Wikipedia discusión:Votaciones/2007/Categorización redundante

Sobre el asunto

La cosa es simple, así que creo que no hay mucho que decir. Y las cosa es permitir o prohibir esto, al que no le interese ni permitir ni brohibir esto, simplemente que no vote.

Lo que se puede quitar sin mucha discusión (de mi parte) es la nota, si alguien considera lo contrario. Sólo que lo podría comentar acá y esperar dar un día de gracia antes de hacerlo (no creo que sea necesario aclararlo). Ernesto J. Meza - ¿lo discutimos? El que calla otorga 14:01 10 jun 2007 (CEST)

Sobre la motivación

Como para algunos puede que no existan tales guerras de ediciones las explico, para que las vean. Las guerras de ediciones no se notan casi porque las ediciones suelen ser muy espaciadas, tanto en tiempo como en ediciones intermedias.

Para el que quiera buscar sobre el tema le invito a revisar estos resultados de búsqueda. Ernesto J. Meza - ¿lo discutimos? El que calla otorga 14:01 10 jun 2007 (CEST)

Sobre la duración

Me parece que es un tema en el que se necesita el mayor consenso posible como para darle 14 días solamente, así que le pongo ese plazo porque creo que, si pasados dos días, nadie más emite un voto es porque ya no quedan interesados en el tema. Ernesto J. Meza - ¿lo discutimos? El que calla otorga 14:01 10 jun 2007 (CEST)

Sobre subcategorías y categorías categorizadas

Sé que he venido insistiendo en el tema con poca audiencia, pero si se llegase a oficializar este asunto con una votación es indispensable que se defina este asunto.

Veamos. Buenos Aires es una localidad de América y a su vez es una localidad de Argentina. Claramente todas las localidades de Argentina son a su vez localidades de América y por lo tanto Categoría:Localidades de Argentina es una subcategoría de Categoría:Localidades de América. Hasta ahí todos de acuerdo.

(Habra casos raros. Martinique será una localidad de Francia, pero no una localidad de Europa, pero esos casos excepcionales no invalidan la regla.)

Por otro lado. Categoría:Ciudad de Buenos Aires está contenida en la categoría de Localidades de Argentina. Pero ahora bien, con excepción de Buenos Aires mismo y de unos pocos artículos más, los artículos que pertenecen a la categoría Ciudad de Buenos Aires no son localidades argentinas. La Guardia Urbana, la economía, la demografía de Buenos Aires, Gustavo Cerati, Luis Alberto Spinetta, el bergantín mercante Espíritu Santo o el Boca Juniors no son localidades de Argentina.

Claramente Categoría:Ciudad de Buenos Aires no es una subcategoría de Categoría:Localidades de Argentina, sino una categoría categorizada.

Este es el principal argumento que tengo para que no se considere redundante que Buenos Aires esté al mismo tiempo en Localidades de Argentina y en Ciudad de Buenos Aires y que incluirlo en la segunda categoría no implique excluirla de la primera.

— Carlos Th (M·C) 15:43 10 jun 2007 (CEST)

Sssh, no lo digas tan fuerte, porque puede venir alguien a meter bulla

Ahora, en serio, primero vamos a ver si la categorización redundante permitida o no, y luego vamos a estudiar las excepciones.

Y lo que expones tiene mucho que ver con la votación sobre los artículos de cabecera. Ernesto J. Meza - ¿lo discutimos? El que calla otorga 16:09 10 jun 2007 (CEST)

Pido aclaración

Actualmente, al comienzo de Ayuda:Categoría ahora mismo se dice: Evita las redundancias y poco después Estos principios se aplican tanto a la categorización de artículos como de categorías. Son principios orientativos. Si te complican la vida, ignóralos. Entiendo que esta votación se abre para, en el probable (creo yo) caso de ser aprobada, reescribir ese texto e incorporarlo como prohibición expresa de las redundancias (sin la posibilidad de "ignorar") en la parte de "políticas", más abajo en esa misma página. Por favor, corregidme o aclarádmelo si no estoy en lo cierto, para poder votar con "tranquilidad". Aunque supongo que sí lo estoy, pues de lo contrario me parece que la votación carecería de sentido.

De todas formas debo añadir que estoy bastante perplejo con que hayamos llegado hasta aquí tras la anulación de la votación sobre los artículos cabecera de categoría. Espero que, aunque sea teniendo que dar este rodeo, primero esta y luego esa votación se acaben completando y lleguemos a alguna conclusión para que haya un criterio firme y se eviten las incoherencias y las guerras de ediciones.

Respecto a lo que dice Chlewey, habrá que tenerlo en cuenta. De entrada, creo que todo puede solucionarse sin necesidad de introducir redundancias: según esa interpretación, el artículo Buenos Aires debería estar en ambas categorías, en efecto (Ciudad de Buenos Aires y Localidades de Argentina) pero Ciudad de Buenos Aires no debería ser subcategoría de Localidades de Argentina. Aunque me parece que esa interpretación, siendo perfectamente razonable, chocaría con toda la jerarquización actual, en la que sí existe este "problema", a nivel de localidades, regiones, países, etc. Seguramente la solución sería que admitamos, incluso con una mención expresa en las políticas, que estas "categorías-contenedor geográfico" abarquen todo lo referido a su "contenido geográfico" en todos los aspectos, no sólo el geográfico; al fin y al cabo, incluso en el propio artículo "Buenos Aires" se habla de su economía y su demografía, y otros aspectos, ninguno de los cuales encajaría tampoco dentro de "Localidades de Argentina"... y no por eso vamos a excluir el artículo de esa categoría. Sería trasladar eso del nivel de artículo al de categoría. En fin, dejo ahí la idea, aunque supongo que habrá que abordar ese tema una vez se resuelva esta votación. Jemori 01:15 15 jun 2007 (CEST)

Megacategorías y {{categoría contenedor}}

Si se aprueba la categorización redundante podemos encontrarnos con categorías madres que tengan miles de artículos. Tal es el caso del árbol:

Localidades de España

Capitales de comunidades autónomas de España

Categorías por localidad de España

Localidades de España por comunidad autónoma

Localidades de España con categoría propia

Localidades de España por provincia

Localidades de España por río

Localidades de España por tipo

Capitales de provincia de España

Categorías de España por municipio

Ceuta

Localidades fronterizas de España

Melilla

Políticos de España de ámbito local

Villas de España

Cualquier localidad de ua comunidad autónoma/provincia sería categorizable en Categoría:Localidades de España. Emijrp (disc) 14:27 22 jun 2007 (CEST)

Imposibilidad de establecer una política general

Como participante del Wikiproyecto:Categorías, me he planteado muchas veces este problema de la categorización redundante y he llegado a la conclusión de que no es algo que se pueda regular de esta forma. Quiero decir que no se puede prohibir de forma tajante ni aceptar en todos los casos. Se trata de actuar de acuerdo con el sentido común. Los dos ejemplos que ilustran cada caso ya se han expuesto, uno es el de Carlos th sobre Buenos Aires y me parece que prohibiendo la categorización redundante no sería posible que una categorización como la que propone (que ciertamente es de sentido común) pueda realizarse. El otro ejemplo es el de Emirjp sobre Categoría:Localidades de España: obviamente aquí es desaconsejable que cualquier pueblo de 50 habitantes pueda aparecer en la categoría madre.

Por todo esto creo que no procede realizar una votación al respecto. Permitir la categorización redundante en cualquier caso es una locura y, si la prohibiéramos, tendríamos que explicitar las numerosísimas excepciones, lo que a su vez significaría nuevas votaciones sobre cada una de ellas. Por ejemplo, ¿cuántos habitantes debe tener una localidad para que se permita que aparezca en una categoría madre? etc. etc.

