Ver el código de «Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Miscelánea/2012/11»

{{Archivo discusión}}

==Códigos de Areas telefónicos==
Hay un usuario que creo [[Código de Área 0297 - Argentina]] y anuncia que  va a crea varios. A alguien le parece enciclopédica la información? No quiero discutir más con el usuario [[Usuario:Ezarate|Esteban]] ([[Usuario Discusión:Ezarate|discusión]]) 23:33 31 oct 2012 (UTC)

No voy a crear varios, solo 0297, 0280 y 0299, solo Patagonia Argentina yo creo.
:Es que no tiene sentido. La mayoría de la información debería estar en [[prefijo telefónico]] y a lo sumo se podría crear un anexo con una tabla de los prefijos si añadieran alguna otra información y referencias. --[[Usuario:Ganímedes|Ganímedes]] ([[Usuario Discusión:Ganímedes|discusión]]) 00:27 1 nov 2012 (UTC)
::No, no es enciclopédico. Suscribo totalmente las opciones de Ganímedes. [[Usuario:LMLM|Díjolo LMLM]] > [[Usuario Discusión:LMLM|¡Contáimelo!]] 07:48 1 nov 2012 (UTC)
:::La información no es enciclopédica y en cualquier caso serviría para completar otros artículos en forma de anexo. De acuerdo con el resto.--[[Usuario: Creosota |<span style="color:#000066;"> Creosota </span>]][[Usuario discusión:Creosota|(discusión)]] 09:33 1 nov 2012 (UTC)
::::Los dos primeros párrafos no tienen relación con el título del artículo. Las tablas pueden ser parte de un anexo. El artículo actual no tiene referencias. '''[[Usuario:Jmvkrecords|Jmvkrecords]] [[File:Flag_of_Quebec.svg|25px|link=Especial:Contribuciones/Jmvkrecords]] [[Usuario Discusión:Jmvkrecords|Intracorrespondencia]]''' 16:06 1 nov 2012 (UTC)
OK, ya termine con los cambios la nueva pagina seria asi [[Anexo:Código de Área 0297 - Argentina]], que les parece ahora?

== Para evitar foreos, bloqueos y confrontaciones ==

Estoy en desacuerdo con el bloqueo de Napier, o al menos con la duración del mismo. Creo que Napier tiene mucho que aprender y hemos tenido importantes diferencias. También opino que ha caído en un claro sabotaje. Pero, honestamente, no creo que todo haya sido culpa suya.

Napier ha sido “víctima” de  Prades que le ha utilizado para eliminar artículos de un partido que le cae mal  y ha seguido, a mi entender, las desacertadas[http://es.wikipedia.org/wiki/Usuario_Discusi%C3%B3n:Bernard/archivo_14#Hola_Bernard  directrices que le ha dado Bernard] quién le podría haber desaconsejado lanzar esas CdB.

Por supuesto que un biblio no puede entrar en cuestiones de contenido y es honesto sugerir que abra una CdB y aún así argumentar en contra. Pero también, precisamente porque conoce la metainformación que no figura en los artículos y, más importante todavía, la trayectoria de Prades respecto a este asunto (véanse sus intervenciones en[http://es.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Caf%C3%A9/Portal/Archivo/Pol%C3%ADticas/2012/10#Facebook.2C_twitte_y_blogs_personales_de_pol.C3.ADticos]) le tenía que haber llevado a explicarle claramente la obvia relevancia, al menos en el caso de Albert Rivera. De hecho, el mismo Napier admite que “Quizá mi falta es no ser Español y desconocer su tipo de organización política”

Todo el foreo, bloqueo de un usuario, broncas innecesarias dentro de la comunidad se podrían haber evitado desde el principio si se le hubiese aconsejado a Napier que no abriera dichas consultas.  Una de las labores, a mi entender, de los bibliotecarios, es intentar también mantener la paz y el espíritu colaborativo dentro de Wikipedia, y en este caso en concreto, algo ha fallado.  

El hecho de que  Prades haya[http://es.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Tabl%C3%B3n_de_anuncios_de_los_bibliotecarios/Portal/Archivo/Violaciones_de_etiqueta/Actual#Goebbels_era_Sor_Virginia_con_barretina llamando nazi, genocida] y haya tergiversado las palabras de otro usuario es un claro insulto mientras que el comentario de EfePino ha sido desafortunado, pero no un insulto.--[[Usuario:Maragm|Maragm]] ([[Usuario Discusión:Maragm|discusión]]) 11:46 2 nov 2012 (UTC)
:Varias cosas. Me declaro "culpable", porque en otro hilo yo también sugerí una consulta e incluso le sugerí que la hiciera masiva con los artículos que pensaba que eran spam. Ciertamente lo hice de buena fe y no pensando en que iban a meter todo artículo de cualquier persona por el simple hecho de que se mencionara que era de tal partido político y mucho menos preveía todo el embrollo que se ha armado. ''Mea culpa, mea culpa, mea culpa''. Me azotaré por ello. Debido al caso de sabotaje Napier-Prades-UPyD hoy me pidieron que restaurara [[Félix Pérez Romera|dos]] [[María Teresa Giménez Barbat|artículos]] y debo decir que, francamente, más allá de todo el borbollón que se armó e independientemente de las circunstancias, viéndolo fríamente no encuentro que sean relevantes al menos en las presentes condiciones de los artículos. Por este motivo accedí a restaurarlos pero cambiando el aviso de BR por SRA. Por último, todo el hilo en el tablón que enlazas me parece vergonzoso, y creo que deberían ser bloqueados generosamente por fragante violación a la etiqueta, no ya de Wikipedia sino de una nación entera y por llevar la discusión en esos términos, pero no intervendré porque ya otro bibliotecario le ha dado la generosísima oportunidad de "arreglarlo" (vaya a saberse como luego de todo lo vertido y no lo digo por el biblio, que ha actuado de buena fe, aunque estimo oportuno ocultar tanto ediciones como resúmenes de edición como mínimo). --[[Usuario:Ganímedes|Ganímedes]] ([[Usuario Discusión:Ganímedes|discusión]]) 12:59 2 nov 2012 (UTC)

:: No soy muy amigo de perder el tiempo en el café pero por alusiones y tras ver esta parrafa en el [http://es.wikipedia.org/eswiki/w/index.php?title=Wikipedia:Tabl%C3%B3n_de_anuncios_de_los_bibliotecarios/Portal/Archivo/Miscel%C3%A1nea/Actual&diff=61032981&oldid=61032955 TAB] criticando el foreo lo cual es una bonita incoherencia sí me gustaría comentar las palabras de Maragm. Críticas que por cierto podía haber tenido el detalle de plantear en mi discusión. Dicho esto. El asunto nace cuando Napier marca para borrado rápido el hilo de Albert Rivera. Algo que revierto por lo [[WP:BR|evidente]]. Ahí es cuando aparece Napier en mi discusión. Y entre lo que le digo está lo siguiente:

{{cita| Reune por los tanto 3 elementos de peso para ser relevante}}
{{cita| De ninguna manera es un supuesto de borrado rápido y tampoco creo que se merezca una consulta de borrado}}

:: Es bastante obvio que mis palabras tratan de desaconsejar la consulta de borrado. Pero Napier sigue pensando en la irrelevancia del personaje e insiste en la posibilidad de una cdb, posibilidad que se había planteado en otro hilo del café. No puedo prohibir algo que nuestras políticas permiten. La propia política de BR fija como paso siguiente la CdB. La propia política de CdB no me da argumentos para parar esa Cdb, de hecho no es casual que siguiera abierta. Sí puedo tratar de convencer al usuario, como hice, de que en mi opinión la relevancia era clara. Es sencillo echarle las culpas a los demás, pero los problemas derivados de ahí, los excesos en las discusiones, los bloqueos, los foreos, el abuso a la hora de crear cdb y todo lo demás son responsabilidad exclusiva de quien los comete. Un saludo. [[Usuario:Bernard|Bernard]] - [[Usuario Discusión:Bernard|''Et voilà!'']] 13:05 2 nov 2012 (UTC)
:::Respecto a la denuncia del TAB enlazada, mi intención es ocultar las ediciones una vez que los usuarios hayan comprendido y manifestado que tanto la frase de la discordia como sus reacciones sucesivas son del todo improcedentes. Les he dado la oportunidad de que puedan hacerlo por propia iniciativa y mediante una disculpa mutua y hacia toda la comunidad, lo que me parece generoso. Pero lo he hecho así porque creo que bloquear a un editor es la última opción, para que siente precedente sobre cómo deben llevarse las discusiones que se van de madre y para que no quepa duda de lo inadmisible que es el trato irrespetuoso entre los usuarios. Ahora bien, si los usuarios no ponen de su parte, me parece que la reacción debe ser un bloqueo para ellos. [[Usuario:Cheveri|Cheveri]] ([[Usuario Discusión:Cheveri|discusión]]) 13:28 2 nov 2012 (UTC)
::::Espero que mi intervención aquí sea otra vez interpretada como "foreo", así que intentaré ser breve y conciso:
*No he insultado, menospreciado, ridiculizado a nadie, y deducir lo contrario de mi frase original, mutilada, manipulada y malinterpretada, es a mi parecer una imputación de mala fe hacia mi persona, sin ninguna justificación.
*No he repondido a esta provocación y denuncia espuria con ningún insulto, descalificación, o menosprecio.
*A cambio, yo he sido tachado literalmente de nazi y genocida, a toda una nación se la ha acusado de genocida, a un partido político se le ha acusado de anticatalán, y a diferentes personas e instituciones dentro y fuera de Wiki se las ha tachado de catalanófobas y parciales.
*Tras la amenaza de Bernard [http://es.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Tabl%C3%B3n_de_anuncios_de_los_bibliotecarios/Portal/Archivo/Violaciones_de_etiqueta/Actual#Goebbels_era_Sor_Virginia_con_barretina] de ser bloqueado, he borrado mis intervenciones en ese hilo del TAB, a pesar de estar convencido de no haber faltado al respeto de nadie y sentirme agredido sin justificación. He aclarado mi comentario en la pg de discusión de Prades, dejando meridianamente claro que ni yo soy la reina de los mares, ni que Goebbels era Sor Virginia con barretina, que mi comentario no iba dirigido en ningún modo a los catalanes ni a ninguna persona, que de ninguna forma he querido insultar a nadie, y he pedido disculpas a todos los que no hayan entendido mi comentario. 
*Por contra, Prades insiste en lo mismo, y tras la intervención de Bernard, añade otro insulto.
El comentario origen de este último capítulo me trae sin cuidado, es una chorrada sin la menor trascendencia que me da igual permanezca o desaparezca. Lo que no me da igual es que tras ser groseramente insultado sea conminado a retirar un comentario que no puede objetivamente ofender a nadie y de cuya literalidad e interpretación justa no puede desprenderse nada censurable, so pena de ser bloqueado, y sólo porque a alguien no le guste. Pido disculpas a todos por el bochornoso espectáculo, y lamento que tras la primera denuncia disparatada (borrada por un bibliotecario, y rehecha de acuerdo a los consejos del mismo), se haya permitido que una denuncia a todas luces espuria y aderezada con manipulaciones, haya llegado a este punto. De verdad que lo siento, pero a mi no se me puede hacer responsable de que el denunciante hay continuando añadiendo insultos y menosprecios en ese hilo sin que nadie interviniese a tiempo. Termino: yo no he insultado a nadie, yo sí he sido insultado gravemente. ¿Qué más he de "poner por mi parte"?--[[Usuario:EfePino|EfePino]] ([[Usuario Discusión:EfePino|discusión]]) 14:10 2 nov 2012 (UTC)

::::El problema aquí es que tal vez se plasman rencillas políticas que para algunos pueden ser proselitistas y para otros no, dependiendo del bando en que se encuentre, ello por cierto incitado también por las razones que se dan en ciertas consultas de borrado y que se replican en algunas discusiones: desde esgrimir atrevimiento o ignorancia por la nacionalidad, la pretendida independiencia de comunidades, o que se es votante.... en fin.... cuando lo relevante son los argumentos para ver claramente lo obvio. Luego, lo que yo me pregunto es si los [[Félix Pérez Romera|dos]] [[María Teresa Giménez Barbat|artículos]] restaurados indicarían entonces que miembros de consejos territoriales o copromotores de plataformas políticas pasan automáticamente a ser relevantes, o si las agrupaciones territoriales de partidos políticos que tienen artículo propio también lo son; porque si ello es así, hay que prepararse entonces a ver rencillas más seguido, porque se acercan elecciones en varios países. 
::::Por otro lado, por lo que veo Cheveri [http://es.wikipedia.org/eswiki/w/index.php?title=Wikipedia:Tabl%C3%B3n_de_anuncios_de_los_bibliotecarios/Portal/Archivo/Violaciones_de_etiqueta/Actual&diff=61031990&oldid=61031862 ya tomó una resolución] señalandole a ambos usuarios que rectificaran, no sólo a Prades por cierto. 
::::Respecto a Napier, no entiendo lo que se solicitaba entonces [http://es.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Tabl%C3%B3n_de_anuncios_de_los_bibliotecarios/Portal/Archivo/Miscel%C3%A1nea/Actual#Consultas_de_borrado_masivas cuando se fue al TAB] si no quería que se le bloqueara; no creo que fuera en todo caso ''wikihounding'', independientemente que ambos usuarios se hubieran involucrado en rencillas bastante seguido durante el último mes, incluyendo tres denuncias en el TAB durante los últimos 15 días. Saludos cordiales. —[[Usuario:Jmvgpartner|Jmvgpartner]] ([[Usuario Discusión:Jmvgpartner|discusión]]) 13:47 2 nov 2012 (UTC)

:::::Maragm, el hecho de que alguien pueda comparar cualquier "cosa" con un genocida nazi es repugnante (como ya he dicho contra los catalanes todo vale...), y repito lo dicho muchas veces en pocas horas, solo se siente ofendido quien ha sido insultado, es lógico que quien no se sienta catalán lo vea como una travesura, e incluso, para algun@s hasta es algo divertido, como ver mapuches expuestos en la exposición de Paris, ¿qué risa, verdad? No es mi problema si aquí hay gente que permita el discurso fascista.
::::::Salvo el artículo de Arbert Rivera, el [[Carmen de Rivera]] y el de [[Jordi Cañas Pérez]], son irrelevantes aquí y en cualquier otra enciclopedia con dos dedos de frente...
::::::¿Victima de Prades? ¿en qué te basas? Maragm?  Buf, buf... [[Usuario:Prades|Prades]] ([[Usuario Discusión:Prades|discusión]]) 13:58 2 nov 2012 (UTC)
:::::::'''NO SE PREOCUPEN CUANDO NO SE LLAME NAZIS A LOS CATALANES VOLVERÉ, HE BLANQUEADO MIS PÁGINAS Y RETIRADO LA DENUNCIA EN EL TAB''' Saludos. [[Usuario:Prades|Prades]] ([[Usuario Discusión:Prades|discusión]]) 14:06 2 nov 2012 (UTC)
{{quito sangría|5}}
Lo siento Prades, pero cuéntame a quienes acá en la comunidad les resulta divertido «ver mapuches expuestos en la exposición de París» porque me parece algo muy ofensivo y fuera de lugar en este hilo; ¿que te da risa?. Saludos cordiales. —[[Usuario:Jmvgpartner|Jmvgpartner]] ([[Usuario Discusión:Jmvgpartner|discusión]]) 14:11 2 nov 2012 (UTC)
:Estas sacando esto de quicio, Prades. Nadie ha llamado Nazis a los catalanes, y aquí me he metido en más de una discusión por defender que se mantengan nombres en catalán, como en el caso del Monasterio de Santes Creus. En todo caso, si tanto te molestaban esos artículos, tendrías que haber sido el que abriera las consultas de borrado. Ya hemos visto como ha terminado esto, como el Rosario de la Aurora. No sigo con el tema. Buen día a todos.--[[Usuario:Maragm|Maragm]] ([[Usuario Discusión:Maragm|discusión]]) 14:15 2 nov 2012 (UTC)
:: Habrás comprobado la utilidad del mismo, sin duda. Por cierto, EfePino puedes aclararme dónde está mi amenaza por bloquearte en relación a este tema:

{{cita|*Tras la amenaza de Bernard [http://es.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Tabl%C3%B3n_de_anuncios_de_los_bibliotecarios/Portal/Archivo/Violaciones_de_etiqueta/Actual#Goebbels_era_Sor_Virginia_con_barretina] de ser bloqueado, he borrado mis intervenciones en ese hilo del TAB, a pesar de estar convencido de no haber faltado al respeto de nadie y sentirme agredido sin justificación}}
::Gracias. Saludos, [[Usuario:Bernard|Bernard]] - [[Usuario Discusión:Bernard|''Et voilà!'']] 14:21 2 nov 2012 (UTC)
::Pues hombre, yo creo que está claro, si prefieres, cambio "amenaza" por "advertencia", no quisiera emprender otra discusión de cuestiones semánticas. Tú has dicho que si yo no hago algo, tú harás algo que me perjudicará. Así lo entiendo yo, pero si no era eso lo que querías decir, ruego me perdones. ¿Por qué no hacemos un esfuerzo para intentar entendernos mejor de acuerdo a la literalidad de lo escrito, ya que interpretar algunas cosas cuando ni nos vemos la cara ni mantenemos una conversación directa es tan difícil? Gracias, cordiales saludos.--[[Usuario:EfePino|EfePino]] ([[Usuario Discusión:EfePino|discusión]]) 14:39 2 nov 2012 (UTC)
:::Perdón otra vez, ruego que me perdones, pues me he hecho un lío. Quien hizo la advertencia o amenaza, o como sea mejor llamar, fue Cheveri.--[[Usuario:EfePino|EfePino]] ([[Usuario Discusión:EfePino|discusión]]) 14:42 2 nov 2012 (UTC)

::Perdón creo que mi intervención ha quedado en mitad del hilo, no quería pasar por encima de nadie.--[[Usuario:EfePino|EfePino]] ([[Usuario Discusión:EfePino|discusión]]) 14:17 2 nov 2012 (UTC)
:::Pues creo que todo este lío se hubiera evitado si te hubieras ahorrado las ironías y los sarcasmos. Es claro que la comparación que consideraste graciosa ha caído muy mal, es de mal gusto y no contribuye en nada. Si en lugar de "bromear" te limitaras a defender con las politicas porqué algo es o no relevante otro sería el cantar. Y lo mismo para varios que "argumentan" de igual forma. Todo tiene un límite. --[[Usuario:Ganímedes|Ganímedes]] ([[Usuario Discusión:Ganímedes|discusión]]) 17:50 2 nov 2012 (UTC)

== Motes como redirecciones ==
{{tema|Redirecciones}}
A propósito de la redirección [[El Carnicerito de Málaga]] mantengo con el compañero {{u|Manuchansu}} (ver discusión) el debate sobre si es apropiado crear redirecciones con los apelativos de las personas, sobre todo cuando pueden resultar tan ofensivos. De hecho, existen otros casos en los que no se ha utilizado tal redirección, como el [[Eduard Roschmann|carnicero de Riga]], el [[Klaus Barbie|carnicero de Lyon]], el [[Ratko Mladic|carnicero de Srebrenica]], el [[Slobodan Milosevic|carnicero de los Balcanes]] o el [[Juan Yagüe|carnicero de Badajoz]]. Creo que sienta un precedente peligroso, no sé si habrá alguna política relacionada al respecto. Saludos, <span style="font: 12px Verdana">'''[[Usuario:Goldorak|<span style="color:Blue;">Goldorak</span>]]''' <small>[[Usuario Discusión:Goldorak|<span style="color:RoyalBlue;">dime</span>]]</small></span> 19:16 30 oct 2012 (UTC)

:Las redirecciones están para facilitar las búsquedas. La cuestión, en este como en los demás casos, está en si esos apelativos son lo suficientemente usados como para poder ser buscados en primera instancia por los usuarios. Ese es, creo, el critero que hay que valorar, no el de su ''ofensividad''. --[[Usuario:Camima|Camima]] ([[Usuario Discusión:Camima|discusión]]) 19:51 30 oct 2012 (UTC)

::Si fuera a buscar información sobre el carnicero de Srebrenica sin conocer su nombre real me gustaría poder introducir como título [[Carnicero de Srebrenica]] en lugar de tener que googlear primero el apelativo para saber que se llama [[Ratko Mladic]]. [[Usuario:Sabbut|Sabbut]] [[Usuario Discusión:Sabbut|(めーる)]] 22:27 30 oct 2012 (UTC)
:::Me ha venido el mismo pensamiento que a Sabbut. [[Usuario:Cheveri|Cheveri]] ([[Usuario Discusión:Cheveri|discusión]]) 22:38 30 oct 2012 (UTC)
::::[http://es.wikipedia.org/eswiki/w/index.php?title=Carnicero_de_Srebrenica&action=history Estoy de acuerdo], [[WP:SV]] —[[Usuario:Rondador|Ronda]][[Usuario Discusión:Rondador|dor]] 10:39 31 oct 2012 (UTC)

:::: Los motes como redirecciones me parecen útiles cuando el individuo es ampliamente conocido por mote. Estoy de acuerdo. --[[Usuario:Leonpolanco|<span style="color:Orange;">León Polanco</span>]]:<sup>[[Usuario Discusión:Leonpolanco|<span style="color:DimGray;">Llama al 01800 Leonpolanco</span>]]</sup> 02:40 6 nov 2012 (UTC)

== Ensayos de Paul Graham ==
{{tema|Relevancia|Referencias}}
Hola. Vengo aquí por que el usuario {{u|Nernix1}} ha estado añadiendo en la sección de enlaces externos de diversos artículos ensayos de un tal [[Paul Graham]], un programador de ''software'' y capitalista de riesgo, sobre temas que se escapan a su competencia profesional, como puede ser la psicología. Me di cuenta cuando añadió uno de esos ensayos en el artículo [[Autoestima]], el cual revertí. Ruego que revisen sus contribuciones a ese respecto y estén atentos a las futuras. Un saludo. --[[Usuario:Dalton2|Dalton2]] ([[Usuario Discusión:Dalton2|discusión]]) 12:24 2 nov 2012 (UTC)
:Yo creo que todas esas ediciones se pueden considera spam puesto que se ve a leguas un intento de promoción de un sitio web. Pienso que deberian deshacerse todas las ediciones que solo sean añadir esos enlaces externos. Saludos --[[Usuario:Jorjum|'''JORJUM''']] | [[Usuario discusión:Jorjum|Mensajes]] 12:36 2 nov 2012 (UTC)
::Spam puro y duro. Revisé y deshice cada una de sus más de 200 ediciones, puse la entrada principal como SRA, el enlace en la lista negra y avisé al usuario. Un saludo. --[[Usuario:Ganímedes|Ganímedes]] ([[Usuario Discusión:Ganímedes|discusión]]) 19:26 2 nov 2012 (UTC)
:::Y yo quité el cartel de SRA pues estaba mal aplicado, le faltaban referencias, sí. Pero definitivamente no era "sin relevancia ''aparente''" pues el mismo artículo señala muchas cosas que le dan relevancia. -- <small>[[user talk:magister Mathematicae|magister]]</small> 02:27 4 nov 2012 (UTC)
::::Como cuales? --[[Usuario:Ganímedes|Ganímedes]] ([[Usuario Discusión:Ganímedes|discusión]]) 11:53 4 nov 2012 (UTC)
::::: [http://es.wikipedia.org/eswiki/w/index.php?title=Paul_Graham&oldid=60185646 Te enlazo la versión que etiquetaste para que le des una nueva leída. ]
:::::¿Ser considerado por Businessweek una de las 25 personas más influyentes de la web?  ¿Cofundar Viaweb? ¿Fundador de Y Combinator (gracias al cual existen dropbox, reddit, y varias otras plataformas web importantes? ¿Crear nuevos lenguajes de programación?   La plantilla de ''no relevancia '''aparente''''' es para artículos que no hacen afirmación alguna de notabilidad (por ello lo de "aparente", porque el sujeto podría ser notable pero de la redacción no se puede desprender).  

::::: Disculpa, pero creo que '''un poco de humildad''' y reconocer que te equivocaste vendría bien.  -- <small>[[user talk:magister Mathematicae|magister]]</small> 01:21 5 nov 2012 (UTC)
::::::Magister: debo ser de las que más admite que se equivoca, y trata de reparar sus errores, así que te agradezco que no me hables en esa forma. Sí, me equivoqué, aunque ser cofundador de un capital semilla, ensayista y programador (que es lo que dice la introducción) no parecía relevante, en especial porque no tiene ni una sola referencia que lo demuestre (aunque si muchos enlaces externos en el cuerpo del artículo). --[[Usuario:Ganímedes|Ganímedes]] ([[Usuario Discusión:Ganímedes|discusión]]) 23:27 5 nov 2012 (UTC)
::::::Y por cierto que, siendo tan relevante, no le veo la necesidad de hacer spam crosswiki a sus ensayos. Pero igual el usuario ya fue bloqueado en el tab. Saludos. --[[Usuario:Ganímedes|Ganímedes]] ([[Usuario Discusión:Ganímedes|discusión]]) 23:28 5 nov 2012 (UTC)
:::::::Ok, sólo recuerd que "sin relevancia aparente" no es lo mismo que "no tiene referencias". Si no tenía referencias que demostrara las afirmaciones, lo que correspondía era pedir referencias, no poner "sin relevancia" sólo por desconocer el tema. -- <small>[[user talk:magister Mathematicae|magister]]</small> 23:43 5 nov 2012 (UTC)
::::::::Es cierto, pero la forma correcta de demostrar la relevancia de algo es con fuentes fiables e independientes, más allá del CV del biografiado. --[[Usuario:Ganímedes|Ganímedes]] ([[Usuario Discusión:Ganímedes|discusión]]) 00:29 6 nov 2012 (UTC)
:::::::::Ok. No me interesa seguir alargando el asunto, pues ya he  explicado todo. No sólo "no era irrelevante" (lo cual lo demuestran las referencias añadidas) sino que además "no era '''aparentemente''' irrelevante" como expuse arriba. La plantilla estaba mal aplicada y fue retirada (y como pediste, te expliqué la razón por la cual debiste usar una plantilla diferente), el artículo ya fue mejorado. No hay más que discutir, y disculpa si sientes que cuestioné tu experiencia wikipédica. -- <small>[[user talk:magister Mathematicae|magister]]</small>
::::::::::No problem, aunque podrías haber evitado las negrillas (me refiero a la intervención anterior). Saludos. --[[Usuario:Ganímedes|Ganímedes]] ([[Usuario Discusión:Ganímedes|discusión]]) 12:03 6 nov 2012 (UTC)
:::::::::::Es que las negrillas son el centro del asunto. El "aparente" es lo que no se cumplía y por tanto no era la plantilla apropiada -- <small>[[user talk:magister Mathematicae|magister]]</small> 15:47 6 nov 2012 (UTC)
::::::::::::Me refería a [http://es.wikipedia.org/eswiki/w/index.php?title=Wikipedia:Caf%C3%A9/Archivo/Miscel%C3%A1nea/Actual&diff=prev&oldid=61116010 este comentario]. --[[Usuario:Ganímedes|Ganímedes]] ([[Usuario Discusión:Ganímedes|discusión]]) 16:01 6 nov 2012 (UTC)

== Esto no se va a volver a repetir ==
{{tema|Páginas de discusión|resumen=Acerca de mantener el civismo yel lenguaje adecuado en las discusiones}} 
Me ha sentado muy mal tener que presenciar desde primera fila todo el espectáculo desarrollado entre Efepino y Prades. Ninguno de los dos ha estado a la altura. Uno no ha sido capaz de darse cuenta de lo desafortunado de una frase que había empleado y el otro no ha sido capaz de contenerse y reaccionar cabalmente. La consecuencia ha sido una ola de foreo muy desagradable, que ha venido a sumarse a la que ya se había venido produciendo a cuenta de varias CdB. Llegados al punto donde nos encontramos, creo que no sería positivo bloquear a nadie y me voy a limitar a ocultar los comentarios más inapropiados de ambos usuarios. 

