". No digo que tenga que ser necesariamente cierto, pero lo avala el que es seguramente el mejor biógrafo de Hitler. Un saludo. —[[Usuario:VictorOjuel|VictorOjuel]] 12:48 28 mar 2007 (CEST)

== Guerras de edición 31/10 ==

Es la última vez que voy a suponer buena fe en las ediciones que pretenden rehacer todo el texto de este artículo o su significado. Antes de hacer este tipo de ediciones, se deben consultar y consensuar en la página de discusión, es decir, aquí, y contrastar la información a introducir con datos. Gracias. [[Usuario:Hispa|'''Caius «Hispánicus»''']] ([[Usuario Discusión:Hispa|'''...morituri te salutant!''']]) 13:08 31 oct, 2005 (CET)

:Me alegra que te ocupes de ello. Ciertamente, estaba mirando las diferencias, pero es que no veía nada aprovechable, pues en general lo 'nuevo' estaba ya en el artículo, un párrafo más arriba. Solo que desaparecían 5821 caracteres. Espero que antes de cambiar la página de nuevo 80.58.231.208 (o cualquier otro), aclare aquí por qué lo cambia.
[[Usuario:Platonides|Platonides]] 13:14 31 oct, 2005 (CET)

==Trono?==

El uso de la palabra "trono" como descripcion de una foto es capcioso. Franco sentado en una silla, sillon, o como se llame no se puede llamar trono -a menos que fuera de forma ironica en cuyo caso iria entre comillas, y obviamente no se compaginaria con la intencion de neutralidad. Por este motivo voy a quitar esa palabra. --[[Usuario:Anagnorisis|Anagnorisis]] ([[Usuario Discusión:Anagnorisis|Mensaje]]) 21:56 4 nov, 2005 (CET)

:¿Y cómo definirías un asiento con semejantes ringorrangos? Especialmente tratándose de un tipo que entraba en las iglesias bajo palio, como La Macarena. Por cierto, la primera acepción de "trono" según el RAE es:

:''1. m. Asiento con gradas y dosel, que usan los monarcas y otras personas de alta dignidad, especialmente en los actos de ceremonia.''

:Lo cual creo que concuerda con la imagen que vemos. Indudablemente se trata de un acto de ceremonia y de un asiento destinado a una persona "de alta dignidad".

:Por todo lo anterior, y porque no me gusta revertir, te rogaría que reconsideraras tu postura y restituyeras el anterior pie de foto. Un saludo cordial, [[Usuario:Hispa|'''Caius «Hispánicus»''']] ([[Usuario Discusión:Hispa|'''...morituri te salutant!''']]) 22:48 4 nov, 2005 (CET)

:: ... hmmm ... (pensando) ... si pudiera ser que esta sentado en un trono (perteneciente a otro anteriormente), pero claramente no en su propio trono. Ahora bien, aun cuando pudiera estar bien la palabra trono para describir esa pieza, hace falta esa descripcion? Quiero decir, no habla la foto por si sola? Si estuviera sentado en una silla de madera, diria "Francisco Franco sentado en silla de madera"? No creo. Lo que quiero decir con esto, es que aun cuando creo usted tiene razon (y yo estaria equivocado), ahora que lo pienso, no añade verdadera informacion el poner de vuelta ahora esa palabra -seria redundante a la informacion visual. En todo caso, no la quitaria si alguien la vuelve a poner. --[[Usuario:Anagnorisis|Anagnorisis]] ([[Usuario Discusión:Anagnorisis|Mensaje]]) 22:58 4 nov, 2005 (CET)

A ver si en aras de la neutralidad, vamos a terminar permitiendo loas a la tortura o o a la pedofilia, por ejemplo, hay que ser neutral hasta donde la "conciencia de la humanidad" permita.
Y los hechos son los hechos a este señor le gustaba esa parafernalia
[[Imagen:Flag of Andalucía.svg|25px]][[Usuario:Cardenasg|cardenasg]] ([[Usuario Discusión:cardenasg|discusion]])

::: Interesante concepto. Sobre todo teniendo en cuenta como la "conciencia de la humanidad" no es constante, sino cambia con el paso del tiempo. 

:Pero es que realmente, como jefe del estado, su lugar en los actos oficiales era un trono, siendo así que además ostentaba la soberanía de España (no como ahora, que según la Constitución la ostenta el pueblo, por lo menos en teoría).[[Usuario:Hispa|'''Caius «Hispánicus»''']] ([[Usuario Discusión:Hispa|'''...morituri te salutant!''']]) 23:27 4 nov, 2005 (CET)

:::: Si, ya dije que si. Ya admiti que era un trono donde estaba sentado. Pero decir en esa foto que esta sentado en un trono (de paso se pudiera añadir para los que no vean bien que tiene los pies sobre un pedestal) es igual a decir en la otra que esta de pie delante de un trono y de una pared roja; eso hace falta y añade informacion que la misma foto no da? Yo no creo. --[[Usuario:Anagnorisis|Anagnorisis]] ([[Usuario Discusión:Anagnorisis|Mensaje]]) 23:19 4 nov, 2005 (CET)

== Enlaces externos ==

He borrado de los enlaces externos la referencia a generalisimofranco.com. Creo que cualquier persona sensata que vea la susodicha página entenderá las razones. Propongo que si alguien quiere mostrar una información favorable al anterior jefe del estado, enlace la fundación Francisco Franco, que por lo menos aporta algún dato, aunque sea desde la óptica filofranquista. [[Usuario:Hispa|'''Caius «Hispánicus»''']] ([[Usuario Discusión:Hispa|'''...morituri te salutant!''']]) 23:13 4 nov, 2005 (CET)

==pronouncation==
* Is "Francisco" pronunced like "frankisko". I mean is ''c'' pronounced as ''k'' in English. --[[Usuario:Arabian-marquez|Arabian-marquez]] 05:19 4 dic 2005 (CET)
:No, it doesn't. The first 'c' is pronounced like in english word "cell", while the second one its pronounced like the 'c' in "computer".
:First 'c' is likely to be pronounced like 'th' in english word "think", it all depends on the accent

No, it is pronounced like "fransisco" as the "c" before "e" o "i" has a "s" in Latin America or "sf" in Spain. /MEXICO/AGS/Aguascalientes/Dagoflores/

== El "talismán" de Franco ==

He añadido lo del "Víctor", que me parece una historia interesante y muy poco referenciada.

