Ver el código de «Wikiproyecto discusión:Andalucía/2007-11»

==Noviembre==

[[Image:Cuatro Reinos de Andalucía.svg|thumb|left|100px]]

[[Image:Cuatro Reinos de Andalucía.svg|thumb|right|250px|El mapa muestra la extensión aproximada de los reinos de [[Reino de Jaén|Jaén]], [[Reino de Córdoba|Córdoba]], [[Reino de Sevilla|Sevilla]] y [[Reino de Granada|Granada]] usando como referencia la actual división provincial. Sin embargo debe advertirse que las actuales fronteras provinciales no se corresponden exactamente con la de los antiguos reinos. ''Véase'' [[Andalucía extremeña]]]]

Procedo a trasladar un hilo del debate del mes anterior que quedó pendiente sobre los [[Cuatro reinos de Andalucía]]. Fdo. [[Usuario:Jándalo|Antonio]] 12:20 5 nov 2007 (CET)

Hola, he creado un mapa para ilustrar el artículo. Creo que las fronteras de los antiguos reinos no coinciden con los límites de las provincias actuales, así que no lo colgaré en el artícuo hasta que alguien confirme si a grosso modo es válido. Saludos --[[Usuario:Tyk|Tyk]] 04:07 28 oct 2007 (CET)

:La mayoría de nosostros sabrá que los límites antiguos no son exactamente los actuales, sin embargo, a falta de fuentes fiables, opino que en líneas generales el mapa es válido en tanto que es bastante ilustrativo. Eso sí, lo voy a colocar en el artículo [[Cuatro reinos de Andalucía]] con el siguiente pie de foto:

¿Qué opinais?

Fdo. [[Usuario:Jándalo|Antonio]] 13:19 5 nov 2007 (CET)


En mi opinión, el pie de foto lo aclara perfectamente. De todos modos, como el archivo es un .svg se puede actualizar en cualquier momento. Si alguien se anima a extender el artículo, estaría bién que incluyera qué municipios han pasado de unos territorios a otros. Si no, también se pueden incluir en el área de discusión del archivo en wikicommons --[[Usuario:Tyk|Tyk]] 23:42 5 nov 2007 (CET)

==Dando ideas==

[[Imagen:Cora_de_algeciras.jpg|thumb|125px]] 

'''Sobre territorios históricos. Coras'''

*La cora de Algeciras según nuestro compañero [[usuario:Falconaumanni|Falconaumanni]]

*Mapa de las [[cora (división territorial)|coras]] del [[reino de Granada]] [http://www.sabuco.com/historia/images/Edad%20Media.%20Mapa%20del%20reino%20nazar%C3%AD%20de%20Granada..JPG aquí]

'''Sobre territorios históricos. Reinos'''

* Varios mapas históricos de Andalucía [http://www.oronoz.com/muestrafotostitulos.php?pedido=MAPA%20DE%20ANDALUCIA&tabla=Claves aquí]

* Particularmente interesantes para los compañeros gaditanos de proyecto me parecen los mapas del Reino de Sevilla del siglo XVIII de Tomás López [http://www.oronoz.com/leefoto.php?referencia=%2082421 aquí] y [http://www.oronoz.com/leefoto.php?referencia=%2082916 aquí]

Quizá el [http:/upwiki/wikipedia/commons/e/e0/Spain_municipalities.png mapa de los muncipios de España] podría servir para aclarar dudas sobre las fronteras, porque en el siglo XVIII no había provincias, pero intuyo que los términos municipales salvo algunas excepciones, no han cambiado tanto. 

Fdo. [[Usuario:Jándalo|Antonio]] 13:19 5 nov 2007 (CET)


Me ofrezco para intentar hacer alguno de estos mapas. Hace tiempo que quería iniciar una categoría en commons sobre "mapas de la historia de Andalucía". Es difícil encontrar información fiable que sirva de base: ¡estos enlaces son una mina! --[[Usuario:Tyk|Tyk]] 23:51 5 nov 2007 (CET)

==Marco de Jerez==

[[Image:DO Jerez y Manzanilla.svg|thumb|100px|Marco de Jerez.]]

[[Usuario:Tyk|Tyk]] ha realizado este mapa de los términos municipales que tienen [[pago (geografía)|pagos]] integrados en el [[Marco de Jerez]].  

Fdo. [[Usuario:Jándalo|Antonio]] 12:37 5 nov 2007 (CET)

::Creo que ya lo he comentado antes, pero a este artículo yo le veo un gran potencial, pero arreglando algunas cosillas. Trasladaría casi todo el cuerpo a un nuevo artículo [[Historia del jerez]], eso no quiere decir que [[Marco de Jerez]] no haga mención a la historia y viceversa. Luego enlazaría los diferentes artículos que hablan del [[jerez]] (que son bastantes) con Historia del jerez. Agregaría fotos de esculturas de los Domecq de Jerez y de azulejos de Brandy, también de los luminosos de [[:Imagen:Leuchtreklame an der Plaza Puerta del Sol.jpg|Tio Pepe de la Puerta del Sol]] (hubiera sido mejor de noche, pero lleva al menos dos años rotos y no se iluminan todas las letras, en especial la palabra "Andalucía"; este cartel me alegra el día cuando estoy en Madrid y lo veo) o de Duque De Alba de Jerez, el reloj de Pedro Domecq del Gallo Azul y de alguna/s bodega/s. Repaso general y presentación a AB. A l/p mayor desarrollo y a AD. Es una idea y mi modesta opinión. <br> Una última cosa, ¿es realmente necesario utilizar colores tan saturados en los mapas? Si utilizamos [[Inkscape]], programa libre, los colores vienen ordenados por saturación, coged los más a la derecha por favor (no lo digo por los mapas de las Coras ni el de los Reinos que me parecen realmente magníficos, mi enhorabuena)--[[Usuario:Mao06|Mao06]][[Imagen:Full Star Blue.svg|20px]]<sup>([[Usuario Discusión:Mao06|escríbeme]])</sup> 18:06 5 nov 2007 (CET)