Sin embargo, y es por esto por lo que he venido al Café, quiero que quede meridianamente claro lo siguiente. El único derecho que tenemos los miembros de la comunidad (además del de obtener una recta aplicación de las políticas) es que se nos trate con respeto. Esto es innegociable. Todos somos conscientes de las dificultades que entraña una comunicación por escrito y no presencial y es por eso por lo que tenemos que hacer nuestro mejor esfuerzo y:
# No desarrollar argumentos ''ad hominem''. 
# No hacer uso de la ironía.
# No forear.
# Mostrar voluntad de cerrar los conflictos. Las discusiones no se ganan ni se pierden; las discusiones se superan.

Esto es el mínimo de respeto que todos nos debemos y es exigible siempre. No se va a permitir que lo que deberían ser debates argumentados se conviertan cada vez más frecuentemente en batallas bizantinas donde lo de menos al final es el contenido de los artículos. No. Este episodio es un precedente de cómo no se hacen las cosas. Si esto se vuelve a repetir, lo más práctico para la salud mental de todos y para la productividad de la comunidad será aplicar unos asépticos bloqueos y a otra cosa. [[Usuario:Cheveri|Cheveri]] ([[Usuario Discusión:Cheveri|discusión]]) 17:50 2 nov 2012 (UTC)
: Querrás decir sarcasmo en vez de ironía.  No son lo mismo y mucha gente lo confunde. -- <small>[[user talk:magister Mathematicae|magister]]</small> 18:13 2 nov 2012 (UTC)
Cheveri, te apoyo en todo lo que dices. [[Usuario:Lourdes Cardenal|Lourdes]], [[Usuario Discusión:Lourdes Cardenal|mensajes aquí]] 18:17 2 nov 2012 (UTC)
::Ironía, sarcasmo, comparaciones sin sentido, alusiones personales, ataques personales, insultos, destratos y todo tipo de comentarios que hacen de todo menos demostrar la pertinencia del artículo a la Wikipedia. --[[Usuario:Ganímedes|Ganímedes]] ([[Usuario Discusión:Ganímedes|discusión]]) 18:22 2 nov 2012 (UTC)
:::Aplaudo las palabras de Cheveri, aunque lo sentiré por Prades si finalmente lo bloquean, porque es de los pocos que me ayuda con el tema de los [[tebeo]]s XD. Sé que puede ser un usuario muy productivo. Y EfePino lo mismo, por lo que veo en su artículo sobre [[Sierra de Híjar]]. Deberían dejar estas polémicas estériles por su propio bien y el de la Wikipedia.--[[Usuario:Manu Lop|Manu Lop]] ([[Usuario Discusión:Manu Lop|discusión]]) 19:35 2 nov 2012 (UTC)
:::: Concuerdo también con Cheveri. Paradójicamente, hace menos de un día, al confesarme un biblio que emplea la ironia, y yo responderle que no está permitido, escribió una frase que me sorprendió: '''''Mira, Chucao, la ironía nunca ha estado prohibida aquí.'''''. Pocas horas después, se pide (con razón según creo) ''No hacer uso de la ironía.'' Saludos. --[[Usuario:CHUCAO|CHUCAO]] ([[Usuario Discusión:CHUCAO|discusión]]) 05:02 3 nov 2012 (UTC)
:::::Efectivamente Chucao, para algunos usuarios la ironía está asentada en gran parte de sus comentarios, y no tienen problema en reconocerlo; luego, son éstas las que en muchas ocasiones inician la escalada de dimes y diretes. Saludos cordiales. —[[Usuario:Jmvgpartner|Jmvgpartner]] ([[Usuario Discusión:Jmvgpartner|discusión]]) 06:04 3 nov 2012 (UTC)
::::::Sólo una pregunta, tres breves comentarios, y una petición: Estoy seguro de que cuando un bibliotecario dice que no se va a permitir la ironía, lo dice porque su afirmación está sustentada por un WP. Es sólo culpa mia, pues, el no haber sido capaz de encontrar esa política. ¿Alguien podría hacerme el favor de ayudarme a encontrarla? Y despues de esto, saco dos conclusiones: la primera es que haré un esfuerzo para no volver a hacer ningúna alusión personal que pueda entenderse como juicio hacia otra persona en ninguna de las páginas de Wikipedia. La seguda es que algunos bibliotecarios dan la misma importacia a una "ironía" -el recurso filosófico de establecer una conclusión absurda para deshacer una premisa no es una ironía ni un sarcasmo- que a un insulto directo, grave y grosero a una persona en concreto y a toda una nación. La petición es que los bibliotecarios mismos sean especialmente escrupulosos al someterse ellos mismos a estas reglas a las que ellos apelan, y aquí incluyo además de las "ironías", los paternalismos o expresiones arbitrarias como "no voy a permitir", "es vergonzoso", "quiero que hagas", "pide perdón o te castigo", etcétera, que entran directamente en el juicio y consideración personal hacia otros. Si me lo permite Cheveri, diré -y así se lo he manifestado- que si en un principio ha mostrado una exquisita educación, luego ha incurrido en un paternalismo que creo tampoco tiene lugar aquí. Lo disculpo absolutamente por saber que ha obrado con su mejor intención y además ha sabido reducir el problema entre unos límites razonables. Reconozco además, que seguramente le hubiera sido más sencillo bloquear sin más explicaciones o advertencias de las necesarias, y sin embargo ha hecho todo lo posible por evitarlo. Pero como cada cual debe ser responsable de su parte de "culpa", añadiré que yo no he participado en la escalada de insultos, que no tenía potestad para atajarla, y que quien sí la tenía, no la ejerció oportunamente. La última reflexión es que si no somos capaces de distinguir entre ironía e insulto, estamos haciendo precisamente lo mismo que en la cabecera de esta wiki se denuncia que está pasando en Italia: cualquiera que se sienta molesto por cualquier comentario, va a poder conseguir que se elimine el mismo, sin más motivo que la manifestación del propio malestar del supuestamente ultrajado. ¿Es a mi sólo a quien esto le parece una incongruencia absurda? Gracias por vuestra atención, voy a seguir un poco "con lo mío", que es editar, que para discutir, a lo que se ve, hay personas con más autoridad que yo. Perdón por haberos hecho perder vuestro valioso tiempo (sin ironías, no vaya a ser que me vuelva a meter en un jardín).--[[Usuario:EfePino|EfePino]] ([[Usuario Discusión:EfePino|discusión]]) 15:13 3 nov 2012 (UTC)
:::::::Solo una cosa. Cuando se usan las comillas ("es vergonzoso", "quiero que hagas", "pide perdón o te castigo", como dices que he dicho) es porque se transcriben las palabras de otro. Sin embargo, yo no he escrito esas palabras en ningún momento, por lo que te ruego corrijas las comillas. Saludos, [[Usuario:Cheveri|Cheveri]] ([[Usuario Discusión:Cheveri|discusión]]) 15:22 3 nov 2012 (UTC)
:::::::: Perdona, Cheveri, ese entrecomillado no te lo he adjudicado expresamente. Ese entrecomillado sólo intenta reproducir algunas expresiones que alguien ha dicho en alguna ocasión -yo mismo por ejemplo- y que tú has expresado si no literalmente, si muy similarmente. Por favor, comprende que yo no enfoco esto personalmente hacia ti, reitero mi reconocimiento por tu actuación en la mayor parte de este feo asunto, lo que no quita que crea que hay cosas que deberían hacerse mejor. --[[Usuario:EfePino|EfePino]] ([[Usuario Discusión:EfePino|discusión]]) 15:48 3 nov 2012 (UTC)
:::::::::EfePino: tenemos políticas y convenciones: [[WP:CIV|civismo]] y [[WP:E|etiqueta]]. Cuando un comentario traspasa la sensibilidad de alguien (o muchos) por muy irónico, sarcástico o inocente que haya sido, se retira. Seguro que hay cosas que se pueden hacer mejor. Evitarse esta clase de comentarios que desvirtúan el objetivo principal de un hilo, es uno de ellos. Como dije, si los argumentos se basaran en las políticas en lugar de las descalificaciones, no habría necesidad de estas escaladas. --[[Usuario:Ganímedes|Ganímedes]] ([[Usuario Discusión:Ganímedes|discusión]]) 16:27 3 nov 2012 (UTC)
::::::::::Así de simple. [[Usuario:Cheveri|Cheveri]] ([[Usuario Discusión:Cheveri|discusión]]) 16:38 3 nov 2012 (UTC)
::::::::::::Así de simple entiendo que no existe esa WP, y que esa convención no está escrita. Y entiendo además que con esa interpretación, yo no encuentro sentido al mesaje de petición de ayuda a la wikipedia italiana. Sin malestar, agradecido.--[[Usuario:EfePino|EfePino]] ([[Usuario Discusión:EfePino|discusión]]) 16:55 3 nov 2012 (UTC)
Os aconsejo que no sigáis con más respuestas, ya está todo dicho. [[Usuario:Lourdes Cardenal|Lourdes]], [[Usuario Discusión:Lourdes Cardenal|mensajes aquí]] 17:00 3 nov 2012 (UTC)
:::::::::::::yo comparto tu opinión. No es lo mismo una ironía que un insulto o un sarcasmo. Pero al parecer estos puntos finos no son de importancia. Y estoy de acuerdo contio: estamos camino a lo que les pasa a los italianos. No se puede disentir aunque no se insulte, porque incomoda. Y de acuerdo también: los bibliotecarios deberían ser mucho más escrupulosos en cumplir lo que piden a los demás. -- <small>[[user talk:magister Mathematicae|magister]]</small> 21:26 3 nov 2012 (UTC)
::::::::::::::Ciertamente ha sido lamentable el caso. No tanto por el caso en sí como por que se ponga en el mismo cesto la ironía, que puede ser reprobable dependiendo del momento y el contexto, y el ataque personal y el insulto directo, que son inaceptables y sancionables en cualquier caso. Porque, y en eso estoy de acuerdo con Cheveri, los miembros de esta comunidad deberíamos obtener una recta aplicación de las políticas, lo que entiendo que no se da en una resolución que trata por igual lo meramente incorrecto y lo derechamente nocivo. 
::::::::::::::Estoy de acuerdo en que los miembros de la comunidad tenemos derecho a que se nos trate con respeto. Por eso (y porque hay muchos que somos adultos y no estamos hace ya mucho bajo la tutela de nadie) no puedo ni quiero aceptar que '''nadie''' se arrogue la autoridad de permitir o dejar de permitir '''nada''' que no haya sido votado por esa misma comunidad. Aquí la única autoridad que hay reside en las políticas y este tipo de ''advertencia'' me parece, y en eso concuerdo con Efepino, tan paternalista como incongruente. 
::::::::::::::Hay cosas son mucho más ''ofensivas'' para todos en general: las resoluciones que ofrecen ''una de cal y una de arena'', las que sancionan de manera distinta la misma falta y las que sancionan por igual faltas de distinta gravedad; las que se basan en el recuento de votos (sin fundamento en las políticas) o las que cierran precipitadamente un caso complejo en plan ''tábula rasa''; la ligereza con que se tacha de foreo a ciertas discusiones ''incómodas'' para algunos y con que se aplica la etiqueta de disruptivo al usuario disconforme. Me gustaría que se intentara acabar con todo eso, que considero mucho más grave y pernicioso para el proyecto que dos usuarios enfrentados que pierden los papeles.
::::::::::::::Lo que entiendo que se busca aquí es ahorrar al bibliotecario el tener que evaluar los casos en su complejidad y contexto eliminando de un plumazo, con la amenaza de un bloqueo ''preventivo'', toda tensión en las relaciones sociales. Pareciera que se desee una comunidad ''cómoda'' y ''domesticada'', fácil de ''pastorear''. Pues señores, se escoge a los bibliotecarios, entre otras cosas, precisamente para lidiar con esas tensiones, que naturalmente emergen en la dinámica de todo grupo humano. Y se les escoge para que lo hagan con justicia, ecuanimidad y las políticas en la mano. No se les escoge para que, ante la incomodidad y dificultad de su tarea, se saquen de la manga políticas de actuación que no tienen respaldo en las políticas. «Mostradme una operación que funcione completamente sin problemas y os mostraré a alguien que está encubriendo errores. Los auténticos barcos cabecean.» Saludos cordiales, [[Usuario:Wikisilki|wiki]][[Usuario Discusión:Wikisilki|silki]] 22:19 3 nov 2012 (UTC)
[[File:Graham's Hierarchy of Disagreement-es.svg|thumb|Jerarquía del desacuerdo de [[Paul Graham]].]]
:::::::::::::::Honor a quien honor merece: '''Pues señores, se escoge a los bibliotecarios, entre otras cosas, precisamente para lidiar con esas tensiones'''. Me quito el sombrero. Has dado en el clavo. 
::::::::::::::: Ya es hora de que los señores bibliotecarios se concentren más en lo central del asunto, en el fondo, que por tanto énfasis en las formas lo han dejado de lado.
::::::::::::::: Me parece particularmente grave que algunos bibliotecarios estén más preocupados por "no dar una mala imagen", en "no causar problemas", en vez de tomar el toro por los cuernos. Cuando hay una violación a las normas, se debe actuar, no buscar dar la apariencia que todo está bien, que nada anda mal. El que no quiera o pueda lidiar con los problemas, que no se presente a bibliotecario.  -- <small>[[user talk:magister Mathematicae|magister]]</small> 22:23 3 nov 2012 (UTC)

:::::::::::::::: Para que quede claro: ''El empleo de ironías, sarcasmos, comparaciones sin sentido, alusiones personales, ataques personales, insultos, destratos, y todo tipo de comentarios que busquen descalificar tanto a un usuario o usuarios, como a sus opiniones, son contrarias a las políticas de este proyecto''. Creo que para pegar un texto similar a este no haría falta pedir antes que el mismo sea votado; ¿o hay alguien que crea que esta forma de dialogar es adecuada a los fines de construir una enciclopedia?. Igualmente, si se precisa una votación, pues que se haga. Saludos. --[[Usuario:CHUCAO|CHUCAO]] ([[Usuario Discusión:CHUCAO|discusión]]) 22:42 3 nov 2012 (UTC)
::::::::::::::::::Perdonad por el copiapega, pero se me ha ocurrido que a lo mejor alguno no ha leído esto, o que a lo mejor alguno no ha entendido bien esto por leerlo muy rápido. Como de todas formas, es un comunicado "oficial" de Wikipedia, confío en que a nadie le incomode que lo ponga ni se sienta aludido ni ofendido en ningún modo. Pero si pensáis que esto no pinta nada aquí, pues nada, se borra y en paz. Saludos.--[[Usuario:EfePino|EfePino]] ([[Usuario Discusión:EfePino|discusión]]) 00:11 4 nov 2012 (UTC)
*"El Senado italiano está discutiendo un proyecto de ley sobre la calumnia (Ley #3491). Si algunas enmiendas (3.204, 3.400 y, especialmente, 3.207) se aprobasen, podrían obligar a Wikipedia a corregir o borrar sus contenidos simplemente con una solicitud por parte de quien los considere perjudiciales para su identidad o privacidad. Los infractores podrían ser multados con 100 000 euros. Wikipedia reconoce el derecho de cada individuo a salvaguardar su reputación, y los voluntarios de Wikipedia trabajan duramente para garantizar este derecho; sin embargo, si esta propuesta fuera aprobada, cualquier frase en cualquier artículo de Wikipedia podría enfrentarse a un borrado obligatorio, sin importar la veracidad de las afirmaciones cuestionadas."

{{comentario}} Pues yo recuerdo al menos [[WP:5P|cuatro pilares]]:

* '''[[Wikipedia:Lo que Wikipedia no es|Wikipedia es una enciclopedia]]''' (...)  Wikipedia no es un experimento sobre la anarquía o la democracia, o un [[Wikipedia:Lo que Wikipedia no es#Wikipedia no es un almacén de vínculos a otros sitios|directorio de enlaces]]. Tampoco es el lugar para expresar opiniones, experiencias o argumentos (...)
* '''[[Wikipedia:Punto de vista neutral|Wikipedia busca el «''punto de vista neutral''»]]''', es decir, intenta conseguir que los artículos no aboguen por un punto de vista en concreto.(...) Cada vez que aparezca un conflicto para determinar qué versión es la más neutral, debe declararse un periodo de reflexión mediante un [[:Plantilla:Discutido|cartel de discutido]] en el artículo. Se aclararán los detalles en la [[Wikipedia:Políticas de edición y páginas de discusión|página de discusión]] y se intentará [[Wikipedia:Cómo mantenerte calmado en un conflicto|resolver la disputa con calma]].
* '''[[Wikipedia:Etiqueta|Wikipedia sigue unas normas de etiqueta]]'''. Respeta a tus compañeros wikipedistas incluso cuando no estés de acuerdo con ellos. Compórtate [[Wikipedia:Civismo|civilizadamente]]. Evita los [[Wikipedia:No hagas ataques personales|ataques personales y las generalizaciones]]. [[Wikipedia:Cómo mantenerte calmado en un conflicto|Mantén la calma]] cuando se crispan los ánimos; evita las [[Wikipedia:Guerra de ediciones|guerras de ediciones]]; recuerda que hay alrededor de {{formatnum:{{#expr:{{NUMBEROFARTICLES:R}} round -3}}}} artículos en la [[Wikipedia en español]] con los que puedes trabajar. [[Wikipedia:Presume buena fe|Actúa con buena fe]], sin [[Wikipedia:No sabotees Wikipedia para respaldar tus argumentos|sabotear Wikipedia para respaldar tus argumentos]]. No uses [[Wikipedia:Usuarios títeres|títeres]] para hacer el mal o para evitar las [[Wikipedia:Políticas|políticas]]. Sé abierto, acogedor e inclusivo.
* '''[[Wikipedia:Ignora las normas|Wikipedia no tiene normas firmes]]''' más allá de los cinco principios generales enunciados aquí. (...) no hay forma de que puedas estropear por accidente Wikipedia o de destruir su contenido irremediablemente. Por eso recuerda: todo lo que escribas aquí pasará a la posteridad.
Necesitamos seguir innovando? --[[Usuario:Ganímedes|Ganímedes]] ([[Usuario Discusión:Ganímedes|discusión]]) 02:00 4 nov 2012 (UTC)

:: La respuesta es sí, Andrea. Mientras tengamos usuarios (¡y biblios!) que utilizan la ambigüedad de nuestras normas para hacer lo que les place, deberemos seguir volcando reglas claras en alguna página; pues sino, será fácil para ellos deshacer las críticas con un simple: ¿''pero eso dónde está escrito?''. También para anular problemas desde el lado opuesto, al evitar que usuarios sean sancionados en base a reglas que no están redactadas, sólo a criterio de la apreciación del biblio de turno. Saludos. --[[Usuario:CHUCAO|CHUCAO]] ([[Usuario Discusión:CHUCAO|discusión]]) 14:34 4 nov 2012 (UTC)
:::Pues a juzgar por la que se ha armado un par de hilos más abajo, tendré que darte la razón. --[[Usuario:Ganímedes|Ganímedes]] ([[Usuario Discusión:Ganímedes|discusión]]) 00:20 7 nov 2012 (UTC)

== Tram exposition in Sevilla ==

Does anyone know where [[:File:Sevilla old tram exp II.JPG|this]] tram comes from? It must be stored in some museum or other place.[[Usuario:Smiley.toerist|Smiley.toerist]] ([[Usuario Discusión:Smiley.toerist|discusión]]) 11:12 6 nov 2012 (UTC)

== Problema muy grave: contradicciones entre referencias fiables ==

Hola, buenos/as días/tardes/noches. Esta tarde de domingo, aburrido en Wikipedia (algo muy extraño xD) surfeaba por [[WP:IE]]. De pronto, un informe de error desvía mi mirada: [[WP:IE#Gabriel García Márquez]]. Comienzo a leerlo. Al parecer, trata sobre un error en la concesión a este premio nobel de literatura un honoris causa por la [[Universidad de Cádiz]]. Arduo y veloz, me apresuro a buscar algo relacionado en [[Google]]. Encuentro [http://andaluciainformacion.es/portada/?a=181171*!*i=12*!*f=0 esta] fuente, que parece fiable. Al parecer, corrobora lo que he dicho antes. Pero, sin embargo, si miráis un poco por la sección "Honoris causa" de la web de la universidad, veréis que no se menciona su nombre. Esto, al menos para mí, es algo muy grave. ¿Por qué? Sencillo, reflexionemos. Si esa "fuente fiable" es supuestamente errónea, ¿qué nos hace pensar que otras fuentes fiables no lo son? ¡ATENCIÓN! No quiero caer en la [[generalización apresurada]]. Es simplemente una suposición. A lo que íbamos, esto puede suponer especulaciones y bulos claros. Espero respondáis. Opinión al gusto del consumidor. [[Usuario:Tokvo|'''Tokvo''']] [[Usuario discusión:Tokvo|<small>Infórmame aquí</small>]] 14:51 4 nov 2012 (UTC)

:No hay que sacar las cosas de quicio. Nuestra obligación es corroborar la información que ofrecemos, no hacer de detectives. Ese doctorado está reseñado por multitud de fuentes: [http://hemeroteca.abc.es/nav/Navigate.exe/hemeroteca/sevilla/abc.sevilla/1994/06/30/040.html aquí], por ejemplo, tienes la noticia de cuando se le concedió. ¿Qué puede haber pasado para que la web de la Universidad de Cádiz no lo consigne? Pues que, probablemente, García Márquez nunca fuese a ''recogerlo''. ¿Eso significa que no tiene ese doctorado? Pues no sé, habría que mirar mejor. En otros casos, aparece la noticia de que ha rechazado tal o cual distinción, pero en este caso, no. --[[Usuario:Camima|Camima]] ([[Usuario Discusión:Camima|discusión]]) 15:47 4 nov 2012 (UTC)
::Es precisamente eso. '''Habría que mirarlo mejor'''. Eso puede crear especulaciones, como la que tú has hecho. Probablemente no lo recogiera... pero probablemente haya sido por otra cosa, o a lo mejor ha sido que no lo ha recibido, etc. Son solo meras suposiciones. Ese es el problema. [[Usuario:Tokvo|'''Tokvo''']] [[Usuario discusión:Tokvo|<small>Infórmame aquí</small>]] 16:07 4 nov 2012 (UTC)
:::La noticia que enlaza Camima dice que ''proponen'' darle el DHC, pero no que se lo hayan dado efectivamente. --[[Usuario:Ganímedes|Ganímedes]] ([[Usuario Discusión:Ganímedes|discusión]]) 16:23 7 nov 2012 (UTC)

== Calificación de Amazon ==
{{tema|Referencias}}
Buenas. Tengo una duda sobre las calificaciones [[Amazon]] en los artículos sobre productos que se venden en esta web (ej álbumes, bandas sonoras, etc...) ¿Sería aceptable colocarlas en los artículos? ya que estan basadas en críticas y calificaciones de los compradores, que además de variar según cada voto, no son oficiales. Un saludo y gracias.--[[Usuario:Ileana n|Ileana n]] ([[Usuario Discusión:Ileana n|discusión]]) 18:04 31 oct 2012 (UTC)
:No. Las calificaciones deben de ser de fuentes especializadas y en el momento en que son simples calificaciones de compradores y seguidores, como es el caso, pierden total valor enciclopédico. Otra de las que veo a veces por ahí y no debería de usarse es Rateyourmusic.com. Saludos. --[[Usuario:Billyrobshaw|Billy &#34;Always calm&#34;]] ([[Usuario Discusión:Billyrobshaw|discusión]]) 22:08 31 oct 2012 (UTC)
::Depende, [[Joey Guerra]] es un [[Reseña|crítico]] especializado de ese sitio; ya las calificaciones (supongo: las estrellas ¿? que algunas veces colocan en <nowiki>{{Calificaciones profesionales}}</nowiki>) no, porque están basadas en los votos de los compradores. [[Rate Your Music]] vendría siendo igual que [[Discogs]], no en todos los contextos se pueden utilizar, pero hay excepciones. [[Usuario discusión:Chrishonduras|<span style="color:DeepSkyBlue;">'''Mister Schwëitzer'''</span>]] [[Archivo:Olympic flag.svg|50px]] <small> [[American Pie (versión de Madonna)|<span style="color:#FF0000;">...Ich will nur dein Freund sein</span>]]</small> 22:19 31 oct 2012 (UTC)
:::Bueno, entonces hay que sacar todas las estrellitas de Amazon. Gracias a los dos por sus respuestas.--[[Usuario:Ileana n|Ileana n]] ([[Usuario Discusión:Ileana n|discusión]]) 17:29 2 nov 2012 (UTC)

:::En la Wikipedia en inglés, usan la calificación de Rotten Tomatoes para indicar la valoración de las películas por parte del público. Tengo en entendido que ese portal tiene una enorme cantidad de usuarios, por lo que tal vez podría considerarse un dato relevante. --[[Usuario:NaBUru38|NaBUru38]] ([[Usuario Discusión:NaBUru38|discusión]]) 12:36 9 nov 2012 (UTC)

== [[Marxismo-leninismo]] ==

Agradecería que quien tenga interés se pase por [https://es.wikipedia.org/wiki/Discusi%C3%B3n:Marxismo-leninismo#Sin_sentido la discusión] de esa página, porque es un punto negro de nuestra enciclopedia. [[Usuario:Cheveri|Cheveri]] ([[Usuario Discusión:Cheveri|discusión]]) 12:47 11 nov 2012 (UTC)

== Textos de Wikisource en artículos de Wikipedia ==

Mi duda es sobre algunas entradas de Wikisource que por estar ahí son del dominio público, como [http://en.wikisource.org/wiki/Palmer,_Mary_(DNB00) esta]. ¿Puedo traducir el texto para una entrada en esta wiki?—[[Usuario:Rosymonterrey|Rosymonterrey]] ([[Usuario Discusión:Rosymonterrey|discusión]]) 02:46 12 nov 2012 (UTC)

:Sí, por supuesto, como se establece [http://en.wikisource.org/wiki/Dictionary_of_National_Biography,_1885-1900/Notes_on_reading_the_DNB aquí], esa obra está en el [[dominio público]], por lo que puedes utilizarla libremente sin ninguna limitación (si siquiera citarlo, por ejemplo). Sin embargo, una elemental honestidad intelectual obliga a señalar en el resumen de edición que el texto es una traducción de allá. —[[Usuario:Rondador|Ronda]][[Usuario Discusión:Rondador|dor]] 07:43 12 nov 2012 (UTC)