Si finalmente esta consulta se vota, estará abocada al fracaso, como ya ocurrió con esta otra (en cierto modo similar). Se abrirá una sección para anular la votación y una amplia mayoría de usuarios votará en ella. Por ello les sugiero que demos por finalizada esta discusión y que nos remitamos a WP:SC a la hora de categorizar los artículos. Gracias por su tiempo. Xsm34 (discusión) 07:20 26 jun 2007 (CEST).

Piendo igual que Xsm34, como mucho se podrían establecer patrones para casos concretos (estoy pensando en entidades subnacionales respecto a la categoría nacional, por ejemplo), pero creo que para eso es mejor la costumbre, el consenso y el sentido común (no necesariamente en ese orden). --jynus (discusión) 02:54 20 ago 2007 (CEST)

Yo tampoco veo necesario una norma sobre el tema, sino apelar al WP:SC. En principio estoy en contra de las categorías redundantes, pero no creo que crear una norma sobre el tema sea la solución. Los casos en los que se produce y no debería ser así no creo que lleguen a ser lo suficientemente numerosos como para causar problemas.Puede incluso que haya casos extraños en los que sea conveniente. pinar 22:31 30 sep 2007 (CEST)

Como señalé en su momento en la discusión de la votación anterior, me sigue siendo pareciendo imprescindible que exista una norma, porque hay una amplia mayoría de casos en los que aplicando el mismo WP:SC, dos personas categorizan de forma distinta y nunca se llega a un consenso. Repito también que las excepciones que sean necesarias deberían incorporarse como parte de la norma. Creo que algo tan fundamental como las directrices de categorización, que aportan gran parte de la coherencia interna a la Wikipedia, no se puede dejar sin una regulación clara. Jemori 01:27 8 oct 2007 (CEST)

¿Qué pasa aquí?

Esta votación lleva varios meses "a punto de salir". Así que o la sacamos a votar, o la cancelamos o la discutimos más, pero debería hacerse algo. Saludos!! Xsm34 (discusión) 19:10 7 oct 2007 (CEST).

Ambiguedad

Me parece que esta consulta es algo ambigua en este sentido: Muchos wikipedistas consideran, en los artículos de futbolistas, que si se pone la Categoría:Futbolistas del País Vasco ú otra comunidad autónoma española, o en su defecto la Categoría:Futbolistas de la Selección de fútbol de España, se hace innecesario o redundante incluír la Categoría:Futbolistas de España.

Es muy claro que la categoría más necesaria y prioritaria es la de la nacionalidad, pero a partir de esta votación, en caso de ser aprobada, ¿Cómo se manejará esta política?.

Gracias.

Nueva era 20:50 7 oct 2007 (CEST)

Ese es el tema, si se decide permitir la categorización redundante, no es obligatorio que se aplique a todos los casos, si no a los que se quiera. Los que creen que se puede usar la categorización redundante en algunos casos deben votar a favor de su utilización, así de simple.

Para el ejemplo que expones es fácil, en la categoría 'Futbolistas de España' sólo habrá categorías, ya que todos los futbolistas de España pertenecen a alguna subcategoría, y para lo de la selección, si está en la selección es porque pertenece a alguna comunidad autónoma.

Con este ejemplo, salta otro drama con las categorías, algo heredado de los gentilicios (desde mi punto de vista) ¿un 'futbolista de España', es uno que juega en España o uno que nació allí?... bueno, pero ese tema no atañe a esta votación... Ernesto J. Meza - ¿lo discutimos? El que calla otorga 23:58 7 oct 2007 (CEST)

Ok, porque considero que es necesario hacer la salvedad. PD: La categoría futbolistas de España y otros países aplica para los futbolistas nacidos y nacionalizados allí. Nueva era 00:28 8 oct 2007 (CEST)

Muy importante

No sabían que las categorías son muy importantes. Sirven para indexar la enciclopedia. Bucho Forum 17:43 8 oct 2007 (CEST)

Una pregunta

Hola!! En la NOTA en la sección "Asunto" de esta votación dice lo siguiente:

En el caso de prohibirse la categorización redundante, será necesaria Wikipedia:Votaciones/2007/Artículo cabecera de categoría considerando sólo las alternativas A, B y complementarias 1 y 2.

La votación a la que se hace referencia en esta nota quedó anulada. Por tanto, ¿qué significa exactamente esta nota? ¿Debería reabrirse la votación citada en caso de que la opción de prohibir prevalezca? ¿Debería reabrirse y votarse una de las dos opciones mencionadas aún cuando la votación quedó anulada? Es que no lo entiendo muy bien y me gustaría que se aclarase. Saludos!! Xsm34 (discusión) 23:18 8 oct 2007 (CEST)

Efectivamente. Ernesto J. Meza - ¿lo discutimos? Conocer, pensar, actuar... 23:51 9 oct 2007 (CEST)

Categorizar categorías vs categorizar artículos

El tema de esta votación, solo en apariencia sencillo, es muy delicado y a mi entender, debe ser analizado con una reflexión general sobre lo que son las categorías y su papel en la wikipedia, que parece no todos tenemos muy claro. La forma del propio enunciado de la votación:

categorización redundante, considerando como categorización redundante al hecho de incluir en una categoría a un artículo (u otra categoría) que se encuentra en la categoría madre.

parece dar a entender que las categorías son un caso parecido al de los artículos (de ahí ese paréntesis) y nada más lejos de la realidad. Los artículos nada tienen que ver con las categorías y tratarlos por igual puede acarrear un daño grave a la wikipedia, ya que lo que parece de sentido común para los artículos, puede ser un verdadero inconveniente para la organización de las categorías. Cuando se categoriza un artículo no solo se está etiquetando un artículo, sino que se esta creando el único sistema de navegación de que dispone la wikipedia. Y eso a veces pasa inadvertido.

Los ejemplos que se manejan aqui —Localidades, un buen ejemplo si solo tratasemos de artículos—, crean la errónea impresión de que artículos y categorías se comportan del mismo modo, y eso entraña el peligro de que se crea que es la forma general de hacerlo. Pero únicamente lo hacen así porque solo se tiene en cuenta un punto de vista, el geográfico, que aún asi también tiene problemas como más adelante expondré. Antes de poner algunos contraejemplos, creo que será útil exponer algunas ideas sobre la organización de las categorías, concepto central y vertebrador de la wikipedia, de apariencia sencilla pero que esconde un complejo funcionamiento que es preciso conocer bien antes de establecer limitaciones que tengan efectos no queridos. Casualmente, hace unos días, tuve un fructífero intercambio de opiniones sobre como aplicar las categorías a los Escritores, notas que traigo aquí por si fueran de utilidad. (Sirvan como agradecimiento personal a Rupert de Hentzau, para quién fueron escritas, y con quien ha sido un verdadero placer ordenar un poco la Literatura de España). Sintéticamente, las ideas son las siguientes:

• La organización por categorías no es arborescente.
• La organización por categorías no es unidireccional ni mucho menos univoca.
• La organización por categorías no es un indice.
• La organización por categorías no es una base de datos.

Una imagen muy equivocada de lo que son las categorías

• La organización por categorías no es arborescente. Esta es una idea fundamental. Habitualmente tenemos en mente un uso taxónomico de las categorías, traido de clasificación científica de animales y plantas, que induce a muchos errores. Así el perro parece fácil de clasificar como:

Reino: Animalia / Filo: Chordata / Subfilo: Vertebrata / Clase: Mammalia / Orden: Carnivora / Familia: Canidae / Género: Canis / Especie: C. lupus / Subespecie: C. l. familiaris

en una organización descendente, en árbol, en la que ningún animal quedará excluido y en el que todos tendrán un único lugar. Un perro, de este modo, y solo desde el punto de vista zoológico, sería un animal cordado vertebrado mamífero carnívoro cánido canis lupus familiaris.