Varias veces a lo largo de mi vida he preguntado qué eran "esas letras tan raras" y nadie me ha sabido responder, hasta que encontré el libro "Franco Top Secret", que puede ser un libro discutible, pero tiene datos interesantes.

¿Alguien puede ampliar la información sobre este asunto?. [[Usuario:Randroide|Randroide]] 17:14 30 abr 2006 (CEST)

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He tenido conocidos franquistas en diversos momentos de mi vida y, si bien tu aportación es muy interesante, el significado que siempre hemos dado a ese símbolo era '''Viva Cristo Rey'''. Fíjate que concuerda exactamente con las letras que aparecen. ¿Tal vez una doble asociación del "grito de guerra" del catolicismo español con un talismán ideado por un astrólogo? 

Deladar, Mayo 2006

Muy interesante lo que cuentas. Ya vamos con tres "interpretaciones" del emblema. ¿Por qué no lo escribes con tus propias palabras en el principal?. "Exprime" todos los datos que puedas, por favor. Si la gente ''pensaba'' eróneamente algo sobre el "Víctor", ese error ha de ser también reflejado.—[[Usuario:Randroide|Randroide]] 16:27 31 may 2006 (CEST)

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En el articulo de la Universidad de Salamanca viene una explicacion muy buena del simbolo Vitor (utilizado por Franco como Victor).

Es un anagrama utilizado, desde el siglo decimosexto, por los licenciados de la Universidad de Salamanca. Durante los festejos desangraban a un borrego, que luego se lo comían en la celebración, y con su sangre, en la fachada de dicha Universidad, aún pueden verse tales signos vandálicos. Cuando Franco estuvo en Salamanca, donde asentó su cuartel general, a salvo de cualquier ataque, próximo a la frontera con Portugal, por si necesitaba huir, le gustó este signo, con el que trataba de insuflar confianza en una guerra que estaba siendo mucho más difícil de lo que los sediciosos habían supuesto, a pesar de toda la ayuda extranjera que recibían.

== ¿Franco totalitario? ==

''El gobierno de Franco se caracterizó por la instauración de un régimen de tipo totalitario.'' A ver, una cosa es el franquismo de los años 1940, y otra el mucho más moderado de los 1960. Tengo una colección de "Cuadernos para el diálogo" editados en los años 1960, y que se vendían con toda libertad en España. "Cuadernos" era un '''publicación marxista'''. En los 1940 el mismo Franco, en un discurso que tengo en AVI, hablaba de "un estado totalitario" como de algo positivo a conseguir. En los 1960 el franquismo ya no era totalitario de ningún modo.—[[Usuario:Randroide|Randroide]] 09:29 5 may 2006 (CEST)

:::Me pregunto... ¿como se definiría a un gobierno que no se somete a la elección popular y continua fusilando a opositores, sin garantías jurídicas y haciendo oidos sordos incluso al llamamiento del Papa y de gobiernos de la derecha civilizada europeos, hasta la muerte del dictador?. [[Usuario:PACO|PACO]] 14:56 5 may 2006 (CEST)

Y yo le respondo: Se define como un regimen AUTORITARIO cuando permite cierto grado de libertades civiles, como permitió el franquismo a partir de 1960, y el ejemplo de "Cuadernos para el diálogo" es uno entre muchos. 

''continua fusilando a opositores, sin garantías jurídicas''. Nuestro regimen actual asesinó a opositores sin NINGUNA garantía jurídica. A aquello se llamó [[GAL]], y nadie dice que ahora tengamos un regimen totalitario. Los fusilados por Franco tuvieron muchísimas más garantías jurídicas que los asesinados por el GAL.

''haciendo oidos sordos incluso al llamamiento del Papa y de gobiernos de la derecha civilizada europeos'' Exactamente igual que las penas de muerte actuales en Estados Unidos, y nadie llama "totalitarios" a los norteamericanos.

[[Alexander Solzhenitsyn]] visitó España en 1975 o 76, no lo recuerdo bien. Provocó un tremendo escándalo al afirmar que en España no sabíamos lo que era una dictadura de verdad, ya que se podía traer prensa del extranjero, emigrar del país sin problemas y las fotocopiadoras e imprentas eran artículos que se podían adquirir con libertad. Él estaba comparando el tardofranquismo con al dictadura soviética, que sí era un regimen genuinamente totalitario.

'''"Totalitario"''' quiere decir que quiere englobar y controlar la totalidad de lo que sucede en la nación, en palabras de Mussolini: "Todo dentro de el estado, nada fuera del estado". 

Se lo voy a explicar de otra manera: Un estado declaradamente anticomunista, como era el estado franquista, que admite la propaganda comunista en su territorio, como la admitió el franquismo desde los años 1960, '''no puede ser considerado como un estado totalitario bajo ninguna acepción del término'''. Visite cualquier librería de viejo y compruebe por favor por sí mismo como los "clásicos" marxistas y post-marxistas se publicaban y vendían abiertamente en España en los años 1960. 

El término "totalitario" puede aplicarse el franquismo de los años 1940. Al de los 1960 no se le puede aplicar '''de ningún modo'''.
—[[Usuario:Randroide|Randroide]] 16:25 5 may 2006 (CEST)


Es decir, que según tu, el adjetivo sería adecuado durante al menos la mitad de su gobierno. Solo puntualizas que la segunda mitad fue menos dura. Me parece que eliminar el término como quieres es una falacia (ya sabes, tomar algo por el todo).

:No propongo eliminar el término "totalitario", sino matizarlo explicado que se aplica sólo a las dos primeras décadas del regimen. '''Si tú llamas al franquismo "totalitario" a secas, también tú caes en "tomar algo por el todo".''' ¿O no?. Explícate, por favor.—[[Usuario:Randroide|Randroide]] 17:08 5 may 2006 (CEST)

Por cierto, lo de los GAL fue hace años. Han pasado un par de gobiernos (alguno hasta reelegido). Si opinas que el gobierno actual comete tales crímenes, pruebas, por favor. Y por cierto, denuncialo en un  juzgado.