::Gracias Rondador, no había visto esa página, tener acceso al DNB me va a ser de mucha utilidad en personajes del siglo XVIII y XIX.· —[[Usuario:Rosymonterrey|Rosymonterrey]] ([[Usuario Discusión:Rosymonterrey|discusión]]) 07:56 12 nov 2012 (UTC)

== Encuesta sobre relevancia de calles y barrios ==
{{tema|Relevancia}}
Hola a todos. Si tenéis un rato pasad por [[Wikipedia:Encuestas/2012/Encuesta sobre relevancia de barrios y calles]]. Este es uno de esos temas recurrentes en el que una encuesta puede ayudar a clarificar un poco el asunto. Agradeceré cualquier comentario o sugerencia.--[[Usuario: Creosota |<span style="color:#000066;"> Creosota </span>]][[Usuario discusión:Creosota|(discusión)]] 13:11 12 nov 2012 (UTC)

== Pido que ==
educadamente se pida al [[Usuario:Leonprimer]] que sustituya en su página unas malabras malsonates por otras biensonantes que ya que existen y que perfectamente pueden expresar lo que quiere decir. A mandar, --[[Usuario:Afilador|Afilador]] ([[Usuario Discusión:Afilador|discusión]]) 18:02 13 nov 2012 (UTC)

== Artículo biográfico de un personaje histórico (Rafael Casanova) y la valoración de su gobierno por activistas y políticos actuales ==
{{tema|Punto de vista neutral}}
Recientemente el usuario Napier fue denunciado en el TAB por diversas acciones, entre ellas por [http://es.wikipedia.org/eswiki/w/index.php?title=Rafael_Casanova&diff=60969214&oldid=60935673 eliminar información referenciada] en el artículo de [[Rafael Casanova]] (1660-1743).  Poco después [http://es.wikipedia.org/eswiki/w/index.php?title=Rafael_Casanova&diff=next&oldid=60969214  fue revertido].</br>
Dejando de lado el asunto de Napier, quiero centrar el punto de atención de este hilo exclusivamente en lo correcto o incorrecto que debe ser añadir este tipo de información en artículos biográficos de personajes históricos. Me refiero al subapartado del artículo: [[Rafael Casanova#Valoraciones sobre el gobierno y el simbolismo de Rafael Casanova]]. Revisando la historial del artículo he detectado que este subapartado fue añadido en [http://es.wikipedia.org/eswiki/w/index.php?title=Rafael_Casanova&diff=43467855&oldid=43466238 enero de 2011 por el usuario expulsado Georg-hessen] y la IP 85.50.18.244 [http://es.wikipedia.org/eswiki/w/index.php?title=Rafael_Casanova&offset=20110123193716&action=history&tagfilter= la cual sin duda parece corresponderle].</br>
En lo general, a mí me parece que todo ese subapartado se ha convertido en una especie de tribuna de opinión recolectando puntos de vista particulares que no deberían estar ahí. Entiendo que un artículo enciclopédico de un personaje histórico pueda contener breves comentarios o citas de sus biógrafos o historiadores , pero...¿qué tienen que hacer ahí los comentarios de activistas y políticos de actualidad?  Si en el artículo biográfico de [[Benito Juárez]] alguien añadiera un subapartado semejante con las opinones del expresidente de México [[Vicente Fox]], del excandidato a la presidencia de México [[Andrés Manuel López Obrador]] o del político de turno, sin dudarlo, yo eliminaría dicha información (a pesar de que estuviese referenciada) sencillamente por no ser enciclopédica.</br>
En lo particular, creo que la eliminación que había hecho Napier (incluyendo la imagen) era correcta. Por ejemplo, nunca se me ocurriría escribir en el artículo biográfico de [[Francisco I. Madero]] (1873-1913) las opiniones de su sobrino [[Pablo Emilio Madero]] (1921-2007) o de su sobrino nieto [[Gustavo Madero Muñoz]] (1955- ), en todo caso, cada uno tiene su propio artículo . Desconozco la política de España, pero no veo la relevancia de la opinión del candidato de Lérida y “supuesto descendiente” [[Baltasar de Casanova Habsburo-Lorena]]. ¿Es la opinión de este personaje realmente relevante y enciclopédica? (a pesar de que se encuentre referenciada): <small>"también afirmó que si Rafael Casanova viviera hoy en día simpatizaría con su partido, pues según declaró, Rafael Casanova había sido una persona dialogante y diplomática, añadiendo que el catalanismo estaba en contra de las propias ideas de Rafael Casanova".<small> <span style="font-family:Monotype Corsiva; font-size:8px;">[[Usuario:Jaontiveros| <sub>Jaonti</sub>]] [[Archivo:Felixhead.gif|20px]] [[Usuario Discusión:Jaontiveros|<sup>¡meow!</sup>]]</span> 04:09 6 nov 2012 (UTC)</small>
:Hola, coincido prácticamente en todo lo que dices sobre esa sección y también en la valoración sobre la edición particular a la que te refieres (yo también lo borraría todo con foto incluida), aunque puntualizaría que para arreglarlo no me parece correcto ir eliminando selectivamente por ahí la opinión de los responsables de un partido en particular, sobre todo teniendo en cuenta que es un tema políticamente controvertido. Lo suyo sería plantearlo en la discusión y, aclaradas las discrepancias, eliminar todo lo que no sea historiográficamente relevante. Como opinión personal sí creo que sería enciclopédica una no demasiado extensa y particularizada alusión a la controversia política actual que despierta el personaje, pero tomándolo a su vez de fuentes secundarias fiables, no haciendo una recopilación propia de declaraciones de políticos, artículos de prensa, etc. Saludos. (PD: He añadido un "/small" al final de tu mensaje porque afectaba al texto siguiente) --[[Usuario:Halfdrag|Halfdrag]] ([[Usuario Discusión:Halfdrag|discusión]]) 10:30 6 nov 2012 (UTC)
::De acuerdo con el borrado de la sección completa. Nada tiene que ver con la historia y no ayuda a entender mejor a Rafael Casanova (si acaso sirve para conocer mejor a Pío Moa y sus traumas juveniles, pero no es el sitio). --[[Usuario:Enrique Cordero|Enrique Cordero]] ([[Usuario Discusión:Enrique Cordero|discusión]]) 17:11 6 nov 2012 (UTC)
:::Ya empezamos. Veamos si lo que se discutió sólo unas líneas más arriba  sirve de algo o no: Enrique Cordero, Tengo la idea de que este hilo trata sobre aspectos de la vida y obra de Rafael Casanova, y de si la opinión que algunos tienen del mismo, es relevante o no. En modo alguno creo que este hilo sea una oportunidad para que tú puedas insultar con tus ocurrencias a una persona, aludiendo a supuestos traumas infantiles, que de ser ciertos, serían irrelevantes, y su referencia serían en todo caso una ruindad inadmisible. Y de no ser ciertos, tu "gracia" no es graciosa, sencillamente es despreciable. Veamos cómo termina, y veamos si esta vez sí hay un bibliotecario alerta para cortar esto de raíz, o tendremos que soportar un nuevo episodio de insultos e injurias sin que nadie haga nada.--[[Usuario:EfePino|EfePino]] ([[Usuario Discusión:EfePino|discusión]]) 20:35 6 nov 2012 (UTC)
::::Lo que pasa es que a mi me da igual si encuentras mi gracia graciosa o no.--[[Usuario:Enrique Cordero|Enrique Cordero]] ([[Usuario Discusión:Enrique Cordero|discusión]]) 20:43 6 nov 2012 (UTC)
:::::Enrique, parece que ''la cosa'' no está últimamente para demasiadas gracias. Efepino, el uso expresiones como "ruindad" o "despreciable" tampoco contribuyen a que los ''episodios'' se paren a tiempo, antes bien a que continúen o se inflamen. Hay mejores maneras de llamar la atención sobre un comentario que piensas que está fuera de lugar, ¿no crees? Respiremos profundo y contemos hasta diez antes de ''liarla'', por favor. Saludos cordiales, [[Usuario:Wikisilki|wiki]][[Usuario Discusión:Wikisilki|silki]] 20:49 6 nov 2012 (UTC)
::::::Wikisilki, está bien. He respirado, y he contado hasta veinte. Ahora no quiero llamar la atención sobre ningún comentario fuera de lugar, ahora quiero que se retire un comentario injustificado e injurioso. Hace muy poquito que se dijo que esto no va a pasar más" ¿no? Si aludir a hipotéticos traumas juveniles de una persona -que por ende no es el sujeto de discusión de este hilo- para ridiculizarlo o descalificarlo es ruin o despreciable, será algo que cada cual juzgará, y algo sobre lo que no voy a insistir. Si para algunos es ruin o no, allá cada cual, vale. Así que reformularé mi petición: Pido a Enrique Cordero que retire esa expresión inoportuna, injustificada, e injuriosa, y de no ser así, pido que a cualquier bibliotecario que aplique el rigor que en el apartado anterior se invocó con tanta firmeza.--[[Usuario:EfePino|EfePino]] ([[Usuario Discusión:EfePino|discusión]]) 21:05 6 nov 2012 (UTC)

(CdE) A mí la verdad es que <s>la sección</s> <u>una sección de este tipo</u> no me parece mal. No es nada raro que las acciones e ideas de figuras del pasado sean analizadas, interpretadas, incluso mitificadas desde las perspectivas actuales y creo que cuando eso se da resulta interesante y a mi humilde entender, enciclopédico. Por lo demás, de acuerdo con wikisilki, aunque yo propongo que contemos hasta 100...y si no se nos ha pasado la indignación, hasta 1000, etc. etc. --[[Usuario:XanaG|XanaG]] ([[Usuario Discusión:XanaG|discusión]]) 21:08 6 nov 2012 (UTC)

::Xana, en lo que se refiere a la sección del artículo, estoy muy de acuerdo contigo. En lo otro, no se trata de volver a montar aquí un pollo forero, ni de contar hasta 1 o hasta 1000000. Se trata de permitir o no permitir expresiones injuriosas y ajenas al sujeto de la discusión, y se trata de no admitir argumentos ad hominem groseros y ultrajantes.--[[Usuario:EfePino|EfePino]] ([[Usuario Discusión:EfePino|discusión]]) 21:20 6 nov 2012 (UTC)

(C.de E.):Trascribo de es:Wikipedia, artículo [[Rafael Casanova]]: «Para el historiador Pío Moa la historia ha sido manipulada por el nacionalismo catalán y define a Rafael Casanova como «un flojo o algo peor. Durante el sitio de Barcelona sólo pensó en rendirse, traicionando al valeroso pueblo barcelonés»; un traidor al que los catalanes «como una recua de asnos» llevan flores año tras año, recomendando que lo que deberían hacer los catalanes es volar la estatua en honor a Rafael Casanova y «estar dos años dándose de tortas» por ser idiotas.» Y soy yo quien insulta. Pues no, no voy a pedir perdón, no retiro nada, no me desdigo de nada y me sigue trayendo sin cuidado si a alguien le parece ruin o despreciable o lo que quiera que le parezca mi opinión sobre Pío Moa. Pero alguien tendría que explicar qué añaden al artículo sobre Rafael Casanova los insultos dirigidos por Pío Moa a los catalanes, que desde luego nada dicen de los catalanes ni de Rafael Casanova y sí dicen mucho de Pío Moa.--[[Usuario:Enrique Cordero|Enrique Cordero]] ([[Usuario Discusión:Enrique Cordero|discusión]]) 21:26 6 nov 2012 (UTC)
::Lo que pasa son dos cosas. La primera, es que de los hipotéticos insultos de Moa, el responsable sería Moa, y en cualquier caso lo que en Wikipedia habría que hacer es señalarlos, condenarlos, y rebatirlos, si es oportuno con otras opiniones de fuentes fiables, pero pero desde luego no con una descalificación personal tan burda, cuando se discute de la pertinencia o no de un apartado. La otra cosa que pasa, es que esa referencia está clara y manifiestamente mal asignada. Si Cordero se hubiese tomado la molestia de leer la referencia, habría reparado rápidamente en que Moa no adjudica esas apreciaciones tan duras a los catalanes, sino a una persona en concreto, y en general, a los nacionalistas catalanes. Que es que ya cansa que los nacionalistas se arroguen la exclusividad del pueblo catalán. Y en cualquier caso, si en los artículos están vetados los ensayos y las fuentes primarias, en las discusiones y aún las de café, '''son irrelevantes las opiniones personales sobre personajes públicos, y más aún si son injuriosas, difamatorias, y ultrajantes'''. Cordero falta primero a la verdad, y falta además a las WP, y se ufana además de ello. Yo ya dejo esta discusión, y creo además que no debiera mantenerse. Sólo reitero mi petición de que se apliquen '''sin discrecionalidad''' los criterios que hace bien poco se mencionaron, '''en caso contrario entenderé que cualquiera está legitimado para hacer ese tipo de descalificaciones cuando y donde le parezca oportuno'''.--[[Usuario:EfePino|EfePino]] ([[Usuario Discusión:EfePino|discusión]]) 21:50 6 nov 2012 (UTC) P.D Perdón, en realidad, esas expresiones ni siquiera son de Moa, ni dirigidas a los catalanes, ni a los nacionalistas catalanes; Moa las transcribe como ajenas, pertenecientes a un tal Xan o Brétemas que participa en su blog.
:::¿En qué falto a la verdad? He copiado literalmente lo que Wikipedia dice que dice Pio Moa. "Si Cordero se hubiese tomado la molestia de leer la referencia". Pues parece que tú tampoco lo habías hecho, lo que no te ha impedido defender la redacción de la sección. Pero ya ves, mi profundo desprecio a Pío Moa ha servido para que tú descubras que Wikipedia le atribuya unos insultos que no han salido de él, sino de sus amigos. Algo es algo.--[[Usuario:Enrique Cordero|Enrique Cordero]] ([[Usuario Discusión:Enrique Cordero|discusión]]) 22:11 6 nov 2012 (UTC)
::::¡Cof, cof! me parece que olvidé mencionar que el usuario Georg-hessen (quien creó esa sección del artículo) [http://es.wikipedia.org/eswiki/w/index.php?title=Especial:Registro/block&page=Usuario%3AGeorg-hessen había sido bloqueado varias veces por manipular referencias] antes de ser expulsado de es.Wikipedia. <span style="font-family:Monotype Corsiva; font-size:8px;">[[Usuario:Jaontiveros| <sub>Jaonti</sub>]] [[Archivo:Felixhead.gif|20px]] [[Usuario Discusión:Jaontiveros|<sup>¡meow!</sup>]]</span> 22:33 6 nov 2012 (UTC)
::::Por favor, te ruego que no insistas, tengo entendido que a esto se le llama aquí "forear", y no está permitido. Por favor, no pretendas que he dicho lo que no he dicho, porque lo escrito escrito está, y eso no es lo que dices: faltas a la verdad cuando aludes a unas declaraciones de Moa que no son tales para justificar tus insultos. Faltas a la verdad cuando afirmas que yo defiendo una redacción, creo que está claro que yo lo que hecho es censurar tus descalificaciones reiteradas, injustificadas e irrelevantes. Y aparte de reiterar tu desprecio, siento de verdad no saber qué quieres decir con "Pero ya ves, mi profundo desprecio a Pío Moa ha servido para que tú descubras que Wikipedia le atribuya unos insultos que no han salido de él, sino de sus amigos" Quizá si tuvieses la amabilidad de redactarlo otra vez de forma un poco más sencilla, ya sabes, sujeto-verbo-predicado con sus concordancias y tal, pues a lo mejor te entiendo, pero mejor no lo hagas aquí. Y de paso, te ruego tengas en cuenta que como no me conoces, ignoras las cosas que descubro o no en la Wikipedia, con lo cual, ese comentario, además de prescindible es absurdo. Si no quieres retirar lo dicho, allá tú, que cada palo aguante su vela. P.D. Jaontiveros, pues ya ves, más a mi favor, ya ves lo que una referencia manipulada y falsa hace con personas que se agarran a cualquier cosa sin más.--[[Usuario:EfePino|EfePino]] ([[Usuario Discusión:EfePino|discusión]]) 22:42 6 nov 2012 (UTC)

No sé si hacer caso al "Por favor, te ruego que no insistas" o a tu solicitud de aclaraciones. Si Wikipedia falta a la verdad y yo cito a Wikipedia, es Wikipedia quien falta a la verdad y yo soy un ingenuo. Si tu corriges lo que dice Wikipedia solo después de que yo cite lo que dice Wikipedia, pues de eso ha servido mi citación: de que tú leas lo que no habías leído y corrijas unas falsedades que hasta hace poco no te habían inquietado. Porque, una de dos: o no habías leído los insultos que Wikipedia atribuía a Pío Moa procediendo no de Pío Moa sino de los amigos de Pío Moa y, a pesar de no haberlos leído, afirmabas sin problema: «Xana, en lo que se refiere a la sección del artículo, estoy muy de acuerdo contigo» (Y Xana decía «A mí la verdad es que la sección no me parece mal»); o sí habías leído los insultos y simplemente no te habían preocupado porque no iban contra los catalanes sino solo contra la mayoría de los catalanes. Ya me dirás si necesitas que te lo vuelva a explicar. --[[Usuario:Enrique Cordero|Enrique Cordero]] ([[Usuario Discusión:Enrique Cordero|discusión]]) 23:44 6 nov 2012 (UTC)
:Modifico mi comentario para aclarar que me refería a la relevancia enciclopédica de las valoraciones contemporáneas de personajes históricos en general, pues era lo que se planteaba al comienzo del hilo. --[[Usuario:XanaG|XanaG]] ([[Usuario Discusión:XanaG|discusión]]) 00:38 7 nov 2012 (UTC)

::El artículo de un personaje histórico es en si el reflejo de las valoraciones contemporáneas. Puede ser válida una sección sobre lo que el personaje representa en la actualidad, algo así como «el legado» —para bien o para mal—, siempre y cuando este basada en la opinión de expertos en la materia y no se convierta en escaparate o foro para cualquiera que se atreva a emitir un juicio intrascendente sobre el biografiado. Por ejemplo, la sección que aquí se señala es bastante cuestionable y nada enciclopédica. Tiene referencias a a blogs y a programas de televisión, incluye la opinión de [http://antonioborreromiro.crearblog.com/author/AntonioBorrero/ Antonio Borrero], que es dirigente de una federación de fútbol y no un historiador, por supuesto, referenciada con su blog; pero lo que parece un completo sinsentido es el texto de la imagen y el último párrafo, para muestra: 

{{cita|Durante la campaña electoral catalana de 2010 Baltasar de Casanova Habsburgo-Lorena, el candidato del partido Ciudadanos-Partido de la Ciudadanía por Lérida, afirmó a varios medios de comunicación ser descendiente directo de Rafael Casanova y que el nacionalismo catalán había tergiversado los hechos históricos y la figura de su antepasado; también '''afirmó que si Rafael Casanova viviera hoy en día simpatizaría con su partido''', pues según declaró, Rafael Casanova había sido una persona dialogante y diplomática, añadiendo que el catalanismo estaba en contra de las propias ideas de Rafael Casanova.[107] Dos semanas después se descubrió que todo había sido un montaje de Ciudadanos-Partido de la Ciudadanía, y que en realidad Baltasar de Casanova no era descendiente de Rafael Casanova [...]}}

::La sección señalada se ha convertido en un foro, tiene un dejo de spam y carece de seriedad. Por más ''supuestas'' referencias que pueda tener, creo que la eliminación se quedó corta.--[[Usuario:Rosymonterrey|Rosymonterrey]] ([[Usuario Discusión:Rosymonterrey|discusión]]) 04:19 7 nov 2012 (UTC)

:::Creo fuera de lugar y que debería ser de borrado inmediato, por lo menos, la última parte de esta sección, no olvidemos que se está en campaña electoral y que el único partido que expresa en el artículo su opinión es el de Ciudadanos y para más "inri" y destacar más esas "opiniones" la única fotografía que se encuentra en la sección es la de un mitín de la campaña de ese mismo partido. Señores, se pueden poner opiniones de historiadores decantandos hacia un lado u otro con todas las referencias que se encuentren, pero es vergonzante para wikipedia, dejar en la situación actual, que siga esa sección o por lo menos esa parte de esa sección con esa fotografía.[[Usuario:MarisaLR|MarisaLR]] ([[Usuario Discusión:MarisaLR|discusión]]) 08:40 7 nov 2012 (UTC)
::::Esa sección es claramente no neutral. Y no creo que debería hablar de "gracias no graciosas" alguien que pone barretinas a personajes nazis.--[[Usuario:Canaan|Canaan]] ([[Usuario Discusión:Canaan|discusión]]) 18:15 7 nov 2012 (UTC)
:::::Parece que los buenos propósitos en Wikipedia tardan en desvanecerse lo que se tarda en empezar otro "foreo". Vale, Canaan, supongo que te refieres a mi, pero te equivocas, yo no pongo barretinas a nadie. Quien la lleve en la cabeza será porque se la ha puesto él mismo y la lleva con gusto. Y tanto si es así como si no, me da igual lo que creas que debo hablar o callar; lo de los tocados folclóricos te lo has pasado, estaba aquí [http://es.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Caf%C3%A9/Archivo/Miscel%C3%A1nea/Actual#Esto_no_se_va_a_volver_a_repetir], pero ya han cerrado. ¿Después de los insultos, vamos a seguir con alusiones hacia personas que no tienen que ver con lo que se discute?--[[Usuario:EfePino|EfePino]] ([[Usuario Discusión:EfePino|discusión]]) 18:42 7 nov 2012 (UTC)
::::::En primer lugar, no es mi intención ni discutir ni forear, y por eso de entrada digo que lo dejaré aquí. Sí, ya sé que aquello es agua pasada, cuando lo leí me indigné como catalán y como persona, no sé de qué recoveco de una mente humana puede surgir esa comparación; pero me contuve, porque uno de mis lemas (como se puede ver [[Usuario:Canaan#Citas|aquí]]) es ''[[sustine et abstine]]''. Pero todo tiene su límite, y me ha parecido tremendamente hipócrita que alguien que hace ese tipo de comentarios vaya llamando la atención a los comentarios de otros. Lo de ''me da igual lo que creas que debo hablar o callar'', ¿por qué no se lo aplicas a los demás? ¿Por qué te indignan tanto las opiniones de otros? Por último, ¿dónde he insultado yo? Solo he expuesto lo que me parece una hipocresía. Pero lo dicho, lo dejo aquí, con la esperanza, eso sí, de que se arregle la sección en debate.--[[Usuario:Canaan|Canaan]] ([[Usuario Discusión:Canaan|discusión]]) 18:57 7 nov 2012 (UTC)
:::::::Pido perdón a todos, desde luego, esta será mi última intervención en este hilo, mientras no reaparezcan alusiones, que parece que sí, que seguimos con alusiones personales. No habrás insultado, aunque tu consideración de la hipocresía no es lo más propio para demostrar respeto y consideración. Los insultos aludidos estaban más arriba, y ya se había pasado eso (sin consecuencias), hasta que interveniste. A mi no me indignan las opiniones de nadie, siempre que esas no supongan el insulto grosero o la descalificación. Quizá algunos no aprecien la diferencia entre opinión y agresión, pero no es mi caso.--[[Usuario:EfePino|EfePino]] ([[Usuario Discusión:EfePino|discusión]]) 19:16 7 nov 2012 (UTC)


::Pues volviendo al tema, discutir no  parece que se discuta nada, pues al parecer nadie ve bien esa sección al menos en el artículo Rafael Casanova y en su actual estado después de que Xana haya puntualizado que no ve mal las valoraciones en general pero desentendiéndose de defender esta en particular. ¿Se puede eliminar ya? --[[Usuario:Enrique Cordero|Enrique Cordero]] ([[Usuario Discusión:Enrique Cordero|discusión]]) 19:04 7 nov 2012 (UTC)

Como parece que la mayoría estamos de acuerdo, eliminé por el momento la opinión del directivo de fútbol, porque me parece poco relevante en un artículo de historia; eliminé también la referencia al político que mintió sobre ser descendiente de Rafael Casanova, porque hacer un montaje para hacerse publicidad durante una campaña política no le da lugar en un artículo enciclopédico sobre un personaje histórico; y eliminé la foto donde se señala que fue tomada en un acto político del partido XXXX, porque no está justificada su presencia en el artículo y tiene un dejo de spam. Para mí esos segmentos están fuera de dudas, lo demás, si alguien es o no buen historiador o periodista y si su opinión es válida queda para los conocedores del tema.--[[Usuario:Rosymonterrey|Rosymonterrey]] ([[Usuario Discusión:Rosymonterrey|discusión]]) 19:10 7 nov 2012 (UTC)

:Por mi parte veo muy bien lo que ha hecho Rosymonterrey. También estoy de acuerdo con que «El artículo de un personaje histórico es en si el reflejo de las valoraciones contemporáneas». Crear una sección específica para contener las "valoraciones contemporáneas" supone desconocer ante todo que la propia biografía es una valoración contemporánea y abrir las puertas para colar en el artículo todo aquello que no por ser "valoración contemporánea" sino por carecer de rigor no se ha podido incorporar en las secciones anteriores. La sección “Valoraciones sobre el gobierno y el simbolismo de Rafael Casanova”, aunque ahora ciertamente algo más aseado tras la intervención de Rosy, sigue en mi opinión planteando problemas de neutralidad graves. La sección ha quedado ahora reducida a un centón de citas confundiendo la "neutralidad" con el "equilibrio", pero si todas las opiniones valen lo mismo y se pueden tratar de igual modo, tendremos que el punto de vista mayoritario se pone al nivel del punto de vista minoritario, sin respetar la proporcionalidad que exige el punto de vista neutral; y la opinión científica se coloca a la altura de la opinión desinformada pues lo que importa no es la cantidad de evidencias que pueda un historiador haber aportado o los documentos que haya manejado, sino que una opinión "a favor" vaya seguida de una opinión "en contra", da igual si una se argumenta y la otra no pasa de ser un exabrupto. Así tenemos sin mayor problema afirmaciones hechas por un "historiador" "aunque el historiador no cita sus fuentes históricas", como se dice al menos un par de veces, sin que se llegue a saber porqué la opinión de un historiador que no cita sus fuentes puede ponerse al mismo nivel que las conclusiones de un historiador que ha hecho un estudio en profundidad del personaje. Por otro lado, tampoco está claro dónde están los límites y si ha de haber un "numerus clausus". ¿Todo el que tenga título de historiador y haya dicho algo sobre Rafael Casanova tiene aquí cabida con el único requisito de que no se rompa el equilibrio del uno a favor y uno en contra? ¿Y de los periodistas, cuántos caben? ¿Cuántos políticos? ¿Qué pasa con las opiniones de los empresarios, líderes sindicales, autoridades religiosas, cuota femenina, literatos...? Y después de todo y a pesar de tanto esfuerzo por mantener el equilibrio, resulta que el psiquiatra Doménec Martí es "el racista Doménec Martí" (pero César Vidal es "el historiador" y no el "ultraderechista") y de las 104 referencias solo una se escribe con mayúsculas: "La raza catalana". Será casualidad, pero qué casualidad. Mi opinión, pues, sigue siendo que debe borrarse la sección completa por falta de neutralidad y, sobre todo, por carente de rigor. --[[Usuario:Enrique Cordero|Enrique Cordero]] ([[Usuario Discusión:Enrique Cordero|discusión]]) 22:36 7 nov 2012 (UTC)
::Dije que no intervendría más para evitar conflictos. Lo siento, voy a hacerlo una vez más, con la esperanza de que se evite ahora cualquier tipo de descalificación, o debate de posiciones y opiniones políticas personales ajenas al asunto que nos ocupa. Quiero decir que estoy de acuerdo en eliminar cualquier afirmación no verificable o carente de referencias válidas de acuerdo a [[WP:VER]]. Confío en que no haga falta insistir mucho en que tanto [[WP:VER]] como [[WP:FF]] son políticas oficiales que establecen lo que ha de considerarse una fuente verificable y fiable, y que estas políticas no pueden supeditarse a la opinión particular de un wikipedista. Si a un wikipedista le gusta o le disgusta un historiador, escritor, investigador, articulista, perito o quien sea, o si dichos historiadores, peritos, etcétera le merecen mayor o menor respeto, es algo que debe reservarse para otros sitios. Por otra parte, me parece oportuno recordar y aclarar que en efecto, ser "neutral" no consiste en contrarrestar opiniones de un signo con opiniones del digno contrario para buscar el equilibrio. Y no es que lo diga yo: "Esta política <...> Dice que debemos representar adecuadamente los diferentes puntos de vista y sin que el artículo afirme, implique o insinúe que alguno de ellos es el correcto. La neutralidad es mostrar todos los puntos de vista relevantes posibles tal y como son, para que cada lector adopte la opinión que prefiera." Y si entre esos puntos de vista está el de alguien a quien detestamos... pues a aguantarse. Resumiendo, ¿ha cambiado algo en las WP, o ha acontecido algo que haga necesario replantearse dichas WP? Por que si no es así, no entiendo esta discusión. Aplíquese lo que establecen dichas políticas, y en paz. Si en ese artículo hay una referencia falsa, irrelevante, o inverificable, elimínese sin más. Pero si de lo que se trata es de "pedir permiso" para eliminar puntos de vista "porque no nos gustan", creo que se está perdiendo tiempo y energía.--[[Usuario:EfePino|EfePino]] ([[Usuario Discusión:EfePino|discusión]]) 23:44 7 nov 2012 (UTC)