Además, casi todos los artículos sobre vinos con denominación de origen se titulan: "denominación de origen...". Creo que el del jerez debería titularse así también. 
Respecto a los colores, el mapa del jerez es una pieza del mapa de vinos de Andalucía (ver [http://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Maps_of_Andalusia aquí]), con tonos que van del rosa claro al morado oscuro, y que a su vez forma parte del atlas de vinos de España en el que estoy trabajando. Me resultaría bastante engorroso tener que cambiarlo ahora porque ya llevo bastante hecho, pero vamos, cualquiera que quiera copiarlo con otro color para ponerlo en el artículo que se anime, que para eso está en svg.
Por cierto, a partir del mapa de las comarcas, he abierto una categoría en commons sobre "mapas de las regiones de Andalucía" (ver [http://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Maps_of_the_regions_of_Andalusia aquí]), que no están en ningún artículo, por si a alguien le sirven de algo. --[[Usuario:Tyk|Tyk]] 00:13 6 nov 2007 (CET)

::A mi me extrañaba, visto el mapa en su conjunto es bastante vistoso. Estan muy currados los de las D.O. , al igual que el del aceite.Te doy mi más cordial enhorabuena. Pero sacado sólo el del marco del jerez parecía algo estridente. Ahora lo veo con otros ojos. De todas formas, creo que debería añadirse encima la provincia de Sevilla, da la impresión que el término municipal de Lebrija esta en Cádiz, pero claro, al añadirse Sevilla va a quedar muy descompensado por arriba. Es dificil de solucionar.--[[Usuario:Mao06|Mao06]][[Imagen:Full Star Blue.svg|20px]]<sup>([[Usuario Discusión:Mao06|escríbeme]])</sup> 18:14 6 nov 2007 (CET)

:::He subido una nueva versión del mapa. Dado que el área se extiende por más de una provincia, ahora se ve con respecto a toda la comunidad. Ahora está más pequeño, pero al fin y al cabo no contiene más información que el área de extensión. ¿Os parece así mejor? --[[Usuario:Tyk|Tyk]] 00:58 11 nov 2007 (CET)

Compañero Mao, sobre el artículo del Marco estoy totalmente de acuerdo contigo: Hay que mejorarlo y presentarlo a AB; sin duda es uno de los AB "fáciles" de nuestra provincia, en el sentido de que su importancia y riqueza es evidente. El problema es que yo ahora mismo dispongo de poco tiempo por culpa del trabajo pero, por mi parte, tengo previsto continuarlo en cuanto pueda; eso sí, poco a poco. Sobre el traslado que sugieres a "Historia del jerez" no esto en contra para nada, sino a favor, pero creo que lo mejor sería seguir trabajando en el artículo del Marco (que lo toca menos gente y es casi "nuestro taller particular") y cuando esté lista toda la información, ¡hala!, a dividir y maquetar todo. Esa es mi opinión. 

Por otro lado, para el resto de compañeros, deciros que si no hago una sugerencia clara este mes no es por falta de ideas... sino porque apenas tendré tiempo para colaborar y me parece feo sugerir mucho para luego hacer poco o nada. En cualquier caso, por aqui sigo y soy todo oídos. Muchos saludos. Fdo. [[Usuario:Jándalo|Antonio]] 22:30 6 nov 2007 (CET)

:: OK Antonio. Creo que los artículos principales del tema deberían ser [[Jerez]] (Denominación de origen Jerez, como bien apunta Kripton) e [[Historia de Jerez]]. Ambos con posibilidades de ser grandes artículos. A ver si hecho una mano con imágenes y eso. --[[Usuario:Mao06|Mao06]][[Imagen:Full Star Blue.svg|20px]]<sup>([[Usuario Discusión:Mao06|escríbeme]])</sup> 19:00 7 nov 2007 (CET)
 
== Artículos repetidos ==

¿Qué se puede hacer cuando se encuentra un artículo repetido? He encontrado varios artículos de municipios andaluces que están duplicados. Normalmente porque faltan las tildes en el título de uno de ellos o por alguna otra falta de ortografía. Saludos --[[Usuario:Tyk|Tyk]] 13:21 10 nov 2007 (CET)

::Se debe añadir al cominzo de la página la plantilla <nowiki> {{Fusionar|Artículo}} </nowiki> donde Artículo es el otro artículo con el que está repetido. Y viceversa. Un bibliotecario, al cabo de un tiempo, repasará la categoría [[:Categoría:Wikipedia:Fusionar]]. Si uno es bibliotecario lo puede hacer directamente, pero no es el caso. También puedes, paralelamente, avisar a un bibliotecario, pero no te lo aconsejo, no es una cosa urgente y preferirán poner su tiempo en otra cosa. Esto es así porque no se pueden perder los historiales e infringir la [[Licencia de documentación libre GNU|licencia GNU]]--[[Usuario:Mao06|Mao06]][[Imagen:Full Star Blue.svg|20px]]<sup>([[Usuario Discusión:Mao06|escríbeme]])</sup> 21:05 10 nov 2007 (CET)

==Demografía de Andalucía==

<gallery>
Image:Andalucía densidad de población (municipios).svg
Image:Andalucía densidad de población.svg
Image:Almeria densidad poblacion.svg
Image:Cadiz densidad poblacion.svg
Image:Cordoba densidad poblacion.svg
Image:Granada densidad poblacion.svg
Image:Huelva densidad poblacion.svg
Image:Jaen densidad poblacion.svg
Image:Malaga densidad poblacion.svg
Image:Sevilla densidad poblacion.svg
</gallery>

==Mapas==

¡Anda! ¡Qué chulada! Gracias, compañero teíno. Podrías poner también en la discusión del proyecto el resto de los mapas que has hecho de los aceites y los vinos. Así todos verían fácilmente tu gran trabajo. Saludos. [[User:Jándalo|Antonio]] 18:44 16 nov 2007 (CET)

