Discusión:Mafia caviar

Este artículo no es neutral

Este artículo no es neutral y afirma varias falsedades como decir que Fujimori fue condenado por crímenes de lesa humanidad, lo cual no estaba tipificado en el momento de su condena. 38.25.26.174 (discusión) 21:53 8 ene 2024 (UTC)

Es neutral, porque se habla desde una perspectiva ajena a los intereses que los promotores de la teoría (mayormente conservadores) expresan (de lo contrario sería una propaganda, algo que el artículo sería borrado). Además, Fujimori tipifica como ese delito que, sin saber porqué, debió implementarse localmente cuando el país se unió al Sistema Interamericano de Derechos Humanos.-- (D. S.) | Discusión 00:33 29 feb 2024 (UTC)

@DSan El artículo se ve bien para mí, pero creo que el título debería llamarse "teoría de conspiración de la mafia caviar" 181.65.101.222 (discusión) 22:32 15 may 2024 (UTC)

@DSan Porque actualmente simplemente como "mafia caviar" lo pone al mismo nivel que "mafia americana" o "mafia siciliana". lo cual es muy inexacto 181.66.207.200 (discusión) 20:28 16 may 2024 (UTC)

Pues para ambas IPs, pues he tomado con el nombre usado por congresistas y movimientos en Perú (se asume ser por consenso). Para desambiguar, sería necesario añadir el título cuando hay otro que lleve el nombre (no existe en ese momento). Además, ¿han leído la WP:CT? Pues La Resistencia, uno de los movimientos notables de la derecha (si hay leído su artículo saben el porqué), adoptó ese nombre. Por lo tanto, y como es un tema característico de la política peruana, el título del artículo seguirá así. No hay motivo para modificarlo solo porque "porque está al nivel de la mafia americana o siliciana" (o quizás la Swedish House Mafia), así como los primeros juegos de Yakuza (hoy Like a Dragon) tampoco tuvieron razones para modificar su título antes porque estaba al "nivel de la mafia japonesa" (la empresa adoptó un nuevo nombre en lo siguientes juegos, no Wikipedia). E incluso el Metropolitano (la red de buses de Lima) no puede ser cambiado "porque está al nivel del metro de Londres o de Tokio". Gracias por sus consultas.-- (D. S.) | Discusión 12:57 17 may 2024 (UTC)

Más bien ¿sí quiera esto existe? ComradeHektor (discusión) 03:02 21 sep 2024 (UTC)

La teoría de la conspiración existe y está demostrada en la investigación bibliográfica.-- (D. S.) | Discusión 00:13 25 sep 2024 (UTC)

Sobre el primer párrafo

La mafia caviar no hace mención a una teoría de conspiración, Es una teoría de conspiración. Por las referencias 190.236.35.245 (discusión) 19:20 1 jun 2024 (UTC)

Emm...

¿Seguros que esto es una teoría de conspiración y no simplemente un rejunte de ideas sueltas de algunos grupos de derechas? Me parece que se está forzando mucho el asunto, y más viendo la calidad de las fuentes... ComradeHektor (discusión) 03:02 21 sep 2024 (UTC)

Hay una investigación de una revista seria en la bibliografía.-- (D. S.) | Discusión 00:13 25 sep 2024 (UTC)

Por cierto, ¿porqué en esa edición se puso "fuente cuestionable" a una publicación de la PUCP porque "apoyó el golpe de Castillo? No es un motivo válido para cuestionar el artículo: si bien hay columnas de opinión de los diarios "conspiradores", también se basa en hechos y declaraciones de especialistas independientes que dan contexto real al artículo.-- (D. S.) | Discusión 11:40 25 sep 2024 (UTC)

Me refería a la "izquierda" en general. Es obvio que en grupo así no se va hacer una distinción (por cierto, me sorprende que usted tampoco la haga por lo que leí abajo) entre un mismo grupo, pero es obvio que hubo sectores de la izquierda que sí apoyaron el golpe de Castillo. ComradeHektor (discusión) 23:30 25 sep 2024 (UTC)

Además, ellos también hacen una generalización apresurada al decir "No hay evidencia de que la gente tildada de caviar quiera o apoye gobiernos autoritarios en el país" —que viene subrayado.—