:Como si hubiesen pasado mil años. Y el franquismo fue hace aún más tiempo. El GAL ya no se puede borrar, y la mayor parte de sus crímenes no han sido juzgados, fruto del "pacto de estado" PP-PSOE de la primera legislatura del PP. El regimen político actual ha tolerado ''de facto'' a los GAL.

Ah, y no soy tan ingenuo como para "pasarme por el juzgado", ya que en España, desgraciadamente, no hay división de poderes.—[[Usuario:Randroide|Randroide]] 17:08 5 may 2006 (CEST)

Un último favor, no entres en discusiones políticas ¿vale? --[[Usuario:FAR|FAR]], ([[Usuario Discusión:FAR|Libro de reclamaciones]]) [http://es.wikipedia.org/wiki/Especial:Emailuser/FAR @] 16:37 5 may 2006 (CEST)

NO, '''no vale'''. Entraré en todas las discusiones políticas que demande mi trabajo en la wikipedia y que estime oportunas. Que tenga usted buenas premisas.—[[Usuario:Randroide|Randroide]] 17:08 5 may 2006 (CEST)

::Sobre como funcionaban en los años 60 los tribunales para ''delitos'' políticos durante la dictadura franquista se puede ver un buen ejemplo en esta misma Wikipedia en el artículo [[Julián Grimau]]. En cuanto a permitir la propaganda comunista ni de ningún partido político (incluso demócrata-cristiano) hay cientos de condenas del Tribunal de Orden Público. [[Usuario:PACO|PACO]] 17:03 5 may 2006 (CEST)

:::Muy interesantes (y lo digo sin sombra de ironía) las referencias que presentas. ¿Cómo se compatibilizan con una publicación como "Cuadernos para el diálogo"?. Te confieso que yo fui el primer sorprendido al examinar los rabiosamente comunistas contenidos de la revista, publicada en España en los años 1963 y 64 (los ejemplares que yo poseo). 

¿No te has encontrado nunca con libros marxistas ([[Herbert Marcuse]], [[Louis Althusser]],[[Wilhelm  Reich]]...) editados en España a finales de los 1960 y principios de los 1970?. ¿Cómo explicas su existencia?.—[[Usuario:Randroide|Randroide]] 17:08 5 may 2006 (CEST)

:::Me parece que se está magnificando el ''comunismo feroz'' de  ''[[Cuadernos para el Diálogo]]'', revista fundada por por Don [[Joaquín Ruiz-Giménez]], cuya ideología democristiana dista bastante del comunismo. Aún así, los que tenemos memoria y años, aún recordamos las múltiples ocasiones en que la revista fue sancionada. Otras veces, en virtud de la Ley de prensa de Fraga de 1966, que suprimió la censura previa, las publicaciones salían pero luego, si se extralimitaban, eran retiradas por la policía y sus editores sancionados. Este tipo de situación se dió multitud de veces con ''Cuadernos'' e incluso con otras publicaciones tan poco sospechosas de comunistas como el [[diario ABC]], cuya edición fue secuestrada el año 66. Asi pues, es explicable la existencia de publicaciones, tanto libros como revistas, discrepantes con la ideología del régimen, pero que habían sido vendidos antes de la llegada de la policía a los puntos de distribución. Yo mismo conservé un ejemplar de la edición secuestrada de ABC, que en aquel caso lo fue por un artículo de Don José María Pemán (peligroso comunista) donde se criticaba la ''democracia orgánica'' que preconizaba el régimen. En fin... por mi parte me retiro de la discusión para no convertir esto en un foro político. [[Usuario:PACO|PACO]] 01:18 6 may 2006 (CEST)

Te voy a poner dos ejemplos de el carácter comunista de "Cuadernos":

*"Cuadernos" afirma que las empresas con pérdidas no han de cerrarse, sino que han de ser expropiadas por mala gestión y ponerse a nombre de los trabajadores.
*"Cuadernos" afirma que "el obrero ha de ir a a la Universidad", pero no como un medio de promoción personal, sino como un medio de promoción de clase, ya que el obrero universitario no ha de convertirse en un "transfuga de clase".

NO deberías retirarte de la discusión. NO estamos hablando (no debemos hacerlo) de nuestras ideas políticas, sino del clima político en la España de los años 1960 y 1970, '''que no era el de un país totalitario ni de broma'''.

Gracias por indicarme que existe una página sobre "Cuadernos", porque esa página necesita de mucho trabajo. Lo de llamar a "Cuadernos" publicación democristiana es una inexactitud colosal. Cuadernos era comunista.

¿Que se secuestraban ediciones?. Por supuesto. YO nunca he dicho que hubiese libertad de imprenta en la España de Franco. Pero '''el mero hecho de que se secuestrasen publicaciones te indica que se llegaban a imprimir textos que incomodaban al regimen, cosa que JAMÁS  sucede (salvo en la clandestunidad) en países genuinamente totalitarios''', como en la CUba de Castro, por ejemplo, donde las imprentas están directamente controladas por el estado. 

También habría que hablar de el cierre del diario "Madrid" y de los atentados de "incontrolados" de extrema derecha contra librerías en los años 1970 para componer un cuadro real del grado de libertad de expresión que existió en la última década del franquismo.

Os invito a que consensuemos una redacción que incluya todos los datos que estamos poniendo encima d ela medsa en este foro. En la última década del franquismo no había libertad de expresión, peo tampoco era un régimen "totalitario" bajo ningún concepto, como cualquiera puede comprobar pòr sí mismo visitando una librería de viejo y examinando los libros y revistas que se publicaron en España entre 1960 y 1975. —[[Usuario:Randroide|Randroide]] 10:31 6 may 2006 (CEST)

:::Decía que no  confundamos discutir sobre el artículo que sobre política. Lo de los GAL es asunto de [[Discusión:GAL]] y no de aquí. No es el tema, y quise alertar al principio sobre el trasladar la disputa a un conflicto partidista. Afortunadamente, mis temores eran infundados--~~

Bueno... una última intervención y que opine alguien más. <br />
Veamos como define el '''totalitarismo''' el diccionario de la RAE: 
  
''Régimen político que ejerce fuerte intervención en todos los órdenes de la vida nacional, concentrando la totalidad de los poderes estatales en manos de un grupo o partido que no permite la actuación de otros partidos.''