==Seseo en el "entorno de Cádiz"==

Según [http://es.wikipedia.org/eswiki/w/index.php?title=Dialecto_andaluz&diff=12859866&oldid=12815049 esta edición] realizada en [[Dialecto andaluz]], no sólo se sesea en la ciudad de Cádiz sino también en su entorno y el ceceo no tiene influencia en dicha ciudad. Estoy en desacuerdo totalmente. ¿A qué entorno se refiere? Soy de Sanlúcar, donde se cecea, y he trabajado en Jerez y El Puerto con alumnos ceceantes por todos lados. Aunque sé que en la ciudad de Cádiz se sesea mayoritariamente me pregunto ¿A qué lugar se refiere [[Usuario:Chiclanero|Chiclanero]]? Compañeros isleños, decidme qué es lo generalizado en la Isla y en Chiclana, que os queda más cerca que a mí. En espera de vuestra respuesta, saludos. Fdo. [[User:Jándalo|Antonio]] 18:44 16 nov 2007 (CET)

[[Imagen:Internet Troll velu ill artlibre jnl.jpg|right|200px]]
:El seseo característico de Cádiz es exclusivo de la ciudad y de algunos barrios no todos. Me licencié allí y lo sé por experiencia propia, allí aprendí a hablar con acento "andaluz cuidado", que más tarde perfeccioné cuando comencé a trabajar en los madriles. Los demás municipios limítrofes son eminentemente ceceantes. La persona que yo he conocido que tenía un ceceo más cerrado, incluso para mí, que ya es decir que me crié en el sur de Jerez, era una chica de Puerto Real. Para los que piensen que ser seseante es más culto que ser ceceante, esta chica es ahora profesora de la Universidad de Cádiz.Un pensamiento eminéntemente interrelacionado se me viene a la mente. Antonio, todos nos conocemos y tenemos un historial, se pueden aportar muchos diffs. Si alimentas puede pasar esto lo de la derecha. Buen finde.--[[Usuario:Mao06|Mao06]][[Imagen:Full Star Blue.svg|20px]]<sup>([[Usuario Discusión:Mao06|escríbeme]])</sup> 19:11 16 nov 2007 (CET)

¿Troll? jejeje, como una invocación. Bueno, yo he puesto ya la contestación en el otro wikiproyecto, pero la ponga aquí también. Creo que es más bien sólo de Cádiz, aunque también ya muchas familias gaditanas viven en los municipios de Puerto real y San Fernando. ¡Ey! Mao, yo estuve 4 años viviendo en Madre de Dios, en Jerez, en el sur-centro. [[Usuario:Rodriguín|Rodriguín]] [[Image:Five Pointed Star Solid.svg|15px]] [[Usuario Discusión:Rodriguín|(Discusión)]] 22:09 16 nov 2007 (CET)

Mejor "no mentar ruina" (jejeje). Fdo. [[User:Jándalo|Antonio]] 22:52 16 nov 2007 (CET)

:Bueno, en todas partes hay ceceantes, seseantes y distinguidores, se debe tener en cuenta sólo la población autóctona, que puede ir cambiando a partir de la inmigración, pero cuando vayan pasando generaciones. Rodriguín, yo me crié justo bajando la cuesta que conecta Madre de Dios con San Telmo, soy un "chico de barrio", jajaja. Ahora estoy alquilado en el centro. Es curioso como Madre de Dios se ha convertido en unos 15-20 años de ser periferia a estar en pleno centro, sin moverse del sitio. --[[Usuario:Mao06|Mao06]][[Imagen:Full Star Blue.svg|20px]]<sup>([[Usuario Discusión:Mao06|escríbeme]])</sup> 12:26 17 nov 2007 (CET)

==Himno==

[[Image:Himno de Andalucía.ogg|thumb|left]]Ahí lleváis una grabación del [[Himno de Andalucía]] que he hecho. Es la grabación de una secuencia MIDI; no es gran cosa pero al menos es ilustrativa y creo que no es desagradable de oir. A ver si alguno sabe como enlazarla decentemente en el artículo correspondiente, que yo sólo llego a esto. Saludos. Fdo. [[User:Jándalo|Antonio]] 22:52 16 nov 2007 (CET)


Ya lo he [[Himno de Andalucía|hecho]]. Lo que ocurre que el botón de reproducir falla mucho. Pero creo que se hace así:
*{{Multimedia|fichero=Himno de Andalucía.ogg‎|título=Himno de Andalucía|descripción=Himno de Andalucía versión sin letra}}
Otras participaciones, modificaciones y mejoras, como siempre, bienvenidas. --[[Usuario:Mao06|Mao06]][[Imagen:Full Star Blue.svg|20px]]<sup>([[Usuario Discusión:Mao06|escríbeme]])</sup> 12:52 17 nov 2007 (CET)


==Vinos de la Tierra==

Además de las cinco denominaciones de origen vinícolas, tenemos ya en Andalucía trece indicaciones geográficas reconocidas y reglamentadas con mención ''Vino de la Tierra''. Para quien quiera y pueda colaborar (he comenzado con el primero), los Vinos de la Tierra andaluces son:

*[[Vino de la Tierra de Bailén|Bailén]]
*[[Vino de la Tierra de Cádiz|Cádiz]]
*[[Vino de la Tierra Contraviesa-Alpujarra|Contraviesa-Alpujarra]]
*[[Vino de la Tierra de Córdoba|Córdoba]]
*[[Vino de la Tierra del Desierto de Almería|Desierto de Almería]]
*[[Vino de la Tierra Granada Sur-Oeste|Granada Sur-Oeste]]
*[[Vino de la Tierra Laujar-Alpujarra|Laujar-Alpujarra]]
*[[Vino de la Tierra de Los Palacios|Los Palacios]]
*[[Vino de la Tierra Norte de Granada|Norte de Granada]]
*[[Vino de la Tierra Ribera del Andarax|Ribera del Andarax]]
*[[Vino de la Tierra de la Sierra Norte de Sevilla|Sierra Norte de Sevilla]]
*[[Vino de la Tierra de la Sierra Sur de Jaén|Sierra Sur de Jaén]]
*[[Vino de la Tierra de Torreperogil|Torreperogil]]


En los artículos de los vinos con DO he metido una plantilla que he encontrado en [[Denominación de Origen Ampurdán]], aunque faltan algunos datos - [[Jerez|Jerez-Xeres-Sherry]], [[Manzanilla de Sanlúcar de Barrameda]], [[Montilla-Moriles]], [[Denominación de Origen Málaga y Sierras de Málaga|Málaga y Sierras de Málaga]].

