Discusión:Violación

Petición

¿Podéis poner la información acerca de los tipos de violadores? O facilitar algún enlace en el que podamos encontrar información acerca de este tema. Antes del jueves 31 de mayo. Gracias.

Dequeísmo a saco

"se ha sabido de que prácticamente todas las mujeres de ciertos poblados han sido violadas"

La persona que ha escrito la frase anterior debería abstenerse de colaborar en una enciclopedia. Qué vergüenza, por dios.

Contradicciones en el mismo párrafo

"Posteriormente se dio la violación de 2.000.000 de mujeres alemanas por soldados soviéticos en su avance por el III Reich, de las que un 10% fueron posteriormente asesinadas.[2] [3] [4] Del total, 1.400.000 víctimas eran de las provincias orientales, 500.000 de la zona de ocupación rusa en Alemania y las 100.000 restantes en la capital, Berlín,[5] [6] [7] donde hubo más ensañamiento en los días posteriores a la conquista, llegando a violar hasta 70 veces a la misma mujer.[8] [9] A diferencia de los alemanes, los rusos no acababan después con sus víctimas, se trataba de una cruel venganza por las atrocidades alemanas."

Veamos: primero se dice que los soldados soviéticos asesinaorn a un 10% de los 2.000.000 de mujeres que violaron (o sea, 200.000). Y luego dice que los rusos no acababan con sus víctimas. ¿En qué quedamos? Hay que ser disléxico para escribir algo así.— El comentario anterior sin firmar es obra de 89.129.3.122 (disc. • contribs • bloq). --Xatanga (discusión) 17:12 14 oct 2009 (UTC)

"Perfil" del violador

Querer incluir un "perfil del violador" es una práctica atroz y que parece que sólo responde a cuestionamientos tan tontos como el que se muestra aquí mismo sobre incluir información de "tipos de violadores". Crear perfiles criminales es una práctica que requiere avanzados conocimientos en medicina, psiquiatría y práctica judicial; por ello, proporcionar una sección denominada "Perfil del Violador" debería ser considerada una falta a las reglas de la enciclopedia de apegarse a fuentes verificables y serias, tales como publicaciones especializadas (Journals) o libros. Ninguna de esas fuentes esta presente en esta sección.— El comentario anterior sin firmar es obra de 82.36.68.43 (disc. • contribs • bloq). --Xatanga (discusión) 17:14 14 oct 2009 (UTC)

Completamente de acuerdo. Tanto la sección "tipos de violadores" como "perfil del violador" carecen de rigor, veracidad demostrada e interes enciclopedico, a mi entender. Si nadie argumenta en contra en una semana, procedere a quitarlas.--Xatanga (discusión) 09:17 6 oct 2009 (UTC)

Secciones eliminadas. Ahora habría que conseguir referencias de los casos en Pakistán para poder retirar finalmente la plantilla de veracidad discutida. Por cierto, me parece que casi todo el texto que esta en la sección "antecedentes" iría mejor en "culpabilización de la víctima", alguien opina? --Xatanga (discusión) 13:06 14 oct 2009 (UTC)

Compañeros, ¿no les parece que lo mismo aplica a la sección "Características de la Conducta Sexual Delictiva" no solo carece de contenido científico sino que además hace una mescolanza extraña incluyendo a todos los tipos de violadores (lo cual es un error ya que las causas de la violencia sexual son muy diversas y van desde pasarse de copas hasta una psicopatía severa) dentro del "sádico sexual" y además tiene varias contradicciones, por ejemplo:

Para comprender la patología, se deben tener algunos datos acerca de la vida del delincuente; su historia muestra desintegración familiar, falta de supervisión y carecía de afecto y cuidados, rodeados durante la infancia de condiciones muy poco favorables.

Esta es una causa general de todas las conductas delictivas, no obstante no todos los delicuentes y menos todos los violadores han tenido ese historial

Estas dan lugar a características sádicas y dominantes. Muestran gran inseguridad, lo que hace que su comportamiento sea tímido, retraído, inhibido, esto genera fallas en la comunicación interpersonal y desconfianza.

Esto es totalmente contradictorio. ¿Como alguien timido y retraido puede ser sadico y dominante cuando son comportamientos contrarios?

