Discusión:Tesoro de El Carambolo

Cambiar Tartesos por Fenicio

Estimados señores: he leido su articulo en wikipedia que me ha parecido muy interesante y me atrevo a enviarle este otro que creo que al menos le resultará interesante conocer ( en caso de que no lo haya hecho ya), No tengo criterio formado al respecto y le agradecería mucho me aclarase cuánto hay de cierto en este ultimo hallazgo, y de ser asi la conveniencia de rectificar el ariculo mencionado de wikipedia. Atentamente: J.L.Alcover Lillo. AM Canto (04/03/2006 14:37:43). «El Tesoro del Carambolo deja de ser tartésico».  — El comentario anterior sin firmar es obra de 13 ago 2006‎ (disc. • contribs • bloq). 81.35.25.229

Las más recientes (y acreditadas) investigaciones parecen indicar que son restos fenicios, hay que cambiar esto en el artículo Nov (discusión) 17:35 9 ago 2008 (UTC)

Con todos los respetos. Las más recientes investigaciones no pueden compararse con cincuenta años de estudios llevados a cabo por autoridades como Juan de Mata Carriazo, Maluquer de Motes, Blanco Freijeiro, Almagro Basch, García y Bellido (y largo etcétera de maestros de la arqueología). Por lo demás, recientemente nada se ha encontrado que pueda hacer cambiar definitivamente la catalogación del tesoro tartessio; tal como siguen considerándolo autoridades como Almagro Gorbea, Juan Ávila, Mariano Torres y largo etcétera de autores españoles o extranjeros, de hoy en día. Tan solo es una mínima parte de la crítica la que se empeña en catalogar de "fenicio" lo que es evidentemente tartessio; algo que se demuestra en motivos tan evidentes como los siguientes: Se data en una fecha en la que no hay todavía una colonización en tierras adentro de los fenicios (evidentemente Sevilla es un territorio interior, pese a existir por entonces un lago). No hay otras joyas similares en toda la orfebrería fenicia (que suele ser de poco peso y con escaso oro; mientras estas contienen tres kilos de metal precioso puro). Su trabajo de orfebrería recuerda a la fenicia, pero igualmente a la hitita y más aún a la micénica tardía. Aparecen símbolos hititas en su collar. No hay piezas similiares en la joyería fenicia, mientras sí existen semejantes tipos de brazaletes o collares y pectorales en la orfebrería neohitita o en la canaanea. Pese a ello, hay quienes desean hacerse famosos tan solo por contrariar o desacreditar a los grandes maestros (como Juan de Mata Carriazo), pero a todos pone el tiempo en su lugar y su sitio. Cuando pase la moda de decir que el tesoro es fenicio, recuperaremos el sentido común (que en este caso, parece el menos común de los sentidos). PARA MAYOR SEGURIDAD, CONSULTEN CON LA REAL ACADEMIA DE LA HISTORIA; O LEAN EL LIBRO EDITADO POR ESTA INSTITUCIÓN Y TITULADO "TARTESSOS, ESCRITO POR MARIANO TORRES ORTIZ.— El comentario anterior sin firmar es obra de 2.137.222.245 (disc. • contribs • bloq). 02:23 4 ago 2016

Este tesoro estaba clasificado como tartésico orientalizante pero recientes hallazgos, como se apunta en la misma página, han dado a conocer su real pertenencia a la época fenicia. Aunque en su mayor parte ha sido corregido, aún falta una línea en el párrafo final de "Piezas del tesoro", donde sigue apareciendo el término "tartésico orientalizante". Quien hizo la corrección sobre los fenicios conocerá las fuentes. Parece un olvido más que otra cosa. El resto está ya cambiado a su pertenencia auténtica. Gracias. - --62.42.136.198 (discusión) 14:46 12 mar 2012 (UTC)  Trasladado desde Wikipedia:Informes de error por Jembot (discusión) 00:13 17 mar 2012 (UTC)

El tesoro sigue considerado por la mayor parte de los arqueólogos como tartessio; tal como lo catalogó Juan de Mata Carriazo. El modo en que tratan a este insigne profesor en el artículo, es solo comparable al error de catalogar simplemente "fenicio" al ajuar. Asimismo me es muy grato enviarles unas frases de las profesoras Perea y Armbruster; consideradas las mejores expertas en orfebrería del Bronce y del primer Hierro: "los depósitos de Lebrija y El Carambolo son los testigos que muestran dos casos distintos de persistencia tecnológica dentro de una producción que ha sufrido un completo cambio tipológico e ideológico. El final de esta etapa significa la consumación de la ruptura generacional que se hace patente en el suroeste con la pérdida de la memoria tecnológica y el surgimiento de una orfebrería tartésica plenamente formalizada por el contrario, en el noroeste peninsular esa memoria permanece y llega, sin rupturas aunque con las lógicas transformaciones, hasta la aparición de la llamada orfebrería castreña.