También he creado una nueva categoría en commons: [[:commons:Category:Maps_of_wine_regions_of_Andalusia| Maps of wine regions of Andalusia]]

Saludos--[[User:Tyk|Tyk]] 13:53 17 nov 2007 (CET)

==Revisiones==

Compañeros, he revisado, según mi criterio, los artículos [[Escudo de Andalucía]] e [[Himno de Andalucía]]. Me proponía hacer lo mismo con [[Bandera de Andalucía]], pero he encontrado problemas, ya que aunque en su día fue considerado artículo bueno, y se nota que el autor trabajó mucho en él, el resultado me parece muy discutible. A mi juicio, el artículo sobre la bandera debería abordar fundamentalmente la descripción de la misma, su creación por Blas Infante en los años 1910 y su asunción por el Parlamento Andaluz en 1982, que son los hechos objetivos. Si fuera por mí, el artículo debería tener una extensión muy similar a los del escudo y el himno; incluso sería planteable poner su contenido en el artículo [[Andalucía]], en la sección de "Símbolos", y redireccionar desde [[Escudo de Andalucía]], [[Bandera de Andalucía]] e [[Himno de Andalucía]] a subsecciones de ese apartado. 

Los precedentes históricos de la bandera, algunos muy cuestionables tal como están expresados a la fecha, deberían formar parte de otro artículo. Todo sería más fácil si estuvieran publicadas en Wikisource las dos obras básicas de [[Blas Infante]]: el [[s:Ideal Andaluz|Ideal Andaluz]] y [[s:La verdad sobre el complot de Tablada y el Estado libre de Andalucía|La verdad sobre el complot de Tablada y el Estado libre de Andalucía]] (ya sabéis que ya he publicado algo del ideal). Ambas serían las fuentes principales de un futurible y sustancioso artículo sobre el [[Andalucismo]] que, entre otros muchos temas, debería abordar la "teoría esencialista de Andalucía" (frente a la histórica) y la "vertiente andaluSista del andalucismo" (reivindicación e identificación de Andalucía con al-Ándalus). 

Admito que todo eso lo veo bastante lejos, pero quería comentároslo para que sepáis que si no le meto mano al artículo de la bandera es porque creo que sería muy polémico, pues muchos compañeros especialmente afines al ''andaluSismo'' considerarían que se estaría suprimiendo una información valiosa. Y tendrían razón; incluso yo pensaría así... si no fuera porque estoy convencido de que es mejor no poner la información que ponerla en el lugar equivocado. En la realidad conviven muchas facetas, y todas pueden y deben mostrarse, pero intentando no desvirtuar ninguna de ellas. En mi opinión, esa idea debería prevalecer aquí, ya que la mayoría trabajamos en aras de la verdad y para hallarla no hay atajo que valga. 

Saludos. Fdo. [[User:Jándalo|Antonio]] 23:39 17 nov 2007 (CET)

:En esta ocasión no estoy para nada de acuerdo contigo, Antonio. Creo que la historia de la bandera, los precedentes y todo lo relacionado con los colores para-islámicos no es solo importante si no indispensable y fundamental. La fusiones con el artículo principal tampoco se me antojan indispensables, hubiera bastado con un mayo desarrollo y un enlace <nowiki>{{AP|   }}</nowiki>. Segurmente en el futuro cuando sean ampliados se volveran a disgregar. Si el objetivo es dotar al artículo de [[Andalucía]] de contenido para obtener un AB o AD creo que las integraciones masivas no son el camino. --[[Usuario:Mao06|Mao06]][[Imagen:Full Star Blue.svg|20px]]<sup>([[Usuario Discusión:Mao06|escríbeme]])</sup> 18:06 19 nov 2007 (CET)

Es un tema complicado, creo que lo mejor será dejarlo aparcado hasta que lo madure un poco. Creo que me he precipitado, pero no quería dejar de expresar mi disconformidad con el planteamiento del artículo. El problema es que para "convencer" (o no) primero tendría que explicar muchas cosas. Mejor dejarlo "en espera"; mientras haya cosas "fáciles" que hacer, lo difícil puede esperar. En cualquier caso, ahí queda mi opinión. Saludos. Fdo. [[User:Jándalo|Antonio]] 22:40 19 nov 2007 (CET)

==Ciudadanos autonomistas de Granada, Almería y Jaén==

Compañeros, quisiera exponeros mi opinión sobre un tema que creo que está pendiente y que afecta a nuestros contenidos como Proyecto Andalucía. Quisiera me expusierais vuestra opinión.

Como muchos ya sabéis, hay un artículo llamado [[Movimiento autonomista de Andalucía Oriental]] que revisé hace algún tiempo, intentado entender qué se exponía en él. Sin embargo me limité a dar coherencia a lo que allí estaba escrito.  Ahora que ha pasado algo de tiempo y le he dado vueltas al tema veo que el artículo no es imparcial.

En mi opinión: 

A tenor de los visto en [http://wwww.andalusiaoriental.org/ este] y en otros sitios web similares, existe una serie ciudadanos españoles de las provincias de Granada, Almería y Jaén (no sé cuántos) que desean que haya una comunidad autónoma formada por estas tres provincias.  