Eso son solo ejemplos, esta página toca un tema muy serio y puede provocar graves confusiones. Sugiero que se elmine del todo esa sección y propongo que hagamos una sección sobre las causas de la violación bien hecha, con formato realmente profesional. Eso si, pongamos el contenido aqui para revisarlo antes de ponerlo a la página del artículo. Que tal?--Lucifer2000 (discusión) 04:27 24 ene 2010 (UTC)

Ah y otra cosa, el artículo menciona como una violación puede ser cometida por una mujer a un hombre, lo cual creo es etimológicamente inadecuado. Violar implica penetrar, transgredir, y una mujer no puede violar a un hombre físicamente a menos que lo penetré (para lo cual requeriría los dedos ó algun objeto externo). Por supuesto que una mujer puede abusar sexualmente de un hombre e incluso obligarlo a tener sexo ya que la erección es una reacción reflexológica involuntaria, pero eso no quiere decir que sea análogo a una violación en el sentido estricto de la palabra.--Lucifer2000 (discusión) 04:34 24 ene 2010 (UTC)

Concepto erróneo

El concepto de violacion es erroneo, pues asi no es tipificado por la ley, puesto que dejas fuera la violacion hacia alguien inconciente, en ese acto no se forza, y sigue siendo violacion, asi que propongo: Violación: Acto de realizar copula con una persona sin consentimiento de esta. La palabra "Relaciones sexuales" es muy amplia, en cambio copula es mas abstracta. Gracias — El comentario anterior sin firmar es obra de 189.216.137.194 (disc. • contribs • bloq). Sigerabajo estaba el pez en el anzuelo 17:04 22 mar 2010 (UTC)

A favor... adelante con la edición. --Cruento (discusión) 18:12 25 mar 2010 (UTC)

Mala definición de "violación"

Acá se toma "violación" como una violación sexual, pero en sí la palabra violación no quiere decir todo lo que dice este artículo. Creo que debería agregarse un "(sexual)" en el título. Otro FAIL de wikipedia.— El comentario anterior sin firmar es obra de 190.225.93.232 (disc. • contribs • bloq). 16:24 11 may 2010

Que no quiera decir en sí todo lo que se dice en este artículo, no quiere decir que lo que se dice en este artículo esté mal. Mientras no haya otro u otros artículos sobre otras acepciones de violación, este se puede titular perfectamente así: jurídicamente hablando, por ejemplo, violación a secas quiere decir violación sexual. --Camima (discusión) 17:01 11 may 2010 (UTC)

Un artículo de la Wikipedia debe referirse a un solo concepto. Agregué la siguiente frase: Este artículo trata sobre el delito sexual. Para otros usos de este término, véase Violación (desambiguación). (missing paren (discusión) 13:30 9 jul 2012 (UTC)

derecho de pernada???

El derecho de pernada al que hace referencia es la sección sobre la edad media es cuando menos de dudosa veracidad, por no decir que es completamente inverosimil, y que sólo sirve para alimentar morbosas obras de ficción, aunque en el pasado sirviera (Michelet) para atacar a la aristocracia en tiempos en los que la sociedad vivía su transformación social (s. XIX) y trataba de generar una visión negativa del antiguo régimen. La fuentes que cita son de una completa invalidez historiográfica (un par de novela). Y confude las relaciones serviles con las de vasallaje. En resumen, el autor no tiene el más mínimo conocimiento sobre lo que está escribiendo. Y el apartado en particular, pero el artículo en general debería ser revisado en profundidad por alguien más capacitado. — El comentario anterior es obra de 77.208.77.119 (disc. · contr. · bloq.). --Jalu (discusión) 13:24 19 nov 2011 (UTC)

El derecho de pernada está bastante bien documentado en la historia y lo reconocen muchísimos historiadores importantes, además de aparecer en numerosas obras de época, óperas y cuentos. De allí deriva el término "cornudo" ya que el señor colocaba en la puerta de entrada unos cuernos de toro para avisar al marido que estaba durmiendo en esa habitación con su futura esposa y nadie osara entrar esa noche.