Sin embargo, nuestra organización por categorías no es de ese tipo, no es un sistema de clasificación universal: estar en una categoría no supone estar en todas las categorías que conducen a ella y tampoco hay una única categoría especifica en la que estar. En la wikipedia, un perro estará en esas categorías anteriores y además en otras relacionadas con los animales de compañía, los animales domésticos, la caza, las especies protegidas, etc. La wikipedia utiliza un sistema de categorías en red, altamente entrecruzadas, ya que no pretende abarcarlo todo desde un único punto de vista y, más importante, no tiene un único lugar para cada artículo. La wikipedia no es «un jardín de senderos que se bifurcan» y, siguiendo con las citas de Borges, podemos traer una esplendida reflexión sobre el alcance del problema de categorizar y la homogeneidad y complementaridad de las categorías:

Esas ambigüedades, redundancias y deficiencias recuerdan las que el doctor Franz Kuhn atribuye a cierta enciclopedia china que se titula Emporio celestial de conocimientos benévolos. En sus remotas páginas está escrito que los animales se dividen en (a) pertenecientes al Emperador, (b) embalsamados, (c) amaestrados, (d) lechones, (e) sirenas, (f) fabulosos, (g) perros sueltos, (h) incluidos en esta clasificación, (i) que se agitan como locos, (j) innumerables, (k) dibujados con un pincel finísimo de pelo de camello, (l) etcétera, (m) que acaban de romper el jarrón, (n) que de lejos parecen moscas. El instituto Bibliográfico de Bruselas también ejerce el caos: ha parcelado el universo en 1000 subdivisiones, de las cuales la 262 corresponde al Papa; la 282, a la Iglesia Católica Romana; la 263, al Día del Señor; la 268, a las escuelas dominicales; la 298, al mormonismo, y la 294, al brahmanismo, budismo, shintoísmo y taoísmo. No rehúsa las subdivisiones heterogéneas, verbigracia, la 179: "Crueldad con los animales. Protección de los animales. El duelo y el suicidio desde el punto de vista de la moral. Vicios y defectos varios. Virtudes y cualidades varias.

Borges, en «El Idioma Analitico de John Wilkins» del libro Otras Inquisiciones.)

Una imagen más adecuada de lo que son las categorías

• Las categorías no son inclusivas y casi nunca hay una única dirección univoca. Es prácticamente imposible pensar un solo sistema de organización que se abra en cascada al estilo de la Clasificación Decimal Universal, que solo lo es porque elige una única manera de ordenar, pensada para organizar físicamente un archivo, en que cada cosa tiene un lugar y solo uno. Una enciclopedia virtual no tiene esa limitación y la ordenación no está claramente establecida sino que depende del criterio temporal e independiente de muchos editores en diferentes áreas.

Las enciclopedias utilizan diferentes formas de organización, siendo las más habituales la alfabética —diccionarios enciclopedicos—, la geográfica —atlas geográficos, visuales, anatómicos—, la cronológica —Historias de ..., atlas cronológicos— y la temática —Enciclopedia de la música, literatura, geografía, etc.—. En la wikipedia, esas cuatro formas de organización, y muchas más, son todas simultáneamente posibles ya que ninguna de ellas es excluyente. Al no ser una enciclopedia física de papel, cada organización configura una enciclopedia diferente, todas igualmente buenas, en lo que es una de las principales virtudes del proyecto: tendremos una «Enciclopedia de la música», un «Diccionario de compositores», un «Atlas de la ópera», una «Historia de la Música de España» y un «Tratado de los instrumentos musicales» (además de muchas más cosas que entre todos seamos capaces de imaginar), en la misma enciclopedia, si sabiamente organizamos las categorías.

• La organización por categorías es una forma de orientación, no solamente una descripción de los artículos. Las categorías deben de considerarse más que como indices, mapas. Como imagen, se puede pensar en las categorías como en una red muy intrincada de caminos, en que no hay ni inicio ni final, sino tan solo trayectos. Es irrelevante como logremos llegar a un destino, lo importante es saber que una buena organización de categorías nos llevará a puerto. Habrá caminos más cortos y muchos y cómodos atajos, pero lo importante será llegar. Cuando se señalizan las carreteras las indicaciones tienen diferentes criterios, pero no hay carteles que indiquen por donde se va a Roma. Cada recorrido está señalizado desde varios puntos de vista: en una autopista no aparecen indicaciones de las calles de una ciudad, ni en una calle de barrio de una ciudad se señaliza ningún itinerario más que los propios de la ciudad. Si queremos ir de Madrid a Roma, iremos teniendo metas parciales que irán cambiando, y nadie busca a la salida de Madrid el cartelito que señale la dirección de Roma. Y ningún navegador tiene problemas con ello.

Si en una gran ciudad tienes que ir de un sitio a otro, te auxilias de mapas diferentes, y usas un mapa de metro, autobús, callejero, cicloturista o peatonal según vayas a ir en metro, autobús, taxi, coche propio, bici o caminando. Una ciudad tiene mapas diferentes y todos contienen información diferente sin que nadie se confunda: habrá mucha información repetida y redundante, pero cada uno de ellos tiene la información apropiada para el medio de transporte que se elija. En el mapa de metro seguramente solo habrá información del Metro y pocas referencias geográficas generales, y, en el callejero podrán estar o no situadas las estaciones de metro y las direcciones de circulación o los números postales: lo importante es que en el mapa de Metro no falte ninguna estación y que en el callejero estén todas las calles.

Un ejemplo sobre su uso en un tema referente a Literatura y a los escritores: imaginemos, siguiendo con Borges, que queremos llegar a él. Supongamos, para este ejemplo, que no hay redirrecciones, y que con una búsqueda directa no damos con el articulo, ya que solo tenemos una idea aproximada suya como escritor, y no sabemos si es Jorge, Jorge Luis o José Luis. Una forma de pensar en encontrarlo podría ser cualquiera de las siguientes:

por tema	Literatura --> Literatura del siglo XX --> Literatura argentina del Siglo XX Literatura --> Literatura de Argentina --> Literatura argentina del siglo XX
por oficio	Artistas --> Escritores --> Novelistas --> Novelistas de Argentina --> Novelistas argentinos del siglo XX Escritores --> Escritores del siglo XX --> Novelistas del siglo XX --> Novelistas argentinos del siglo XX
por geografía (o nacionalidad)	Argentina --> Cultura de Argentina --> Literatura de Argentina --> Literatura argentina del Siglo XX Argentinos --> Escritores --> Novelistas argentinos del siglo XX
por fecha	Siglo XX --> Artistas del siglo XX --> Escritores del siglo XX --> Novelistas argentinos del siglo XX

formas de buscar que además, deberían de cubrir no solamente un Borges novelista, si no también un Borges cuentista, poeta, narrador, crítico, etc. También, cuando la enciclopedia tenga suficiente desarrollo, deberíamos de ser capaces de encontrarlo si sabemos alguna otra cosa, como que ha sido Premio Cervantes en 1979:

Premios --> Premios de España --> Premios Cervantes

España --> Cultura --> Premios Cervantes

1979 --> Premios --> Premios Cervantes

E incluso habrá quien lo busque como bonaerense, como invidente o de otras mil maneras que se nos puedan ocurrir. Los caminos son muchos y todos diferentes, pero lo importante es que siempre que encontremos uno, no nos abandone. Cuando la wikipedia vaya creciendo, tendremos cada vez más y más categorías y cada vez más formas de ordenar las cosas. Convendrá que las categorías aúnen la triple localización temática, geográfica y cronológica y así cada vez habrá más etiquetas del tipo «Novelistas de Argentina del siglo XX». La organización de categorías debe aspirar a cubrir el mayor número de formas posibles de búsqueda.