:::Veo, sí, que no haces alusiones personales. Yo tampoco las haré, pero ¿dónde has leído que alguien pida permiso para eliminar puntos de vista porque no le gustan? Es evidente que nadie ha escrito eso de modo que debes haberlo interpretado mal. Solo una pregunta para proceder luego conforme a tu invitación a eliminar sin más todo lo que sea falso, irrelevante o inverificable: Si un historiador y no sé cuantas cosas más no ha hecho ningún estudio específico sobre el personaje y únicamente ha vertido opiniones en un blog ¿Se puede considerar una opinión irrelevante al no ir respaldada por ningún estudio en profundidad? ¿Son relevantes esas opiniones de esos historiadores que no citan sus fuentes? ¿Y hay alguna razón para que solo un título se escriba con mayúsculas y solo una persona sea citada no por su profesión sino por cierta peculiaridad que se le atribuye? ¿Citamos a todos por su profesión o lo hacemos por las cualidades que deseemos atribuirles? Ahí tienes, ni una alusión. --[[Usuario:Enrique Cordero|Enrique Cordero]] ([[Usuario Discusión:Enrique Cordero|discusión]]) 00:07 8 nov 2012 (UTC)
::::*«Es evidente que nadie ha escrito eso de modo que debes haberlo interpretado mal» O puede que se te escape alguna de las funciones de las comillas.
::::*«Si un historiador y no sé cuantas cosas más no ha hecho ningún estudio específico sobre el personaje y únicamente ha vertido opiniones en un blog ¿Se puede considerar una opinión irrelevante al no ir respaldada por ningún estudio en profundidad?» Si el historiador y no sé cuántas cosas más es un personaje reconocido, ha publicado libros de historia y no sé cuántas cosas más, sí se puede considerar relevante. De hecho, hasta las opiniones de Artur Mas acerca de la historia de España son relevantes, aunque no se le conozca a esta persona ningún libro especializado ni sin especializar, ni ninguna cualificación o afición específica.
::::*«¿Son relevantes esas opiniones de esos historiadores que no citan sus fuentes?» Sí, igual que en la pregunta anterior, si esos historiadores son personajes reconocidos, famosos, que han publicado, etcétera, y si esas opiniones están argumentadas. Hay que dejar a los lectores el juicio de si esos historiadores son buenos o fiables, no decidas por ellos, si acaso, señala esa circunstancia -la de que no aporta otras fuentes más que su propia opinión-.
::::*«¿Y hay alguna razón para que solo un título se escriba con mayúsculas y solo una persona sea citada no por su profesión sino por cierta peculiaridad que se le atribuye?» Ignoro cuál es la razón, pero se me ocurren unas cuantas. De todas formas, basta con corregir el formato de la referencia, y si no está acreditado que esa persona sea un «teórico racista», elimínese esa apreciación, no es complicado.
::::*«¿Citamos a todos por su profesión o lo hacemos por las cualidades que deseemos atribuirles?» Pues depende de si sus cualidades reconocidas son más relevantes para el propósito que se persigue que su profesión, o a la inversa. Además, ambas cosas no son excluyentes, perfectamente se puede decir «el abogado y catalanista Companys, presidente de la Generalidad se sublevó contra el gobierno legítimo de la República» Ya se ve que las profesiones a veces dicen mucho, y otras nada.--[[Usuario:EfePino|EfePino]] ([[Usuario Discusión:EfePino|discusión]]) 01:25 8 nov 2012 (UTC)


Me parece que el apartado en sí tiene sentido, pero que efectivamente la redacción es tendenciosa y tergiversadora en un alto grado. Se presentan como historiadores personas que simplemente no lo son, como Jaume Grau ([http://www.tv3.cat/elfavorit/jaumeG.htm licenciado en Biología y guionista de TV3]) en el primer párrafo; [[José Javier Esparza]] (que es periodista y escritor); [[Iñaki Ezkerra]] (otro periodista y escritor); [[César Vidal]] (que será licenciado en Historia y que ha escrito sobre historia, pero que carece de reputación como historiador y cuyo ''método'' ha sido más que criticado); o Miguel Porta Perales ([http://www.periodistadigital.com/verdadmentira/personajes/miquel-porta-perales.shtml Ingeniero, filóso y escritor]).

Daniel Tercero García sí parece ser licenciado en Historia; no obstante, la fuente aportada (un artículo) no habla casi nada de Casanova y remite a una obra del historiador anglosajón [[Henry Kamen]], ''[http://books.google.es/books?id=htkqJr0SThsC&pg=PA89&dq=Henry+Kamen+Rafael+Casanova&hl=es&sa=X&ei=-vyaUNLSOZGXhQesnIGIBw&ved=0CDgQ6AEwAQ#v=snippet&q=Casanova&f=false Philip V of Spain: The King Who Reigned Twice]'', que también lo menciona solo una vez para decir que era el ''conseller en cap'' cuando rechazó discutir la rendición y que la defensa de Barcelona fue pírrica, sin esperanzas y a un coste altísimo en vidas. Ni el artículo de Tercero ni el libro de Kamen hablan de que volviera a trabajar tras la guerra, ni de quema de papeles ni de nada: esa fuente se ha tergiversado.

En mi opinión quizás podría salvarse parte del primer párrafo y del último, dado que se trata de la valoración de personajes relevantes de la historia de Cataluña sobre el 11 de septiembre y el papel de Casanova. Pero el resto me parece que, efectivamente y a la luz de las fuentes aportadas, carece de sustento fiable. Ciertamente, [[WP:FF#Prensa_generalista|la prensa puede ser una fuente fiable]] para verificar datos e información. Pero «Del mismo modo, hay que distinguir entre las noticias y los artículos de opinión, ya que estos últimos sólo son fiables en tanto reflejan la opinión vertida por un autor reputado, y no como apoyo a datos sobre hechos.» No sucede en este caso: los autores no son historiadores reputados ni presentan fuentes fiables para sustentar sus afirmaciones, por lo que su opinión es irrelevante y no tiene, en mi opinión, lugar en el artículo. Saludos, [[Usuario:Wikisilki|wiki]][[Usuario Discusión:Wikisilki|silki]] 01:23 8 nov 2012 (UTC)

::A veces tengo la sensación de que escribo con tinta transparente. Wikisilki, si Vidal (personaje que a mi no me es simpático)"carece de reputación" es algo que tendrás que demostrar muy escrupulosamente para no incurrir en una descalificación ad hominem, costumbre muy poco ejemplar. Mientras no sea así, eso no es más que tu opinión, respetable pero carente de importancia en este asunto. Mientras tanto, estás hablando de una persona que es doctor en Historia con premio extraordinario fin de carrera, que ha escrito más de 30 libros de historia, entre ellos muchos entre "los más vendidos" de La Casa del Libro, y que además participa a diario en programas de radio y tv ciertamente populares. ¿Es su opinión relevante? sí. ¿Lo es la tuya o la mía? no. ¿Son sus trabajos de historia muy buenos, mediocres o muy malos? Deja que lo juzguen los lectores, repito: " Dice que debemos representar adecuadamente los diferentes puntos de vista y '''sin que el artículo afirme, implique o insinúe que alguno de ellos es el correcto. La neutralidad es mostrar todos los puntos de vista relevantes posibles tal y como son, para que cada lector adopte la opinión que prefiera.'''" Lo de Esparza y demás, es más de lo mismo. Insistes en lo de la reputación, pero la reputación de esas personas no depende de que tú o yo se la concedamos. Y sí, WP dicela "opinión vertida por un autor reputado" sí es relevante, eso es estrictamente cierto. Lo que no es cierto es que esa WP diga que esa opinión deba presentar fuentes fiables. Eso lo dices tú. Lo que sí dice la WP es que en ese caso, ha de dejarse claro que lo que se presenta es la opinión del autor, no un hecho. ¿Vamos a replantear las WP, o qué estamos haciendo?--[[Usuario:EfePino|EfePino]] ([[Usuario Discusión:EfePino|discusión]]) 02:08 8 nov 2012 (UTC) P.D. Y para evitar susceptibilidades, aclaro que las descalificaciones ad hominem son una costumbre poco ejemplar, no que Wikisilki acostumbre hacer eso.

:::Dice el artículo:  <small>"El historiador César Vidal también denuncia que el nacionalismo catalán «propaga groseras mentiras» sobre Rafael Casanova porque le reivindica como mártir del 11 de septiembre; según este historiador, habrían sido unos familiares, y también unos amigos, quienes temiendo por su suerte, habrían difundido la noticia de que había muerto combatiendo, aunque el historiador no cita sus fuentes históricas",</small> respaldado [http://www.larazon.es/noticia/2150-casanova-un-nacionalista-que-no-lo-fue-por-cesar-vidal con esta referencia]. 
:::Pues no entiendo qué finalidad tiene esta información en el artículo biográfico de Rafael Casanova, desde el inicio se especifica claramente que murió en Sant Boi el 2 de mayo de 1743. Asimismo, el artículo contiene un subapartado llamado “Huida y perdón” en donde se extiende con más detalle la información de la muerte del personaje. Si en verdad “el nacionalismo catalán propala groseras mentiras” y Vidal denuncia dicha acción, pues entonces eso será tema para incluir en el artículo [[Nacionalismo catalán]], en el artículo [[Catalanismo]], o incluso en [[Día Once de Septiembre#Diferentes connotaciones]] (en realidad, creo que muchas de las otras opiniones que se vierten en ese subapartado deberían de incluirse en alguno de estos artículos, ya que se enfocan más en lo que presuntamente dice el nacionalismo catalán que en el propio biografiado).  
:::En cuanto a la valoración del trabajo de César Vidal, ya existe suficiente información en [[César Vidal#Posturas polémicas]], no es necesario ahondar más al respecto en este hilo (leyendo dicha información ya he podido darme una somera idea de su trabajo). <span style="font-family:Monotype Corsiva; font-size:8px;">[[Usuario:Jaontiveros| <sub>Jaonti</sub>]] [[Archivo:Felixhead.gif|20px]] [[Usuario Discusión:Jaontiveros|<sup>¡meow!</sup>]]</span> 05:04 8 nov 2012 (UTC)
::::EfePino, la consideración que cada quien tenga por un autor es independiente de la reputación que tenga en un tema. Ten por seguro que no valoro una fuente por la opinión que tenga yo del autor, sino por la que parecen tener sus ''pares'' al respecto. Y no es que escribas con tinta invisible, es simplemente que no estoy de acuerdo con lo que dices. La política de fuentes fiables nos dice que se aceptan «como referencias solamente los trabajos de autores <u>acreditados en la materia en cuestión</u>». Eso significa que los editores (no el lector) debemos evaluar la fiabilidad de una fuente a partir del crédito que los autores tengan sobre el tema del artículo. De hecho, si tenemos una política de fuentes fiables es precisamente porque debemos evaluar las fuentes que utilizamos y no utilizar cualquier cosa que haya sido publicada.
::::Por otro lado, cuando una fuente no es especialmente fiable, el hecho de que su contenido se base en fuentes acreditadas como sucede en el caso de [http://www.diariosigloxxi.com/firmas/danieltercero Daniel Tercero García], que no es en principio un reputado historiador («es Licenciado en Historia. Ha trabajado en diversos centros educativos de la ciudad condal y ha colaborado en organizaciones socio-culturales y en sus publicaciones, como Acción Cultural Miguel de Cervantes y Asociación por la Tolerancia.») pero que se basa para su artículo en un autor que sí lo es, Kamen) es un punto a su favor, porque al menos los datos que exponga (que no las opiniones) nos remiten a una fuente reputada. De hecho, la política de fuentes fiables apunta este criterio de fiabilidad cuando habla de autopublicaciones, que no son aceptables (porque no son fiables) «salvo que sean obra de personas o entidades de autoridad ampliamente reconocida en el tema, <u>su contenido se base en fuentes acreditadas</u> o sean citados para verificar información sobre sí mismos.»
::::Podríamos discutir mucho sobre si puede considerarse historiador a Vidal, porque además de haber estudiado Historia y de escribir libros de dicha temática, ser historiador implica aplicar unos métodos que a la luz de lo que dicen fuentes que sí son reputadas Vidal no parece seguir en general. Pero lo que es evidente es que no se trata de un historiador reputado, Jaontiveros ha señalado que su propio artículo lo explica. Ojo, eso no es tomar a Wikipedia como referencia para esta afirmación, sino a las fuentes acreditadas (historiadores de prestigio como Ian Gibson) que así lo afirman. Luego eso hace que Vidal no sea fuente fiable para biografías históricas.
::::Como ha señalado Jaontiveros, las opiniones sobre «la manipulación de la historia por parte del nacionalismo catalán» que expresan los escritores/periodistas presentados en el apartado en discusión podrían tener su lugar en otros artículos. Pero no en una biografía sobre un personaje histórico.
::::Quisiera señalar que las carencias que aprecio en el apartado en discusión se han extendido al resto del artículo: Iñaki Ezkerra no es una fuente de suficiente fiabilidad para que una afirmación como «En el caos provocado por la caída de la ciudad, Casanova ordenó quemar sus papeles y, tras delegar la rendición, logró que sus familiares le consiguieran un certificado de defunción, escapando de Barcelona disfrazado de fraile.» proveniente de un discurso político en campaña (y no de una obra académica ni un ensayo ni nada semejante) forme parte de la biografía del personaje en cuestión. Habría que vigilar esto. Saludos cordiales, [[Usuario:Wikisilki|wiki]][[Usuario Discusión:Wikisilki|silki]] 16:22 8 nov 2012 (UTC)

Pues creo que podemos estar cerca de un acuerdo, ya que todos aceptamos, como no podía ser de otro modo, lo que establecen las políticas de Wikipedia en lo que a punto de vista neutral, verificabilidad y fuentes fiable se refiere. Por lo demás, entiendo que no hay consenso en la supresión de la sección íntegra, de modo que no insistiré en ello. La mayor dificultad parece estar en la credibilidad de César Vidal que a Efepino no le resulta simpático pero no admite que se diga que carece de reputación. Si trascribo algunas valoraciones de la obra de César Vidal espero que no se me acuse de incurrir en descalificaciones ad hominem. Valga, por ejemplo, esta: «En este panorama tan desolador, ha llegado a aparecer incluso algún intento (tan poco digno) como aquél en que se nos hizo creer que se había traducido originalmente la obra de Manetón al castellano (perpetrada por César Vidal Manzanares) cuando en realidad era una  versión en castellano –bastante tosca, por cierto- de la edición de Waddell, en la que el supuesto investigador...», [http://books.google.es/books?id=8ouM3APOTXYC&pg=PA5&dq=%22C%C3%A9sar+Vidal%22&hl=es&sa=X&ei=QOabUO_FNrOk0AXKzIDoCA&ved=0CEAQ6AEwBDhk#v=onepage&q=%22C%C3%A9sar%20Vidal%22&f=false ''Historia de Egipto''. Manetón. Ed. de Jiménez Fernández y Jiménez Serrano, p. 6]. O esta: «Los horrendos ataques del 11 de marzo de 2004  nos obligan a un post-scriptum. Es nuestro convencimiento que el discurso simplista y dicotómico, así como como los miedos de conquista acicateados por la prensa y el revisionismo conservador, ejemplificado por publicaciones ligeras y panfletarias como ''España frente al Islam'' de César Vidal»,
[http://books.google.es/books?id=rZlADS06GkcC&pg=PA219&dq=%22C%C3%A9sar+Vidal%22&hl=es&sa=X&ei=7eibUNSoKe-M0wWWnIGYDA&ved=0CEMQ6AEwBThu#v=onepage&q=%22C%C3%A9sar%20Vidal%22&f=false VV.AA. ''La traducción periodística'', pp. 218-219]. O, en clave humorística: «-¿Qué carencias son las que tiene César Vidal como historiador?
- ¡Ah! ¿Pero es historiador? Yo creía que era teólogo, catequista, predicador, comentarista, publicista, escribidor…, pero “historiador” es una profesión muy seria...», [http://books.google.es/books?id=UU6x0oa9bMEC&pg=PA75&dq=%22C%C3%A9sar+Vidal%22&hl=es&sa=X&ei=7eibUNSoKe-M0wWWnIGYDA&ved=0CEwQ6AEwCDhu#v=onepage&q=%22C%C3%A9sar%20Vidal%22&f=false Reig Tapia, Alberto, ''Revisionismo y política: Pío Moa revisado'', p. 94]. En cuanto a la búsqueda "César Vidal" + "Rafael Casanova" da este resultado: [https://www.google.es/webhp?sourceid=navclient&hl=es&ie=UTF-8#hl=es&gs_nf=3&tok=lzE3vG09byQ7IOuRehHl9g&ds=bo&pq=%22c%C3%A9sar%20vidal%22%20%2B%20rafael%20casanova&cp=33&gs_id=2m&xhr=t&q=%22C%C3%A9sar%20Vidal%22%20%2B%20%22Rafael%20Casanova%22&pf=p&tbm=bks&sclient=psy-ab&oq=%22C%C3%A9sar+Vidal%22+%2B+%22Rafael+Casanova%22&gs_l=&pbx=1&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.r_cp.r_qf.&fp=27478be1af841c04&bpcl=37643589&biw=1366&bih=643 Cero]. No parece que las opiniones de Vidal sobre Rafael Casanova hayan revolucionado el panorama historiográfico y tampoco parece que Vidal tengo mucho que decir sobre el conseller en cap. --[[Usuario:Enrique Cordero|Enrique Cordero]] ([[Usuario Discusión:Enrique Cordero|discusión]]) 18:17 8 nov 2012 (UTC)
:::::::Discusión circular. Se repiten argumentos y no se responden a los contrarios. Todos sabemos que esta discusión no es de Rafael Casanova, ni de César Vidal... aquí hay un empeño de discutir de otra cosa, repitiendo argumentos hasta el hastío, hasta que el contrario se aburra. Pues muy mal. Con todo respeto, pero con toda claridad: me trae sin cuidado lo que penséis de César, de Hugo o de Esustaquio, podéis seguir con eso hasta el infinito. Y lo que yo piense es igualmente irrelevante. César Vidal tiene un artículo en Wikipedia, por cierto, en el que se menciona una controversia, pero sólo se muestra una lado de la misma. Lo de la opinión de "sus pares" es a mi juicio un argumento presentado por los "antipares" , absurdo, falaz y ridículo. Primero, porque los que aluden a ese juicio, son enemigos declarados de Vidal (como Vidal se ha declarado enemigo de ellos). Segundo, porque "los pares" parece que son un grupo de personas en el que ellos mismos deciden quién entra y no. R I D I C U L O. Tercero, y más asombrosamente ridículo y ofensivo para el sentido común... "los pares" deciden si otro par es par o no. Pero ¿son pares, o no? Siento esta pérdida de tiempo, pero nos empeñamos en la discusión circular. Vosotros (ni yo) no podéis, ni estáis legitimados, ni debéis  juzgar a Vidal ni a Pidal, ni a Payne, ni a Thomas, ni a nadie como historiador, ni es vuestro papel, ni es lo que se espera ni desea de vosotros, ni de un wikipedista, ni de un bibliotecario, ni de una persona que proclama la "neutralidad" por bandera. Pero no desistís, dale que te pego. Y lo demás, es sencilla y llanamente ir en contra de las WP. Es lo que hay.--[[Usuario:EfePino|EfePino]] ([[Usuario Discusión:EfePino|discusión]]) 20:44 8 nov 2012 (UTC)
::::::::Temo que estás completamente equivocado. De hecho, según la [[WP:FF|política de fuentes fiables]], en el punto 3 de las normas básicas:
::::::::* «Se intentarán utilizar fuentes fiables de buena '''reputación''', siempre que esta cualidad pueda ser determinada.» Luego los editores (no el lector) debemos evaluar la reputación de las fuentes siempre que podamos, ese es nuestro papel y lo que se espera de nosotros.
::::::::* ¿Cómo evaluar la reputación de una fuente? Sigue la política de fuentes fiables: «El grado de aceptación y uso de una fuente concreta por parte de otras proporciona una evidencia, ya sea en sentido positivo o negativo, de la reputación de esa fuente concreta. Cuanto más generalizado y más consistente sea el uso de dicha fuente, mayor será el grado de evidencia sobre su reputación. Por ejemplo, el hecho de que una fuente de referencia para unos contenidos concretos no sea puesta en cuestión a pesar de tener un uso generalizado evidencia la buena fiabilidad y confiabilidad de dicha fuente para referenciar contenidos similares, mientras que dudas generalizadas sobre su confiabilidad pesarían en su contra.» Luego son las políticas del proyecto las que establecen que cuando un autor es criticado negativamente por fuentes reputadas (como hemos visto es el caso de César Vidal en su faceta de ''historiador'') es evidencia de una mala reputación en el tema y no debe utilizarse.
::::::::* Y sigue aún más: «Cuando la cita por parte de otros medios es el indicador principal de la reputación de una fuente, debe tenerse especial cuidado en que esta última cumpla con el resto de las políticas y normas de Wikipedia, y que no represente a partes con reivindicaciones minoritarias o excesivamente beligerantes.» En este caso, al hecho comprobado de no ser fuente reputada se une que su postura es realmente beligerante y, a falta de fuentes reputadas que la compartan, minoritaria. Con menos motivo podría justificarse su uso.
::::::::Por tanto, cuando se dice que dadas las fuertes críticas a su labor como ''historiador'' no debe usarse a César Vidal como fuente en una biografía de un personaje histórico se está aplicando rigurosamente la política de fuentes fiables, no expresando una opinión personal sobre él. Saludos, [[Usuario:Wikisilki|wiki]][[Usuario Discusión:Wikisilki|silki]] 21:15 8 nov 2012 (UTC)
::::::::: Lo que yo veo es que tú interpretas muy liberalmente las WP, pero las WP no dicen lo que tú pretendes. Desisto de seguir dando cuerda a este despropósito, si se trataba de ganar por cansancio, reconozco que ya me he agotado con esto. Quede mi disconformidad, mi desacuerdo, y mi disgusto por la forma en que una WP "de facto" se puede torcer, estirar, apretar, enderazar, curvar, sofreír, escabechar, o rayar según la percepción de uno, de dos, de tres, o de cuarenta, saludos.--[[Usuario:EfePino|EfePino]] ([[Usuario Discusión:EfePino|discusión]]) 21:28 8 nov 2012 (UTC)

Obviamente tú sabrás qué es lo que discutes. Y yo sé qué es lo que discuto y no me lo vas a dictar tú. En este momento lo que discuto es precisamente la pertinencia de incorporar como punto de vista de un sector de la historiografía lo que no es más que una opinión publicada en un diario por alguien que no ha realizado ninguna investigación original sobre el Rafael Casanova, que no ha publicado nada sobre él en libros o revistas de historia y que no es citado en publicaciones científicas, entre otras cosas porque como no ha aportado datos inéditos o desconocidos sobre Rafael Casanova, nada hay que se pueda citar. En cuanto a lo de que «Con todo respeto, pero con toda claridad: me trae sin cuidado lo que penséis de César, de Hugo o de Esustaquio», me parece correcto, pero me parece oportuno recordarte que yo no soy quien ha dicho que no me es simpático. Eres tú quien lo ha dicho y comprenderás que a mi me importe un pimiento. Yo no te he dicho lo que pienso de Vidal, debes haberlo deducido tú; solo he trascrito algunas críticas publicadas y relevantes. Puedo copiar muchas otras. De hecho, lo difícil no es encontrar críticas adversas a su labor de "historiador". --[[Usuario:Enrique Cordero|Enrique Cordero]] ([[Usuario Discusión:Enrique Cordero|discusión]]) 22:06 8 nov 2012 (UTC)

:No leí este hilo, sólo el primer mensaje. Pienso que la opinión de Cristina Fernández sobre Eva Perón, la de Julio María Sanguinetti sobre José Batlle y la de Danilo Astori sobre Líber Seregni son muy relevantes, dado que encabezan sectores políticos que los tienen como figuras referentes. Es decir, el legado de las personas del pasado en las personas del futuro es relevante. --[[Usuario:NaBUru38|NaBUru38]] ([[Usuario Discusión:NaBUru38|discusión]]) 12:40 9 nov 2012 (UTC)

::Si la opinión de las "personas del pasado en las personas del futuro" es relevante, habrá estudios que acrediten esa relevancia. No es lo que tu o yo pensemos lo que hace muy relevante la opinión de alguien sobre alguien, por aquello de que no somos fuente primaria. Si alguien ha hecho, por ejemplo, la historia de la historiografía de Eva Perón, podrá recogerse aquí; pero si nadie ha hecho esa investigación (como sucede en el caso que nos ocupa), no podemos suplir con una investigación original la ausencia de estudios previos. Problemas como los que aquí se han planteado (si la opinión de un "historiador" que no ha investigado nada sobre el tema es relevante o no lo es, si lo es la opinión manifestada por un político en un acto electoral, o la de un directivo de fútbol sobre un personaje histórico) no tendrían lugar pues la selección de las fuentes vendría dada por el estudio o los estudios previos de los que partiríamos que, sin duda, habrían ya dejado de lado las opiniones de los cantamañas y reservado solo las verdaderamente relevantes. --[[Usuario:Enrique Cordero|Enrique Cordero]] ([[Usuario Discusión:Enrique Cordero|discusión]]) 17:35 9 nov 2012 (UTC)