Por otro lado, como bagaje personal (y por mera suposición), también sé que hay muchos granadinos, almerienses, jiennenses que opinan que en Andalucía hay un centralismo sevillano excesivo, aunque no todos forman parte de los que quieren una comunidad autónoma propia, amén de que los andaluces que piensan así (con razón o sin ella) no sólo pueden encontrarse en esas provincias. 

Los primeros, los autonomistas de Granada, Almería y Jaén, argumentan que esas provincias no son Andalucía, y por ello se diferencian usando denominaciones alternativas como [[Andalucía Oriental]], [[Alta Andalucía]] o incluso Penibetia (neologismo, anónimo pero neologismo al fin), en alusión a la [[Cordillera Penibética]], denominaciones que no se limitan o que no coinciden exactamente con esas provincias.

Asimismo estos ciudadanos reivindican el antiguo [[Reino de Granada]], como precedente histórico de la autonomía que promueven. Sin embargo el territorio de este reino no coincidía con el de las tres provincias citadas pues, a grosso modo, incluía también la [[provincia de Málaga]] y no comprendía el [[Reino de Jaén]], cuyas fronteras coincidían aproximadamente con la actual provincia homónima.

Otrosí suelen argumentar que en 1873, durante la [[Primera República Española]], se elaboró un proyecto de [[Historia del constitucionalismo español#Proyecto de Constitución Federal de 1873|Constitución]], que definía a España como una República Federal, integrada por diecisiete estados. El artículo primero de dicho proyecto dice: 

{{cita|''Componen la Nación Española los Estados de Andalucía Alta, Andalucía Baja, Aragón, Asturias, Baleares, Canarias, Castilla la Nueva, Castilla la Vieja, Cataluña, Cuba, Extremadura, Galicia, Murcia, Navarra, Puerto Rico, Valencia, Regiones Vascongadas.''<ref>[[s:Proyecto de Constitución Federal de la República Española de 1873/TÍTULO I: De la Nación Española|Artículo 1º de la Constitución Federal de la Primera República Española, de 1873]]</ref>}}

Ellos suelen interpretar este enunciado como un indicador o como un precedente del autonomismo de Andalucía Oriental, sin embargo debe notarse que este proyecto constitucional nunca llegó a promulgarse, ni fue redactado por ningún ponente de un partido autonomista granadino-almeriense-jiennense, ni recogió sus reivindicaciones, simplemente porque éste no existía, y parece que a la fecha tampoco existe.

Además, ¿qué entendían los constitucionalistas de 1873 por Alta y Baja Andalucía? ¿Hay algún mapa que ilustre el proyecto constitucional nonato? He visto que en [http://hispanismo.org/showthread.php?t=1978 algún foro que se aporta uno] ¡fantástico! Tan sencillo como dar los datos básicos de donde lo han sacado, así todos podremos comprobar su validez. En cualquier caso, eso sólo demostraría que se proponía dividir Andalucía en dos estados, pero nunca justificaría que una parte no fuera andaluza; el sustantivo siempre es el mismo: Andalucía. Además, en el mapa en cuestión, se incluye la provincia de Málaga en la Alta andalucía, y con razón. Sin embargo ellos rechazan esa provincia como parte de "su Penibetia".

También se puede argumentar que hasta la supresión de los reinos (principios del siglo XIX), siempre se diferenció legalmente entre Andalucía (reinos de Jaén, Córdoba y Sevilla) y el reino de Granada. ¡Estupendo! Eso lo sabe cualquier historiador andaluz medianamente puesto en el tema y muchas otras personas con culturilla. Pero recuerdo: ¿qué pasa con Jaén? ¿no ha sido siempre andaluz? ¿qué pasa con Málaga? ¿no ha sido siempre granadina?

Respecto a la publicación del [[s:Real Decreto sobre Macomunidades de 18 de diciembre de 1913|Decreto de Mancomunidades Provinciales]] en 1913 y la creación de la [[Mancomunidad de Cataluña]]. Se dice que en las provincias de Granada, Almería y Jaén, surgieron voces [[regionalismo|regionalistas]] que reivindicaban la creación de una ''Mancomunidad de Andalucía Oriental'' o ''Mancomunidad de la Alta Andalucía''. Y yo me digo: ¡maravilloso! que se diga quién, que se aporten fuentes y que se tenga muy en cuenta que nunca llegó a constituirse, y que ninguna región de España lo hizo salvo Cataluña. 

Sigo, con la proclamación de la [[Segunda República Española|Segunda República]] y la promulgación de la [[s:Constitución española de 1931|Constitución de 1931]], se abrió, por primera vez, la posibilidad legal de conceder cierta autonomía política a las regiones españolas. Acogiéndose a esa posibilidad que planteaba la nueva constitución, los andalucistas, liderados por [[Blas Infante]], comenzaron a promover la autonomía política de Andalucía. 

Ellos dicen que en la [[Asamblea andalucista de Córdoba]] de [[1933]], en que se debatía un ''[[s:Bases para el Estatuto de Autonomía de Andalucía de 1933|Anteproyecto del Estatuto de autonomía de Andalucía]]'', las diferencias entre los asistentes, provocó el abandono de la asamblea por parte de los representantes de Almería, Granada y Jaén. Yo me pregunto: ¿Alguien que sepa los motivos puede exponerlos y aportar la fuente de que los extrae? En el artículo se dice que está tomado de aquí: '''HIJANO DEL RÍO, M. y RUIZ ROMERO, M'''. ''El ideal Andaluz en la Segunda República. La asamblea regional Andaluza de 1933''. Sevilla. 1995. Pp. 173 y ss. Pero, en vista de todos los datos anteriores, tan sesgados, ¿hay que creerse que el abandono se debió a que querían una comunidad propia para esas provincias? ¿o se trata de un dato sesgado y tendenciosos más?. Sinceramente, en realidad ignoro si fue así o no pero en vista de toda la manipulación razonablemente me surgen dudas. 