• La organización de las categorías debe ser clara tanto para editores como lectores. La wikipedia, además de ser una enciclopedia no física, tiene otras tres características que la hacen muy diferente de otras enciclopedias: es una obra en construcción («work in progress»), tiene editores de muy diferente nivel —tanto cultural como de conocimientos de organización y edición de la wiki— y tiene que servir, éste en el estado de desarrollo en que este, a lectores ajenos al mundo wiki. La wiki, por tanto, debe de enseñar de algún modo los entresijos, el modo en que se está haciendo y cómo hacerlo.

Una categoría general debería de ser tan clara como un mapa y proporcionar la información necesaria sobre como seguir, seas usuario o editor: el usuario deberá de saber el camino para obtener la información que busca y los editores ocasionales deberán saber como se está construyendo. Si se realiza mantenimiento y se categorizan artículos, se tiene muchas veces la sensación de que seguramente aún hay mejores categorías, más especificas, pero que el artículo se ha dejado en un sitio en que alguien más tarde ordenará mejor. Si te encuentras con «Columba picazuro», acercarlo a «Zoologia» no parece mucho, pero allí seguro que los editores expertos en zoología enseguida lo llevarán a «Columbinae». Los artículos se van arrimando poco a poco a categorías cada vez más precisas, y cuando superan cierto número, alguien con paciencia, conocimiento y tiempo crea nuevas subcategorías adecuadas y modifica una vez más todos los artículos.

Cuando se empezó, la wikipedia tendría pocos artículos y la organización en categorías sería relativamente simple. A medida que se fueron llenando poco a poco todas las categorías generales, los categorizados llevaban mal la compañía y fue necesario crear subcategorías. Y es bueno saber como se está haciendo: en la wikipedia francesa —no en vano ellos son los inventores de la enciclopedia— hacen frecuente uso de textos explicatorios en las propias páginas de las categorías, con valiosas indicaciones que ayudan a cualquier editor a categorizar correctamente y a los lectores a encontrar la información que buscan.

También se está generalizando ya el hábito de colocar en los primeros lugares las categorías que muestran claramente diferentes formas de exploración, diferentes caminos.

+ Escritores por idioma.

+ Escritores por género.

+ Escritores por país.

+ Escritores por siglo.

Las categorías no dejan de ser cajones para guardar cosas, y deberían de tener una cantidad orientativa de artículos, superada la cual dejan de tener sentido y son necesarias nuevos cajoncillos o subcategorías: dependerá del campo que estemos tratando, pero difícilmente ninguna funcionará si supera los 200-300 artículos. Tener una caja para libros en que tengamos 1000 libros sin ordenar de poco sirve.

• Las categorías no son bases de datos. Aunque el sistema de etiquetado tiene mucho que ver con los campos de una base de datos, la analogía tiene muchas limitaciones. Cualquiera que haya organizado una base de datos sabe que uno de los mayores problemas está en la unicidad de los registros, en la creación de los indices y en la no duplicidad de contenidos, cosas todas ellas que la wikipedia no puede hacer. No podemos intentar caracterizar todos los artículos de la wiki por su pertenencia o no a distintas clases ni mucho menos sacar conclusiones de ello, ya que la wikipedia no hace uso de filtros (al menos a nivel de usuario general) y no tiene sentido plantearla así. La propia búsqueda de la wikipedia es tan rudimentaria que no merece la pena utilizarla y ella misma recurre a motores más potentes, como google, yahoo, etc.

En algunas ocasiones, nos encontramos divisiones que aparentan no tener mucho sentido y solo es así porque pensamos en una generalización de la misma. Un ejemplo: dividir a los compositores de música por la religión o por su orientación politica no parece muy conveniente y sin embargo, la «Categoría:Músicos que abandonaron la Alemania Nazi» es una referencia muy conocida en el campo musical (la «Entartete Musik», música decadente). Pero solo funciona en ese campo reducido y de ese modo y nadie intenta generalizar esa etiqueta a todos los ámbitos geográficos y épocas. Son divisiones que no intentan ser universales si no tan solo caracterizaciones particulares. La diferencia entre clasificaciones universales (nacionalidad, actividad) y particulares debe estar muy clara para no ordenar equivocadamente y empezar ramas estériles. Como ejemplo, una organización general de la Literatura, bien enlazada para poder cambiar rápidamente de rama, podría ser la siguiente:

• Literatura - Organización por país y por idioma. Enlazar claramente ambas y no duplicar contenidos.
• Autores - Organización por país, idioma y época. Establecer límites por abajo en cuanto a subdivisiones por Comunidades autónomas, regiones, provincias y localidades. Clarificar la clasificación estilistica.
• Obras - Organización por autor, país, idioma y género. Establecer recomendaciones para crear nuevas subcategorias.

• Las categorías no suponen una valoración. Hay muchos editores reacios a albergar sus artículos en categorías muy especificas, alegando que a ellas nunca nadie llegará. Los habituales del pop quieren que en cuanto accedas a «Música de España» aparezca enseguida Joaquín Sabina, y les cuesta admitir que debas descender un par de categorías más para encontrarlo. Sin embargo, cuando la categoría está bien organizada, pocos vuelven a revertir si esa categoría está bien organizada y ven que en ella no están ni Julio iglesias, ni Los Secretos ni Plácido Domingo, y que solo aparecen vías claras que todos entienden a donde conducen.

Sería conveniente crear notas explicativas de cuando crear nuevas categorías por autor ya que la mayoría de categorías de este tipo —«novelas por autor» «discos de ...» «cuadros de ... » «Obras de ...» solo tienen dos o tres artículos. Habrá casos en que las «novelas de Flaubert», los «cuadros de Tiziano» las «óperas de Mozart» tienen sentido por el lugar destacado de esos autores, pero habilitar cajitas para todos y para todo es más cuestionable. Sería bueno hacer advertencias de que no deberían de crearse nuevas categorías hasta tener un mínimo de obras con artículo (dependerá mucho de cada área, pero nunca deberían de ser menos de cinco). Las categorías no dejan de ser un mapa, y aunque categorizar no es valorar, si es bueno que una cierta jerarquía en la propia ordenación sea clara: acceder a «Obras literarias por autor en francés» y que aparezcan Stendhal o Flaubert es bueno; otros autores deberían de tener que esperar algo más.

• Confusión entre categorizar artículos y ordenar categorías. Cuando se etiquetan artículos se está haciendo el único indice de la wikipedia de que disponemos y eso a veces se olvida. Este es otro aspecto que no siempre se tiene claro y en que se confunde lo adecuado para «categorizar artículos» con «ordenar categorías». Muchas veces creemos que lo acertado de categorizar artículos es la adecuación de las etiquetas que ponemos, casi siempre cuantas más mejor y eso es un grave error ya que conduce a llenar categorías con artículos que nada tienen que ver en ellas. Si se hace bien se procura incluir el artículo en la categorías más precisa de que disponemos, que serán la que describan mejor su contenido: un escritor español deberá de estar, solamente en «Categoría: Escritores de España» y no en otras como «Categoría: Escritores», «Categoría: España» o «Categoría: Españoles».

Sin embargo, cuando se organizan las categorías (se categorizan categorías) si es es bueno que la «Categoría:Escritores de España» aparezca en esas categorías, y en varias más, ya que generalmente,la pertenencia a un mayor número de categorías —siempre utilizando el sentido común y adecuándose a la forma de organización general de la wikipedia— hace más fácil dar con la información. «Escritores de España», estará en «Cultura de España», en «Literatura de España» y en «Españoles», y además, debería estarlo en «Españoles por actividad», en «Biografías por actividad» y en «Escritores por país».