Mayo de 2006; en TRADICIÓN, CAMBIO Y RUPTURA GENERACIONAL. LA PRODUCCIÓN ORFEBRE DE LA FACHADA ATLÁNTICA DURANTE LA TRANSICIÓN BRONCE-HIERRO DE LA PENINSULA IBÉRICA Alicia Perea y Barbara Armbruster.— El comentario anterior sin firmar es obra de 2.137.222.245 (disc. • contribs • bloq). 04:25 4 ago 2016

. Agradezco mucho que hayan mejorado la mención al profesor Carriazo, al que anteriormente se le denominaba "arqueólogo romántico" y se le comparaba en su forma de trabajo con Schliemann; pre-arqueólogo del romanticismo que -evidentemente- en el siglo XIX desconocía toda la metodología posterior. Métodos científicos que aplicó con rigor Juan de Mata Carriazo; de un mismo modo que lo hicieron gran parte de los arqueólogos al analizar este tesoro. Siendo tan solo una pequeña porción de ellos, los que se ha inclinado (desde hace unos años) a catalogarlo de fenicio. Rogaría que recogiera quienes son los que clasifican a El Carambolo como fenicio y no tartessio; mencionando a su vez quienes lo consideran tarteso-orientalizante. Pues verá como la gran mayoría de los profesores y los más famosos catedráticos continúan clasificándolo como tartessio (tartessio, tartesio o tarteso). Por su parte, quienes lo creen fenicio a mi juicio, podrían incurri en los siguientes errores: ./////// 1ª AFIRMAR QUE EL CARAMBOLO ES UN TEMPLO FENICIO, POR HABERSE HALLADO ALLÍ UNA ASTARTÉ, ES UN ARGUMENTO DUDOSO: Debido a que esta escultura no puede considerarse encontrada junto al tesoro y siquiera en la parte alta del montículo; ya que como dice Juan de Mata Carriazo, le fue entregada a los pocos días de aparecer el ajuar de piezas de oro, por unos obreros que decían haberla encontrado mucho antes, "en las cercanías" del lugar en que aparecieron las joyas (aunque nunca precisaron claramente de dónde sacaron exactamente la mencionada figura de bronce). Por su parte Carriazo opinaba que la Astarté egipciante y de tipo cananeo-fenicio; era una importación y pertenecería a un "mundo ajeno" al tesoro (creía que se trata de una escultura posterior al templo y traída desde zonas sirias). Nadie ha podido desmentir esta opinión. .///// 2ª AFIRMAR QUE EL TESORO SE HALLÓ EN UN CENICERO SAGRADO, PORQUE ALLÍ LO TIRARON TRAS HABERSE AMORTIZADO; PARECE UNA HIPÓTESIS POCO "VIABLE": El tesoro de tres kilos de oro estaba en un basurero sagrado del templo, metido entre cerámicas y bien oculto. La opinión de que allí apareción porque lo depositaron los sacerdotes de esa forma, al ser un objeto amortizado -tirado al cenicero sagrado-. Es una hipótesis que carece de toda lógica. Pues el metal preciado no se amortizaba durante la antigüedad (al igual que hoy en día) y era reciclado en caso de cambio de cultos. Menos podemos pensar que el tesoro fuera tirado a un cenicero sagrado, al ser esta la única pieza de importancia allí encontrada; pues en caso de amortizar allí el ajuar del templo habría decenas de otros restos y piezas (de oro, metales etc). De ello, ha de pensarse que fue ocultado en ese basurero del templo (tal como sucede con la gran mayoría de tesoros, que se esconden para que no caigan en manos del enemigo o de desconocidos) .///// 3º ES UN ERROR AFIRMAR QUE EL LUGAR DONDE FUE ENCONTRADO SE FECHA ENTRE LOS SIGLOS VI AL V A.C.: El ajuar fue hallado en el estrato llamado CARAMBOLO-IV y NO EN UNA ZONA FECHADA EN EL SIGLO V NI EN EL VI A.C.. Posteriormente, se ha podido demostrar que tal como intuyó el profesor Juan de Mata Carriazo, ese nivel llamado CARAMBOLO-IV era anterior al siglo VIII a.C.. Un hecho que pudieron comprobar los profesores Escacena, F.Flores y R. Azogue; quienes hablan de que este área cuarta del Santuario, se levantó antes del 700 a.C.. (para comprobarlo, ver sus estudios en Revista Spal abajo citados). Ello significa que el tesoro es anterior a esa fecha que le atribuyen, al datarlo ahora en los siglos VI al V a.C.. Porque si apareció en el área denominada CARAMBOLO IV, fechada con anterioridad al siglo VIII a.C., el ajuar se debe datar conforme el entorno en que estaba (siendo impensable que fuera muy posterior a la época de todo cuanto le rodeaba en el hallazgo). .