¿Encaja esta definición con la situación en la España franquista?. A mi, sinceramente, me parece que si, por mucho que, en una hipotética ''escala de niveles'' de totalitarismo, en los años finales del dictador, pudiéramos estar por debajo de la Unión Soviética en dicha escala pero, desde luego, en ningún caso fuera de ella. Saludos a todos [[Usuario:PACO|PACO]] 21:12 8 may 2006 (CEST)

::Yo no diría que el franquismo fue un régimen totalitario...pero es que tampoco lo definiría de ninguna manera absoluta porque los cerca de cuarenta años que duró dieron para casi todo. El problema que hay con determinada terminología (dictadura, totalitarismo, fascismo, autoritarismo...) es que está muy permeada de valoraciones y su uso objetivo se hace muy difícil. 

Para mí, por ejemplo, en principio es bastante evidente que la palabra que mejor define al franquismo es 'dictadura'; pero visto el terrible debate que meses ha tuvimos sobre Castro, tras el cual fue mejor evitar esa palabra para seguir todos vivos :)), está claro que no las tengo todas conmigo. Me parece también apropiado el hablar de ''régimen autoritario''. El sentido, en uno u otro caso, es el mismo: un régimen dirigido por una persona (podría ser también un colectivo) que se caracteriza por que sus decisiones no pueden ser condicionadas por ningún tipo de ley; independientemente de que pueda haber leyes e independientemente de que puedan existir órganos consultivos como parlamentos, etc., la decisión de ese individuo prevalece sobre todo lo demás.

Para mí que este es el rasgo que mejor define todo eso que habitualmente se denomina dictadura, hablemos de la URSS, de Cuba, de China, del Chile de Pinochet o de la España de Franco. 

Más allá de esto, es evidente que ese autoritarismo se puede ejercer con diversas intensidades. Paco sugiere que en el franquismo no es lo mismo hablar de los años cuarenta que de los años sesenta, pero que una de esas intensidades se podría denominar 'totalitarismo'. Es una posibilidad, pero no creo que cuando hablamos de totalitarismo estemos hablando de un problema de 'intensidad'. 

El totalitarismo, a mi entender, necesita de una ideología y de un proyecto social asociado que estén perfectamente delineados para que pueda ponerse en práctica. Franco no era un ideológo, ni tenía una ideología más allá que la que se podría derivar de su formación militar, conservadora y religiosa. No era, por ejemplo, un fascista convencido e intelectualizado como un Primo de Rivera o un Mussolini que quisiese transmitir esa ideología al pueblo. En tanto que esto es así, su autoritarismo fue más bien de tipo práctico, coyuntural, pero nunca planificado a gran escala como lo sería si su objetivo fuese implantar un sistema totalitario. Así, tuvo rasgos fascistas en su primera década, la que más le exigía en cuanto a represión y dureza, pero se fue aflojando a medida que el país se fue tranquilizando. Llamar dictadura a España en los años cincuenta-sesenta es algo que no sorprende; llamar estado o régimen totalitario a la situación de España en esas fechas es una distorsión de la realidad. El franquismo fue un régimen absolutamente paternal (en el mal sentido de la expresión), pero no opresivo en el sentido de condicionar la vida social de la población a que esta se ajustase a unos principios ideológicos (como sí hizo, por ejemplo, el nazismo). El control era absoluto, pero si nadie se movía, no había problemas. Por eso duró tanto y por eso, en parte, no hubo prácticamente ningún tipo de oposición interior. 

En fin. Sigamos hablando.
--[[Usuario:Camima|Camima]] 21:44 8 may 2006 (CEST)

Joaquín Ruiz Giménez, como todos saben, había sido Ministro de Educación Nacional, cuando a raíz del Concilio Vaticano II cambia de pensamiento y gira a la democracia cristiana. Lo cual era lo mismo que decir que acabaría amparando el marxismo, porque fue en la Iglesia y entre el clero más joven donde arraigó y se mantuvo esta ideología a partir de los años 60. (Entre paréntesis, ¿de dónde nace el anticlericalismo del que hacen gala algunos, cuando hasta hace dos días se escondían en las sacristías?)Por otro lado, la historia la escriben los vencedores, se ha dicho siempre. Y si acepto como cosa normal que hasta 1975 hay una historia partidista escrita por unos vencedores, espero que nadie me quiera hacer pasar por tonto haciéndome creer que lo dicho a partir de entonces no lo han escrito los nuevos vencedores. Y sería de desear respeto para todas las opiniones, ¿o acaso es un crimen reconocer los logros de España y los españoles durante ese período? Hay muchas maneras de perseguir, y la palabra es una de ellas. Fuera o no dictador -lo que yo piense creo tener pleno derecho a pensarlo- el hecho es que a su muerte se pudo dar un consenso que posibilitó un paso sin traumas a un régimen democrático, que hasta antes de ayer se había considerado una transición modélica. Ahora bien, si tan criminal era, también sus secuaces lo hubieran sido, pero entonces ¿por qué no se les persiguió? ¿Cómo es posible que los políticos de la Transición callaran ante tanto crimen como hoy se pretende difundir? Ante un Franco asesino y represor empedernido, yo hago responsables a los políticos de la Transición por callar tras su muerte y no encartar a quienes con él habían tomado parte en tales crímenes. Y por último, me pregunto ¿habrá alguien capaz de distinguir entre un Régimen totalitario, y un Régimen personalista?.- Juan Antonio

!VIVA ESPAÑA!