Como la organización de las categorías es dinámica, muchas veces se habrá de recurrir a categorías más generales, a la espera de que se creen las subcategorías especificas. Una vez hechas éstas, no todos los editores comprueban que esas categorías generales que antes servian son ahora borradas en los artículos por redundantes. Esa es la causa de que artículos bien categorizados en un momento dado ya no lo sean más adelante, ya que esa categorización responde a una foto fija del momento, pero las categorías cambian con el tiempo y las necesidades. Con las categorización redundante de categorías esto no ocasiona muchos problemas, porque basta un único editor que categorice adecuadamente la subcategoría para que todos los artículos queden correctamente categorizados, sin necesidad de modificar cada uno de los artículos individualmente.

Hay que tener presente que es difícil homogeneizar el desarrollo de las mismas ramas en todas las áreas. Si en «Geografía de España» tenemos ya categorías para cada accidente geográfico (cabos, cordilleras, costas, cuevas, golfos, islas, lagos, lagunas, montañas, penínsulas y playas), en «Geografía de Ecuador» solo hay montañas e islas y en Madagascar aún no hay ni la categoría de geografía. El desarrollo es muy desigual y hay que conocer en cada momento el estado de las categorías para categorizar adecuadamente: un cabo de Madagascar estará bien en la «Categoría: Madagascar» (país); en Bolivia, lo estará en «Geografía de Bolivia»; y en España deberá de estar en «Categoría: Cabos por comunidad autónoma».

Algunos ejemplos sencillos sobre la trascendencia de no impedir las categorías redundantes para categorizar categorías. Empezaremos con un caso muy elemental, en que solo se valorará un único criterio de ordenación, en este caso el geográfico, para ver algunas dificultades para limitar la categorización redundante. Dos ejemplos muy fáciles: primero, intentemos categorizar Morón de la Frontera exclusivamente como localidad de Sevilla:

«Categoría:Localidades» --> «Categoría:Localidades de España» --> «Categoría:Localidades de Andalucía» --> «Categoría:Localidades de Sevilla»

parece una secuencia muy clara, pero veámosla de otra manera:

«Categoría:Localidades» --> «Categoría:Localidades por país» --> «Categoría:Localidades de España» --> «Categoría:Localidades por comunidad autonoma» --> «Categoría:Localidades de Andalucia» --> «Categoría:Localidades por provincia» --> «Categoría:Localidades de Sevilla».

Basta verla de esta segunda manera para darse cuenta de que saltarse esos eslabones intermedios supone que Morón de la Frontera no aparecera en las localidades andaluzas ordenadas según Comunidad Autónoma, ni en localidades sevillanas ordenadas según provincia. Pero aún se puede complicar si cambiamos sutilmente el orden:

«Categoría: Localidades» --> «Categoría: Localidades por país» --> «Categoría: Localidades de España» --> «Categoría: Localidades por comunidad autónoma» --> «Categoría: Localidades por provincia» --> «Categoría: Localidades de Sevilla».

y Morón de la Frontera desaparece como Localidad de Andalucía. Afortunadamente en nuestra wiki no pasa nada de eso por que se puede categorizar con categorías redundantes y la «Categoría: Localidades de Sevilla» se clasifica como «Categoría: Localidades de España» y también como «Categoría: Localidades de Andalucia»; y ello se completa con que «Categoría: Localidades de Andalucia» lo hace en «Categoría: Localidades de España» y en «Categoría: Localidades de España por comunidad autónoma» y a su vez «Categoría: Localidades de Sevilla» lo hace en «Categoría: Localidades de Andalucia» y en «Categoría: Localidades de España por provincia».

Otro ejemplo sencillo que es habitual para organizar la información geográfica y en el que solo seguimos considerando el criterio geográfico. Cuando se empezó a escribir artículos sobre ríos todos cabían cómodamente en el epígrafe general «Ríos»: el Amazonas, el Nílo, el Amarillo.... A medida que aumentaron los ríos, se sentiría la necesidad de organizar mejor la categoría y se planteo que una buena forma sería «Ríos por continente»; siguiendo la analogía, el proceso de organización tendría la siguiente secuencia temporal:

«Categoría: Ríos» --> «Categoría: Ríos por continente» --> «Categoría: Ríos de Europa» --> «Categoría: Ríos de España»

Otros editores, trabajando de una forma diferente sobre países, seguirían otra secuencia diferente:

«Categoría: Geografía --> «Categoría: Geografía por país» --> «Categoría: Geografía de Italia» --> «Categoría: Ríos de Italia»

Quiénes seguían está última secuencia llegan a «Ríos de Italia» a través de una forma previa y lógica de organización por países, «Geografía por país», y creen que también es buena idea crear «Categoría: Ríos por país» e incluyen «Ríos de Italia» en ella. Sin embargo, o no advierten la existencia de la forma de ordenar los rios por continentes o no encuentran el modo lógico de insertar esa secuencia en continente sin repetir categoría (y no la encuentran porque no la hay). Y lo que ocurre en que los «Ríos de Italia» no están en los «Ríos de Europa» y que todos los ríos de los países de Europa no aparecen en la categoría «Ríos por país».

La solución es obvia y es categorizar la «categoría:Rios de Italia» tanto en «Categoría: Ríos por país» como en «Categoría: Ríos de Europa» y se cubren ambos caminos y no desaparece información. Se maneja un único criterio de búsqueda, el geográfico, pero acceder por país o por continente debe dar los mismos resultados y solo los dará si ambas categorías se incluyen. No hay ninguna secuencia inclusiva que lo comprenda todo. Es un ejemplo sencillo en que solo interviene un único criterio de búsqueda, el geográfico, y en el en que todas las categorías intervinientes podrían estar incluidas unas en otras, como muñecas rusas, así que es fácil comprender lo complicadas que será cuando establezcamos más de un criterio o las categorías se solapen. Si siguiéramos con los ríos, en algún momento se puede pensar en ordenarlos por los mares a los que vierten, y la cosa se volverá difícil ya que los mares y océanos no responden a la división continente—país. Si queremos organizar los mares nos pasa algo parecido, ya que se intentan ordenar por continente y por océano y ambas categorías no son inclusivas.

Sigamos con más ejemplos en que todavía no solaparemos las categoría y en que únicamente queremos refinar los criterios de organización introduciendo un criterio más, el temporal.

Música --> Música clásica --> Música renacentista --> Música renacentista de España

Música --> Música por género --> Música clásica --> Música renacentista --> Música renacentista por país --> Música renacentista de España

que es muy diferente de

Música --> Música por país --> Música de España --> Música de España por género --> Música renacentista de España

y que se puede complicar solo cambiando el criterio de inicio:

Bellas Artes --> Renacimiento --> Renacimiento de España --> Música renacentista de España

España --> Cultura de España --> Música de España --> Música renacentista de España.

Como vemos, las posibilidades se multiplican y se abren caminos muy diferentes, pero todo conduje a tener cada vez más categorías que aúnen diferentes formas de búsqueda: un artículo trata de un tema concreto, pertenece a una época concreta y a lugar concreto. Habrá muchos artículos que no las requieran todas y alguno habrá que necesite más. A medida que la wikipedia se desarrolle cada vez habrá más categorías que comprendan las tres localizaciones fundamentales: temática, geográfica y cronológica y así se llegará a tener:

«Categoría: Música renacentista española»

«Categoría: Renacemiento músical español»

«Categoría: Renacemiento español músical»

tres categoría que tendrán los mismos artículos, dependiendo de que camino sigamos y cual se haya desarrollado antes: las tres son la misma.