Luego, por seguir la cronología, se aborda el asunto de la [[Transición Española]], con la promulgación de la [[Constitución de 1978]], y con la reapertura tras el [[Franquismo]] el proceso autonómico iniciado en la Segunda República e interrumpido por la [[Guerra Civil Española|Guerra Civil]]. 

Se habla de que en el  caso de la Andalucía, la [[Unión de Centro Democrático (España)|UCD]], estuvo en contra de iniciar su proceso autonómico a través del artículo 151, que la constitución establecía para las nacionalidades históricas, defendiendo la aplicación del 143, que preveía menos competencias autonómicas<ref>[http://narros.congreso.es/constitucion/estatutos/sinopsis.jsp?com=63 Sinopsis del Estatuto de Autonomía de Andalucía]</ref>. Por ello la UCD hizo un llamamiento a la abstención en el [[referéndum]] que había de ratificar las iniciativas de la Junta Preautonómica Andaluza<ref>[http://www.partidoandalucista.org/historia2.htm Historia del Andalucismo (Partido Andalucista)]</ref> y llegó a crear la [[Bandera de Andalucía Oriental]], que usó en [[manifestación|manifestaciones]] regionalistas que convocó bajo lemas como "¿Andalucía es Sevilla? NO, NO, NO" y "Por la verdadera autonomía"<ref>[http://www.gratisweb.com/andalucia3/bandera.html Historia de la bandera andaluza]</ref>.

¿Era la UCD una partido que promovía la autonomía de las provincias de Jaén, Almería y Granada? A mi me viene inevitablemente a la mente el “divide y vencerás”, además de recordar que [[Manuel Clavero Arévalo]] se desmarcó, la farragosa redacción de la pregunta del referendo y que el mal resultado en Almería difícilmente puede esgrimirse como algo significativo, pues es un clásico en estos debates como la transparencia de las condiciones de la consulta en esa y otras provincias están en entredicho. 

Y así, con una larga ristra de hechos, poco fiables y sesgados, llegamos a la actualidad y se dice: 

En que los [[años 1990]] y [[años 2000|2000]], algunos grupos minoritarios "siguen" reivindicando la creación de una [[comunidad autónoma]] en Andalucía Oriental. La mayoría de ellos se concentran en torno a la ciudad de [[Granada]] y en foros de [[Internet]]:

*[http://espanol.geocities.com/andres_1933/articulos.htm Artículos sobre Andalucía Oriental]
*[http://www.andaluciaoriental.org/ Web de Autonomía para Andalucía Oriental]

Sin embargo, a fecha del 2007, no existe ningún [[partido político]] que abandere estas reivindicaciones.

Por otro lado, ya que no existe una definición territorial oficial ni unificada por parte de nadie que diga qué es Andalucía [[Alta Andalucía|Alta]], [[Baja Andalucía|Baja]], [[Andalucía Oriental| Oriental]], ni [[Andalucía Occidental|Occidental]], ¿por qué se ha de admitir que sólo las provincias de Jaén, Almería y Granada son "orientales" y que son las únicas "altas"? ¿Sólo porque así les viene mejor a los deseos de estos ciudadanos? Además, si no es Andalucía ¿cómo puede ser Andalucía Oriental? En otras palabras, dicen ser Andalucía Oriental, pero no son Andalucía, son el adjetivo pero no el sustantivo. 

Por último, dicen ser un ''movimiento'' pero no hay plataforma ciudadana ni partido político en ningún registro. ¿Por qué tenemos que entrar por ahí? Yo les diría, si ustedes opinan así, !ancha es Castilla! Creen la plataforma, el partido o la organización que deseen, luego existan (que se pueda leer sobre ustedes en periódicos; un grupo de amigos no son un movimiento) y luego hagan el artículo en la Wiki, antes no. Todo lo demás se llama irrelevancia y propaganda, y las normas están muy claras aquí.  

Por último, como historiador, opino que si esos ciudadanos se sienten identificados con circunstancias del pasado, eso es algo muy lícito, pero no bastará para que esa se convierta por arte de magia en la historia de ese futurible movimiento, plataforma, partido o la fórmula que decidan. Las circunstancias arriba citadas, a lo sumo, y no en todos los casos, forman parte de la [[Historia del movimiento autonomista andaluz]], con sus encuentros y desencuentros. Y tal como ha sugerido Ecemaml, debería fusionarse (especialmente importante que conste la postura de la UCD). 

Cuando esos ciudadanos se organicen y su existencia sea contrastable en un registro, no seré yo quien critique la existencia de un artículo en la Wikipedia sobre ellos. Al contrario, me alegraré de que circule libremente un texto sobre ellos. 

Fdo. [[User:Jándalo|Antonio]] 14:47 24 nov 2007 (CET)

PD: Respecto a [http://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Penibetican_regionalism esta categoría en Commons], es la parte gráfica de la campaña propagandística. 

:Evidentemente este movimiento autonomista tiene una escasa importancia y esta excesivamente representado en la wikipedia por la participación de unos pocos usuarios. Si te digo la verdad, a mí no me molesta siempre y cuando no viertan mentiras, falseen datos o invadan artículos generales de la  región. Respecto a la diferenciación que se ha hecho en la historia y en la actualidad entre Andalucía occidental y oriental es porque es un territorio muy grande. Y nunca coinciden, ni históricamente, ni actualmente, con la provincias de Granada, Almería y Jaén, si no que se le suelen agregar Córdoba o Málaga, según el caso y es para copensar las partes, no porque haya un sentimiento regionalista ni nada parecido. En las dos empresas que he trabajado hasta ahora tenían un director de zona para Andalucía occidental y otro para la oriental, pero siempre por motivos de practicidad. En Madrid, una de ellas, tenía dos, uno para las distritos céntricos y otro para las distritos alejados y el resto de la provincia.