Si no me equivoco, la distinción entre totalitarismo y autoritarismo que hace Randroide la desarrolló [http://www.google.es/search?hl=es&q=%22Juan+Jos%C3%A9+Linz%22&btnG=B%C3%BAsqueda&meta= Juan José Linz], un catedrático emérito de Ciencia Política de la [[Universidad de Yale]] y [[Premio Príncipe de Asturias]] entre otras muchos. Así que la teoría está respaldada por una autoridad en la materia, y creo que sería perfectamente pertinente señalar la distinción en el artículo. --[[Usuario:Zaqarbal|Zaqarbal]] 15:59 25 jul 2006 (CEST)

== Sobre las fotos ==

Creo que es más pertinente poner un retrato oficial que la foto con Eisenhower pues se aprecia mejor el rostro. Esto no lo opino por este personaje en particular sino como "regla general" mía.
--[[Usuario:Roberpl|RoberPL]] 21:00 8 may 2006 (CEST)

::Efectivamente el retrato oficial debe estar al principio. La foto con Eisenhower la he colocado en la parte del artículo que hace referencia a esa época. Saludos [[Usuario:PACO|PACO]] 21:26 8 may 2006 (CEST)

:::Perfecto. Muchas grácias. El artículo lo revertimos {{u|Lourdes Cardenal}} y yo simultaneamente, quedando el mío por delante por azar. No quería dar la impresión de una guerra de ediciones. --[[Usuario:Roberpl|RoberPL]] 21:48 8 may 2006 (CEST)
Una cosa, este es el primer articulo que me encuentro que tiene una [[Francisco Franco#Galería de imágenes|Galería de imágenes]], me parece antiestético y para eso ya existe Commons, ¿la quitamos?. [[Usuario:Oscar_.|Oscar]] 00:21 16 may 2006 (CEST)

Yo añadí la galería para evitar el "trasiego" de los que quitan y ponen fotos (por lo visto hay gente que quiere "subrayar" la visita de Ike a Franco), y también por su valor documental. Por ejemplo, yo me enteré en la wikipedia de cuál era el estandarte de Franco, después de años de preguntarme de "qué será esa bandera tan rara" que salía en los desfiles de la época.—[[Usuario:Randroide|Randroide]] 16:37 18 may 2006 (CEST)


== El libro de Franco ==

¿Por qué se ha quitado el enlace al libro de Franco?. [[http://personal.telefonica.terra.es/web/logiahermes13/biblioteca.htm Libro de Francisco Franco sobre "La Masonería", con el pseudónimo de Jakim Boor]]

== [[Dragon Rapide]] es sin tilde ==

Por cierto, [[Dragon Rapide]] es sin tilde, ya que es el nombre del avión EN INGLÉS.

''Dragon Rapide'', el nombre del modelo del avión, es francés, aunque era de fabricación británica, de la marca De Havilan.

Para los dos: No lleva acento ni en inglés, que no existe, ni en francés. ¡¡Ah, por cierto!!  Se escribe De Havilland.

== ¿que  término es más correcto? rebeldes o nacionalistas en lugar de "nacionales", etc... ==

"...`Generalísimo´ de la zona controlada por los nacionales...

Pienso que es más correcto usar el término rebeldes o nacionalistas en lugar de "nacionales", porque, aunque se llamaban a sí mismos nacionales en realidad eran rebeldes que atacaron es sistema legalmente constituido."

Lo anterior es un comentario de otra persona. Desconozco quien es, pero plantea una cuestión interesante.
Es cierto que fue la propaganda franquista primero y la historiografía franquista después los que utilizaron el
termino de "bando nacional". Debido a esto en la actualidad los antiguos combatientes republicanos suelen referirse
al bando franquista como "el mal llamado bando nacional" o "el bando golpista". Este ultimo termino (bando golpista)
ha comenzado a  ser utilizado por bastantes historiadores, la mayoría de las ultimas y recientes generaciones de
licenciados.

Se escogió este termino para alejarse de la propaganda e historiografía franquista y también porque si bien es
verdad que al régimen de Franco se le ha llamado de múltiples maneras según al autor (dictadura pragmática, Tussel;
regimen autoritario, Linz y Paine; dictadura militar, Vilar; totalitarismo católico en la priemra etapa y un
autoritarismo tecnocrático en la segunda, Elias diaz; etc) nadie ha puesto en duda que se tratase de un golpe de
estado.

Por supuesto hay muchas otras maneras igualmente validas de referirse al "bando nacional" desde un punto de
vista neutral (es decir alejándose de la historiografía franquista), véase: bando franquista, autodenominado bando
nacional, etc...

Pero he pensado que el termino de bando golpista y las razones que se han esgrimido para utilizarlo podrían
interesarles. Esto es pues una simple sugerencia.

Y ya que estoy, mis disculpas por haberme extendido tanto para algo tan concreto y mis felicitaciones por el
articulo que ¿han, están todavía? desarrollando, el cual me ha parecido que marcha estupendamente y que esta siendo
sometido a un rigor histórico muy cuidado vista la actividad en el foro de discusiones.

Un saludo.

Derfel

:Lo de "bando golpista" sería totalmente incorrecto, ya que el "otro bando" (el "Republicano"...que tampoco era "republicano", por cierto) también era golpista (octubre de 1934). Yo, al referirme a los bandos durante la guerra, prefiero hablar de "gobierno de Burgos" y "gobierno de Valencia", que es algo puramente descriptivo.

:Hablar del bando del gobierno de Burgos como "golpista" es volver a la terminología de guerra de "leal" y "faccioso". ¿"Leal" a qué, si el Frente Popular trató de dar un golpe de estado en 1934?. [[Usuario:Randroide|Randroide]] 09:06 21 jun 2006 (CEST)