///// 4ª PARECE IMPROBABLE QUE FUERA UN TESORO PARA SER COLGADO EN TOROS SAGRADOS: Esta hipótesis es muy extraña (por no decir "incoherente") habida cuenta la delicadeza de su trabajo de orfebrería y el valor del oro por entonces. Recuerde -quien nos lee- que unos 3 gramos de oro (un aureus y luego un solidus) eran el sueldo de un legionario al mes, equivaliendo a unos 25 días de trabajo (25 denarios). Pero siendo Roma mucho más rica que Tartessos (o el mundo griego) ello supone que esos tres kilos de oro de El Carambolo equivaldrían a una cantidad mucho más alta en la época que hablamos. Así si 3000 gramos eran un millar de sueldos romanos, y calculado que el salario de un legionario (o padre de familia imperial) equivaliese de unos 1500 euros nuestros; puede hacerse una idea del valor del tesoro trasladado a Roma (un millón y medio de euros en oro). Ahora hemos de multiplicar esta tasación por dos o tres veces, para comprender lo que pudo valer durante el siglo VIII a.C. en la Península; una etapa en que el oro era mucho más preciado que en Roma, y en la que ni los faraones llevaban más peso en metales preciosos (en sus ajuares) que estos de El Carambolo. ////// Por último solo decir que esta hipótesis de que eran colgados sobre la frente de toros, solo se sostiene ante las copias expuestas en los museos (y hechas de plata bañada); pero no observando el original. Unas piezas verdaderas muy frágiles y que con el más ligero golpe se parten. Tal como sucedió cuando quienes lo hallaron, lo quebraron; doblando con la mano una de las "patas" de sus galápagos, al creer que era de bronce. Como decimos, el original es muy delicado (nada que ver con las copias expuestas en museos) y ello hace pensar que de ser colgadas sobre la frente de un bóvido, al primer golpe de cabezada se destrozarían... . .///// 5º ADEMÁS, QUIENES AFIRMAN QUE ES FENICIO, NO EXPLICAN POR QUÉ SE HALLÓ EL TESORO ENVUELTO ENTRE CERÁMICAS DEL SIGLO VIII A.C. DE TIPO "BAJO BRONCE PENINSULAR": Tal como afirma Juan de Mata Carriazo (y otros), explican cómo el tesoro estaba "escondido entre cerámicas del siglo VIII a.C." (unos hechos que hoy parecen olvidados...). Estando acompañado por piezas de arcilla, rotas en su mayoría y de un tipo común a los ajuares del Bronce Bajo Andaluz. Ya que -como podremos comprobar en los primeros libros sobre el hallazgo del tesoro-; las cerámicas que envolvían el ajuar tenían un diseño y tipología igual a las que aparecen en otros yacimientos del Sur, fechados antes de este siglo VIII a.C.. Ello es lo que hizo creer y considerar a Juan de Mata Carriazo que se trataba de unas joyas datables en el Bajo Bronce y principios del Hierro; fechándolas este sabio profesor circa del 730 a.C.. .////// 6º SOBRE LA DATACIÓN DEL ESTRATO DONDE SE HALLÓ EL TESORO (el lugar del que fue sacado) RATIFICAMOS QUE NO ES DEL SIGLO V, NI DEL IV a.C. (tal como demostró el C-14); SINO SE DENOMINA CARAMBOLO IV Y SE FECHA PREVIAMENTE AL 700 A.C.: Los profesores JOSÉ LUIS ESCACENA CARRASCO; ÁLVARO FERNÁNDEZ FLORES Y ARACELI RODRÍGUEZ AZOGUE; en "SOBRE EL CARAMBOLO: UN HÍPPOS SAGRADO DEL SANTUARIO IV Y SU CONTEXTO ARQUEOLÓGICO", Archivo Español de Arqueología 2007, vol. 80, págs. 5-28. Escriben como ese estrato en que se encontró el tesoro, es el IV, que debe fecharse a comienzos del siglo VIII a.C.. Describiendo que en este nivel Santuario IV, encontraron entre los restos, un "hipos" exvoto (este verdaderamente amortizado); un barco de arcilla, con un caballo en la proa. Modelo de embarcación y exvoto típico de Micenas y de la más antigua Fenicia (pag 15 y ss op citada). ...A ello añadiré que en la época referida no había asentamientos fenicios en la zona interior peninsular (siquiera en el interior del Bajo Guadalquivir). Todo lo que data claramente en fechas anteriores al inicio del siglo VIII a.C., el basurero en el que escondieron el tesoro (pues todo hace parecer que es una ocultación, siendo impensable tirar a un cenicero sagrado tres kilos de oro...). Pudiéndose deducir que precisamente escondieron allí el ajuar, al llegar nuevos "colonos o invasores" (previamente al 700 a.C.); por lo que bien podemos pensar que el tesoro pudo ser así enterrado por los sacerdotes o reyes de El Carambolo, al verse obligados a huir mientras eran invadidos en unas primeras oleadas de colonos del Hierro (quizás ante la llegada de los primeros fenicios). /////. Muy agradecido por haberme dejado expresar con sinceridad mis opiniones. No las firmo, del mismo modo que nadie signa el artículo que dictamina que este ajuar de El Carambolo es fenicio y no tartessio; sin saber por qué tampoco se exponen claramente los nombres de quienes defienden esta clasificación de "fenicio" (teoría que -sintiéndolo mucho- pese a ser muy moderna, no tiene gran predicamento entre los arqueólogos...).