:Respecto a la supuesta centralidad de Andalucía, no creo que tenga mucha más centralidad que en otros territorios, por ejemplo yo creo que Madrid está mucho más centralizada respecto a España que Sevilla respecto a Andalucía. Por ejemplo el Tribunal Superior de Justicia de Andalucía está situado en Granada, ningún ministerio ni Tribunal Supremo o Constitucional se encuentra fuera de Madrid. Y Barcelona entonces, tiene más que reclamar que Granada, además ¿por qué Granada? Y no Málaga o Córdoba que son mayores, o alguna ciudad de tamaño similar como Jerez o Almería. No lo entiendo.

:Otro tema trampa es el movimiento que formó la UCD durante la transición, este no tenía otro objetivo que la Autonomía de Andalucía no se llevara a cabo, ya que debía de aprobarse por mayoría en todas y cada una de las provincias. Si llega a triunfar, no tendrían una autonomía oriental, si no que no tendríamos ninguno autonomía y dependerían, en lugar de Sevilla, de Madrid. Y ya que hablamos de Sevilla y su supuesta centralidad, sólo hay que mirar la tabla que se encuentra en [[Andalucía#Economía]] para darse cuenta que no es tal y ver cuales son las provincias que más aportan y por tanto deben recibir más. Málaga se está abriendo paso claramente, a través de su desarrollo y lo demuestran la llegada del AVE y la ampliación del aeropuerto que cubrirán sus necesidades. No es que los recursos se centralicen, es que se invierten donde hacen falta. Por cierto esta tabla sirve para demostrar que una región de Andalucía oriental tendría un desarrollo mucho más lento y por tanto sería perjudicial para sus ciudadanos. -[[Usuario:Mao06|Mao06]][[Imagen:Full Star Blue.svg|20px]]<sup>([[Usuario Discusión:Mao06|escríbeme]])</sup> 18:14 24 nov 2007 (CET)

::Una cosa más, [[Mancomunidad de Andalucía Oriental‎]] y [[Bandera de Andalucía Oriental‎]], redirigían a [[Movimiento autonomista de Andalucía Oriental‎]]. Fdo. [[User:Jándalo|Antonio]] 20:57 25 nov 2007 (CET)

:::Ciertamente quien no conozca demasiado de Andalucía y se informe a través de Wikipedia pensará que en Andalucía hay un serio problema de separatismo. En mi opinión esos artículos deberían ser reducidos, si no borrados en su totalidad, puesto que no representan la realidad. También en Málaga hay alguno que otro bastante crítico con el centralismo sevillano e incluso he podido hasta leer una pintada en la calle reclamando "Málaga Comunidad Autónoma", pero esto no pasa de un ser algo anecdótico y no creo que en la wikipedia se deba dar cabida a las ideas políticas de unos cuantos individuos muy minoritarios y desorganizados. --[[User:Tyk|Tyk]] 23:36 25 nov 2007 (CET)

===Motivos que alego para reconsiderar la eliminación de la entrada al Movimiento autonomista de Andalucía Oriental===

El que exista un movimiento autonomista por Andalucía Oriental es un hecho objetivo, puesto que existe una asociación llamada Plataforma por Andalucía Oriental, tal y como se puede comprobar en el [http://servicio.mir.es/webasocia/asoAmbNacional.jsp Registro Nacional de Asociaciones]. La existencia de este movimiento es independiente (1) de la cantidad de gente que lo componga; (2) del sentimiento contra el centralismo sevillano (que no tiene por qué coincidir con el autonomismo); y (3) de si este último sentimiento está extendido por otras provincias distintas a Jaén, Granada y Almería.

El hecho de que algunas personas no identifiquen a Andalucía Oriental como Andalucía no es motivo para eliminar la entrada en cuestión. En todo caso habría que eliminar esas referencias en el artículo en caso de que se produjesen. Lógicamente Penibetia no es un nombre oficial y no pasa más que de ser una propuesta de algunas personas. Coincido en que ese nombre no debería figurar en una enciclopedia en tanto no cobrara de oficialidad o simplemente figurara en alguna discusión oficial.

En efecto, el Reino de Granada es un precedente de una administración que aglutinó en sus inicios a todos los territorios que hoy comprenden las provincias de Jaén, Granada y Almería, además de gran parte de la provincia de Málaga. Aunque buena parte de los territorios de la provincia de Jaén rápidamente dejaron de ser parte del Reino de Granada, éstos sí estuvieron en sus orígenes, puesto que el fundador, [[Alhamar]] comenzó siendo rey de la Taifa de Arjona antes de conquistar Jaén y el resto de territorios que unificaría bajo el nombre de [[Reino de Granada]]. Sin embargo, aunque el Reino de Granada constituye un precedente de una entidad política en el oriente de la actual Andalucía, no se debe interpretar como un precursor del movimiento autonomista de Andalucía Oriental, debido a la lejanía en el tiempo, a un contexto geográfico cambiante y a un contexto político completamente diferente.

La importancia de la Constitución española non nata de 1873 no se diluye por el hecho de que no existiera un partido autonomista granadino-almeriense-jiennense. Su importancia radica en que por primera vez se redactaba un proyecto de constitución federal, lo que implicaba la creación por primera vez de parlamentos regionales y donde se recogía la idoneidad de un parlamento propio para las provincias orientales (incluyendo a Málaga). Así, esta Constitución se convierte en un precursor del movimiento autonomista de Andalucía Oriental. Sin embargo no se puede confundir con un precedente puesto que nunca entró en vigor.