Eso no quita que el artículo esté plagado de malentendidos, confusiones y datos no verificables. Existe un libro serio sobre el tema:

• Vigarello, Georges (1999). Historia de la violación : siglos XVI - XX. Madrid, Cátedra. ISBN 843-761-766-9. 
• Vigarello, Georges (1999). Historia de la violación desde el siglo XVI hasta nuestros días. Montevideo, Trilce. ISBN 978-997-432-208-0. 

Creo que sería un libro que se podría utilizar para arreglar este artículo y volverlo más confiable.

--Jalu (discusión) 13:20 19 nov 2011 (UTC)

Violaciones de los nazis

"¿No se conocen, por otro lado, violaciones hacia mujeres judías, probablemente porque eran considerados seres inferiores bajo la óptica racista del nazismo?" ¿De que fuente salió esa tremenda mentira? ¡Claro que los nazis violaban a las prisioneras judías!
--Jalu (discusión) 02:12 27 nov 2011 (UTC)

Lex Julia

El artículo dice:

"Durante la monarquía en Roma, fue considerado un delito bajo la Lex Julia, tipificandose dentro de la Ley de las XII tablas bajo el título de iniuria, el cual fue penado bajo la pena de muerte que únicamente podía ser evitado con el exilio del autor del delito y la confiscación de todos sus bienes"

Sin embargo el texto puesto como referencia dice:

"Durante la etapa de la Monarquía el bien jurídico tutelado era la castidad de la mujer así como el honor de los familiares de la misma. Tal como establece la autora, no podemos hablar durante este período de una lesión de la libertad sexual porque las mujeres no podían decidir con quién mantener relaciones"

Por lo tanto es una contradicción redactar así el artículo, lo penado no es la violación. En realidad para los romanos la violación era la norma, la mujer no podía decidir con quien tener sexo, cuando se aplicaba la ley era porque se consideraba la injuria contra el marido (por ejemplo, si la mujer estaba casada) o el padre de la víctima (solo si esta era virgen). Lo que se castigaba era el atentado al honor del varón dueño de esa mujer, de ninguna manera la violencia contra la mujer, algo que era la norma para los romanos.
--Jalu (discusión) 02:21 27 nov 2011 (UTC)

Esto no lo debe escribir una buena persona, sin querer se incita a la violación.

Esta parte de la introducción ofende a la inteligencia. Por favor, escribe esto de otra forma porque leerlo así hace daño.

y se lleva a cabo mediante el uso de la fuerza (física o emocional) para satisfacer un deseo HASTA AQUÍ CORRECTO o necesidad biológica común a todos los seres humanos - CÓMO SE PUEDE DECIR QUE LA VIOLACIÓN ES UNA NECESIDAD BIOLÓGICA Y QUEDARSE TAN PANCHO.

Es uno de los delitos que tienen su nacimiento con el ser humano - Que yo sepa todos los delitos nacen con el hombre, los demás animales no pueden cometer delito.

Es uno de los delitos que tienen su nacimiento con el ser humano y se lleva a cabo mediante el uso de la fuerza (física o emocional) para satisfacer un deseo o necesidad biológica común a todos los seres humanos. CUANDO LO LEY NO ME LO PODÍA CREER.

Saludos cordiales.

Violación animal

Aquí no consideráis la violación animal? Porque las vacas para que den leche se les viola inseminandoles artificialmente anualmente para que tengan hijos y den leche como los humanos. Eso ya no es violación? Porque una vaca no querría estar toda su vida teniendo terneros. Tiene unos cuantos, y se va con ellos al monte, pero en una granja que está todo el día ahí? ... Eso es violación también. No veo ninguna referencia animal, y hace falta tenerlo en cuenta porque pasa a diario.

Claro, como son animales, ya no importa no? Eso se llama considerar lo que interesa. Si vemos la definición vemos el concepto, en ningún momento se considera que sea solo a mujeres, o a personas. — El comentario anterior sin firmar es obra de IvanFMG (disc. • contribs • bloq).