:::Siento discrepar NaBUru, pero Cristina Fernández será muy relevante por ser quien es, pero no todas sus opiniones han de ser relevantes. Un político en campaña opina y propone sobre educación, salud y seguridad, por citar algunos casos, y no vamos a citar sus opiniones en un artículo sobre salud, por ejemplo. De aceptar como válida cualquier opinión de un periodista, político o particular sobre un personaje histórico biografiado puede convertir esto en un grave problema y le restaría confiabilidad a nuestros artículos. Cuando hablaba de una sección sobre «valoraciones», pensaba en algo como [http://es.wikipedia.org/wiki/Alberto_V%C3%ADctor_de_Clarence#Legado esto], aquí se manejan temas polémicos como la posible homosexualidad del príncipe o las suposiciones de que estuvo relacionado con Jack el Destripador, pero no se cita aquí a cualquiera que se atreva a opinar, se cita a James Pope-Hennessy, Harold Nicolson, Theo Aronson y Philip Magnus-Allcroft, reconocidos biógrafos británicos, recoge asimismo las opiniones de Andrew Cook y Michael Harrison, ambos estudiosos de la vida del príncipe y que han escrito libros sobre él. Las valoraciones han de incluírse con mucha cautela porque una de dos, desvirtuamos la imagen del biografiado incluyendo cualquier opinión, hasta la de [http://es.wikipedia.org/eswiki/w/index.php?title=Rafael_Casanova&diff=61189963&oldid=61189905 un particular que considera que el personaje es un cobarde], o convertimos los artículos de Wikipedia en una tribuna de opinión que de paso sirve de escaparate para los políticos.—[[Usuario:Rosymonterrey|Rosymonterrey]] ([[Usuario Discusión:Rosymonterrey|discusión]]) 02:32 12 nov 2012 (UTC)

*La sección, en efecto, está bastante deslabazada y contiene juicios de periodista, políticos y gente que no viene al caso en un artículo histórico; tendrían que ir, en todo caso, a un apartado sobre la instrumentalización política del personaje. Habría que escardar y mejorar la redacción para la sección no sea una colección incoherente de señores que opinan tal o cual. Salu2 de [[Usuario:Bertie Wooster|Bertie]] ([[Usuario Discusión:Bertie Wooster|discusión]]) 19:25 12 nov 2012 (UTC)

::Pues yo estaría {{a favor}} de borrar el subapartado completo del artículo de Casanova o al menos trasladarlo a otro artículo en donde se pueda ordenar o eliminar parcialmente la información ''[[DRAE:deslavazado|deslavazada]]'' (o ampliar si el caso es pertinente y enciclopédico). ¿Qué significan las referencias 91 y 93 de “El Favorit, TV3”?, ¿se trata de una nota referida por televisión o de una revista? <span style="font-family:Monotype Corsiva; font-size:8px;">[[Usuario:Jaontiveros| <sub>Jaonti</sub>]] [[Archivo:Felixhead.gif|20px]] [[Usuario Discusión:Jaontiveros|<sup>¡meow!</sup>]]</span> 20:46 13 nov 2012 (UTC)

:::Estoy totalmente de acuerdo contigo y a favor del borrado de la sección. Si se ha de volver a escribir, que se haga partiendo de algún estudio historiográfico serio, si es que lo hay.--[[Usuario:Enrique Cordero|Enrique Cordero]] ([[Usuario Discusión:Enrique Cordero|discusión]]) 12:00 14 nov 2012 (UTC)

== Permiso para [[Steve Austin (artista)]] ==

Hola, de parte mia y de los miembros del [[Wikiproyecto:Lucha libre profesional]] queriamos saber si nos daban permiso de trasladar la página [[Steve Austin (artista)]] a [[Steve Austin]] es que es un verdadero problema por el que estamos pasando a causa del nombre y finalmente decidimos preguntarle a un [[WP:B|Bibliotecario]] que si nos daba permiso, Sabemos que el articulo [[Steve Austin]] actualmente es una desambiguación pero creemos que nuestro articulo es el mas importante de los Steve Austins que ahí, pero pensamos también en transladar eso a [[Steve Austin (desambiguación)]]. Entonces nos darian permiso es que de verdad es un problemon. Saludos, <span style="text-shadow:Gray 0.1em 0.2em 0.1em; class=texhtml">'''[[Usuario:Rulo Garcia|<span style="color:Black;">The Rated R Superstar</span>]]</sup>'''</span> [[Usuario Discusión:Rulo Garcia|<span style="color:Green;">我的演講</span>]] 19:06 12 nov 12 (UTC)

:Me sumo a la petición de Rulo, además, como se puede ver [http://es.wikipedia.org/eswiki/w/index.php?title=Especial%3ALoQueEnlazaAqu%C3%AD&target=Steve+Austin&namespace=0 aquí], la gran mayoría de los enlaces a la página refieren a "nuestro" Steve Austin, el actor y luchador. Saludos, --'''[[Usuario:HHH|Hunter]]''' ''<small>([[Usuario Discusión:HHH|wanna try?]])</small>'' 00:51 13 nov 2012 (UTC)
::He visto la cantidad de visitas a cada artículo y es evidente que el artista recibe muchas más visitas que el resto, de manera que entiendo que no hay que dar mucha vuelta al asunto: de mi parte, procedan, y no creo que sea necesario para esto pedir permiso a un bibliotecario. [[Usuario:Roberto Fiadone|Rúper 0_0]] ([[Usuario Discusión:Roberto Fiadone|discusión]]) 17:58 14 nov 2012 (UTC)

== Los Miserables ==

El articulo sobre la novela "[[Los Miserables]]"  refleja como se nos han planteado alguna vez cuestiones o situaciones en las que no sabemos cómo proceder correctamente, ni cuál es nuestra responsabilidad exactamente y la de nuestra Wikipedia, es decir el conjunto de todos. Me explicaré, nadie duda que "Los Miserables" es un tema actual en nuestra sociedad y que incluso aquí da lugar a peleas que no se hacen famosas, por la distancia que separa a los contendientes y el anonimato. Este es un sitio web basado en la participación comunitaria en el que los usuarios registrados o no, envían historias que los demás usuarios del sitio, registrados, pueden votar, no absteniendose de descalificar y zancadillear a los otros usuarios, promoviendo las historias más votadas a la página principal. Para no dar lugar a suspicacias, prefiero decir que es la forma en que funciona la Wikipedia en inglés. 

Este preambulo, que quizá parece una divagación, en este día de huelga general en España, afecta directamente a "Los Miserables" y muchos otros articulos. 

En el resultado final de los articulos no se tiene en cuenta toda la vida del articulo y el esfuerzo intermedio. En el proyecto Wikipedia, el plan diseñado es ir incrementando progresivamente el tiempo de aportación a los articulos y su calidad hasta completar todos los campos del mismo. Y creo que muchos somos partidarios de apoyar estas modificaciones. Por no molestar al resto de colaboradores, me ceñiré a la Wikipedia en inglés y me limitaré a decir que articulos en temas triviales ideologicamente, como la botanica o redactados por personas que no residen en Estados Unidos O Reino Unido, pasan de estar desarrollados a ser un esbozo. Cualquiera puede constatarlo en la Wikipedia en inglés en el articulo sobre la especie [[Cavanillesia platanifolia]], redactado por un amigo personal mío, biologo, y admirador de Gabriel García Marquez, porque la especie es llamada alli [[Macondo]], como el lugar imaginario donde transcurre [[Cien años de soledad]]. Personalmente, aunque he leido la novela a instancias de mi amigo colombiano y mezclada de nostalgia, y hablabamos sobre ella, no la entiendo, ni la aprecio especialmente, lo cual no es obice para que desee que la gente conozca enciclopedicamente todo lo relacionado con Macondo. Desde aqui, quiero agradecer el esfuerzo que haceis todos, como hizo mi amigo Nelson Andres (me encanta su nombre tan novelesco), para que dispongamos de una enciclopedia libre y util, a pesar de problemas como "Los Miserables" y que os deis cuenta que no es un mal endemico de la Wikipedia en español, porque podemos tener peleas, y puntos de vista distintos que se tornan en odios, pero a nosotros no nos pasa como a nuestra hermana mayor, la Wikipedia en inglés: Nosotros peleamos por nuestra verdad. La tarea de intentar poner orden y ser un bibliotecario voluntario se presta a ser tratado con ingratitud y que te deseen de todo lo habido y por haber. He dejado para el final que el articulo sobre "Loa Miserables" de Victor Hugo me sabe a poco, ahora que es tema actual, ¿Puede algún fan ampliarlo? Perdonadme la larga perorata, es solo para captaros la atención. Gracias a todos por vuestra entrega y vuestra atención.{{nofirmado|95.120.199.179|10:22 14 nov 2012}}

: {{cita|1=Este es un sitio web basado en la participación comunitaria en el que los usuarios registrados o no, envían historias que los demás usuarios del sitio, registrados, pueden votar, no absteniendose de descalificar y zancadillear a los otros usuarios, promoviendo las historias más votadas a la página principal. }}
: ¿confundes wikipedia con menéame? Me es difícil descifrar cual es tu planteamiento concreto por lo rebuscado de tus palabras (¿qué viene al caso de los gustos tu amigo ni que aprecies o no la novela?). Entiendo que '''pides que se mejore el artículo. ¿Eso es todo?''' -- <small>[[user talk:magister Mathematicae|magister]]</small> 16:03 14 nov 2012 (UTC)

Meneame se parecería al sistema democratico empleado en la antigua Grecia, mientras Wikipedia se parece mas al sistema de gobierno español, No entiendo el enunciado de la segunda pregunta. La tercera pregunta si no es ironía, me dice que no has entendido el escrito, te pido perdón. Gracias por tu atención. {{nofirmado|95.120.199.179|19:27 14 nov 2012}}

== [[Suicidio colectivo ritual]] ==

Hace unos días traduje del inglés [[:en:Cult suicide]], es aquel suicidio colectivo que fue cometido por miembros de grupos que se consideran o consideraron sectas, es, en todos los casos colectivo, por ello lo traduje bajo en nombre [[Suicidio colectivo ritual]]. Un usuario lo trasladó al nombre [[Suicidio culto]] que me pareció inapropiado, y ahora lo trasladó a [[Suicidios de culto]]. ¿Podríamos concertar cual es el nombre definitivo? 
--&nbsp;::[[Usuario:Swazmo|'''Swazmo''']]&nbsp;[[Usuario Discusión:Swazmo|<small>■</small>]] 20:35 15 nov 2012 (UTC)
:Al parecer, las fuentes sobre comportamiento suicida lo denominan [http://books.google.es/books?id=yd5k-gOykLIC&lpg=PA14&dq=%22suicidio%20colectivo%20ritual%22&hl=es&pg=PA14#v=onepage&q=%22suicidio%20colectivo%20ritual%22&f=false ''suicidio colectivo ritual'' (SCR)] Lo de ''suicidio culto'' o ''suicidio de culto'' excluye la faceta colectiva y englobaría también a los bonzos, el sepuku, etc... por lo que no me parece adecuado. Saludos, [[Usuario:Wikisilki|wiki]][[Usuario Discusión:Wikisilki|silki]] 20:40 15 nov 2012 (UTC)
::Concuerdo con [[Usuario:Wikisilki|Wikisilki]]. ''Suicidio colectivo ritual'' es más preciso y encaja mejor.--[[Usuario:LlamaAl|LlamaAl]] ([[Usuario Discusión:LlamaAl|discusión]]) 21:30 15 nov 2012 (UTC)

Buenas dias estimados redactores. Soy el usario que ha traslado el articulo y lo siento por molestaria. Podria preguntar, ¿porque tan necessita palabra 'ritual'? No todos mueren por ritual sino que psicología como en caso de Rodriguez en Children of God/The Family'. El otro Filippians (en el wiki Ingles)animaron los miembros hacer suicido sin ritual. Ademas, el wiki español sería el unico wiki dentro de los otros wikis que usa el sentido de 'ritual'. Puedo leer todo titulos excepto por el Aleman.  

Tambien, gracias a señor '''Swazmo''' por su paciencia de me explicar que:
La palabra «cult» en el inglés así se pueda traducir al español como «culto», en este caso no es lo mismo. La traducción precisa sería «Suicidios de culto», «culto» se refiere a un culto religioso, al sustantivo. En su traducción «Suicidio culto», «culto» opera como un adjetivo.

Soy de punto neutral, trasladen lo que prefierien Vds solo pido considera mis puntos. Gracias por entender y de nuevo lo siento por molestaria adelante.--[[Usuario:Jondel|Jondel]] ([[Usuario Discusión:Jondel|discusión]]) 01:28 16 nov 2012 (UTC)
:Ante todo no hay molestia, estas cuestiones son habituales y forman parte de la dinámica del proyecto. Que en otros idiomas se use una denominación distinta es normal, pero la fuente enlazada arriba presenta la denominación como un uso habitual (lo indica el uso de siglas) para el tema del artículo. Cuando buscamos "suicidio ritual" simplemente aparecen otro tipo de casos, como el ''seppuku''. Este es un caso específico y, al parecer, en español se ha acuñado dicha expresión para denominarlo. Saludos, [[Usuario:Wikisilki|wiki]][[Usuario Discusión:Wikisilki|silki]] 01:43 16 nov 2012 (UTC) PD: de hecho, puedes ver [https://www.google.es/#hl=es&gs_nf=3&tok=L7W9rbbLPZGBCzRCjrYuCw&cp=27&gs_id=34&xhr=t&q=%22suicidio+colectivo+ritual%22&pf=p&safe=off&output=search&sclient=psy-ab&oq=%22suicidio+colectivo+ritual%22&gs_l=&pbx=1&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.r_qf.&fp=6b616fedb9abf811&bpcl=38625945&biw=1920&bih=855 que la denominación] parece ser habitual para designar este tipo de suicidios.

::Gracias por accomodarme Sr. Wikisilki. El seppuko era acceptado en sociedad antes Japones y era un priviligeo o honor limitado a un tipo o clase de gente(Samurai, o oficiales). Los costumbres de 'Cult' (en sentido Ingles) no son acceptado en sociedad de donde esten. De hecho, lo acabo afirmar este punto de 'ritual' en el wiki [http://la.wikipedia.org/wiki/Disputatio:Mors_voluntaria_religione_suasa latin]. El articulo, que he escrito. En sentido, Ingles, el 'cult' es nuevo religion reciente.--[[Usuario:Jondel|Jondel]] ([[Usuario Discusión:Jondel|discusión]]) 02:05 16 nov 2012 (UTC)
::Aun que sea habitual un expresión, debe que ser preciso un enciclopedia. --[[Usuario:Jondel|Jondel]] ([[Usuario Discusión:Jondel|discusión]]) 02:24 16 nov 2012 (UTC)

:::«Suicidio culto» es una expresión errónea, puesto que la palabra «culto» varía enormemente de significado al pasar de sustantivo a adjetivo ([http://lema.rae.es/drae/?val=culto culto] en el [[DRAE]] 22ª edición). El diccionario, que tampoco es perfecto, ni siquiera registra una acepción de concepción religiosa cuando se trata de un adjetivo. Para mí, «suicidio colectivo ritual» es correcto, ya que expresa debidamente el tema del artículo. --[[Usuario:Metrónomo|Metrónomo]]-[[Usuario discusión:Metrónomo|Goldwyn]]-[[Especial:Contribuciones/Metrónomo|Mayer]] [[Archivo:Lion icon.png|x15px]] 09:42 16 nov 2012 (UTC)

== Reversiones sin avisos a usuarios ==
{{tema|Mantenimiento de contenidos}}
Hola a todos: Paso a instar a los usuarios que revierten vandalismo que avisen a los usuarios revertidos, aunque se trate de usuarios anónimos. Esto es importante para que otros usuarios podamos establecer si se trata de una vándalo recurrente, y si no lo es al menos educará a los usuarios novatos &mdash;especialmente porque [[Wikipedia:Presume buena fe|debemos presumir buena fe]]. --[[User:Ralgis|Ral]][[User talk:Ralgis|gis]]<sup><small>[[m:Wikimedia Costa Rica|WM-CR]]</small></sup> 01:01 12 nov 2012 (UTC)
:{{hecho|1= Leído}} --[[Usuario Discusión:Edmenb|Edmenb]] 01:03 12 nov 2012 (UTC)
:::Por mi experiencia, lo mejor es no avisar; se revierte y punto, en silencio y lo más pronto que se pueda. Sólo pongo un aviso en su página de discusión cuando el vandalismo ocurre en muchas páginas, en una "carrera loca", lo que por suerte es poco común. Generalmente, tampoco molesto a los biblios para que los bloqueen. Lo común es lo primero y en esos casos la indiferencia los desmotiva. Saludos. --[[Usuario:CHUCAO|CHUCAO]] ([[Usuario Discusión:CHUCAO|discusión]]) 04:34 13 nov 2012 (UTC)
::::A veces sí, a veces es mejor no. [[WP:LLAVE]]. '''[[Usuario:Jmvkrecords|Jmvkrecords]] [[File:Flag_of_Quebec.svg|25px|link=Especial:Contribuciones/Jmvkrecords]] [[Usuario Discusión:Jmvkrecords|Intracorrespondencia]]''' 04:45 13 nov 2012 (UTC)
:::::Desde mi punto de vista y experiencia, en cambio, siempre me ha parecido una costumbre sana advertir a los usuarios revertidos (incluso aún cuando ya tenía los botones necesarios para bloquearlos por mi propia cuenta) pues les da a los vándalos la sensación de que están siendo "revisados" y lo que hacen no pasa desapercibido por nosotros. Recuerdo que en muchos casos eso hacía que el usuario se detuviera y que, incluso, fuera a pedirme perdón a mi página. Es cierto que esto no funciona con todos, están los que van decididamente a insultar a alguien o a hacer daño y quizás se podría hacer una excepción con esa clase de vándalo, pero en general creo que advertir tras revertir es recomendable. Saludos. — [[Usuario:Pólux|Pólux]] ('''[[Usuario_Discusión:Pólux|σ]]''') 05:07 13 nov 2012 (UTC)
::::::Concuerdo con [[Usuario:Pólux|Pólux]]. Es buena costumbre dejar advertencias. Si no se los advierte, se creen impunes y continúan vandalizando costándonos todavía más tiempo ir revirtiéndolos, en cambio, cuando ven las advertencias los usuarios novatos pueden tener una noción de la labor interna que desde afuera puede ser obviada. Además, al ver las advertencias luego otros podemos saber si se trata de un usuario recurrente o no. Hasta tal vez así se incentiven para no vandalizar y empezar a colaborar. [[Usuario:Santga|Santga]] ([[Usuario Discusión:Santga|discusión]]) 14:06 13 nov 2012 (UTC)
::::::::Además muchas veces cesan apenas son advertidos. --[[Usuario:Ganímedes|Ganímedes]] ([[Usuario Discusión:Ganímedes|discusión]]) 22:27 13 nov 2012 (UTC)
{{quito sangría|8}}¡Oh!, hace tiempo me estaba preguntando lo mismo, entiendo que lo más civilizado es dejar un aviso (aunque yo lo había pensado más bien para páginas nuevas). Ahora bien, tengo entendido que se puede dar el caso en que se revierte cuando no es un vandalismo, por lo que avisar sería innecesario. Tampoco creo que sea prudente dejar un aviso cuando se tienen unas pocas ediciones vandálicas. Sin embargo, también me pregunto: ¿cómo un usuario anónimo se percataría de que ha recibido un aviso?, ¿no tendía forzosamente revisar su historial de ediciones?, ¿y qué si no lo hace? Saludos de [[Usuario:Gusama Romero|Gusama Romero]] ([[Usuario Discusión:Gusama Romero|debate racional]]) 11:10 15 nov 2012 (UTC)
:: Buena pregunta. La enorme mayoría de los vandalismos los hacen las IP; raramente se toman la molestia de crear una cuenta de usuario. Muchas de esas IP son dinámicas, o son de lugares públicos, por lo que los avisos, como tú bien acotas no suelen tener efecto. Siempre que revierto un vandalismo pincho el historial del vándalo para revertir otros que pudo haber hecho; la mayoría de las veces hacen sólo uno. Saludos. --[[Usuario:CHUCAO|CHUCAO]] ([[Usuario Discusión:CHUCAO|discusión]]) 04:36 16 nov 2012 (UTC)
:::El efecto siempre dependerá de cuán rápido se actúe revirtiendo a la IP, si el vandalismo lleva ya horas allí es muy poco probable que la IP esté aún conectada por lo que el aviso no tendrá mucho efecto, pero si el vandalismo es reciente y está en curso, como normalmente lo encuentran los usuarios que revisan Cambios Recientes, un aviso en ese momento resultaría efectivo. El usuario anónimo en cuestión recibiría el cartel naranja que recibimos todos cuando se nos envía un mensaje por lo que estaría a un clic de distancia del aviso. En caso de que no lo lea, podría suceder que siga vandalizando por lo cual probablemente terminaría bloqueado, o que se desconectara y dejase de editar por lo que el aviso quedaría sin leer hasta que fuera visto por el mismo usuario u otro distinto que utilice la misma dirección IP. Saludos. — [[Usuario:Pólux|Pólux]] ('''[[Usuario_Discusión:Pólux|σ]]''') 19:12 16 nov 2012 (UTC)

== Críticas racionalistas a Wikipedia... ¿Tan mal estamos? ==
{{tema|Punto de vista neutral|Sesgo intrínseco|Mantenimiento de contenidos|Permisos y herramientas administrativas|Relevancia|resumen=A partir de la crítica en la entrada de un blog se comenta aspectos relativos a la presentación imparcial o neutral de los contenidos, al sesgo debido a los intereses de los colaboradores, del trabajo y del número de bibliotecarios, y de los criterios de relevancia}}
En [http://charlatanes.blogspot.com/2012/11/la-neutralidad-de-wikipedia-en-espanol.html este blog] se nos critica nuestra posición frente a las seudociencias. Si bien creo que exagera igual comparto algunos puntos... ¿Tan mal estamos?--[[Usuario:Ciberprofe|Ciberprofe_cl]] ([[Usuario Discusión:Ciberprofe|discusión]]) 18:55 16 nov 2012 (UTC)
:Gracias por el enlace, Ciberprofe. Viendo sus «entradas más populares de la semana» creo que los únicos artículos de Wikipedia que critica son los que ha consultado para los artículos de su propio foro. Tenga o no tenga razón, primero, parece resentido porque no consideramos su ''blog'' como fuente fiable, segundo, hace un análisis de Wikipedia que mejor hubiera hecho a la sociedad en general, pues no dejamos de ser un reflejo de la misma: cada vez menos vocaciones científicas y más dispersión conceptual, se pierden las referencias científicas basales sólidas y se gana en transversales elevadas a la categoría de (pseudo)ciencias independientes, por no hablar del resurgimiento de ''creencionismos'' e «-ismos» varios, muchos de nuevo cuño, en todos los ámbitos, incluidos los científicos. Este señor bién podría participar activamente en Wikipedia, colaborando con la distribución del conocimiento, libre y gratuita, o fomentar la participación desde su foro, en lugar de aprovecharse para criticarnos de la clara escasez de medios humanos para controlar y mejorar muchos de los innumerables ámbitos del saber que abarcamos. Si pretende que Wikipedia sea fiable, esté completa y además de acuerdo a sus ideas, pues que venga y edite, pero eso sí, ateniéndose a las normas editoriales, que esto no es su ''blog''. --[[Usuario:PePeEfe|PePeEfe]] ([[Usuario Discusión:PePeEfe|discusión]]) 19:43 16 nov 2012 (UTC)
::Cualquiera con un mínimo de experiencia en Wikipedia y que sepa un poquito del funcionamiento interno de la comunidad se dará cuenta de los errores de base que tiene la argumentación de ese post en buena parte de sus críticas. Numerosas afirmaciones se pueden considerar directamente falaces con todas las letras. Además de lo que señala PePeEfe sobre su desconocimiento de que los blogs no son fuentes fiables, por poner otro ejemplo el autor se permite terminar a modo de conclusión con un ''«Y como los del grupo dominante deciden las políticas y para ser parte de dicho grupo uno debe ser elegido por los miembros del propio grupo, la posibilidad de cambiar la situación parece escasa»''. Quiero pensar que escribe con una total ignorancia y que no hay maldad en sus palabras. Otra parte de las críticas son sobre cosas obvias: el que una persona con intención de promocionar consideraciones pseudocientíficas (o religiosas, o políticas, da lo mismo) pueda hacerlo con relativo éxito mientras otro usuario no se de cuenta es algo que ocurre a diario porque la edición es libre. Esa libertad forma parte del espíritu de Wikipedia desde hace ¡11 años!. La problemática de que eso suponga una pérdida de calidad para el proyecto está precisamente en que otros usuarios o lectores que detecten la violación de las políticas (neutralidad, fuente primaria) lo solucionen o por el contrario no lo hagan y todo siga igual. En resumen, me parece un post lleno de falacias (la argumentación está fatalmente construida y parte en muchos casos de premisas falsas) acompañado de verdades evidentes que se critican sin ninguna intención constructiva. Me da pena que ese post haya tenido tanta difusión porque está lleno de falsedades más allá de que Wikipedia sí tenga elementos de crítica objetiva y que debe mejorar. [[Usuario:Montgomery|Montgomery]] ([[Usuario Discusión:Montgomery|discusión]]) 20:02 16 nov 2012 (UTC) P.D: De crítica racionalista con tanta falacia, va a ser que no, más bien todo lo contrario. Paradojas.