Motivos para volver a crear la página del Movimiento autonomista de Andalucía Oriental:
* Se trata de una plataforma oficial reconocida por el Registro Nacional de Asociaciones.
* No es sólo una comunidad en torno a foros de Internet, sino que tiene sede oficial y organiza reuniones periódicas. Para ampliar esta información mejor visitar su [http://www.andaluciaoriental.org web].
* Hoy en día no es un partido político, pero es una plataforma en igualdad de condiciones que la [[Plataforma de Apoyo a Zapatero]] o la plataforma [[¡Basta Ya!]], ambas con su artículo en Wikipedia. Nadie se plantea eliminar tales artículos sólo por el hecho de no ser partidos políticos propiamente dichos.[[Usuario:Jadelmo|Jadelmo]] ([[Usuario Discusión:Jadelmo|discusión]]) 17:24 6 ago 2008 (UTC)

==Mapa de Andalucía Oriental y Occidental==

Compañeros Mao y Té, si alguno de vosotros pudiera modificar un mapa provincial de Andalucía indicando con dos colores distintos qué provincias pertenencen a Andalucía Oriental y cuales a Andalucía Occidental, sería perfecto para terminar de ilustrar la sección [[Andalucía#otras nociones territoriales]]. Los mapas que hay ([[:Imagen:Localización Penibetia.png|este]] y [[:Imagen:Localización Andalucía2.png|este]]) no los considero válidos porque fueron creados por un antiguo compañero que excluyó Málaga de Andalucía Oriental, para promocionar su visión particular del asunto, saltándose el uso generalizado. Además, llamó "Penibetia" a la imagen de Andalucía Oriental; por el mismo motivo. Yo creo que en una sola imagen quedaría mejor que en dos. Si alguno de vosotros lo puede hacer, por favor que lo diga, así el otro no trabajará en balde. 

También se me ocurre que sería muy bueno disponer de un mapa de la península con las cuencas hidrográficas incluidas o con parte en Andalucía (Guadiana, Guadalquivir y Guadalfeo) con el perfil de la comunidad marcado de alguna manera, que siempre ayuda a situarse, y si los rios se numeraran y se pusieran sus nombre en una leyenda.... pues mejor que mejor, aunque no sé si la resolución dará para tanto. Creo que [http://commons.wikimedia.org/wiki/Image:Cuencas_hidrpograficas_Espa%C3%B1a.png este mapa] puede resultar muy útil. No sé, lo mismo me estoy pasando al pedir tanto. Yo es que no sé hacerlo. En cualquier caso, creo que ya habeis contribuido un montón a la parte gráfica del artículo de Andalucía, que está quedando muy bien. Las imágenes que habeis hecho son cruciales para explicar muchas cosas y siempre serán útiles: Me siento muy wiki-acompañado por vosotros ¡Muchas gracias! Saludos. Fdo. [[User:Jándalo|Antonio]] 22:45 27 nov 2007 (CET)

:El de [[Andalucía Occidental]] y [[Andalucía Oriental]] lo hago yo mismo, tenieno los otros mapas es una tonteria, se hace en 30 segundos. Mañana lo subo. El otro no se si te he entendido bien ¿Quieres un mapa de las cuencas hidrográficas de Andalucía y con los cada uno de sus ríos? En tal caso tardaré un par de días. Pero tampoco mucho. Para el que le surjan necesidades de este estilo y no esten relacionados con Andalucía y no les sea fácil saber donde dirigirse, hay un wikiproyecto específico para pedir este tipo de cosas, lo digo porque los que colaboran son auténticos manitas, las solicitudes se hacen [[Wikiproyecto:Ilustración/Taller gráfico/Peticiones|aquí]]. Mañana subo Andalucía occidental (Huelva, Sevilla, Córdoba y Cádiz) y Andalucía oriental (Almería, Jaén, Granada y Málaga). Saludos. [[Usuario:Mao06|Mao06]][[Imagen:Full Star Blue.svg|20px]]<sup>([[Usuario Discusión:Mao06|escríbeme]])</sup> 17:47 28 nov 2007 (CET)

::Sí, Mao, lo que sugería era justo eso. Una vez más se puede contar contigo; te cueste mucho o poco para mí es muy de agradecer, que tengo muchas ganas de que el artículo de Andalucía mejore. Por cierto, en breve voy a reformar el apartado de la [[Andalucía#Etimología del topónimo|etimología del topónimo]] aportando una fuente filológica y una historiográfica. Además pienso que el tema se trata innecesariamente en dos artículos; en el de Andalucía y en el de [[Al-Andalus]]. El nombre de Andalucía es una castellanización de al-Andalus pero obviamente no se refiere a lo mismo, así que opino que en el artículo de Andalucía, en principio, sólo debe tratarse del origen del toponimo "Andalucía", no del topónimo "al-Andalus", para eso ya está [[Al-Ándalus#Etimología|esta sección]]. Por supuesto que la sección del artículo de Andalucía que aborde la etimología del topónimo debe tener un enlace hacia la etimología del topónimo al-Andalus, pero como todos sabemos, Andalucía y al-Andalus son conceptos que convergen en muchos aspectos y que, no obstante, divergen en otros tantos. En resumen, el origen del nombre de Andalucía está en el topónimo árabe al-Andalus; independientemente de dónde provenga este último. Lo primero debe tratarse en el artículo sobre Andalucía, lo segundo en el artículo sobre al-Andalus; con su correspondiente enlace desde Andalucía. Saludos. Fdo. [[User:Jándalo|Antonio]] 21:12 28 nov 2007 (CET)

:::Listo:
<center>
<gallery>
Image:West-East provinces of Andalusia.svg|Provincias occientales y orientales en un único mapa
Image:West provinces of Andalusia.svg|Provincias occidentales.
Image:East provinces of Andalusia.svg|Provincias orientales.
</gallery></center>
:::¿Correcto? Con lo de los ríos voy a tardar unos días. Saludos. [[Usuario:Mao06|Mao06]][[Imagen:Full Star Blue.svg|20px]]<sup>([[Usuario Discusión:Mao06|escríbeme]])</sup> 17:49 29 nov 2007 (CET)

::::Correctísimo. Fdo. [[User:Brindis320|Brindis320]] 19:12 29 nov 2007 (CET)

:::::Huy, acabo de darme cuenta de que el comentario anterior lo hice con la cuenta de brindis, aunque en realidad lo hice yo. Lo siento. Eso me pasa por usar a veces el mismo ordenador. Fdo. [[Usuario:Jándalo|Antonio]] 20:27 29 nov 2007 (CET)

{{listaref}}

[[Categoría:Wikiproyecto:Andalucía/Discusión|2007-11]]