Añádelo tú mismo (WP:SV), pero incluye referencias a fuentes fiables (WP:FF), Wikipedia no es una fuente primaria (WP:FP). Si lo que quieres es expresar tu opinión personal sobre cualquier tema es mejor que lo hagas en un blog, etc. Y por favor, no presupongas mala fe (WP:PBF), o ataques Wikipedia o a los wikipedistas por el hecho de que carezca de alguna información, documéntate y cámbiala tú. Muchas gracias y un saludo. --Angelito7 (discusión) 20:22 16 may 2015 (UTC)

Sociedades no-patriarcales/ violación

Sería interesante saber cuales son los castigos que imponen las sociedades no patriarcales a la violación y su forma de ver la cultura de la violación.

Enlaces externos modificados

Hola,

Acabo de modificar 4 enlaces externos en Violación. Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:

• Se corrigió el formato o el uso para http://www.tuobra.unam.mx/publicadas/030316154012.html
• Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20080605004220/http://english.chosun.com/w21data/html/news/200703/200703190023.html a http://english.chosun.com/w21data/html/news/200703/200703190023.html
• Se corrigió el formato o el uso para http://www.amnesty.org/es/library/asset/AFR47/007/2004/es/5f03b63a-d5f7-11dd-bb24-1fb85fe8fa05/afr470072004es.html
• Se corrigió el formato o el uso para http://www.un.org/children/conflict/spanish/sexualviolence.html

Por favor acudid a la guía anteriormente enlazada para más información sobre cómo corregir los errores que el bot pueda cometer.

Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 19:30 24 dic 2017 (UTC)

Desacuerdo con fusión de violación/abuso sexual

"Violación" y "abuso sexual" no es lo mismo. Para que exista el delito de abuso sexual no es necesario que haya penetración sexual, acto que resulta indispensable para que haya violación. El delito de violación es antiquísimo, tiene miles de años, a diferencia del delito de abuso sexual que es relativamente reciente. Por otra parte no todos los países tienen al abuso sexual como delito. -- Pepe ^Mexips 18:33 11 feb 2019 (UTC)

En contra de la fusión. Después del esfuerzo por desarrollar los conceptos en los diferentes marcos y matices no se puede volver a la brocha gorda. Violación y abuso sexual no es lo mismo.--mboix (discusión) 19:15 11 feb 2019 (UTC)

No estoy de acuerdo con la fusión. Abuso y violación son cosas diferentes. Para que exista violación debe haber uso de la violencia o intimidación para forzar el acceso sexual al cuerpo (no necesariamente penetración) de una persona. El abuso es el acceso sin el consentimiento de la persona, pero no implica forzar a la persona por métodos violentos, como en el caso anterior. Sí es posible que haya manipulación, engaño o abuso de poder para evitar que la persona abusada se niegue o denuncie el hecho. Seguramente la tipificación de ambos delitos varía según la jurisdicción. Quizás sería interesante que en los correspondientes artículos se detallaran estas diferencias, o tal vez se podría elaborar alguna tabla comparativa de tipificación de ambos delitos por país, en un anexo.--Señoritaleona (discusión) 20:20 11 feb 2019 (UTC)

He retirado la solicitud, no ha sido sustentada en la discusión. Saludos, Laura Fiorucci (discusión) 02:12 12 feb 2019 (UTC)

Ver Discusión:Abuso_sexual#Desacuerdo_con_fusión_de_violación/abuso_sexual~ u v u l u m | (discusión) 04:03 12 feb 2019 (UTC)

Hola, @Uvulum: Hay diversidad de delitos sexuales. Cuando un tema es suficientemente amplio, que pueda sustentarse solo en un artículo, se hace el artículo y ya. Tenemos muchos artículos sobre abusos sexuales: Abuso sexual en Hollywood, Abuso sexual infantil, Abusos sexuales a personas con discapacidad, Acoso sexual en la educación. También tenemos Agresión sexual, Atentado contra el pudor, Derecho de pernada, Engaño pederasta, Esclavitud sexual, Frotismo... Pedofilia, que no es lo mismo que Pederastía (así como no es lo mismo Abuso sexual que Violación, aunque uno venga con el otro algunas veces. ¡Ah! y tienen artículos diferentes). Existen Porno vengativo, Delito de provocación sexual, Proxenetismo... Pornografía infantil y Prostitución infantil, que podríamos fusionarlos porque total: es Abuso infantil. En violaciones tenemos: Violación conyugal, Violación correctiva, Violación en cárceles, Violaciones de guerra...