Para ir acabando esta ya extensísima nota, categorizar artículos es relativamente fácil, pero organizar las subcategorías no lo es tanto y requiere un conocimiento general de toda la organización de categorías. El ejemplo de las categorías geográficas está tan generalizado que hay muchas categorías por países que solo son accesibles si las buscas por continente y no por país. La literatura aparece a veces por lengua y a veces por país; la música por género o por autor o por nacionalidad. Esas forma de organización las heredaríamos de un momento en que pareció que eran lo mejor y que los artículos era fácilmente encontrables. Cuando parece tenemos la intención de crear un artículo para cada río, libro, cuadro o disco del mundo, eso ya no funciona, pero la inercia y la gran tarea que es categorizar de nuevo todos esos artículos desaniman hasta que algún editor valiente se tome un par de semanas en cambiar cada una de esas áreas especificas.

Estas cosas se van corrigiendo de forma individual, aunque aparecen en más lugares de los que se cree. La consecuencia es que desaparece una gran cantidad de información a lectores no especialmente familiarizados. Cuando se crea una subcategoría hay que pensar que no todo el mundo llega por donde creemos más lógico y hay que cubrir todas la posibilidades. Hay muchos ejemplos en casi todas las áreas de la wikipedia: demasiadas áreas ocultas, demasiados artículos redactados invisibles. Convendría realizar ese esfuerzo de localización ya que, con poco tiempo y trabajo, afloraría una gran cantidad de información, y se veria que nuestra enciclopedia es mucho mejor de lo que la simple navegación por categorías muestra (y conviene no olvidar que es una de las formas en que más se utiliza esta enciclopedia). Urdangaray 14:37 9 oct 2007 (CEST)

Urdangaray : Te felicito porque es la primera vez que leo algo donde se atisba el nivel de complejidad que implica cualquier reflexión sobre categorías. Creo que en esto como en tantas cosas, los creadores de wikipedia no valoraron la altura técnica de los problemas que estaban dejando al azar del primero que pasara por allí. Como persona de mentalidad moderna (o sea no-postmoderna) siempre me ha horrorizado la liberalidad con la que se crean y asignan categorías y la cita de Borges siempre ha estado en mi cabeza cada vez que veía alguien discutiendo de categorías. En mi cortedad de miras cartesiana y en ausencia de la posibilidad de busquedas cruzadas de elementos que pertenezcan a varias categorías (como permitirían los campos de una base de datos indexada) , creo que habría que hacer el sistema mucho más rígido en los sentidos siguientes.

-Las categorías que contienen artículos no deben contener subcategorías y viceversa. Esto tiene la excepción de artículos que expliquen la categoría como si en las categorías que contengan "siglo XX" en su definición se incluye el artículo sobre dicho siglo y en todas las que son sobre literatura se incluye el artículo literatura. Quizas podría hacerse que siempre una categoría tuviera UN artículo incluido en el que se explique el tema que une a las subcategorías o artículos incluidos.

-Aunque todas las categorías y subcategorías juntas no forman ningún árbol, las estructuras (categoría, subcategoría, subsubcategoría, etc...) que se creen si que deben tener forma de árbol procurando que los nudos tengan una homogeneidad en cada área temática y converjan en los niveles más bajos en agrupaciones pequeñas de artículos y procurando también que solo converjan en dichos niveles más bajos. (Borges debería pertenecer a la subcategoría "escritores argentinos del siglo XX" que fuera subcategoría a la vez de "escritores argentinos" y "de escritores del siglo XX" y esta estructura debería ser impuesta a todos los articulos sobre escritores) La posibilidad de obtener listados de todos los escritores argentinos o todos los escritores los del siglo XX es un tema de software que no puede ser resuelto a base de incluir los escritores en todas las categorías y subcategorías de su árbol.

-Siempre que se pueda habría que limitarse a los tres árboles que describes : geográfico, cronologico y temático.

Y otra conclusión que me has confirmado es que en el tema categorías harán falta millones de horas/hombre.

Por decir algo que no me ha gustado nada de tu exposición, el ejemplo de las carreteras no es válido y crea una falsa sensación de que la estructura no es necesaria. En las carreteras se busca crear una cuadricula indiferente sobre la que cada uno cree su árbol de busqueda seleccionando la ruta correcta en cada nodo. En las categorías, por la propia naturaleza de su estructura (conjuntos, varios pisos de suconjuntos y finalmente elementos), tal cosa es imposible y los árboles deben ser planificados cuidadosamente por adelantado. Cada artículo debe ser el final de tantos árboles como se quiera pero no puede ser el nodo de una cuadrícula porque en una cuadrícula cada nodo remite a aquellos con los que está conectado y si consideramos que un artículo está conectado con todos los de su categoría y con todas las categorías a las que pertenece, al hacer el grafo obtenemos un lio de primera magnitud que solo podría ser visualizado por Dios mismo. En cambio un grafo en el que cada artículo solo esté relacionado con las categorías del piso inferior es algo asequible y dibujable (basicamente un conjunto de árboles que comparten las "hojas" y/o las ramas pequeñas).

En cualquier caso felicidades por haber expuesto un tema tan abstracto con tanta claridad de ideas.--Igor21 18:47 9 oct 2007 (CEST)

"cuando se categoriza un artículo no solo se está etiquetando un artículo, sino que se esta creando el único sistema de navegación de que dispone la wikipedia", no es cierto, los hipervínculos seguramente son mucho más utilizados para este fin (y en menor medida las plantillas). Varano 19:11 9 oct 2007 (CEST)

La propuesta de Urdangaray tiene una dificultad intrínseca que se suele pasar por alto: los sistemas de clasificación tipo redes semánticas necesitan de programación dinámica para ser satisfactorios. En el sistema de categorización de la Wikipedia, cada cambio de categoría significa una edición individual en un artículo dado, y no podemos simplemente agrupar artículos dentro de una categoría como quien mueve archivos de un directorio a otro. Por lo tanto hacer mantenimiento sobre una red semántica, utilizando la tecnología actual soportada por Wikipedia, me parece inviable. Abogo así por evitar la categorización redundante, siendo realistas con el sistema actual. Si llegase a cambiar en el futuro la manera de categorizar, y sobre todo de visualizar las categorías existentes, pues sin duda que podría cambiar de opinión. Saludos, Farisori » 14:02 23 jun 2010 (UTC)

Anulación de la votación

Creo que no se dan cuenta de la necesidad de establecer la inclinación de la comunidad. Dígnense a leer mi comentario sobre la motivación y el asunto

La votación anterior se anuló porque era 'compleja', se querían decidir varias cosas a la vez. Si esta votación no es necesaria ¿por qué nadie se opuso a que saliera? desde junio que estaba en preparación.

La cosa es simple, se debe decidir si se permite o no la categorización redundante, si piensan que se puede categorizar de forma redundante algún artículo deben votar a favor de permitir la categorización redundante.

Los que votamos por que se prohiba es porque justamente queremos que no se categoricen de forma redundante los artículos.

Gaeddal, está más que comprobado que el 'sentido común' no es tan común como parece...

Taichi, lee mi comentario sobre la duración.

Ernesto J. Meza - ¿lo discutimos? Conocer, pensar, actuar... 17:27 9 oct 2007 (CEST)

Creo que estás equivocado al decir que los que no queramos que se prohiba la categorización redundante debamos votar por la opción de permitirla. Si votamos por permitirla, entonces cualquier categorización redundante sería válida y lo que precisamente queremos es que este tema se trate desde el dichoso sentido común; permitiendo las que fueran útiles sin caer en un caos. Dado que esta opción no existía en la votación, abrí la opción de anular (para, de esta forma, quedarnos como estábamos) opción que, por cierto, ya había propuesto un poco más arriba sin que nadie me discutiese. Saludos!! Xsm34 (discusión) 19:10 9 oct 2007 (CEST) PD: Me gustaría que aclararas mi otro comentario de más arriba sonre la NOTA del asunto de la votación. Gracias!!