Pues yo agradezco a Ciberprofe el enlace al blog que me ha parecido muy interesante. Por supuesto que no estoy de acuerdo con todo lo que dice, pero sí encuentro temas de interés para reflexionar. Lo que menos me convence es la comparación con la wiki en inglés, presentando aquella como rigurosa y esta como falaz. Yo podría aportar del mismo modo artículos sueltos en los que se demostraría que, al contrario, la wiki en español es muy seria en tanto la inglesa está anclada en el siglo XIX. El artículo del tal Osho es, desde luego, desmedido y si se compara con el de Fleming pues es un poco bochornoso. Pero ese artículo dedicado al charlatán hindú parece ser nada más que una traducción del equivalente artículo en inglés. Es una pena que alguien haya querido perder el tiempo traduciendo tanta bobada en lugar de traducir el artículo que la wiki inglesa dedica a Fleming, pero la cosa habría cambiado poco, porque también el artículo de Fleming en inglés es mucho más corto que el artículo allí dedicado a Osho. No creo que los cien bibliotecarios tengan inclinaciones pseudocientíficas pero sí creo cierto que existe un “sesgo”, no debido a los biblios sino a los intereses de los colaboradores, que deja en muy mal lugar a la ciencia. Pongo un ejemplo: Ahora mismo hay abiertas una consulta de borrado que afecta a un geógrafo mexicano y otra que afecta a un futbolista de las Islas Vírgenes Estadounidenses. En esta segunda CDB hay cinco votos a favor de mantenerlo por dos que quieren borrarlo. Argumentos para mantenerlo: es un futbolista de la selección nacional de su país y ¿qué más relevancia que esa se le puede pedir a un futbolista? Claro que su país apenas tiene 100.000 habitantes. En la CDB del geógrafo mexicano, tras relistarse, solo son cinco los participantes, tres lo defienden y dos lo condenan. Argumentos: es “solo un investigador” que no ha hecho nada “sobresaliente” en su campo. Ha escrito numerosos artículos, pero esto no hace que se “distinga”. Claro que, si fuese un cantante, con que hubiera grabado un par de discos no estaríamos discutiendo su relevancia. Incluso si desafinase. Todo el que graba un disco cabe y todo el que se presente a un “gran hermano” o cualquiera de sus secuelas, pero no cabe todo el que escribe un tratado de una disciplina tan rara como pueda ser la geografía. Consecuencia: la categoría geógrafos de México, 112 millones de habitantes, contiene ocho artículos, incluido el que se quiere borrar y la categoría futbolistas de Nueva Caledonia, poco más de 200.000 habitantes, tiene tres subcategorías y 23 artículos. --[[Usuario:Enrique Cordero|Enrique Cordero]] ([[Usuario Discusión:Enrique Cordero|discusión]]) 21:19 16 nov 2012 (UTC)
:También a mí me parecen falaces los argumentos de sus críticas (básicamente, que los artículos están mal porque se busca la equidistancia entre posturas, por ridículas que puedan ser algunas, y porque los bibliotecarios son proclives a la postura de la seudociencia), pero los ejemplos que las originan son irrebatibles muestra de la clase de propaganda que se está colando en los artículos. Me refiero en particular a [[Mathias Rath]] y [[Zecharia Sitchin]], no suelo leer de esos temas y por eso al verlos no pude evitar el sonrojo de pensar que otros lectores conocen "eso" a través de Wikipedia. Saludos. [[Usuario:Lin linao|Lin linao]] [[Usuario Discusión:Lin linao|¿dime?]] 21:27 16 nov 2012 (UTC)

:: Interesante. El problema es que creo que parte su análisis desde un preconcepto: la esWP es una porquería (no la enWP) e intenta demostrarlo buscando artículos o partes de ellos, y presentándolo todo como "realidades", tan sólo muestras del estado general en que está nuestro proyecto. Para justificar "las barbaridades que adornan a la Wikipedia en español" señala un culpable: el actual plantel de biblios. 

:: Pero creo que, en algunos puntos, da cerca del blanco. Presentar las teorías alternativas a la misma altura que las oficiales suele ser un problema de nuestra Wiki, y que cuesta realmente mucho extirpar. Por poner un ejemplo, en el artículo de [http://en.wikipedia.org/wiki/Carlos_Gardel Carlos Gardel de enWP] se presenta la teoría oficial de su nacimiento, tanto en la ficha como en la entradilla; si uno pasa [[Carlos Gardel|al de esWP]] ve que, tanto en la entradilla como en la ficha, se presenta, junto a teoría oficial, también a la alternativa, y a ambas se lo hace en un pie de igualdad. En la página de discusión he argumentado que lo correcto sería presentar a la alternativa como lo que es: alternativa, como mínimo "un escalón" más abajo. Aún no he logrado ningún cambio, y eso que no estoy pidiendo retirarla como lo hace enWP. 

:: Otro punto problemático de nuestra Wiki son los artículos sobre política, en especial los de política sudamericana. Hay un grupo de usuarios que revierte información que muestre cualquier faceta crítica de determinados políticos o de sus partidos, presentándolos de este modo siempre como impolutos, y a dichos políticos como cuasi ''semihéroes''. Se les da amplia cobertura a referencias de medios que apoyan sus políticas y se retira las referencias de los medios que las critican con la excusa de que estos tienen "intereses creados". Así es muy difícil encontrar un artículo, cuanto menos, discretamente imparcial o neutral. Esto ya lo he comentado en el café pero no ha habido cambios y creo que no los va a haber. Es por ello que ya no suelo participar en dichos artículos, y si alguien me pregunta si recomiendo la esWikipedia para informarse de esa temática, le diría que no, que lo haga en otro lado. Saludos. --[[Usuario:CHUCAO|CHUCAO]] ([[Usuario Discusión:CHUCAO|discusión]]) 14:50 17 nov 2012 (UTC)

::: Un punto a tener en cuenta es que la cantidad de biblios que posee el proyecto tal vez sea inadecuada, al no haber acompañado su número al crecimiento de la enciclopedia, lo que explicaría que ''no pueden con todo'', dando pie a que se cuelen inexactitudes. Pregunta: ¿hay alguna tabla o cuadro que muestre la curva histórica del número de biblios activos, junto al de usuarios activos y al de número de artículos/anexos del proyecto?.  Saludos. --[[Usuario:CHUCAO|CHUCAO]] ([[Usuario Discusión:CHUCAO|discusión]]) 15:01 17 nov 2012 (UTC)

::::En Wikipedia en español [http://www.wikistatistics.net/wiki/es/admins/full el número de biblios se ha mantenido esencialmente estable desde 2008], en torno a los 140. En en: hay unos 1400, en fr: unos 190, en dewiki unos 270, en ja: apenas son unos 60...
::::De todas formas, el número de administradores o bibliotecarios no me parece la variable más importante. Considero que juegan un papel mucho mayor factores como:
::::# el tamaño de la comunidad (el número de usuarios activos);
::::# su implicación en tareas altruistas (poner a disposición del público su conocimiento sobre temas de interés enciclopédico en contraposición a difundir la empresa propia, por ejemplo)
::::# y su nivel educativo y cultural, entre otros.
::::Por poner un ejemplo de esto último, una Wikipedia con un claro déficit de científicos (bien porque en los países donde se habla un determinado idioma hay relativamente pocos científicos o porque la comunidad científica de esos países es especialmente reacia a Wikipedia por los motivos que sean) probablemente no podrá resistir las acometidas de los interesados en difundir pseudociencia. Habrá que ver si Wikipedia en español se encuentra en esa situación o si en los países hispanohablantes las pseudociencias tienen una fuerza mucho mayor que en otras culturas. Si es así, aún faltará mucho para resolver el problema, pero por lo menos estará identificado.
::::En cuanto a lo segundo, CHUCAO mencionó los problemas que tienen los artículos sobre política latinoamericana. Creo que sucede lo mismo en otras muchas áreas como, mismamente, la política española, las empresas e instituciones de ambos lados del charco, etc. Esto incide en el segundo punto que he mencionado: si la imagen que tiene Wikipedia no es la de una enciclopedia sino la de un portal web donde cada cual puede colgar un texto promocional de su organización favorita, probablemente eso ahuyente a personas con otros ideales tales como la difusión de información objetiva y fiable. [[Usuario:Sabbut|Sabbut]] [[Usuario Discusión:Sabbut|(めーる)]] 15:38 17 nov 2012 (UTC)

El post dice cosas con las que no estoy de acuerdo, otras con las que sí que estoy de acuerdo, y se salta otras. Coincido con Chucao con el problema de la [[hagiografía]] de personajes vivos (y de algún muerto también). Lady Gaga tiene tanto artículo como Kennedy y Lincoln juntos. Obviamente hay un sesgo, debido a los editores más que a nadie. Por otro lado, Osho me sonaba. Resulta que me lo encontré en el artículo [[Pune]]. Aquí viene mi objeción al blog: cuando vi el tamaño del artículo [[Pune]], dejé una queja amarga en alguna parte, y hoy el artículo es mucho mejor, gracias a editores como [[Usuario:Veronica.komal|Komal]]. Esa parte no se explica. A veces los datos poco exactos vienen de la propia información generalmente aceptada, que se toma como una referencia fiable en términos generales. De todas formas, como siempre que se usa una fuente de información, mi consejo es una frase de [[Ronald Reagan]]: '''Confía y verifica'''. [[Usuario:B25es|B25es]] ([[Usuario Discusión:B25es|discusión]]) 15:41 17 nov 2012 (UTC)

:Responsabilizar a la Tierra o, por lo menos, a la “situación de los países hispanohablantes”, de los males de es-Wikipedia, no deja de ser una bonita forma de echar balones fuera. No digo que la culpa sea de los bibliotecarios, pero tampoco digo que los bibliotecarios no tengan nada que ver con esos males. El mismo biblio que  sostiene que a un científico no se le puede reconocer relevancia si no ha hecho nada que le “distinga” internacionalmente es el que ha cerrado una CDB abierta a un futbolista de las Islas Vírgenes Estadounidenses declarándole relevante. Para un “virgen-estadounidense” es entonces mucho más fácil alcanzar la relevancia como futbolista que alcanzarla como científico. Para lo primero solo tiene que competir con los poco más de cien mil habitantes de su país que vienen a ser la mitad de los habitantes de mi pueblo y que, descontados ancianos, mujeres y niños, se quedarán en unos cuarenta mil que, a juzgar por los resultados, a derrota por partido, son bastante malos jugando al fútbol. En cambio, si quisiera destacar como científico no le bastaría con estar entre los mejores veinte de su pueblo, sino que tendría que hacerlo en competencia con los más de seis mil millones de habitantes del planeta. No es que me importe que todos los futbolistas de las Islas Vírgenes Estadounidenses o los de Nueva Caledonia tengan artículo. Después de todo, escribir esos artículos apenas tiene dificultad, nos acercan al millón y son completamente inocuos (quizá sea relevante para Wikipedia pero, en este caso, no hay duda de que lo que es relevante para Wikipedia no lo es para el universo mundo a juzgar por el número de visitas que reciben esos artículos, que vienen a coincidir con las visitas que les hacen los bots). No me importa, pero no deja de parecerme preocupante que en es-Wikipedia al menos se prime tanto a los que dan patadas, sea a un balón o a una partitura, sobre los que hacen ciencia, teniendo en cuenta las dificultades que en los países hispanohablantes puede tener el hacer ciencia. --[[Usuario:Enrique Cordero|Enrique Cordero]] ([[Usuario Discusión:Enrique Cordero|discusión]]) 16:26 17 nov 2012 (UTC)
:: Coincido... el problema es que la crítica que llama a la inmovilidad y el rechazo a wikipedia esta aml. Es mejor llamar a participar en wikipedia que a criticarla desde la comodidad... Un rock star , un futbolista, hasta  una porno star  tiene màs pàginas que un científico o premio nóbel... eso se debe reparar, pero es obvio que los fans de los premios nóbeles son menos que los demàs clubes de fans... Llamemos a aumentar los fans del racionalismo, ya  que una enciclopedia está llamada a ser racional por definición. --[[Usuario:Ciberprofe|Ciberprofe_cl]] ([[Usuario Discusión:Ciberprofe|discusión]]) 16:55 17 nov 2012 (UTC)

¿Sabes que [[Usuario:Enrique Cordero|Enrique Cordero]]? Tenés toda la razón, si nos guiamos por WP muchas modelitos o jovenes cantantes o actores de 18 o 20 años tiene un curriculum mucho mas largo y son mas importante que algunos escritores, premios Nóbel o científicos de 50, 60 o 70 años. --[[Usuario:Jaluj|Jalu]] ([[Usuario Discusión:Jaluj|discusión]]) 17:18 17 nov 2012 (UTC)

::: Está claro que si el número de biblios hubiera acompañado al de artículos, ahora tendríamos un tipo de biblios especializados, los que podrían dirimir en el borrado de artículos de temas específicos, los cuales conocen en profundidad. Otros harían el trabajo más general. Los pocos que hoy están activos tienen que apagar todos los fuegos en todos los frentes, e intentar solucionar todo al mismo tiempo. 
::: Hay algunas páginas que suelo seguir desde hace mucho. Una de ellas es la de [[Wikipedia:Usuarios muy activos|Usuarios muy activos]]; se estima como ''muy activo'' a aquel usuario que realiza en la última semana un promedio de al menos 10 ediciones por día (apenas 70 ediciones por semana). Somos sólo 134 esta semana...  

::: Otra de las que sigo es [[Wikipedia:Ranking de ediciones|Ranking de ediciones]] (los 500 usuarios con más ediciones). Allí, aquellos usuarios que no han editado desde hace al menos 30 días aparecen en gris. 42 biblios están hoy en gris, y seguro son más pues hay algunos que aún no llegan a las 11.530 ediciones que tiene el número 500. El panorama es que tenemos escaso número de usuarios comprometidos más un escaso número total de biblios, de los cuales los que realmente están activos son muchos menos. Frente a eso, el número de artículos a cuidar y mejorar crece a un ritmo de 1,30% mensual. Realmente no sorprende que se logren filtrar vandalismos, bulos, o ediciones que bajan la calidad de los artículos. Tampoco que a diario un mar de nuevos artículos de personajes irrelevantes entren a jugar la partida de ''¿¡por que me has borrado mi artículo!?'', y entonces lo vuelven a crear, cambiándole el título, y nuevamente los biblios tienen que perder tiempo en explicar una por una las políticas a novatos que terminan dando un portazo insultando a los biblios, al proyecto, y a cualquiera que ose opinar en su contra. Por ejemplo, tengo que estar reponiendo la plantilla de sin relevancia enciclopédica en [[Alexandra Larsson|este artículo de ese tipo]] pues la retiran... Saludos. --[[Usuario:CHUCAO|CHUCAO]] ([[Usuario Discusión:CHUCAO|discusión]]) 06:38 18 nov 2012 (UTC)
::::Coincido con CHUCAO en que los bibliotecarios tenemos demasiados frentes abiertos; realmente sólo el trabajo de borrar artículos ya puede llegar a ser bastante intenso cuando te encuentras 50-60 para borrado directo por ejemplo. De todas formas si bien ese puede ser parte del problema, aunque fueramos 1000 biblios tampoco podríamos "controlar" la relevancia y el formato de todos los artículos. La cuestión clave, para mí, es que por cada usuario que se dedica a ampliar o mejorar artículos de interés científico o cultural hay cien a los que sólo les interesan hacer artículos larguísimos sobre su cantante/modelo/futbolista preferida/o en los que se indica hasta cuanto tiempo se corta el pelo. Ahora bien, eso no tiene porque ser un problema, de hecho esos artículos suelen ser visitados por miles de personas que buscan precisamente esta información. Otra cuestión es lo de pseudociencia y ahí si que veo que es un problema grave, pero se da porque esos temas suelen editarlos cuentas particulares, con el único interés de imponer su visión. Y a diferencia de la wikipedia en inglés, que con sus miles y miles de usuarios activos tiene de todo, aquí no hay usuarios especializados en deshacer las propagaciones de la pseuociencia. Querer compararse con la inglesa es un error de base, es imposible: nosotros tenemos unos [http://stats.wikimedia.org/ES/ChartsWikipediaES.htm 500 usuarios muy activos] y ellos casi [http://stats.wikimedia.org/ES/ChartsWikipediaEN.htm 5000]. [[Usuario:Morza|Morza]] ([[Usuario Discusión:Morza|sono qui]]) 12:12 18 nov 2012 (UTC)

¿Y sabes otra cosa Jalu? Nada va a cambiar, entre otras cosas porque siempre habrá quien encuentre buenas excusas para continuar adelante tan tranquilos. Yo he hablado de artículos que no reciben miles de visitas diarias, sino entre cero y una, dedicados a futbolistas de un país que en la clasificación para el campeonato mundial de fútbol de 2014 ha jugado seis partidos contra selecciones tan potentes y con tanto fútbol en sus botas como Curazao y Antigua y Barbuda, ha perdido los seis partidos, ha encajado cuarenta goles y solo ha marcado dos, pero los veintitantos seleccionados son indudablemente relevantes -según  los bibliotecarios a los que compete, no según el mundo- y, sin cambiar el gesto, nos dicen que no es tan seguro que lo sea quien ha escrito más de sesenta artículos científicos porque eso lo hace cualquiera. Hay artículos -otros- que reciben miles de visitas de fans que quieren saber el día que se corta el pelo su ídolo. Y para eso está la Wikipedia. La cuestión, entonces, es que debo haberme equivocado. Mi intención era colaborar en una enciclopedia abierta, no en una macroweb del corazón que deja, si acaso, algún espacio marginal a la ciencia y a los científicos con tal que no se pongan muy serios y hayan por lo menos recibido el Nobel si son biografías. En fin. --[[Usuario:Enrique Cordero|Enrique Cordero]] ([[Usuario Discusión:Enrique Cordero|discusión]]) 12:52 18 nov 2012 (UTC)

:En algunos de esos casos, como estos futbolistas irrelevantes, el error es manejarse con criterios ''ad hoc'' del tipo: «son relevantes si han sido internacionales con su país», lo que provoca estas presencias, cuando la relevancia hay que medirla en las [[WP:FF|fuentes fiables]] que traten sobre el asunto en cuestión de manera central y no marginal. Otro problema es el tratamiento enciclopédico de nuestros contenidos. Quien escribe sobre una película de actualidad, suele redactar el argumento de su propia cosecha (fuente primaria), ponerle una plantilla bien grande que desborda el texto, y ya. Pues bien, ahí no hay información enciclopédica, sino el propio de una revista de ocio y entretenimiento. Si una película es relevante, lo que habría que hacer es buscar estudios serios sobre ella, siempre académicos (en el sentido de ''scholars''), y en base a ello incorporar todos los análisis posibles. Este tipo de edición segunda es la que normalmente brilla por su ausencia. Todo se suele reducir a contar con todo detalle cómo se gestó, quien la produjo, como se produjo el "lanzamiento" (¿de peso?, ¿de jabalina?), cuántos espectadores tuvo, cuánto dinero recaudó y, eso sí, un largo debate para ver si encontramos un resquicio para no ponerle un título en español, que queda más ''cool'', y peleas ya sin freno para no utilizar la ortotipografía usual en nuestra lengua. De los análisis de fuentes fiables por los que es relevante, no suele haber nada; como mucho crítica de suplemento de fin de semana, que debería estar proscrita como fuente válida. [[Usuario:Escarlati|Escarlati]] - [[Usuario Discusión:Escarlati|''escríbeme'']] 13:24 18 nov 2012 (UTC)

:@Enrique Cordero: En las consultas de borrado existen unos procedimientos y argumentos a evitar que son tenidos en cuenta a la hora de decidir. En el caso de futbolistas, el hecho de haber sido internacional no es un motivo que por si mismo se ajuste a las políticas para justificar su relevancia, como tampoco lo es que un científico haya publicado decenas de artículos en revistas especializadas. La suma del conocimiento humano desde el punto de vista enciclopédico requiere de políticas genéricas de lo que la humanidad ha tenido y tiene como relevante; más allá de que a cada uno de nosotros nos pareciera mucho más constructivo que la sociedad valorase mejor el trabajo de un científico que el de un futbolista. En ese sentido Wikipedia es un reflejo de la sociedad y por consiguiente si algo la caracteriza es su total apertura para los editores, tengan el perfil que tengan. Evidentemente abundan los editores "fans" de ídolos musicales del momento. ¿Evitar que participen en ese campo va a significar una mejora de cualitativa y cuantitativa de los artículos sobre ciencia? ¿Vamos a pedir al usuario fan de [[One Direction]] que se deje de crear artículos de cada una de las canciones de ese grupo para que en su lugar edite artículos sobre el [[cinturón de asteroides]]? Cada uno es muy libre de participar del modo que quiera en el tema que sea más de su agrado siempre que se ajusten a los criterios generales de relevancia. Tanto el quinceañero estudiante de secundaria para crear artículos relacionados con su grupo favorito como el doctorado en física para añadir información sobre partículas subatómicas tienen total libertad de edición y son bienvenidos por igual. La eventual "marginalidad" de sus respectivos temas en Wikipedia sólo depende de ellos y de que quieran aportar al proyecto o no, no de lo que haga o deje de hacer otra persona con distintos intereses. [[Usuario:Montgomery|Montgomery]] ([[Usuario Discusión:Montgomery|discusión]]) 14:16 18 nov 2012 (UTC)

::@Enrique Cordero, no se trata de echar balones fuera como tampoco se trata de responsabilizar únicamente a los bibliotecarios de aquello que en realidad compete a toda la comunidad. Cada uno hace aquí lo que buenamente puede y en aquello en lo que es más competente, y sobre todo si tiene suficiente tiempo libre y ganas para dedicarse a este proyecto, y eso es algo que no conviene olvidar.
::Que haya más usuarios deseosos de escribir sobre un futbolista de tercera división o sobre una empresa (en muchas ocasiones, «casualmente» la suya propia) que sobre científicos o sobre conceptos genéricos es algo que puede deberse a muchos factores. Por ejemplo:
::* Hay mucha más gente interesada en el deporte que en la ciencia, y los medios de masas reflejan ese mayor interés en el deporte. Hay una mayor cobertura y la información es fácilmente accesible y a menudo gratuita en la red. Todo esto hace que sea más fácil que el usuario medio escriba sobre deporte que sobre ciencia y que encuentre fuentes fiables sobre el deporte para sustentar su artículo.
::* En el caso de las empresas, hay muchos intereses creados. Wikipedia es vista a menudo no como una enciclopedia, sino como un medio web donde volcar información institucional o corporativa, como otro Facebook. Esta es una gran desventaja para la imagen de Wikipedia de cara a ese otro público no corporativo que quiere información contrastada que incluya las críticas necesarias.
::Estos dos puntos más o menos los traté en su momento en mi ensayo sobre el [[WP:SI|sesgo intrínseco]] en Wikipedia. Pero repito: no competen a los bibliotecarios por serlo, sino a toda la comunidad de Wikipedia. Y en el primer caso no es un problema que haya una gran cobertura deportiva, mientras que sí lo es que haya una cobertura comparativamente mucho más pobre sobre temas científicos. Y eso no se arregla borrando artículos sobre deportes, sino fomentando de alguna manera (el mecanismo exacto lo desconozco) una mayor presencia de científicos como parte de nuestra comunidad. [[Usuario:Sabbut|Sabbut]] [[Usuario Discusión:Sabbut|(めーる)]] 15:39 18 nov 2012 (UTC)
:::(C. de E.)::Hola Montgomery. Entiendo que quien busca información sobre el pelo de su ídolo favorito no va a escribir sobre física cuántica y estoy de acuerdo con que eso puede que no importe mucho a la calidad de otros artículos. Empecé hablando del sesgo de los colaboradores y de los bibliotecarios lo he hecho solo después de que empezaran a llegar las excusas. Porque no necesito que se me explique el motivo de que los artículos de muchos cantantes sean tan largos ni he pedido explicaciones de por qué hay tantos artículos dedicados a futbolistas de las Islas Vírgenes Estadounidenses. Y, por cierto, que en ese punto estás equivocado: la relevancia de un futbolista de las Islas Vírgenes no se mide per se, como se dice en las CDB, ni se puede medir per se ya que nadie los conoce, se mide por el hecho de haber sido seleccionados. No se argumentó otra cosa en la CDB. En realidad, lo que yo estaba pidiendo no eran excusas, sino un compromiso por parte de los bibliotecarios de poner de su parte para limitar los efectos de la intervención de los fans de cualquier género. Y, de nuevo, buscas excusas en la sociedad, como antes se buscaban excusas en la situación de los países hispanohablantes. En algunas cosas sí será la Wikipedia reflejo de la sociedad, en el número de artículos dedicados a los futbolistas de Nueva Caledonia, ante la indiferencia de la sociedad, no somos reflejo de nada. Saludos, --[[Usuario:Enrique Cordero|Enrique Cordero]] ([[Usuario Discusión:Enrique Cordero|discusión]]) 15:50 18 nov 2012 (UTC)

::::Ahora eres tú quien echa balones fuera. De nuevo, la calidad de Wikipedia en temas científicos no compete únicamente a los bibliotecarios, sino a todos los editores, porque todos colaboramos en Wikipedia. El compromiso, en caso de ser necesario, debe venir de la comunidad como un todo, no de los apenas ciento algo biblios que hay. [[Usuario:Sabbut|Sabbut]] [[Usuario Discusión:Sabbut|(めーる)]] 15:58 18 nov 2012 (UTC)

No he echado ningún balón fuera, pero tú no me has entendido. Yo me comprometo a escribir artículos de lo que sé y a poner carteles de sin relevancia aparente a los artículos que no la tengan, pero sois los bibliotecarios los que podéis o no borrarlos. Ahora mismo hay algún futbolista de las Islas Vírgenes con cartel de sin relevancia. ¿Los borrará algún bibliotecario? ¿O, de nuevo, es más relevante ser seleccionado por el equipo de fútbol de las Islas Vírgenes Estadounidenses que escribir sesenta artículos científicos? ¿Lo es para la sociedad o lo es para los bibliotecarios de Wikipedia? --[[Usuario:Enrique Cordero|Enrique Cordero]] ([[Usuario Discusión:Enrique Cordero|discusión]]) 16:15 18 nov 2012 (UTC)

:No sé a qué casos específicos te refieres, pero en cualquier caso ninguno de ellos cambia el sentido de lo que he argumentado. Es más, si alguno de los artículos a los que aludes está sometido a una consulta de borrado, cualquier usuario que tenga un mínimo de participación en Wikipedia, y no solo los bibliotecarios, puede argumentar sobre su borrado o conservación. Y en cuanto a los artículos con cartel de SRA o de redacción promocional (que no son de borrado rápido), dan un plazo de un mes para resolver los respectivos problemas. Lo normal es esperar ese mes y después borrar, o en caso de falta de consenso abrir una CDB. Por otra parte, en mi caso, diré que he borrado decenas de miles de páginas hasta el momento, la mayoría por ser (auto)promocionales, por vandalismos obvios o por falta de relevancia. Si eso es echar balones fuera, no, no entiendo tu argumentación. [[Usuario:Sabbut|Sabbut]] [[Usuario Discusión:Sabbut|(めーる)]] 17:07 18 nov 2012 (UTC)
::Pues ahora soy yo quien no te entiende, pero da igual. Desde que empece sabía que esto no iba a servir de nada. De todos modos, y volviendo al principio, sí, es-Wikipedia -al menos- tiene serios problemas y todas las excusas que se quieran poner no van a hacer que gane en credibilidad. --[[Usuario:Enrique Cordero|Enrique Cordero]] ([[Usuario Discusión:Enrique Cordero|discusión]]) 17:15 18 nov 2012 (UTC)

::(c.ed) Yo sigo sin ver en qué mejorará la calidad de los artículos científicos de nuestra Wikipedia el que borremos artículos sobre futbolistas de las Islas Vírgenes. Y el supuesto agravio comparativo no es tal; existe [[WP:ASR|esta política]] aplicable a cualquier artículo: si se cumplen los requisitos de relevancia será aceptado o por el contrario borrado. Hacer otro tipo de lecturas, como que el bibliotecario se tiene que implicar en defender lo científico frente a la incultura de la sociedad actual es precisamente lo que no debemos hacer. [[Usuario:Montgomery|Montgomery]] ([[Usuario Discusión:Montgomery|discusión]]) 17:19 18 nov 2012 (UTC)
:::A ver, y prometo que termino: no estoy pidiendo ni excusas ni justificaciones, tampoco estoy pidiendo que se me explique lo que ya sé, y no creo que borrar artículos de futbolistas de las Islas Vírgenes mejore la calidad de los artículos científicos. En cuanto al "agravio comparativo", al que yo no he aludido, resulta que la relevancia de los futbolistas que han jugado con la selección de las Islas Vírgenes quedó establecida en [http://es.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Consultas_de_borrado/Derrick_Smith esta CDB] en la que, como se puede apreciar, la única razón de peso es haber jugado como internacional con su país, lo que lógicamente podrá ser invocado como precedente ante cualquier caso similar, como se puede ver [http://es.wikipedia.org/wiki/Discusi%C3%B3n:Dwayne_Thomas aquí]. Y, por otra parte, el mismo día que se cerró aquella CDB, porque al parecer su relevancia no ofrecía dudas, debía haberse cerrado [http://es.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Consultas_de_borrado/Jes%C3%BAs_Manuel_Mac%C3%ADas_Medran esta otra], que no se cerró ni se ha cerrado aún, pues al parecer no se ve tan claro que escribir artículos científicos -algo que hace cualquiera- tenga la misma relevancia, al menos, que jugar con las Islas Vírgenes Estadounidenses y perder por goleada. Y, aunque para la calidad de los artículos pueda dar igual, si puede desmoralizar a los que escriben artículos sobre científicos, para los que ese doble rasero puede ser muy doloroso. --[[Usuario:Enrique Cordero|Enrique Cordero]] ([[Usuario Discusión:Enrique Cordero|discusión]]) 17:43 18 nov 2012 (UTC) PD: leo ahora lo de la "incultura de la sociedad actual" y quiero dejar claro que de ningún modo soy yo quien ha dicho eso. No soy yo quien ha buscado escudarse en la sociedad. Vale.