Todo tema que pueda ser ampliado, que sea parte de otra cosa o que se sospeche que pueda estar relacionado con otro tema, puede tener artículo propio.

Y sí, quité la plantilla (respondiéndote lo que me dices en la discusión del otro artículo) porque esto no tiene sentido. WP:MILLÓN. Es desgastar a un grupo de personas para que traten de convencerte de que debe tener su propio artículo cuando esto es evidente. En la otra discusión pides consenso, pues el consenso es obvio en esta discusión; y no, no esperaré dos semanas. Saludos, Laura Fiorucci (discusión) 04:32 12 feb 2019 (UTC)

Comprendo tu punto de vista @Laura Fiorucci:. Entiendo que no vayas a esperar dos semanas, pero también dos días es demasiado poco tiempo. Te propongo que le demos al menos una semana o unos días más a la discusión, que si se termina antes de que usuarixs a favor la lean no hay consenso posible. En todo caso el artículo Abuso sexual es pobrísimo en contenido y algo habría que hacer con él. Saludos cordiales~ u v u l u m | (discusión) 04:53 12 feb 2019 (UTC)

: "en todo caso el artíiculo abuso sexual es pobrísimo de contenido"

No, en todo caso, no. No se admite como mínimo que deba fusionarse por la pobreza del artículo. Por mi parte me adhiero a lo dicho por mBoix.

Maríajoséblanco (discusión) 08:48 12 feb 2019 (UTC)

«en todo caso» significa que ya sea en el caso de que se fusione como en el caso de que no se fusione, el contenido de ese artículo es pobrísimo y habría que hacer algo con él. Para nada es una argumentación para la fusión de ninguna forma en la que se lea. Saludos~ u v u l u m | (discusión) 09:01 12 feb 2019 (UTC)

Suscribo los argumentos que he leído aquí de quienes se oponen a la fusión. Creo, además, que no contribuye en nada a la claridad que sería exigible a una enciclopedia fusionar estos dos conceptos. Cuando se busca en Wikipedia se espera que lo que se encuentre aporte información y clarifique, no que confunda terminos que se refieren a cosas diferentes. Garabata (Conversemos) 12:40 12 feb 2019 (UTC)

Es más, continuando con la idea de conseguir esclarecer conceptos, creo que en cada uno de los artículo se debería de poner al inicio, entre paréntesis, la nota "no confundir con...." .Garabata (Conversemos) 13:31 12 feb 2019 (UTC)

El propio Uvulum reconoce que "abuso sexual" y "violación" no son lo mismo al decir "No son delitos distintos, uno es un subtipo de otro". Si uno es subtipo de otro, entonces no son iguales. Sería como pedir la fusión de "mamífero" y "perro". Pero además tampoco es totalmente cierto que la violación sea un subtipo del abuso sexual. Eso es cierto en Argentina (art. 119 CP), pero no es cierto en España, donde la violación es un subtipo de la "agresión sexual", mientras que el abuso sexual es solo para los casos en los delitos sexuales en los que no hay violencia.-- Pepe ^Mexips 17:18 12 feb 2019 (UTC)

causa neurológica, fuente menos que primaria

He suprimido la frase y referencia que enlazan con "https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4936222/" porque es fuente primaria, de hecho se dice que es la primera investigación y que, según la traducción de google: "Se deben reconocer varias limitaciones del presente estudio. Primero, dado el tamaño de muestra relativamente modesto, se recomiendan las repeticiones que involucren tamaños de muestra más grandes para confirmar los resultados de este estudio. En segundo lugar, los hallazgos de violadores varones adultos no pueden generalizarse a otros grupos de delincuentes sexuales, incluidos los pedófilos y los violadores homosexuales. Tercero, si bien los resultados indicaron una serie de anomalías significativas en la integridad de la materia blanca en los violadores, nuestro estudio no puede delinear la causa de estas anomalías. En cuarto lugar, la hipótesis de que el aumento de FA en la cápsula interna en los violadores puede contribuir al pensamiento sexual obsesivo debe considerarse como preliminar y requiere una mayor justificación. Maríajoséblanco (discusión) 22:59 11 feb 2019 (UTC)