Tesoro de El Carambolo

No se llama Tesoro del Carambolo como tienen puesto, sino Tesoro de El Carambolo, porque se encontró en dicho cerro. Veo complicado dar credibilidad a un artículo que antes de leerlo ya ves que tiene mal el título.— El comentario anterior sin firmar es obra de 95.16.10.79 (disc. • contribs • bloq). 14:54 23 may 2010

Cambiado

 Hecho --Jakeukalane (discusión) 01:42 2 jul 2015 (UTC)

No estoy de acuerdo con el cambio de nombre de este artículo Jakeukalane (disc. · contr. · bloq.). En español de+el=del. El cerro se llama El Carambolo, pero cuando se habla del cerro de+el Carambolo lo correcto es decir cerro del Carambolo. Si se cambia cerro por tesoro, la cosa queda como Tesoro del Carambolo.--CarlosVdeHabsburgo (discusión) 15:13 11 jun 2016 (UTC)

En gramática española no se aplica la crasis "DEL" cuando se trata de un lugar denominado "El...". por ejemplo MONASTERIO DE EL ESCORIAL (no del Escorial), San Lorenzo de El Escorial (no del Escorial) al igual que siempre iremos hablar de los huertos de El Egido, no de la fruta del Egido.— El comentario anterior sin firmar es obra de 2.137.222.245 (disc. • contribs • bloq). 02:29 4 ago 2016

El lugar no se denomina El Carambolo. Es el cerro del Carambolo, mencionado a veces simplemente como "el Carambolo" o "Carambolo". A muchas zonas de la región se les añade el determinante "el" pero no forma parte del nombre propio. Como cuando se pone "el Aljarafe" y el "el" no forma parte del nombre. En castellano, si "de" va seguido de "el" se emplea "del". Artículos en los que se dice "del Carambolo".

• Daniel García Rivero y José Luis Escacena Carrasco (Julio-diciembre de 2015). «Del Calcolítico al Bronce Antiguo en el Guadalquivir Inferior. El cerro de San Juan (Coria del Río, Sevilla) y el "modelo de reemplazo"». Zephyrus (LXXVI): 15-38.  ISSN 0514-7336 [en este se utiliza un mapa donde pone solamente "Carambolo", aunque podría poner "cerro del Carambolo"]
• Manuel Casado Ariza (2011). «Cerámica grabada tartésica del Carambolo». Spal (20): 93-105.  ISSN 1133-4525 1133-4525

Algunos artículos sí ponen El Carambolo [con El en mayúsculas (Juan Manuel Vargas Jiménez (2003). «Elementos históricos para la definición del territorio del yacimiento prehistórico de Valencina de la Concepción». Spal (12): 125-144.  ISSN 1133-4525)], pero son pocos los artículos que hablan del "tesoro de El Carambolo", ya que, aunque se haya puesto en mayúsculas, se considera para ese lugar como un mero determinante que no forma parte del nombre.

No obstante, el descubridor del tesoro y el mayor estudioso de este lugar, el profesor Carriazo, habla de "tesoro del Carambolo". Solo por eso, ya se debe poner como "del Carambolo":

[1] --CarlosVdeHabsburgo (discusión) 17:58 27 feb 2018 (UTC)