:Eso no es cierto Randroide. Los sucesos de 1934 afectan basicamente Asturias y lo que es la república se establece democráticamente en unos comicios en los que gana en las ciudades y que obligan a Alfonso a exiliarse y dejar el trono. No se como puedes decir la barbaridad de que el bando republicano es golpista eso es estar totalmente fuera de la realidad. Sobretodo porque '''los bandos no se establecen hasta que no comienza la guerra y esta empieza en el 36 dos años despúes del 34''' por lo que en el bando republicano se encuentra gente de todo tipo gente que apoyó la rebelión obrera del 34 y gente que no. Gente que apoyó la declaración del estado catalán y gente que no. Se encuentran, en definitiva, los defensores de la legalidad sean estos de izquierdas o de derechas, más españolistas o más catalanistas. Por otra parte me sorprende que no te mires las fechas. El bando republicano pues se forma al inicio de la guerra y agrupa a TODOS los que no se sublevan claro. Y allí quedan enclavados generales de izquierdas y de derechas que luchan por la legalidad. Luego, '''el Frente Popular tampoco tiene nada que ver con el 34 porque amigo el Frente se forma en el 35 !!''' Si es que si no miramos las fechas pasan estas cosas. Antes de decir barbaridades asegúrate de que tienen sentido. Así pues no puedes calificar a instituciones u organizaciones que se formaron posteriormente de algo acaecido antes de su formación y más cuando en estas se incluye gente a favor en contra e indiferente ante aquellos hechos. Es decir gentes de todo el espectro de opiniones. Por otra parte si uno revisa lo que sucedió en el 34 verá que básicamente se localiza en Asturias el conflicto y que tiene naturaleza de revolución obrera en primer lugar. Los hechos en Catalunya de declaración del estado catalán creo que son coincidentes en el tiempo pero se originan por hechos distintos. Pero en fin solo quiere que quede claro que ni el bando republicano ni el frente popular eran golpistas por las razones expuestas que creo, son sobradamente claras. --[[Usuario:Xenoforme|Xenoforme]] 10:56 21 jun 2006 (CEST)

::PD: Por esta regla de tres tuya podemos afirmar que el PP es un partido franquista porque tiene a muchos franquistas en sus filas y porque se formó en gran parte con gente de la dictadura no? O sea, vamos según tu criterio el PP es claramente un partido franquista. Que me lo diga un comunista eso lo entendería pero que me lo justifiques tu, me sorprende. Que cada palo aguante su vela. El PP tiene a franquistas en su seno, el frente popular tenía a revolucionarios en su seno pero no se les puede acusar de hechos anteriores porque sino todo el mundo sería culpable de todo. Como tu razonamiento nos lleva al absurdo. El PSOE seguiría siendo un partido revolucionario claro... y en fin un no parar. --[[Usuario:Xenoforme|Xenoforme]] 11:09 21 jun 2006 (CEST)

Los partidos '''que luego integraron el Frente Popular''' trataron de dar un golpe de estado '''en toda España''' en 1934. 

El golpe sólo cuajó en Asturias, '''pero la intención era darlo en toda España'''. Hubo tiroteos con la fuerza pública en toda España. En Madrid duraron varios días.

 Por eso el frente popular era, también, "golpista": Porque estaba
 integrado por partidos golpistas.

...si queréis llamar a los "republicanos" ''"golpistas del 34"'' y a los "nacionales" ''"golpistas del 36"'', por mí estupendo. 

...lo que no podéis hacer es llamar a los "nacionales" golpistas a secas, porque "los otros" lo eran también.

Xenoforme: No sé a qué viene a cuento tu párrafo. Estamos hablando sobre la terminología d ela Guerra Civil. Hay ex-franquistas (en sentido amplio) en todo el espectro político, desde el PP a Herri Batasuna, donde hay algún electo de Cortes Franquistas, pasando por Felipe González, que fue jefe de centuria del Frente de Juventudes.

Nada de lo que sorprenderse ni escandalizarse. Qué quieres: Un regimen que gobierna durante 40 años acoge a mucha gente diferente en su seno. Pero no sé a qué vienen a cuento con lo que estábamos hablando sobre la GCE.[[Usuario:Randroide|Randroide]] 14:34 21 jun 2006 (CEST)

Tu razonamiento Xenoforme es un poco peligroso porque entonces ¿qué calificativo le corresponde a IU que acoge en sus filas a Carrillo, el "héroe de Paracuellos"? Es lo que tiene esta nueva corriente "pseudorevisionista", si hay que revisar mejor revisar todo. En lo tocante a los nombres de los bandos siempre han sido nacionales y republicanos, así los conoce todo el mundo y así han sido conocidos durante 40 años. También había republicanos entre los nacionales como el Coronel Aranda, es una cuestión de nombres...--[[Usuario:Zorro77|Zorro77]] 20:13 8 ago 2006 (CEST)
Pido disculpas, se me fue el santo al cielo, ya no me acordaba que Santiago Carrillo milita en la actualidad en el PSOE desde que fue expulsado del PCE, en fin en cualquier caso se aplica el mismo comentario casi con mayor razón.--[[Usuario:Zorro77|Zorro77]] 20:19 8 ago 2006 (CEST)

¿Por qué no llamamos a los bandos según los nombres que se otorgaron a sí mismos? Es decir, republicanos a los "rojos" y nacionales a los "blancos"? (Si, si, también se les llamaba blancos en la guerra civil), creo que así no ofendemos a nadie. Esto es una enciclopedia, y en las enciclopedias no caben opiniones. Por poco que nos guste, no podemos alabar a un bando y despreciar al otro.

Ni los "nacionales" eran realmente "los" nacionales (los "rojos" eran tan nacionales como ellos) ni los "republicanos" eran realmente republicanos (anarquistas y comunistas detestaban a la república, y los nacionalistas querían montarse cada uno su nuevo estado independiente)...'''pero''' ambos bandos usaron esos nombres para referirse a sí mismos y así han pasado a la historia y así se les conoce, '''por lo tanto, debemos seguir llamándolos "nacionales" y "republicanos".'''[[Usuario:Randroide|Randroide]] 19:15 9 ago 2006 (CEST)

== Sistema dictatorial en Argentina en 1947? ==

En 1947, gobernaba Perón en Argentina. Él fue electo democráticamente. Más allá de las opiniones de unos u otros, el sistema no era dictatorial. De hecho, yo creo que fue un gobierno bastante autoritario, pero acá la idea no es poner la propia opinión, sino tratar de ser lo más imparciales que se pueda, para tratar de hacer llegar a todos la información más objetiva, y que cada uno a su criterio la procese como le parezca. Saludos. Espero que se tome en cuenta mi observación

== dictador o politico ==

yo se que se ha discutido este tema antes, pero el unico lugar del mundo en que hay gente que no clasifica a franco como dictador es españa. Como wikipedia es una enciclopedia universal, creo que hay que aceptar la terminologia internacional, sobre todo cuando se considera que los españoles solo forman una minoria pequeña de los hispanoparlantes. boynamedsue 08/09/06