Tendencia que no es tal

Suprimí el párrafo que pego aquí y explico la razón de haberlo suprimido. ..." Actualmente existe la tendencia a eliminar el término "violación" de las leyes, debido a su peso moral, para subsumirlo en "abuso sexual", "asalto sexual", "agresión sexual", u otros equivalentes, que tienen un alcance más amplio y también abarcan actos que no incluyen penetración sexual.​​ >>> No es cierta esa tendencia, véase respuesta de López Garrido La violación sí está en el Código Penal" el 14 de mayo de 2015 en respuesta a Angela Rodríguez que incluye como referencia que he suprimido de la entrada. [1] . Vease Suecia http://observatorioviolencia.org/suecia-aprueba-una-ley-que-redefine-la-violacion/ Maríajoséblanco (discusión) 08:30 12 feb 2019 (UTC)

Hola, María José. Un gusto. La tendencia existe, tal como surge de las referencias citadas. No me parece correcto eliminar una información referenciada. No tengo ningún problema en que analicemos un texto que te parezca más adecuado, pero sí me parece mal borrar la información y sobre todo las fuentes. Debido a esta tendencia el término "violación" ya ha sido eliminado de la legislación penal española, argentina y de varios estados de Estados Unidos. Esta tendencia es también es mencionada críticamente en este artículo científico. De todos modos, creo que lo más importante no es solamente mencionar la tendencia a no utilizar la palabra "violación", sino principalmente la tendencia a redefinir el concepto y el tipo penal, con el fin de eliminar los estereotipos morales implícitos y la restricción al "acceso carnal", extendiéndola a "la penetración vaginal, anal u oral no consentida, con carácter sexual, del cuerpo de otra persona con cualquier parte del cuerpo o con un objeto" (art. 36 del Convenio de Estambul), eliminando los componentes de género y de violencia, como menciona la fuente de The Conversation que borraste, al analizar los cambios realizados por el FBI. Te mando un saludo muy cordial y veamos como reintroducir consensuadamente la información y las referencias.-- Pepe ^Mexips 14:40 12 feb 2019 (UTC)

Saludos de nuevo. Suprimí el texto y sus referencias, y lo copié aquí, para tenerlo a mano si se ha de volver a insertar. Y para argumentar lo que digo agregué aquí dos referencias. No existe una tendencia. Ha existido una divergencia de opiniones en torno al uso del término violación. En España el Código penal recoge el término violación.No es tendencia, luego por aquello de la neutralidad se ha de citar las divergentes opiniones, teniendo en cuenta el marco geográfico y cronológico de los procesos legislativos de modificación. Salud!! Maríajoséblanco (discusión) 22:02 12 feb 2019 (UTC)

Enlaces externos modificados

Hola,

Acabo de modificar 1 enlaces externos en Violación. Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:

• Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20100901070707/http://www.aap.org.ar/publicaciones/forense/forense-2/tema-7.htm a http://www.aap.org.ar/publicaciones/forense/forense-2/tema-7.htm

Por favor acudid a la guía anteriormente enlazada para más información sobre cómo corregir los errores que el bot pueda cometer.

Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 07:04 8 ago 2019 (UTC)

¿Por qué revirtieron mi cambio?

Un artículo universal no tiene que enlazar a los casos de un país, y menos porque Argentina no es el único país con una legislación sobre el abuso sexual.--Maese Juan 25 (discusión) 23:43 20 ago 2019 (UTC)

Hola Maese Juan 25 (disc. · contr. · bloq.). Un gusto. Yo fue quien revirtió tu edición porque la definición de los delitos de abuso sexual y agresión sexual no es universal, sino que son delitos con contenidos típicos diferentes según el país que se trate. En Argentina hoy el delito de violación ya no se denomina legalmente de ese modo, sino que está establecido como una forma agravada del delito de "abuso sexual". En cambio en España se sigue utilizando legalmente la expresión "violación" y el delito es considerado una especie agravada del delito de "agresión sexual"; en España en cambio, la violación nunca es "abuso sexual", como sí lo es en Argentina. Como puedes ver, las nuevas denominaciones del delito de violación no son universales, ni mucho menos, hay gran diferencia entre los diferentes países. Te mando un saludo cordial.-- Pepe ^Mexips 00:02 21 ago 2019 (UTC)