::::Pues yo, que no he tratado de justificar nada pero sí de explicar posibles causas para el tema de este hilo, sigo sin entender en qué medida tener artículos sobre futbolistas internacionales de selecciones remotas perjudica el tratamiento de la ciencia en eswiki y, paralelamente, en qué beneficiaría a Wikipedia y a su tratamiento de temas científicos el que empezáramos a borrar esos artículos. No sé, yo, si quisiera colaborar en Wikipedia y ampliar, digamos, [[Bosón de Higgs]], no desistiría solo porque existe un artículo llamado [[Derrick Smith]]. Porque a mí no me importaría lo más mínimo el tal Derrick Smith, pero sí el tratamiento del artículo sobre el bosón de Higgs.
::::Pero como dices que no has venido a argumentar eso, pues sinceramente no entiendo a qué viene tanto hablar de agravios comparativos, como tampoco entiendo a qué viene tanto hablar de no sé qué de futbolistas de las Islas Vírgenes. De hecho, el argumento entero me recuerda al tercero de [[WP:LCP|los cinco pasos]]: si no puede estar este artículo, que borren también esos otros. Pues no, no lo entiendo. [[Usuario:Sabbut|Sabbut]] [[Usuario Discusión:Sabbut|(めーる)]] 18:32 18 nov 2012 (UTC)
:::::Totalmente de acuerdo, pero por ejemplo para el caso del ejemplo que plantea Enrique, al ser un jugador de la selección de todo un país quizás tendría relevancia, y si se considera que no la tiene ¿porque sí [[Manolo «el del Bombo»|alguien que es conocido por tocar el bombo]] y que se defiende con encono?, mientras que un científico referido en la literatura especializada no? Saludos cordiales. —[[Usuario:Jmvgpartner|Jmvgpartner]] ([[Usuario Discusión:Jmvgpartner|discusión]]) 18:37 18 nov 2012 (UTC)

¿Tan mal estamos? Pues no. Escuchemos a los bibliotecarios y felicitémonos de que todo vaya tan bien. Si acaso hay algún problemilla es achacable a la sociedad. --[[Usuario:Enrique Cordero|Enrique Cordero]] ([[Usuario Discusión:Enrique Cordero|discusión]]) 18:47 18 nov 2012 (UTC)

:¿Ahora utilizas el sarcasmo? No lo aprecio en absoluto, máxime cuando aquí no ha dicho nadie que todo va estupendamente. No es manera de argumentar aquí y es una [[WP:E|falta de respeto]]. [[Usuario:Sabbut|Sabbut]] [[Usuario Discusión:Sabbut|(めーる)]] 18:54 18 nov 2012 (UTC)
:PD: Agradecería que te retractaras inmediatamente y dejaras el foreo para los foros.
::Yo creo que estas exagerando Sabbut respecto a [[WP:E]]. Saludos cordiales. —[[Usuario:Jmvgpartner|Jmvgpartner]] ([[Usuario Discusión:Jmvgpartner|discusión]]) 19:02 18 nov 2012 (UTC)
No es ningún sarcasmo. Es la única conclusión a la que puedo llegar ante este cierre de filas de los bibliotecarios. Pero ponlo como quieras. --[[Usuario:Enrique Cordero|Enrique Cordero]] ([[Usuario Discusión:Enrique Cordero|discusión]]) 19:21 18 nov 2012 (UTC)

::Bien, supongo entonces que tu pretensión era que los biblios nos fustigáramos echándonos miserablemente las culpas de todos los males de Wikipedia mientras tú te sentabas en el sillón y te quedabas tomando palomitas. Y si no pasaba eso siempre podías hablar de agravios comparativos y de cierre de filas. Pues me niego a seguir tu juego porque, insisto mil veces, si hay algún problema de infrarrepresentación de científicos, no se trata de un problema que afecte única y exclusivamente a los biblios como sugieres, sino que afecta a '''toda la comunidad'''.
::Por otra parte, asumido que hay un problema, no has profundizado ni en las posibles causas (que no justificaciones) ni en las posibles soluciones, sino que vuelves una y otra vez sobre lo mismo, incluso en forma de sarcasmo: la culpa es de los biblios y si no la asumen es que se cierran en filas. Como esta discusión ya no da para más, la dejo en este punto. Te dejo que sigas explorando la hipótesis de que la presencia de un artículo sobre un futbolista de un país remoto perjudica la presencia de científicos en eswiki, por mi parte no le doy la menor credibilidad. [[Usuario:Sabbut|Sabbut]] [[Usuario Discusión:Sabbut|(めーる)]] 19:56 18 nov 2012 (UTC)

:A mi parecer debe pensarse muy profundamente en establecer un criterio de relevancia para los trabajos de caracter científico y los autores de estos trabajos. ...Tarea nada facil ... En mi opinion no deben compararse categorias tan distintas como "físicos" con participantes de realitis ... o futbolistas... Evidentemente los criterios no pueden ser los mismos para establecer sus respectivas relevancias. Considero que la enciclopedia que estamos construyendo es en realidad un conjunto de enciclopedias, bastante separadas entre si. Tenemos como bolsones independientes donde se encierran temas afines, con muy pocas o ninguna interrelación entre ellos más alla de, eventualmente, alguna fecha coincidente. Por experiencia propia, también los editore, por más eclécticos que puedan sentirse, no se ocupan de todas las áreas del conocimiento. 
:Por eso, compara la longitud de un articulo de un tal personaje de la ciencia con la longitud de otro articulo de una estrela del cine pornografico o de un charlatan de moda, para concluir que la enciclopedia no sirve o no es de buena calidad, no tiene sentido.
:Tampoco tiene sentido achacarle a los pobres bibliotecarios la responsabilidad de la calidad de la enciclopedia o de alguna sub-enciclopedia en particular. En todos casos la responsabilidad de la calidad de los artículos es de todos los editores.
:El artículo que ha originado este hilo, parte de algunos conceptos errados, a mi parecer conceptos voluntariamente equivocados, para justificar algunas críticas, que por lo tanto caen por su peso. Como por ejemplo que la version español es un subproducto de la inglesa... todos sabemos que no lo es...
:Sin embargo si creo que debemos poner un poco mas de atención en la calificación de irrelevante cuando se habla de artistas, escritores y cientificos. --[[Usuario:Alfredobi|Alfredobi]] ([[Usuario Discusión:Alfredobi|discusión]]) 19:54 18 nov 2012 (UTC)
::Escribir en El País puede prestigiar a quien lo hace o, por lo menos, no le desprestigia. Escribir en el boletín del colegio puede ser gracioso, pero no añade prestigio. Si esto no se quiere entender y se quiere decir que hablo de agravios comparativos qué le vamos a hacer. --[[Usuario:Enrique Cordero|Enrique Cordero]] ([[Usuario Discusión:Enrique Cordero|discusión]]) 20:13 18 nov 2012 (UTC)
:::Tenemos tanto futbolista porque se acepta como fuente sustentadora de relevancia la ficha de cualquier sitio web base de datos. Y ese tipo de fuente, que en su mayor parte son fruto de colaboradores anónimos, no es indicador de relevancia (ni siquiera son fiables según nuestra política), sino acaso de mera existencia del jugador. Así, nos convertimos en una especie de agregado de ''fansites'' y acabamos con ''tropecientos'' artículos como [[Kalaje_Gnipate|este]], que sinceramente no se entiende (yo no lo entiendo) qué hace en una enciclopedia generalista. Su lugar está en una base de datos temática, que es de donde ha salido.
:::En mi opinión, lo que deben establecerse son guías de fuentes de relevancia para los distintos temas, que definan qué tipo de fuentes sustentan la relevancia de un tema y qué tipo de fuentes no, como se está proponiendo para los artistas plásticos contemporáneos en [[Wikipedia:Votaciones/2012/Aprobación_de_la_convención_sobre_criterios_de_relevancia_de_artistas_plásticos_contemporáneos|esta votación]]. Saludos, [[Usuario:Wikisilki|wiki]][[Usuario Discusión:Wikisilki|silki]] 21:00 18 nov 2012 (UTC)
::::Yo creo que cada Wikiproyecto debería instituir guías y reglas sobre la relevancia de los diversos temas de los que escriben, y luego hacerlos aprobar en la sección Políticas del Café.--[[Usuario:LlamaAl|LlamaAl]] ([[Usuario Discusión:LlamaAl|discusión]]) 21:50 18 nov 2012 (UTC)

Disculpas, hace varias semanas está anunciado en la subpágina «Políticas» del café el llamado a participar en la mejora de la redacción de la encuesta sobre mínimos de relevancia en deportes. Casi no hay respuestas, ni en el Café ni en la página de discusión de la encuesta. Por ello, ruego a quienes expresan la necesidad de establecer especificidades sobre relevancia que se acerquen y propongan ideas. Desde ya, Muchas Gracias. Saludos, --Saludos, [[usuario discusión:Hυgo|Hυgo]]. 23:31 18 nov 2012 (UTC)
::Sí, pero esa encuesta no se enfoca en las fuentes deportivas que puedan sustentar relevancia, sino que propone cambiar el criterio actual por criterios como los que se están criticando: si juega en primera división, etc... Ese es un planteamiento erróneo, el tipo de criterio y consideración que precisamente nos ha llevado a tener cientos de ''fichartículos'' de deportistas irrelevantes. Saludos, [[Usuario:Wikisilki|wiki]][[Usuario Discusión:Wikisilki|silki]] 16:01 19 nov 2012 (UTC) 

:No he participado en la discusión y puedo estar de acuerdo con unos y con otros planteamientos.  Pero ya que estamos con el tema, lo que sí que creo que hay que mejorar es el sistema de aprobación de los ABs y ADs. Estuve involucrada una temporada, a pesar de que ya me habían advertido que no había nada que hacer y, además, no creo que haya mucha voluntad para mejorarlo, pero estos son los artículos que van en portada y que supuestamente son lo mejor que tenemos. Hoy mismo tenemos uno en portada que requiere una revisión a fondo.  Saludos, --[[Usuario:Maragm|Maragm]] ([[Usuario Discusión:Maragm|discusión]]) 10:47 19 nov 2012 (UTC)

'''Wikisilki''': el planteamiento puede ser erróneo o acertado, depende del punto de vista; pero  lamentablemente es la '''única''' propuesta concreta. Cada 20 a 30 días aparece el tema y la  energía que se consume no es optimizada para concretar un proyecto. La crítica cuestionadora sin propuestas mejoradoras, de poco o nada sirve. Insisto: no alcanza con expresar disconformismo, sino, junto a él, proponer una idea o solución ''terrenal'' y que considere la percepción de los que piensan distinto que uno. Saludos, [[usuario discusión:Hυgo|Hυgo]]. 17:26 19 nov 2012 (UTC)
:Hugo, yo he hecho una propuesta concreta y ''terrenal'': establecer guías de fuentes de relevancia para los distintos temas. Mientras la propuesta que existe no se centre en la evaluación de las fuentes y pretenda en cambio acabar con el criterio actual de relevancia en pro de criterios arbitrarios como los expuestos, no le voy a dedicar tiempo. A lo mejor es por eso que no avanza la encuesta. Saludos, [[Usuario:Wikisilki|wiki]][[Usuario Discusión:Wikisilki|silki]] 18:41 19 nov 2012 (UTC)

:: Wikisilki: ¿Cuál es el sitio en que comenzaste con la propuesta? Por favor, pásame el enlace. Me interesa sobremanera. Gracias. Saludos, [[usuario discusión:Hυgo|Hυgo]]. 18:53 19 nov 2012 (UTC)
:::No he dicho que haya iniciado una encuesta, sino que he hecho (formulado) una propuesta: establecer guías de fuentes de relevancia para los distintos temas. Es algo distinto... En realidad, la he hecho varias veces antes, cada vez que se habla de modificar la política de relevancia. Pero al parecer buena parte de los que inician encuestas sobre relevancia van por otro lado, por ese de que sea relevante todo lo que pase de una línea: jugar en primera división, haber publicado un disco... Y como no es un camino por el que quiera ir, porque entiendo que se aparta de los pilares de este proyecto, no participo en ellas ni les presto atención alguna. Saludos, [[Usuario:Wikisilki|wiki]][[Usuario Discusión:Wikisilki|silki]] 19:02 19 nov 2012 (UTC)

: ¡Una lástima que no inicies algo! Pero sí le prestas atención a lo que se hace, porque luego expresas tu disconformidad. Lo que digo de manera general, no solamente a un usuario en particular, es que si nos vamos a quejar, presentemos junto a la queja una propuesta concreta, entendiéndose por ''propuesta concreta'' una idea con sustentos, aplicable y redactada formalmente. ''Mucho ruido y pocas nueces'' es un dicho que se ajusta a la situación. Saludos, [[usuario discusión:Hυgo|Hυgo]]. 19:42 19 nov 2012 (UTC)
::Pues yo propuse sobre las fuentes y pasó a [[Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Políticas/2012/11#Políticas de relevancia y alternativas|dormir el sueño de los injustos]] sin pena ni gloria... --[[Usuario:Ganímedes|Ganímedes]] ([[Usuario Discusión:Ganímedes|discusión]]) 20:56 19 nov 2012 (UTC)
:::Como el resto de editores, participo en las consultas y encuestas que me parece bien, Hugo. Y no es cierto que exprese mi disconformidad ''luego'': de hecho lo hago ''antes'', como [[http://es.wikipedia.org/eswiki/w/index.php?title=Wikipedia_discusi%C3%B3n:Encuestas/2012/Encuesta_sobre_m%C3%ADnimos_de_relevancia_en_deportes&diff=58224590&oldid=58217297 puedes ver] en esa encuesta sobre relevancia y deportes que mencionas y [http://es.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Caf%C3%A9/Portal/Archivo/Pol%C3%ADticas/2012/07#La_s.C3.A9ptima_categor.C3.ADa_en_Cantabria..._modelos.2C_actores_y_actrices en el hilo que le dio origen]. Y sí, expreso y expresaré mi disconformidad con cualquier propuesta que, como esa encuesta, crea que carece de sentido y que atenta contra los pilares del proyecto. Me parece que hacerlo es mi deber y mi derecho como editor. Tras lo cual nada me obliga a dedicar más tiempo a cambiar algo que, a mi entender, está perfectamente, como es el criterio actual de relevancia. 
:::Para tu información, he hecho más de una propuesta y encuesta, he contribuido a la confección, modificación o ajuste de más de una política. Pero lo hago cuando creo que hay que cambiarlas o crearlas, como [http://es.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Encuestas/2012/Uso_del_IRC en esta] que está en preparación. Pero como los deportes no me interesan (por lo que no tengo conocimiento del tema) y el enfoque de esa encuesta me parece disparatado, comprenderás que no pierda más tiempo con ella que el necesario para denunciar, de buen principio y luego las veces que sea necesario, que no tiene el menor sentido ni fundamento. Saludos, [[Usuario:Wikisilki|wiki]][[Usuario Discusión:Wikisilki|silki]] 21:17 19 nov 2012 (UTC)

Acabo de ver en el portal de la comunidad que la segunda discusión más activa es en este momento la que corresponde al artículo [[Historia del uniforme del Málaga Club de Fútbol]]. También hay una historia del uniforme del Real Madrid, del Real Madrid de baloncesto, del Real Madrid Castilla y de algún otro, pero echo en falta muchos otros. Tenemos ahí todo un filón inexplorado hasta que alguien se anime a escribir los artículos correspondientes a la historia del uniforme de la selección de fútbol de Nueva Caledonia y el de la selección de fútbol de las Islas Vírgenes. La "cobertura significativa", ese pequeño detalle que menciona la política que define lo que es y no es relevante, brilla por su ausencia [https://www.google.es/#q=%22Historia+del+uniforme+del+M%C3%A1laga%22&hl=es&prmd=imvns&source=lnms&tbm=bks&sa=X&ei=DqWqUK__AZOyhAfX6IG4Dg&sqi=2&ved=0CA0Q_AUoAA&prmdo=1&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.r_cp.r_qf.&fp=e2eab83d661ea94e&bpcl=38625945&biw=1366&bih=643], pero lo que se discute acaloradamente en la discusión del artículo no es eso, sino el color del pantalón. Podemos discutir nuevas propuestas y nuevas políticas, pero para qué. Sería preferible empezar por cumplir las políticas que hay (también en el caso de los futbolistas de las Islas Vírgenes Británicas, que no son relevantes por haber sido seleccionados por su país, sino por tener, o no tener, "cobertura significativa"). --[[Usuario:Enrique Cordero|Enrique Cordero]] ([[Usuario Discusión:Enrique Cordero|discusión]]) 22:02 19 nov 2012 (UTC)

:::Wikisilki, quizá por mi forma de ser o vaya a saber porqué, me resulta dificultoso comprender que se critique, decir que es «disparatado», y que no se proponga algo formal. Experiencia en Wikipedia te sobra, y varias de tus aportaciones en el café me indican que tienes argumentos sólidos para justificar lo que propones. En este caso no estoy intelectualmente preparado para llevar adelante lo que dices porque aparentemente percibimos de manera distinta sobre cómo deben ser las reglas. Para ti, por todo lo que expresas: relevancia implica solamente referencias fiables, aunque en otras ocasiones me hayas dicho lo contrario. Saludos, [[usuario discusión:Hυgo|Hυgo]]. 23:08 19 nov 2012 (UTC) 

:::Enrique Cordero: si no hay referencias en la web o impresas, se quita la información. No es una cuestión de relevancia aparente. Por otra parte, a diferencia de lo que expresas, no es fácil cumplir o hacer cumplir las actuales reglas porque en ellas hay adjetivos calificativos que no están expresamente definidos. El vocablo «significativo» para ser entendido unívocamente debe ser comparado con algo o alguien. '''¿Significativo con respecto a qué o quién?''' Esto es solamente un ejemplo de los tantos que pueden encontrarse. Cada vez comprendo menos porqué las políticas y convenciones están tan «adjetivadas». Confunde y da lugar a ambigüedades. Aun nadie me ha respondido esto. Si puedes, por favor, ilúminame un poco. Saludos, [[usuario discusión:Hυgo|Hυgo]]. 23:08 19 nov 2012 (UTC)

No creo que pueda iluminarte. No sé por qué tienen muchos adjetivos. Tampoco sé cuantos serían los adjetivos justos. Entiendo que "cobertura" quiere decir que se requiere que alguien (fiable y tal) fuera de aquí hable de eso de lo que se hable aquí, y que lo haya hecho antes de que se haga aquí, y "significativa" quiere decir que no sea solo uno. De todos modos esto iba del prestigio y del escaso prestigio que en algunos ámbitos tiene Wikipedia. --[[Usuario:Enrique Cordero|Enrique Cordero]] ([[Usuario Discusión:Enrique Cordero|discusión]]) 00:12 20 nov 2012 (UTC)

::Sí, tiene que ver con el prestigio. Mi objetivo es conocer de antemano (es decir, antes de la creación del artículo) si lo que deseo escribir no incumple con las políticas y convenciones; y si luego de crearlo, alguien me lo cuestiona, poder refutar exclusivamente con las políticas. Mientras eso no se dé, seguiré insistiendo. Este es un aspecto negativo y tiene que ver con el prestigio.
:: Con respecto al término «significativo» le otorgas tu propia interpretación. Para ti, «significativo» quiere decir «más de uno». Es tu interpretación, no está escrito. Saludos, [[usuario discusión:Hυgo|Hυgo]]. 00:59 20 nov 2012 (UTC)
:A ver, que no es tan difícil. Cobertura significativa es lo contrario de insignificante, es decir, o bien que no haya escrito nadie sobre un futbolista X, o bien que se le nombre en una fuente que en realidad no habla sobre el futbolista en cuestión y solo lo menciona de pasada, o que solo haya un artículo, pero sea de su nieto, que lo quiso mucho, o bien que solo aparezca como mero dato en una base de futbolistas del mundo, por ejemplo. Y significativa es que varias fuentes fiables e independientes del sujeto (u objeto), hayan hecho análisis sobre él, y estos análisis lo tengan como asunto principal y no secundario. Lo que sí se puede hacer es precisar qué tipo de fuentes son las fiables para determinar la relevancia en deportes, o en la materia que sea. [[Usuario:Escarlati|Escarlati]] - [[Usuario Discusión:Escarlati|''escríbeme'']] 01:13 20 nov 2012 (UTC)

::Pues a mi me resulta difícil. De lo que dices, extraigo: ''significativa es que varias fuentes fiables e independientes del sujeto (u objeto), hayan hecho análisis sobre él, y estos análisis lo tengan como asunto principal y no secundario.'' 
:: Para definir «significativa» se precisa:
::# Definir el término «fiable».
::# Definir el alcance de «independiente» o de «dependiente». 
::: Para un deportista, la información que aparece en la páginas webs o las revistas del club que participa, ¿es independiente?. Algunos pueden decir que '''no''' porque el deportista está en relación de dependencia con la institución. Otros pueden argumentar que '''sí''' porque el jugador no tiene relaciones con los periodistas ni con los jefes editoriales de esos medios.  
::: No está explícitamente escrito que los sitios webs de las instituciones '''son''' o '''no son''' «independientes» para la biografía de los jugadores que actuaron a actúan en ella, ni para los artículos de tales entidades deportivas. 
::En síntesis, aportas una definición de la que no se conoce el alcance de dos vocablos de ella. Por transitividad, no puedo conocer a qué se le llama «significativa». Saludos, [[usuario discusión:Hυgo|Hυgo]]. 01:36 20 nov 2012 (UTC)
*  Yo tambien agradezco el enlace al blog que me ha parecido muy interesante tambien, muchas gracias ciberprofe, gran aportación. {{nofirmado|79.159.238.252}}

Yo también te agradezco Ciberpfofe, aunque conocía el enlace desde un par de días antes que lo mencionaras. Estoy de acuerdo en muchos puntos aunque no concuerdo en el diagnóstico de la causa, por lo que compartí vía correo mi percepción con el autor del artículo. -- <small>[[user talk:magister Mathematicae|magister]]</small> 18:57 20 nov 2012 (UTC)

Yo me pregunto, ¿qué problema hay en tener los artículos de jugadores de internacionales? ¿Perjudican en algo? ¿Ocupan espacio que podrían ocupar otros artículos de otro tipo? Creo que no. Entonces, en lugar de estar intentando borrar esos artículos, ¿porque no se expone que el problema es que se borran otros de otras categorías que parece que también podrían ser relevantes? Si hay muchos artículos de futbolistas tal vez sea porque como esto es voluntario, la gente escribe sobre lo que quiere, y el fútbol, nos guste o no, es una de las cosas más seguidas y con más aficionados en todos los países. Pero no le echemos la culpa de los males de Wikipedia a los artículos de futbolistas de países pequeños. --[[Usuario:Millars|Millars]] ([[Usuario Discusión:Millars|discusión]]) 22:19 20 nov 2012 (UTC)

:Hola Millars. Sería una descortesía dejar sin contestación tus preguntas y creo que me toca por haber sido yo el primero en hablar de artículos de futbolistas. En parte creo que ya he respondido, pero lo repetiré de otro modo. Si se trata de atraer a personas con alto nivel intelectual capaces de colaborar en artículos científicos, a lo mejor no perjudican pero no veo de qué modo ayudan. En lo que estaremos de acuerdo es en que, al menos hasta ahora, los criterios de relevancia para los futbolistas son los mismos que los criterios de relevancia para cualquier otro profesional y para cualquier otro artículo. Y lo cierto es que la "relevancia" de cada uno de los futbolistas de Nueva Caledonia, por más vueltas que le dé, no la encuentro por ningún lado, ni tampoco la cobertura significativa. Y, al menos en mi caso, el problema no es que se hayan borrado otros artículos de otras categorías, sino al contrario que '''no se han borrado''' otros de otras categorías que también debieran haberse borrado, como por ejemplo esos artículos a los que se refería Escarlati más arriba, lo que en conjunto hace que tengamos miles de artículos irrelevantes enciclopédicamente hablando, con fecha de caducidad, sin fuentes fidedignas..., y todo eso no es buen caldo de cultivo para generar confianza. --[[Usuario:Enrique Cordero|Enrique Cordero]] ([[Usuario Discusión:Enrique Cordero|discusión]]) 23:24 20 nov 2012 (UTC)
::Se agradece la respuesta Enrique. Lo que me entristece es lo que comentas de "el problema no es que se hayan borrado otros artículos de otras categorías, sino al contrario que '''no se han borrado''' otros de otras categorías que también debieran haberse borrado". Lo de "deberían haberse borrado" es un relativo. Yo siempre he sido partidario de ser inclusivos (siempre hasta un límite) y entiendo que para un futbolista jugar en su selección nacional es algo que le da relevancia, pero no tienes porque estar de acuerdo. No creo que se trate de "atraer a personas con alto nivel intelectual capaces de colaborar en artículos científicos", se trata de que venga quien quiera a editar de la rama que quiera (deporte, ciencia, historia o música, por decir algo). Y los científicos deberán aprender a convivir con los que editen de fútbol. Es el "Gran bazar", donde les toca convivir a plateros con vendores de especias o de alfombras, pero no hay problema en ello. Los artículos de fútbol ayudan a tener más completa la enciclopedia. No se si hablais con los amigos de Wikipedia y si ellos la usan, pero cuando ellos te dicen que "está muy bien porque he podido encontrar hasta aquel futbolista que jugó en aquel club en los 90" es una forma de decir, "que esté ese artículo hace Wikipedia más atractiva, mejor, porque puedes encontrar información que no está en otro sitio, y de todos los temas, más y menos académicos". Esa es una de las grandeza de esto, que no es de papel. Es cierto que muchos futbolistas no han recibido libros o artículos que hablen específicamente de ellos, sino que son fichas en las web de los torneos, los clubes o bases de datos; pero lo mismo ocurre con muchas poblaciones, iglesias, etc. No creo que pongamos en duda si una ciudad puede o no tener un artículo, y hay muchas ciudades de muchos países de las que no podremos encontrar libros o artículos que traten de ellas, sino simplemente datos estadíticos en bases de datos generales del Estado. Pues no pensemos tanto en que tener eso nos perjudica, que no creo que lo haga, y ya puestos, pongamonos a ampliar aquellos artículos que nos preocupan. No digo con esto que hay que dejar vía libre a que todos escriban sobre cualquier cosa, pero no hace falta que pongamos el listón más alto que nadie, pero esto ni en futbolistas, ni en localidades ni en investigadores. --[[Usuario:Millars|Millars]] ([[Usuario Discusión:Millars|discusión]]) 10:19 21 nov 2012 (UTC)