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Totalmente de acuerdo. Me parece una forma muy poco afortunada de comenzar describiendo a Franco. Despues de leer eso a uno se le quitan las ganas de continuar leyendo el resto. Y eso una vez que has conseguido encontrarlo ya que al escribir "Franco" en el buscador de Wikipedia aparecen una veintena de definiciones. Pienso que si saliera escrita al lado la palabra "dictador" en lugar de "politico" su identificacion seria mucho mas rapida para todo el mundo. Creo que es importante facilitar las cosas a los usuarios de Wikipedia utilizando la definicion compartida por la mayoria de la poblacion mundial, hispanoparlante y sobretodo española. Esa no es otra que la de DICTADOR --[[Usuario:Samperdc|Samperdc]] 09:03 19 sep 2006 (CEST)
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El término Dictador me parece muy suave, ya que en la dictadura de Primo de Rivera no se dio carta blanca para que la policía, junto a la falange, hicieran lo que les viniera en gana con la gente. Ya no había guerra, ya no había excusa. La "falsa falange" (según opiniones) campaba por España por sus respetos hasta después de muerto Franco. Eso nunca pasó durante la República con los grupos de Izquierda. Mi abuelo murió, porque "se les fué la mano" en un interrogatorio en una comisaría de la calle Serrano de Madrid. Después la causa se sobreseyó. Seriedad, señores. Franco fué un genio del MAL, con mayúsculas.
Luis C. Crespo 14 Nov 2006.

== Enlaces externos sonoros ==

Evidentemente no puedo aportar tantos datos como los registrado aquí. Sólo ofrezco un enlace para escuchar la voz del dictador y sus célebres frases:

[http://perso.wanadoo.es/ignacio122/html/v_ffranco.html Fonoteca de Radio - Francisco Franco]
[http://perso.wanadoo.es/ignacio122/html/v_ffrancob.html Fonoteca de Radio - Francisco Franco]
[http://perso.wanadoo.es/ignacio122/html/v_ffrancoba.html Fonoteca de Radio - Francisco Franco]

Espero que la empleéis o que los administradores o usuarios registrados las incluyan.

== Francisco Franco (versión pro-franquista) ==
:''Traido desde el artículo [[Francisco Franco (versión pro-franquista)]] creado por 12:36 28 oct 2006 {{u|Frankieus}} (Discusión | contribuciones)
:[[Usuario:Ecelan|Ecelan]] [[Usuario Discusión:Ecelan|✆]] 12:51 28 oct 2006 (CEST)

'''Francisco Franco Bahamonde''' (* [[Ferrol]], [[4 de diciembre]] de [[1892]] - † [[Madrid]], [[20 de noviembre]] de [[1975]]), militar y político. Fue el [[jefe de estado]] que gobernó en [[España]] entre abril de [[1939]] y noviembre de [[1975]] como consecuencia del alzamiento militar contra el gobierno de la [[Segunda República Española|Segunda República]] del [[18 de julio]] de [[1936]] provocado por el asesinato de Calvo Sotelo, líder de la oposición, y la previa [[Revolución de 1934]] contra el gobierno de derechas.

;Nota Temporal de Inicio
Inicio este artículo y uno contrario con la intención de que todas las personas que quieren expresar como ellos ven la realiad de un personaje puedan hacerlo. Para muchos Franco fue un dictador, para otros no. Pero yo quiero saber lo que ambos lados han de decir. Estoy cansado de ver artículos protegidos porque unos y otros borran y añaden sin parar. El artículo resultante siempre es soso y no gusta a nadie. Así que propongo lo siguiente:

1 - Crear artículos pro y anti para todos aquellos artículos que están en disputa (Franco, Fidel Castro, Guerra Civil... etc) Donde se puedan poner los hechos en discusión.

2 - Dejar como artículo neutro el que ya está en la Wiki, y poner en él única y exclusivamente la información sobre la que todos estamos de acuerdo, y si esa información fuera sólo la fecha de nacimiento y el nombre, pues sea.

Sólo quiero conocer todas las verdades, y si lo permitís Wikipedia puede ser una herramienta única para ello.

::Para conseguir ese objetivo sólo hay que prestar atención a lo que dice [[WP:PVN]]: Exponer las versiones en disputa sin hacer que la redacción se decante por una u otra, dando a cada una de las versiones la relevancia que tiene. No es necesario crear artículos ad-hoc para exponer una u otra versión, ya que eso atenta contra el punto de vista neutral al que todos estamos obligados. [[Usuario:Hispa|Hispa]] 13:49 28 oct 2006 (CEST)
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Añadir que el asesinato de Calvo Sotelo se debió a una venganza por la muerte (incitada por él desde la tribuna) del teniente Castillo. Cuando se crea un clima pre-bélico sólo hay que esperar a que alguien haga la burrada necesaria. Esto vale para políticos incendiarios de hoy que en vez de admitir lo que la mayoría vota se dedican a tacharlo de ilegal y a crispar a la gente. Luis C. Crespo (14.11.2006)
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No estoy seguro de hasta que punto se pude relacionar el asesinato de Calvo Sotelo con la decisión de realizar un alzamiento militar. Las fechas no acaban de casar. El Dragon Rapide fue contratado para transportar a Franco a la península el día 11 de Julio, mientras que el asesinato de Calvo Sotelo fue dos días más tarde,  el 13. ¿Sabían que lo iban a matar o que?





En primer lugar, Un golpe de estado como el que dio Franco, no se planea en unos cuantos dias, ni siquiera en semanas, con lo que lo del asesinato de calvo Sotelo es una excusa. Puede que acelerase las cosas (que lo dudo) pero el golpe ya estaba planeado.
 
En segundo lugar, decir que la revolución de Asturias del año 34 fue un golpe de estado contra la república, es como decir que el atentado de hipercor fue un intento de eta de apoderarse del estado,(Una barbaridad)pero es lo único que les queda a las personas a las que no les gusta que su amado Franco fuese un golpista y un traidor a su país, que es como se denominan a los que atacan al gobierno democraticamente elegido por el pueblo (democraticamente por mucho que le jodiese a franco y a muchos de vosotros). imagínense ahora que unos generales diesen un golpe de estado porque Eta mataba gente, o porque el gal, amparado por el gobierno también lo hiciera.