Ernesto : Tras la explicación de Urdangaray, queda claro que esa pregunta no tiene sentido ya que parte de la base de que hay UN SOLO ARBOL cuando en realidad hay MUCHOS ARBOLES unidos por las hojas y por tanto el ejemplo de Buenos Aires no tiene sentido porque la categoría Buenos Aires no pinta nada en Ciudades de Argentina porque termina en sí misma. Está claro que la categorización redundantes es 1)un error de concepto cuando se mezclan en un solo árbol cosas que deberían estar separadas y/o 2)un intento de buena fe pero absurdo de facilitar los listados completos (como cuando la gente pone Borges en la categoría "escritores argentinos" haciendo compañía a escritores argentinos del siglo XX donde vuelve a estar) para suplir un fallo/feature del software que no permite listar juntos todos los articulos de una categoría madre que se hayan subdividido en categorías.

Creo que los que estáis en contra teneis razón pero no es cuestión de votar sino de ver como se deshacen los lios que se han ido creando por falta de entender el concepto. --Igor21 19:16 9 oct 2007 (CEST)

Veo con decepción y sorpresa que de nuevo se está intentando anular esta votación. He leído también la explicación de Urdangaray, y comprendo y comparto todos los conceptos sobre lo que no es la organización por categorías, hasta llegar a los ejemplos:

En el caso de las Localidades de Sevilla, no veo ningún razonamiento lógico ni práctico que justifique categorizar "Localidades de Sevilla" en "Localidades de España" además de en "Localidades de Andalucía", que ya forma parte de "Localidades de España". Aunque existieran las categorías "Localidades de España por comunidad autónoma" y "Localidades de España por provincia", ambas estarían incluidas en "Localidades de España", por lo que siempre se podría llegar hasta las "Localidades de Sevilla" se eligiera el camino que se eligiera.

Y en el caso de los ríos, la conclusión a la que se llega es que "Ríos de Italia" debe estar tanto en "Ríos por país" como en "Ríos de Europa". Pero esto no es categorización redundante, porque ninguna de esas categorías contiene a la otra, y de hecho esa es la categorización que existe actualmente y la que dictan la lógica y la práctica. En resumen, sigo sin ver una justificación para la categorización redundante, ni de artículos, ni de categorías.

Ahora pondré un ejemplo real de la Wikipedia actual, y pido por favor a los que están defendiendo la anulación de la votación que indiquen cómo resolverían ellos el problema:

Al categorizar las provincias de España, nos encontramos hasta tres situaciones distintas:

• En Cataluña, aplicando WP:SC, han creído que para que los artículos principales de cada provincia sean visibles "siempre", lo mejor era la categorización redundante: así, por ejemplo, "Provincia de Tarragona" pertenece a "Provincia de Tarragona" y también a "Provincias de Cataluña", y en "Provincias de Cataluña" aparecen repetidas las cuatro provincias tanto con sus artículos como con sus categorías.
• En Galicia, aplicando WP:SC, han creído que los artículos principales de cada provincia sólo deben figurar en la categoría "madre", y en consecuencia, por ejemplo, "Provincia de Lugo" sólo pertenece a "Provincias de Galicia". Así pues, en la categoría "Provincia de Lugo" no aparece el artículo con el mismo nombre, que está añadido con el "catmás", y en "Provincias de Galicia" también aparecen repetidas las cuatro provincias tanto con sus artículos como con sus categorías.
• En Castilla y León, aplicando WP:SC, han categorizado la provincia en la categoría más específica, por ejemplo, "Provincia de Valladolid" sólo en "Provincia de Valladolid". Así, en la página de la Categoría "Provincias de Castilla y León" aparecen únicamente las nueve categorías de las provincias.

Cuando observé esta discrepancia, me planteé unificar criterios, y me encontré con el debate sobre artículos cabecera y categorización redundante que nos ha llevado hasta aquí, sin que al parecer haya visos de que se vaya a solucionar el tema. Porque si se anula la votación, entiendo que vuestra opinión es que en casos como ése se debe permitir libremente que cada cual aplique su criterio y de ahora en adelante mucha gente siga perdiendo tiempo utilizando una forma de categorizar que luego otra persona pueda cambiar, estando en su derecho de hacerlo, y luego otra deshacer con el mismo derecho, etc., y así indefinidamente.

Pues que queréis que os diga. No estoy de acuerdo en que por falta de una sencilla norma se permita el desperdicio de quién sabe cuántas horas de tiempo que de otra forma se podrían dedicar a otras mejoras en la Wikipedia. Y creo que el interés que debería movernos a todos es que la Wikipedia avance lo máximo posible, aunque eso suponga algo menos de flexibilidad. Porque al fin y al cabo, reglas siempre tendrá que haber... se trata de determinar cuándo son útiles y cuándo no. Y creo que objetivamente esta lo es, aplicando este criterio del "tiempo útil", salvo mejor opinión.

No entro siquiera en la cuestión de que sea bueno en sí que haya estas discrepancias de criterio para la homogeneidad y estética de la Wikipedia. A mí me parece que no lo es, pero entiendo que es algo subjetivo y puedo aceptar que otros penséis que no tiene importancia. Pero lo del desperdicio del tiempo...

Por último, repito una vez más, si tiene que haber excepciones, se deberían estudiar y fijar en la norma. Pero creo que la gran mayoría de casos que se planteen serán análogos al ejemplo que os he puesto. En todo caso, agradeceré las opiniones de los que queréis anular la votación. Jemori 20:32 9 oct 2007 (CEST)

Concuerdo bastante con Jemori.

¿Entienden algoritmos?:

SI se permite la categorización redundante

ENTONCES

aplicar el sentido común para su uso

SI NO

seguir la Wikipedia:Votaciones/2007/Artículo cabecera de categoría considerando sólo las alternativas A, B y complementarias 1 y 2.

Ernesto J. Meza - ¿lo discutimos? Conocer, pensar, actuar... 23:52 9 oct 2007 (CEST)

Bueno, creo que al permitir algo se permite siempre y en todo caso. Si esa es tu interpretación de permitir, quizás deberías haberla dejado clara antes del inicio de la votación, porque su uso ha resultado algo ambiguo. Por otra parte me repito: ¿Cómo vamos a seguir la Wikipedia:Votaciones/2007/Artículo cabecera de categoría si esta votación fue cancelada? ¿Se volvería a abrir sólo con las opciones que señalas? ¿Habría que avisar a los votantes? Esto debería quedar más claro. Saludos!! Xsm34 (discusión) 00:58 10 oct 2007 (CEST)

Un ejemplo clarificador

Después de algún tiempo buscando, he encontrado un ejemplo de categorización redundante que, en mi opinión, deja bastante claro que esta redundancia no se debería prohibir:

La categoría en cuestión no es otra que Categoría:Países. Me parece bastante sensato que en esa categoría se listen los artículos de todos los países existentes en la actualidad, puesto que, cuando alguien navegue hacia esta categoría, eso precisamente es lo que esperará encontrar. Por otra parte, países tampoco hay tantos, y tenerlos todos juntos en la misma categoría ayuda a que el lector pase de uno a otro con un número mínimo de clicks. Sin embargo, esta categoría tiene muchas subcategorías donde también se listan los artículos sobre países según distintos criterios: Categoría:Estados de la Unión Europea, Categoría:Miembros de la ONU, etcétera y por ello es un caso de categorización redundante.