Yo veo un doble discurso en cuanto a la relevancia que me preocupa. Se les exige a los científicos y académicos una trayectoria que de ninguna manera se les exige a los personajes mediáticos, sean deportistas, cantantes o modelos. Por ejemplo, se argumenta en una CdB sobre un académico que realizar 72 papers y ser citado por otros autores no es tan importante o que [http://es.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Consultas_de_borrado/Jes%C3%BAs_Manuel_Mac%C3%ADas_Medran es sólo un investigador sin ningún acción de mérito o importancia sobresaliente en su campo]. ¿Tendría que haber ganado un Nobel para que se lo considere relevante? Sin embargo, [http://es.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Consultas_de_borrado/Carlos_Sa%C3%BAl_Facundo_Menem   un corredor de autos que nunca ganó una carrera o un campeonato] se considera relevante porque [http://es.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Consultas_de_borrado/Carlos_Sa%C3%BAl_Facundo_Menem  fue sexto en Rally de Argentina de 1992 y quinto en 1993, entre otros logros] y [http://es.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Consultas_de_borrado/Carlos_Sa%C3%BAl_Facundo_Menem además el ser hijo de un presidente es más que relevancia para que tenga un articulo]. O sea, la relevancia supuestamente se hereda. En otra CdB sobre [http://es.wikipedia.org/wiki/Karina_Jelinek  una modelo y personaje mediático argentina] donde casi no hay referencias y las que hay ni hablan de ella directamente, la mayoría de los datos son falsos y no pudieron verificarse, se decidió mantener porque [http://es.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Consultas_de_borrado/Karina_Jelinek  es una modelo archiconocida mediaticamente], no es actriz pero  [http://es.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Consultas_de_borrado/Karina_Jelinek también cumple a su modo funciones actorales para lo cual no se requiere cursar ninguna carrera ni ninguna formación actoral], una modelo que participa de [http://es.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Consultas_de_borrado/Karina_Jelinek  programas de chimentos y aquellos en los cuales fue invitada para responder preguntas solo con el fin de burlarse luego de sus absurdas respuestas. Eso es lo que la hace atractiva como panelista, el que siempre haga comentarios que nada tienen que ver con el tema del que se está hablando] y porque finalmente [http://es.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Consultas_de_borrado/Karina_Jelinek  no existe una Academia Nacional de Modelos que otorgue premios a la modelo más relevante del año]. Imagínense si tuviéramos el mismo parámetro para científicos o historiadores que para modelos o cantantes. A mi eso me descorazona, y no puedo alegrarme por la cantidad de artículos de WP por ese motivo. --[[Usuario:Jaluj|Jalu]] ([[Usuario Discusión:Jaluj|discusión]]) 01:54 21 nov 2012 (UTC)

:Jaluj, lo de siempre, sin reglas definidas de relevancia, a algunos un artículo les parece que debe quedar, y a otros que debe borrarse. Cuando uno no queda del lado en que finalmente se define la consulta, se descorazona y hasta, a veces, se termina innecesariamente enemistando con los usuarios que pensaron distinto. Como es fácil comprobar, el sentido común es diferente según cada usuario/biblio, y creer que mediante él se puede unificar el pensamiento, no es más que una hermosa utopía. Es por eso que insisto tanto en que todos los borrados y debates que consumen horas y horas de wikitiempo serían evitables si contásemos con reglas específicas de relevancia para cada materia (lo comenté en la sección que está abajo de esta). Teniéndolas, ni harían falta las consultas de borrado. Saludos. --[[Usuario:CHUCAO|CHUCAO]] ([[Usuario Discusión:CHUCAO|discusión]]) 02:44 21 nov 2012 (UTC)

::Tal cual; ni serían necesarias las consultas de borrado. Saludos, [[usuario discusión:Hυgo|Hυgo]]. 15:22 21 nov 2012 (UTC)
   
=== Critica ¿antropológica? ===

Quisiera retomar el hilo donde lo dejo [[Usuario:Sabbut|Sabbut]], me encuentro muy de acuerdo con su fundamentación, en especial los 2 puntos que dice tratar en [[WP:SI|sesgo intrínseco]]. Sin embargo, necesariamente si de una critica racional a Wikipedia estamos hablando, una critica racional a la cultura de la sociedad en cuestión debe tenerse en cuenta. ¿Acaso Wikipedia no es, después de todo, un reflejo de la sociedad? Wikipedia se constituirá mayormente por la comunidad que la integra, pero no podemos quedarnos con que somos solo una comunidad ajena a la sociedad en la que vivimos, pretendiendo responsabilizar a tal, aquel o aquellos otros que borran o no tales artículos. Wikipedia es un producto cultural (global), y como tal responde y actuá de acuerdo a cada cultura particular (probablemente podríamos hablar de una "retroalimentacion" cultural). En '''en.wikipedia''' sabido es que ya superan los 4 millones de articulos, y en su mayor parte con una calidad que particularmente supera cualquiera de nuestros artículos. ¿Cómo creen que se llego a esto? Indudablemente acudiendo a medios ajenos al teclado y la pantalla, ajenos a internet. Desconozco la cultura de quienes contribuyen en ella, pero tengo que asumir por obligación que en aquellos ámbitos wiki esta muy "bien vista".
En mi ciudad, cada día que voy a la [[Facultad de Humanidades y Artes (Universidad Nacional de Rosario)|FHU]] (ubicada en pleno centro), me cruzo con decenas de esquinas, cordones, columnas, portones, paredes pintadas de los colores de los equipos de fútbol locales, ademas de ver camisetas todos los días. Dentro de la facultad, un ambiente de "intelectuales" que este año han decidido de manera "burlona" llamarme cada tanto "Don Wiki", porque en el transcurso del año no deje de mencionarla, y me han devuelto con agraciadas sonrisas y bromas al respecto; los profesores allí (pareciera que) promueven la represión de wiki, wikipedia ahí es como ''Voldemort'' en ''Harry Potter''. Particularmente una profesora de antropología muy prestigiada en ese ámbito, un día le respondió a una alumna - que había impreso cierto material de Wiki -; primero con risas, luego dijo para toda la clase: "Miren, si ustedes se quieren enredar con ese material... " básicamente dijo "yo no me hago cargo" - luego de eso nunca mas se menciono wiki en clase (en ninguna clase) -. Para otra materia diferente realice un trabajo practico domiciliario ayudándome con wiki, la utilice como fuente secundaria con sus correspondientes referencias (links) - tenia permitido usar fuentes ajenas a las que la cátedra proporcionaba -, el trabajo aprobado por supuesto; pero para los siguientes trabajos a realizar ya no se permitía acudir a fuentes ajenas a las proporcionadas por ellos mismos.
En mi ciudad, wikipedia se usa a escondidas, como si fuese una droga ilegal. Los alumnos de secundaria "con picardia" la usan para sus trabajos y aprueban casi con honores; algunos de los estudiosos de carreras universitarias la usan "con cuidado" como un corroborador de sus ideas sin dejar de tener en mente que es solo una herramienta y que no hay que valerse tan solo de lo que ahí dice, los demás la ignoran. Y los profesores la reprimen. Por cierto, sin embargo discusiones apasionadas sobre fútbol y religiones no faltan (dentro de la institucion).
::Si wiki dependiese de la cultura de esta ciudad, estaría estancada y repleta de vandalismo. En realidad, sobrarían artículos relativos a Fútbol, y vandalismo (y posiblemente religiosos). 
Por lo tanto, quisiera hacer mi primer propuesta, como bien dijo '''Sabbut''': ''"fomentando de alguna manera ... una mayor presencia de científicos como parte de nuestra comunidad"'' ¿De que manera? Yo no voy a salir a la calle a repartir o a pegar panfletos en las columnas, no voy a salir con una remera con la estampa de Wikipedia en el pecho y en la espalda, no voy a salir a agitar una bandera con el logo, ni mucho menos a plantear un cacerolazo.. Pero personalmente estoy a punto de rendir el final de la materia de esa prestigiosa profesora que se opone a wiki, con un buen análisis antropológico sobre el tema - una compañera me dijo que "si llego a rendir bien, me hace un monumento" -. ¿Por qué hago esto? Porque considero que las instituciones educativas son el ámbito mas importante para la cultura de las sociedades, y es allí donde se debería fomentar Wikipedia. Por parte de los mismísimos profesores.
Les pregunto a ustedes, ¿como responde la sociedad en la que se encuentran al escuchar "Wikipedia"?, ¿como responden los profesores?, ¿los estudiantes?. ¿Qué puede hacerse para cambiar esto?, ¿que puede hacerse para fomentar wiki? --[[Usuario:Rderasta|Rderasta]] ([[Usuario Discusión:Rderasta|discusión]]) 20:10 20 nov 2012 (UTC)
::: Muy interesante. Yo (seguramente también todos nosotros) he intentado convencer a otros de editar en WP. Hasta ahora no he logrado que nadie aquí presione una tecla. La queja de todos es la misma: ''¿trabajar (¡y gratis!) para que después, lo que me demandó una hora escribirlo, venga otro y te lo borre con un click?''. Creo que la principal virtud de la idea del proyecto (que todos los artículos puedan ser editados desde cualquier ordenador del mundo) es su principal escollo a la hora de persuadir a personas que, si bien serían muy valiosas para el proyecto, no les sobra el tiempo, por lo que lo quieren emplear en cosas ''más útiles'', en especial en ''algo que quede''. Ese temor a que su esfuerzo se volatilice es lo que les inhibe. Eso sí, todos consultan Wikipedia cuando buscan algo, pero: ''que lo hagan otros''. Tal vez, en el futuro, los artículos logren una estabilidad que haga que no puedan ser editados tan fácilmente, y los cambios se propongan invariablemente desde las páginas de discusión de los mismos. Saludos. --[[Usuario:CHUCAO|CHUCAO]] ([[Usuario Discusión:CHUCAO|discusión]]) 20:50 20 nov 2012 (UTC)

:: Impecable discurso. En el ámbito académico terciario y universitario Wikipedia no goza de prestigio. Se cuestiona y hasta se induce a no extraer material de aquí. Sin embargo, en el nivel secundario la tendencia es distinta. He visto a docentes que consultan material. Uno de los factores es que en ámbitos académicos se prefiere la lectura de los textos originales, no de copias o interpretaciones de anónimos (o con un apodo en el mejor de los casos).
:: En cambio, en el ámbito periodístico, Wikipedia constituye una de las principales fuentes. He escuchado por radio la lectura de fragmentos sobre acontecimientos deportivos, cantantes y discografía. También escuché como los periodistas halagan la rapidez en la actualización de los resultados (aspecto cuestionado fuertemente por varios editores). 
:: Existe una especie de dicotomía y queda traslucida tanto dentro como fuera de la wiki. Dentro, con las disputas sobre las exigencias y requisitos de los artículos; algunos «colocan» la línea de admisión muy en lo alto, y otros en niveles más inferiores. Fuera, por lo dicho: es aceptada masivamente en muchos ámbitos de la sociedad, pero no en los educacionales de mayor nivel. Saludos, [[usuario discusión:Hυgo|Hυgo]]. 20:57 20 nov 2012 (UTC)
::::A Rderasta: Si en tu universidad/sociedad solo les interesa el fútbol en realidad deberían estar encantados con Wikipedia en lugar de criticarla o reprimirla, porque el fúbol está muy bien representado y la antropología no tanto (por ejemplo: futbolistas de México, 7 categorías y 665 páginas; antropólogos de México, que no están mal representados, 2 categorías y 35 artículos). Si a tu profesora no le gusta "enredarse" con Wikipedia es, seguramente, porque a pesar de todo ella en clase hablará poco de fútbol. Yo soy profesor y entiendo a tu profesora. En mi caso, precisamente, empecé a colaborar cuando me harté de leer trabajos de mis alumnos llenos de auténticos disparates y que cuando les preguntaba que de dónde sacaban esas barbaridades me dijesen que de Wikipedia. Pensé que si los alumnos hacen tanto uso de ella habría que procurar mejorarla en lo posible, pero entiendo muy bien a mis compañeros profesores que no quieren saber nada de Wikipedia. Es cuestión del "contenedor" que va a acoger tus colaboraciones. Si al dar a página aleatoria te sale una receta de cocina, un chiquilicuatre, un actor porno gay o que te cuentan con muchas faltas de ortografía el último manga puedes estar seguro de que el contenedor en el que te dispones a colaborar no es National Geographic ni Science. ¿Podemos hacer algo para que mejore el concepto que se tiene de Wikipedia? Sí: que los artículos buenos sean más que los malos. --[[Usuario:Enrique Cordero|Enrique Cordero]] ([[Usuario Discusión:Enrique Cordero|discusión]]) 21:07 20 nov 2012 (UTC)

::: CHUCAO: en pocas palabras diste exactamente en el punto que critico: '''¿trabajar (¡y gratis!) para que después, lo que me demandó una hora escribirlo, venga otro y te lo borre con un click?'''. Mientras no hayan reglas precisas no ambiguas, no recomendaré que editen en wikipedia, pues es probable que se me  pueda achacar con justa razón lo que has dicho. Saludos, [[usuario discusión:Hυgo|Hυgo]]. 21:07 20 nov 2012 (UTC)

::::Hυgo, una de las cosas que asusta al que comienza a editar en Wikipedia es, a pesar de los años que ya cuenta el proyecto, las enormes lagunas de ambigüedades que hay en sus normas. Esos recién llegados pasan de un mundo repleto de normas (y con sistemas que te exhortan a cumplirlas), a otro donde muchas veces la respuesta es ''usa el sentido común'' o peor, ¡[[Wikipedia:Ignora las normas|ignora las normas]]!. Esto es una de las causas de las eternas discusiones wikipédicas, pues, como ocurre en cualquier sociedad (y esta, aunque algunos no se han dado cuenta aún, es una de ellas) los esquemas que todavía no han logrado madurar normativas suelen ser proclives al autoritarismo y la anarquía. En esos sistemas, el que tiene el poder lo ejerce a voluntad. Y como aquí nadie está obligado a quedarse y la puerta está siempre abierta, ante la primer rudeza se marchan para ya no volver.  

::::Es por eso que pediré hasta que me muera normas claras en WP, donde desde el editor recién llegado, hasta el biblio veterano puedan consultar como protocolo de acción, no dejar mucho al libre albedrío del biblio de turno, que este no pueda salirse del pequeño espacio acotado que las normas le permiten, para decidir desde la relevancia hasta el bloqueo. Que realmente las tareas de los biblios sean sólo pegar enlaces a las respuestas. Todo sería más simple. Saludos. --[[Usuario:CHUCAO|CHUCAO]] ([[Usuario Discusión:CHUCAO|discusión]]) 22:22 20 nov 2012 (UTC)
:Claro que sería más simple. El problema es que llegar hasta esa simpleza sería, sencillamente, imposible. O posible, pero a costa de desnaturalizar el proyecto. --[[Usuario:Camima|Camima]] ([[Usuario Discusión:Camima|discusión]]) 22:27 20 nov 2012 (UTC)

CHUCAO: comparto el diagnóstico y la solución. Si en todos los ámbitos no autoritarios nos manejamos con reglas claras, ¿por qué no aquí? ¿Acaso los usuarios que estamos aquí provenimos de otro planeta? ¿o este es un ámbito autoritario? Con normas claras y no ambiguas todo es más sencillo. Me resulta poco creíble que se siga con eso de '''ignora las normas''' y '''usa el sentido en común'''. Estas dos reglas son contradictorias respecto al resto. Por un lado se dice: ''haz las cosas de esta manera...''; y  por otro ''ignora las normas''. Incoherente e incomprensible para mi forma de ser. Saludos, [[usuario discusión:Hυgo|Hυgo]]. 22:45 20 nov 2012 (UTC)

::Hacia donde miremos, nos encontramos con inconvenientes.. pregunta: Así como estamos hoy, ¿si traemos mas ojos para que revisen, y mas mentes para que editen, que pasa? Creo que problema radica más en lo que sucede afuera que adentro. Si bien surge nuevamente y con mucho incapie este asunto de las reglas y dicótoma interna, yo no estoy tan al tanto de esto, ¿no son idénticas a las de en-WP? Si no ¿por qué? Vuelvo a preguntarme, que es lo que sucede allá, en aquellos paises, que no sucede aca. Si evidentemente les esta llendo bien (¿sigamos el ejemplo?). 
::De una cosa estoy seguro. Estamos dentro de un circulo del cual no salimos, supongo que hay que agrandar el circulo, ¿no?
::Solución que no va a suceder de un día para otro. Solucion que acontece a la cultura general y que escapa a las posibilidades de una sola persona.
::Realmente continuar con esta discucion ya me esta siendo dificil, y temo que escapa a mis capacidades. Pero creo que tiene que darse un acuerdo interno para que surja el acuerdo externo. ¿Por donde empezamos o que hacemos? ¿Necesitamos un cambio o necesitamos gente? Gracias a todos por participar de esta charla. Resulta muy interesante. Saludos. --[[Usuario:Rderasta|Rderasta]] ([[Usuario Discusión:Rderasta|discusión]]) 23:39 20 nov 2012 (UTC)
::: ¿Se puede tener reglas clara y firmes... pero por sentido común evitar usarlas? Si un novato escribe notoriamente con mucho esfuezo, debo borrarlo "automatamente" como si fuera un bots, porque no cumple los protocolos. A veces le reedito "lo que quiso aportar" (Espíritu) y cambio "lo que escribió" (letra). Sin embargo antes de avanzar mucho algún biblio "cumple con su deber" y borra todo. Cierto que reconozco que estaría equivocado si le pido a los demás que se den trabajo extra con tal de aprovechar e integrar a los nuevos. También tengo claro que el biblio está en lo correcto. Pero algo de mi sentido común me dice que esto ya no está funcionando. Yo deseo integrar estudiantes, colegas docentes y científicos al trabajo en wikipedia, pero como alguien me dijo después que le borraron todo lo que escribió... "no vivo de Internet, ni gano ni pierdo nada teniendo una entrada en Wikipedia". Quizás sea hora de revisar nuestros procedimientos con los novatos.  [[Usuario:Ciberprofe|Ciberprofe_cl]] ([[Usuario Discusión:Ciberprofe|discusión]]) 22:01 22 nov 2012 (UTC)

[[Usuario:Enrique Cordero|Enrique Cordero]], me siento totalmente identificada con lo que te pasó, en mi caso fue exactamente igual. Ahora, lo que me descorazona realmente, no es que haya miles de artículos sobre temas que a mi no me interesan porque sé positivamente que a muchísimas personas sí les interesa, sino que veo que muchos de esos artículos, que carecen totalmente de referencias, son biografías de personajes mediáticos que buscan promocionarse y se autoalaban (es el mejor actor, la mejor modelo, el más rápido corredor, la más bella, el más buscado, etc), o los datos provienen de sus propios blogs pero estan wikificados, persisten, mientras que, cada vez que realizo un taller para enseñar a editar en WP, con profesionales ya recibidos de larga trayectoria (muchos de ellos docentes universitarios y algunos estudiantes universitarios) que aportan referencias de fuentes bibliográficas, les borran sistemáticamente sus aportes con la excusa de que no estan bien wikificados. Esa gente se desanima y no quiere editar más, y yo me descorazono porque sé que podrían ser usuarios valiosos. En lo demás, coincido con [[usuario discusión:Hυgo|Hυgo]] y con [[usuario discusión:CHUCAO|CHUCAO]]. --[[Usuario:Jaluj|Jalu]] ([[Usuario Discusión:Jaluj|discusión]]) 02:07 23 nov 2012 (UTC)
:Si se borra un artículo bien redactado y con fuentes porque no está wikificado, el artículo está mal borrado. Si te ha pasado eso que cuentas deberías haber solicitado la restauración del mismo para poder arreglarlo. --[[Usuario:Shalbat|Shalbat]] ([[Usuario Discusión:Shalbat|discusión]]) 12:20 23 nov 2012 (UTC)

== Editores entendidos del fútbol  ==

Por favor, ¿Los editores de equipos de fútbol podrían [http://es.wikipedia.org/wiki/Especial:Contribuciones/201.230.43.254 verificar las ediciones de la IP 201.230.43.254]? Gracias --[[Usuario Discusión:Edmenb|Edmenb]] 01:21 23 nov 2012 (UTC)
:Agrego también las [http://es.wikipedia.org/wiki/Especial:Contribuciones/190.222.25.233 contribuciones de la IP 190.222.25.233] --[[Usuario Discusión:Edmenb|Edmenb]] 01:24 23 nov 2012 (UTC)
::Sugiero abrirles a todos una CDB. '''[[Usuario:Jmvkrecords|Jmvkrecords]] [[File:Flag_of_Quebec.svg|25px|link=Especial:Contribuciones/Jmvkrecords]] [[Usuario Discusión:Jmvkrecords|Intracorrespondencia]]''' 03:08 23 nov 2012 (UTC)
:::Te secundo. --[[Usuario:LlamaAl|LlamaAl]] ([[Usuario Discusión:LlamaAl|discusión]]) 03:11 23 nov 2012 (UTC)
::::Creo que habría que revisarlos con cautela y caso a caso: existen infinidad de equipos de tercera y cuarta división a lo largo de la enciclopedia; el problema acá es la inexistencia de [[WP:FF|fuentes fiables]] y redacción promocional casi en la totalidad. Saludos cordiales. —[[Usuario:Jmvgpartner|Jmvgpartner]] ([[Usuario Discusión:Jmvgpartner|discusión]]) 03:26 23 nov 2012 (UTC)
:::::Estuve revisando esos y algunos más relacionados y quitando algunos que habían estado en categoría profesional en la década de 1910, el resto eran clubes amateur sin relevancia enciclopédica. Ya me ocupé de borrarlos. Un saludo. ——&nbsp;♠♠♠&nbsp;''[[Usuario:Mr.Ajedrez|<span style="color:black;">Mr.Ajedrez</span>]]''&nbsp;[[Archivo:Chess_tile_bl.svg|18px]]&nbsp;<small>''[[Usuario Discusión:Mr.Ajedrez|<span style="color:black;">Comenta la jugada</span>]]''</small>&nbsp;♠♠♠&nbsp;—— 16:03 26 nov 2012 (UTC)

== Truco para ocultar paréntesis en títulos ==
{{tema|Ayuda a la edición}}
¡Hola, gente! Me acabo de enterar un truco para ocultar los paréntesis en enlaces a artículos: escribiendo <nowiki>[[Provincia de Córdoba (Argentina)]]</nowiki> y <nowiki>[[Provincia de Córdoba (España)]]</nowiki> se obtiene [[Provincia de Córdoba (Argentina)|Provincia de Córdoba]] y [[Provincia de Córdoba (España)|Provincia de Córdoba]]. Eso evita tener que escribir nuevamente el nombre, evitando errores de tipeo. ¡Buena suerte! --[[Usuario:NaBUru38|NaBUru38]] ([[Usuario Discusión:NaBUru38|discusión]]) 17:21 28 nov 2012 (UTC)
:¿De verdad? pues es una buen cosa; habrá que probarlo. Gracias [[Usuario:Lourdes Cardenal|Lourdes]], [[Usuario Discusión:Lourdes Cardenal|mensajes aquí]] 18:48 28 nov 2012 (UTC)
:Como curiosidad, eso también sirve para ocultar el ''namespace''. Por ejemplo, <code><nowiki>[[Ayuda:Cómo se edita una página]]</nowiki></code> se convierte automáticamente en [[Ayuda:Cómo se edita una página|Cómo se edita una página]]. --[[Usuario:DJ Nietzsche|DJ Nietzsche]] ([[Usuario Discusión:DJ Nietzsche|discusión]]) 18:56 28 nov 2012 (UTC)

::Gracias por compartir estos atajos, todos los días se aprende algo nuevo. Ahora no tengo tiempo, pero si no se me adelanta nadie, lo pondré luego en [[Ayuda:Cómo se edita una página|Cómo se edita una página]] --[[Usuario:XanaG|XanaG]] ([[Usuario Discusión:XanaG|discusión]]) 19:03 28 nov 2012 (UTC) {{hecho}}
:::Coincido con Xana, siempre se aprende algo nuevo, no conocía esto y veo que [http://es.wikipedia.org/eswiki/w/index.php?title=Ayuda:Tutorial_%28enlaces_internos%29&diff=23024852&oldid=20435088 está en el Tutorial desde 2009]. Lo que sucede por no releerlos :P ¡Gracias por compartirlo! Saludos. — [[Usuario:Pólux|Pólux]] ('''[[Usuario_Discusión:Pólux|σ]]''') 23:58 28 nov 2012 (UTC)
::::No estaría mal recopilar cosas como ésta en [[Wikipedia:Trucos]], la cual está abandonada. Cosas muy sencillas, como que se puede navegar entre Wikipedias en distintos idiomas utilizando la caja de búsqueda y el código del idioma, son muy útiles pero que el editor puede tardar mucho por descubrir si nadie se lo dice. Se podrían recopilar mediante plantillas y mostrarse aleatoriamente en la página de la comunidad. O algo por el estilo, al fin y al cabo todo este hilo desaparecerá en unos días. [[Usuario:Montgomery|Montgomery]] ([[Usuario Discusión:Montgomery|discusión]]) 00:24 29 nov 2012 (UTC)

:::::Yo solo sabía que eso sirve para transformar esto: <tt><nowiki>[[:en:Main Page]]</nowiki></tt> en esto: [[:en:Main Page|Main Page]]. --[[Usuario:Metrónomo|Metrónomo]]-[[Usuario discusión:Metrónomo|Goldwyn]]-[[Especial:Contribuciones/Metrónomo|Mayer]] [[Archivo:Lion icon.png|x15px]] 01:59 29 nov 2012 (UTC)
::::::Yo sí lo sabía y lo utilizo frecuentemente, como dice Pólux está en el tutorial desde hace tiempo. Aunque sí que no estaría mal recoger todos estos trucos en una página.--[[Usuario:Canaan|Canaan]] ([[Usuario Discusión:Canaan|discusión]]) 18:39 29 nov 2012 (UTC)

:::::::¿Dónde estaba el atajo que mencionó [[Usuario:DJ Nietzsche|DJ Nietzsche]] para ocultar el espacio de nombres? (no lo pude encontrar, lo siento si he introducido información duplicada :-( ) --[[Usuario:XanaG|XanaG]] ([[Usuario Discusión:XanaG|discusión]]) 21:02 29 nov 2012 (UTC)

::::::::Yo sabía lo de ocultar los paréntesis, pero no que ese mismo truco sirviera para ocultar el espacio de nombres o el interwiki. [[Usuario:Sabbut|Sabbut]] [[Usuario Discusión:Sabbut|(めーる)]] 16:36 30 nov 2012 (UTC)