¿Cómo saben eso? ¿Le preguntaron a todos los partidos o gente relevante sí apoyan eso? Ya vimos que Brasil censuró Twitter/X por no acatar las ordenes del juez Alenxandre de Moraes, que violaban la libertad de expresión de sus ciudadanos. Por lo que ser de centro-izquierda como Lula no es ninguna garantía per se para no apoyar medidas autoritarias (como se intuye por la cita), entre otras cosas. ComradeHektor (discusión) 23:54 25 sep 2024 (UTC)

Pues ese artículo no habla de Brasil ni tampoco es exclusivo a un grupo de la derecha en Perú, sino de conservadores que ganaron fama en los últimos años por recurrir a una teoría de conspiración que tomó fuerza en la política peruana. La fuente base es https://muse.jhu.edu/article/884271. Se puede mejorar el artículo. Aún siento que no es una discusión relacionada con este tema. Por lo que el artículo que hace mención es otro, Izquierda caviar.-- (D. S.) | Discusión 00:27 26 sep 2024 (UTC)

El artículo no debería existir.

Además, esto me recuerda mucho a la mafia del poder del presidente Andres Manuel López Obrador (AMLO), y sin embargo, no hay ningún artículo en Wikipedia dedicado a ese "concepto" ¿Por qué debería haberlo aquí? Además de que da rienda suelta a la parodia de wikipedia de que todo lo que no le gusta a la izquierda es una "teoría de conspiración"... La verdad no nos hacemos un favor al estar tan claramente parcializados y encima perdiendo algo de seriedad. ComradeHektor (discusión) 03:14 21 sep 2024 (UTC)

WP:QUEHAYDE. Por cierto, no es un artículo "no le gusta a la izquierda", la entradilla explica que las personas y organizaciones son relacionadas por la izquierda por los promotores de la teoría de la conspiración.-- (D. S.) | Discusión 11:42 25 sep 2024 (UTC)

¿Quiénes serían los promotores? En todo el artículo no dan un ejemplo claro, solo gente que usa el termimo «caviar» que es un termino de la jerga política peruana que designa a una persona "progre", tanto desde la izquierda como desde la derecha, por lo que hay una intención de tergiversar las palabras. Además, se quita el foco de lo más relevante: Sí Vladimir Cerrón dice que hay políticos con vínculos con la CIA o el USAID (cosa cierta en otros casos); lo que debería de discutirse entoces es la veracidad de la acucación, NO sí nos parece esta rídicula o no.

Al dirigir la discusión ahí, como dice Santaolalla, de hecho se la está validando, ya que se reemplaza el criterio de verdad por el de «oficialismo» y «rebelde», y al Wikipedia tomar per se partido por un bando, se está entrando en dicho juego. No se sabe sí lo que dice Cerrón será cierto o no, pero el caso es que podría serlo (y eso es más probable de lo que muchos creen) por lo que al etiquetarlo de "teoría de conspiración" y ponerse de un bando citando sus opiniones sin comprobar, de hecho se está perdiendo el WP:POV. ComradeHektor (discusión) 00:17 26 sep 2024 (UTC)

Y ojo que yo sé que probablemente estoy citando un problema de base de Wikipedia, pero quería traerlo a colación. ComradeHektor (discusión) 00:20 26 sep 2024 (UTC)

Saludos @Santos500p: Creo que el usuario ComradeHektor se está quejando de las opiniones de los diarios (porque eres el usuario que las puso) en la parte final del primer párrafo de la entradilla. No entiendo con claridad lo que quiere decir, así que hago ping.-- (D. S.) | Discusión 00:41 26 sep 2024 (UTC)

Por algo se hace uso de palabras como "tendría", "sería", no afirmaciones. Además, se ha buscado una visión más plural porque inicialmente el artículo era de una conspiración de derecha cuando en realidad era algo más diversificado, con diversas aristas que debían ser tomadas en cuenta: la visión de la izquierda cerronista, por ejemplo. Además, es un tópico usual que cuando se habla de los "caviares" se relaciona a Odebrecht y a Gustavo Gorriti, por dicha razón también se incluyó. Por ende, sugiero que se deba ampliar el artículo incluyendo diversas voces pero neutralizándolas. Santos500p (discusión) 03:13 26 sep 2024 (UTC)

Voy a mover el nuevo texto a la sección «contexto» para que la entradilla solo se limite a los temas que se consensuaron en las investigaciones.-- (D. S.) | Discusión 13:06 26 sep 2024 (UTC)

Aun así, sugiero que se deba abordar los otros puntos, porque esto de los caviares no solo es de progres contra conservas sino que escala mucho más allá. Santos500p (discusión) 02:30 27 sep 2024 (UTC)