No sé, que alguien intente explicarme que esta categirización es errónea. Vas a la categoría países y te encuentras con eso, con los países. Y ya si quieres filtrar un poco más recurres a las subcategorías. Por supesto, con otras categorías hacer esto sería un disparate, por ejemplo, listar todos los animales no extintos en la Categoría:Animalia.

Es por esto que las cosas deberían dejarse como están (lo que equivale a anular la votación): ni permitir en todos los casos la categorización redundante (sé que esta no era la idea, pero es lo que se entiende al leer el asunto) ni tampoco prohibirla de forma tajante dado que estaríamos complicando terriblemente unas herramientas tan sencillas y útiles como listar todos los países en la misma categoría. Gracias por su tiempo.Xsm34 (discusión) 03:54 10 oct 2007 (CEST).

Pues no, yo no creo que sea errónea, sino que pienso que este caso y otros similares pueden contemplarse perfectamente como una excepción mencionada en la regla de no permitir la categorización redundante, que se podría llamar algo así como excepción de categorías con información intrínseca. Incluso añadiré otro ejemplo similar para clarificarlo: en Categoría:Constelaciones, todas las constelaciones están en la categoría principal, para facilitar su localización, pero además hay unas subcategorías en las que se encuentran clasificadas en función de qué astrónomo las introdujo. Eso sería la "categorización con información intrínseca": la misma forma de clasificar y/o el nombre de la categoría aporta un dato adicional sobre su contenido, que no tiene por qué ser conocido, por lo que usar exclusivamente esa categorización dificultaría la búsqueda, como por ejemplo en este caso de las constelaciones, ya que una mayoría no sabemos quién introdujo qué constelación. Es totalmente razonable, por tanto, mantener ese tipo de categorización redundante. Para ello, en el deseable supuesto de que se establezca la norma que la prohíba, bastaría una advertencia de este estilo en la página de la Categoría: En esta categoría se emplea la categorización redundante en "Constelaciones" y en "Constelaciones introducidas por..." aplicando la excepción de categorías con información intrínseca (o como se quiera decir). Así todos quedan informados y se evita la pérdida de tiempo de la que ya he hablado, manteniéndose la norma que evitaría cualquier otro tipo de categorización redundante que ya no sería deseable.

El caso planteado por Xsm34 de los países creo que es bastante similar, porque la pertenencia a determinados organismos es también una "información intrínseca". Seguramente no sería adecuado, por ejemplo, considerar intrínseca la pertenencia a un continente, porque es una información bastante más obvia y conocida. En todo caso siempre se podría decidir por consenso cuándo se puede aplicar esa excepción y cuándo no. Y lo mismo seguramente podría ocurrir con algún otro tipo de excepción que seguramente sea necesario plantear. Pero la cuestión es que exista la prohibición general para casos como el que he expuesto de las provincias de España, que claramente no se puede acoger a ninguna excepción, y para el que de momento nadie ha ofrecido una solución mejor que la de fijar una norma que evite las correcciones mutuas (e insisto en que me gustaría que alguien aportara algo al respecto). Jemori 11:39 10 oct 2007 (CEST)

Esto que decís no niego que sea útil pero es una aberración lógica que duele a la vista. La forma estandar de conseguir casi lo mismo pero sin pasarse la teoría de conjuntos por el forro, es crear una categoría que sea "clasificaciones de paises" que tenga las subcategorías "clasificados por orden alfabetico", "clasificados por organizaciones internacionales a las que pertenecen" "clasificados por continentes", etc... en la que cada una puede tener o no subsubcategorías. Yo estoy a favor de prohibir la categorización redundante pero no voto porque creo que el tema no se va a morir aquí y que se va a ir a una reflexión más completa que las elimine junto con otras patologías observadas. Si la única forma de evitar la categorización redundante es votar ahora, entonces es urgente volcarse a votar para que se prohiba.--Igor21 14:52 10 oct 2007 (CEST)

Yo también pensé que sería posible una solución como la que indicas, pero al mismo tiempo es algo "chirriante" en el sentido de que una "clasificación por orden alfabético" tendría que llamarse más bien "sin clasificación", porque todas las categorías de Wikipedia presentan sus contenidos en orden alfabético. El hecho es que se incluirían todos los países (o constelaciones, etc.), sin ningún criterio adicional, y crear una subcategoría para eso parece una solución poco elegante y poco eficiente. Aunque no digo que no sea posible. De todas formas, ahora que muy lamentablemente ya se ha cancelado la votación, me gustaría saber y ayudar para que esa "reflexión más completa" de la que hablas se ponga en marcha. Estaré pendiente de los acontecimientos. Jemori 19:54 11 oct 2007 (CEST)

Pues llamarle "categoría TODOS". Esto en cualquier caso debería ser algo del software que debería permitir hacer un listado de la suma de todos los artículos que sean contenidos por una categoría ignorando las subcategorías en que están divididos. --Igor21 18:41 14 oct 2007 (CEST)

Lo de "todos" no sé si sería viable... quizás es demasiado chocante dentro de la jerarquía de categorías, porque sólo aparecería en estos casos con categorización redundante. Y lo que dices de que el software haga el listado, es parecido a lo que yo ya propuse como solución a los problemas en la cuestión de los artículos cabecera de categoría. Entonces me respondieron, concretamente Rondador, que se escapa de nuestro campo de acción y debemos limitarnos a las posibilidades que tenemos. Así que supongo que podrían decirnos lo mismo, aunque sigo pensando que desde la Wikipedia sería lógico que hubiera al menos unos cauces de comunicación con los desarrolladores del MediaWiki para evaluar cuestiones como ésta. En fin... me temo que esto vuelve a cerrarse y de nuevo sin que nadie aporte nada sobre cómo resolver casos como el de las Provincias de España. Estoy francamente decepcionado. Jemori 21:42 16 oct 2007 (CEST)

Algo de sentido común

El texto de la votación lo redacté el 10 de junio, hace cuatro meses.

Estuvo cuatro meses disponible, y nadie dijo nada sobre anular esta votación, y la mayoría de los que están votando no son novatos.

¿pueden decir por qué no opinaron antes?

Ernesto J. Meza - ¿lo discutimos? Conocer, pensar, actuar... 15:07 11 oct 2007 (CEST)

Bueno, tal vez no dije nada de anular la votación porque he estado medio inactivo estos cuatro meses y además ya he expresado, desde hace tiempos, mis razones por las cuales considero que esta votación no debería darse. Esas razones no han sido aclaradas salvo por una salida a la tangente.

— Carlos Th (M·C) 16:16 11 oct 2007 (CEST)

No sé si lo de la salida a la tangente va por el ejemplo de la Ciudad de Buenos Aires y por mi respuesta. Yo en su momento expuse que el problema de "contenedores geográficos" iba más allá de la cuestión de las categorías y que, en resumen, si dentro del artículo de una ciudad se hablaba de muchos aspectos no geográficos pero se incluía dicho artículo en una categoría geográfica, tendría que ser igualmente válido agrupar categorías con contenidos no geográficos en categorías geográficas, y que todo esto tendría que estar recogido en la norma que se aprobase. Si no es esto, no he dicho nada. Por cierto, otra cosa, no acabo de entender a lo que te refieres con lo de "Categorías categorizadas" frente a las subcategorías, agredeceré alguna aclaración. Jemori 20:00 11 oct 2007 (CEST)

Sigue el asunto sin claridad

Yo quiero saber ahora si algunas de las contribuciones de Gorospe (disc. · contr. · bloq.) son validas a la luz de esta votación. Veo que se mancilla el buen uso que se le puede dar a las categorías de un país que priman sobre las de una comunidad autónoma. [1] [2] Nueva era 02:39 18 oct 2007 (CEST)