En tercer lugar, recordar que sanjurjo si intento dar un golpe de estado en toda regla, fue judgado y luego amnistiado por el gobierno de la ceda, algo asi como si el gobierno hubiese amnistiado a Tejero a los dos años de  dar el golpe.

Me gustaría que se zanjasen y estas discusiones, ya que vienen avaladas tanto por historiadores españoles (no solo los de izquierdas) como extranjeros, en oposición a los dos o tres "historiadores" como Cesar Vidal, que se quedan solos en sus opiniones y que no tienen por donde cogerlas. 

La historia es la que es, y por mucho que discutáis no va a cambiar.
Franco  cerceno de un golpe la democracia en españa, y la atraso casi 40 años.El hecho de justificar el golpe de Franco, porque en la república algunos exaltados cometieran atrocidades, es como justificar el 23 f porque en nuestra democracia, la transición fuese bastante sangrienta (no olvidemos los asesinatos de eta,el Grapo y de los diferentes elementos de extrema derecha de la época).

En resumen, propongo denominar a los franquistas como Rebeldes o Golpistas, pero no nacionales, ya que este nombre, aparte de ponérselo ellos, no identifica nada, pues los republicanos también eran nacionales(Pues era una guerra civil dentro de la misma nación) y puede dar lugar a confusiones de personas que no sean de españa , y a los republicanos como republicanos, ya que lo de Rojos, aparte de ser un nombre despectivo puesto por los franquistas, no identifica a todos los republicanos, puesto que aparte de comunistas, también habían anarquistas, republicanos de izquierdas y de derechas,y otros muchos tipos de personas que no tenían nada que ver con los comunistas.

--Pedroram.



Querido Pedroram,

A la hora de denominar a los bandos de una guerra se utiliza la denominación empleada en la contemporaneidad de dicho evento bélico. Hacer otra cosa es falsear la historia. Es una obviedad que en el bando republicano había nacionales, como también había extranjeros, y antidemócratas como la copa de un pino. También lo es que en el bando nacional había republicanos (no monárquicos). Es tan sumamente compleja, si se quiere analizar correctamente, la composición de ambos bandos que darles un término a cada uno podría llevarnos años, por no decir la eternidad, y hay que remitirse a las auto-denominaciones de la época. Un bando se llamaba a sí mismo republicano y el otro se llamaba nacional. Calificativos ideológicos como rojos o fascistas son los que deben ser descartados por tratarse de denominaciones despectivas que se lanzaban de un bando a otro.

Sobre el atraso de 40 años, es una falsedad que por más que repitas no se va a convertir en realidad. España ya llevaba décadas de atraso cuando llegó Franco, pues entiendo que al hablar de atraso te refieres respecto a las primeras potencias mundiales (Reino Unido, Francia, Estados Unidos, etc...), y lo haces en términos de industria y ciencia. El salto cualitativo en el nivel de vida de los españoles y en el progreso económico se dio precisamente durante el Franquismo, lo cual como bien han mencionado en estos comentarios no es mérito de Franco; sino del conjunto de los españoles encabezados por los responsables que fijaron desde el equipo de Gobierno de entonces.

En cuanto a los sucesos del 34, por supuesto que constituyeron un Golpe de Estado contra la República. La proclamación del Estado catalán por Companys está claro, por tratarse de una institución de la República que se rebela contra el orden constitucional sin ninguna legitimidad y pretende alterarlo de facto. En cuanto a Asturias, de nuevo se trata de un Golpe de Estado, organizado en este caso por sindicatos y socialistas, desde el momento en que se organiza un ejército con miles de hombres armados que ocupa un territorio por la fuerza para alterar el orden constitucional vigente. Un acto terrorista no es un golpe de estado, sino un crimen ordinario, como los hubo a cientos durante los años 20 y 30 en España.

Atentamente,
Joan Beigveder



Querido Sr. Joan Beigveder,

Corríjame, por favor, si me equivoco, pero ¿pretende usted justificar las acciones llevadas a cabo por los generales Mola, Queipo, Sanjurjo y Franco en el 36, aludiendo a lo que ud. llama golpe de estado del 34?

No, discúlpeme pero no. Golpe de estado es lo que hizo Sanjurjo en el 32. Lo del 34 es una revuelta civil (CIVIL) contra el gobierno, contra un gobierno de extrema derecha que frenó todo intento de gobiernos anteriores en educación, igualdad social, trabajo, y en tantos y tantos campos. Además de frenar la Reforma Agraria, una de las primeras cosas que hizo el gobierno de derecha radical, fue frenar la construcción de colegios e instituciones de educación afines, y revertir el proceso, devolviéndole a la iglesia (sinómino de atraso, anacronía y conservadurismo), las riendas de la educación. 

Solo porque algunos políticos tuercebotas de la izquierda lo apoyaran el levantamiento civil, no lo convierte en golpe de estado. Esa afirmación suya no hay por donde cogerla. Además, tenga ud en cuenta que a octubre del 34 le siguieron más de 30.000 encarcelamientos políticos y un número incalculable de represaliados sin cárcel (despedidos de su trabajo), aislamiento y discriminación..., represión en fin, del gobierno de extrema derecha de la ceda.
 
Golpe de estado también es lo que hizo franco, por supuesto. Y por culpa de la situación que se creó, la situación de atraso que venía sufriendo España desde hacía siglos se perpetuó (y se acentuó) durante cuarenta años más. No tiene ud más que acudir al término que mejor que ninguno define al dictador español, conservador, dígame ud. qué quería conservar este señor, por favor, dígamelo. Progreso es modernidad y avance; conservador no, conservador no lo es. 

La historia no cambiará por más que se diga o se calle, se mienta o se invente. La historia es eterna e inmutable, y sólo una cosa es cierta y se puede decir bien alto: la historia contada por los que ganaron, no puede ser, por definición la más cierta, más bien, me temo, será al contrario.

Mio Poa.

==sobre lo anterior==

... lo que tú dices lo mismo va en sentido inverso: franquista es una denominación despectiva que utilizaron los republicanos para falangistas, monárquicos, carlistas, etcétera.