Discusión:Batalla de Ayacucho

Batalla de Ayacucho es un artículo bueno, lo que significa que una versión suya cumple con los requisitos pertinentes. Si encuentras alguna forma de mejorarlo, eres bienvenido a hacerlo. Historial de eventos para este artículo Evaluación como artículo bueno realizada el 2 de enero de 2008 sobre esta versión. Resultado: APROBADO Fecha de aparición en la portada como artículo bueno: 4 de octubre de 2009.

sobre participación chilena en la Batalla de Ayacucho

En relación a las recientes modificaciones que el wikipedista Muwatallis II ha realizado en lo referente a la participación chilena en la batalla de Ayacucho, considero que las citas estan descontextuadas, en razón a lo siguiente:

Primero: la cifra de 500 hombres necesita una referencia directa, si es una estimación personal no puede colocarse porque Wikipedia no acepta investigaciones originales.

Segundo: Basándose en cartas privadas de los oficiales chilenos Pinto y Borgoño, el historiador Bulnes a lo largo de sus dos obras sobre la independencia peruana señala la importancia del componente chileno en los cuerpos peruanos, cifra que es y ha sido discutida con fundamento pero de ahí a considerar contundentemente que "se sabe que el personal de la caballería peruana era chilena" por dos cartas privadas que con carácter inedito Bulnes publicó en su obra es vulnerar la neutralidad que debe tener el artículo.

Tercero: Sin perjuicio del punto anterior debe tomarse en cuenta que los Cazadores a Caballo del Perú, ya habían desaparecido del ejército peruano en 1822, parte derrotada en Ica, parte refundida, el regimiento de Húsares de la Legión se reorganizó en 1823, la mayor parte del mismo (300 soldados) fue capturada en alta mar y llevada a Chiloé donde los soldados fueron colocados en cuerpos realistas, los restos del regimiento se refundieron en el cuarto escuadrón que Ramón Castilla organizó en Trujillo entre 1823 y 1824 que posteriormente fue elevado a cerca de 500 hombres. En conclusión; por debatibles que puedan resultar los testimonios de Pinto y Borgoño, cuyos hechos se refieren a los años 1821 y 1822, el hecho es que el regimiento de Húsares de 1824, habíase formado en Trujillo y Piura en el norte del Perú con recluta nueva, como puede verse de las filiaciones de los voluntarios del cuerpo que obran en la publicación de documentos inéditos de la Comisión Permanente de Estudios Históricos del Perú, Tomo V, Volúmenes 2 y 3

Cuarto: de que existieron chilenos y argentinos, restos de la expedición libertadora de San Martín, en el ejército peruano como también peruanos en los cuerpos grancolombianos e incluso peruanos haciendo la campaña de chiloé en 1826 es un hecho, pero que no debe exagerarse.

Quinto: considero que el tenor literal de las citas debe neutralizarse y contextualizarse en el año a que corresponden y el origen de la cifra de 500 chilenos debe referenciarse, pues resulta bastante dudoso cuando además el coronel venezolano Manuel Antonio Lopez en relación a los 300 soldados de Aldunate señala que "Esta tropa colecticia y de malos ginetes no sabía manejar la lanza, y su primer ensayo nos puso en apuros, porque estos fueron los derrotados en Junín, en donde huyeron á todo escape, sin volver caras como los granaderos de Colombia, á quienes habían arrastrado en su fuga. De nada nos sirvieron los chilenos en la campaña de 1824, porque en Corpahuaico, en que los españoles nos atacaron, se dispersaron y no volvieron á incorporarse al ejército sino después de la batalla de Ayacucho, cuando supieron que habíamos triunfado".

Sexto: Es bien sabido que Bulnes escribió su obra en los años siguientes a la guerra del pacífico, diversos historiadores peruanos consideran sus juicios hacia los peruanos como no objetivos por decir lo menos, pero eso no es el tema de nuestro debate, así que no profundizare en ello, a sugerencia de cualquier wikipedista podemos añadir nuevos punto a tratar del tema que nos concierne, en este apartado. Saludos Rasdar (discusión)

He citado la "Relación de los Señores Generales, Gefes y oficiales, que dieron la batalla de Ayacucho el 9 de Diciembre de 1824, con espresion de los Estados de donde son por su nacimiento, y de la clase en que cada ano de ellos se halló en la citada batalla", de donde Encina obtuvo los nombres de los 11 oficiales chilenos de coronel a alférez que sirvieron en la división del Perú durante la campaña de ayacucho, puede consultarse aqui. La invitación a debatir sigue abierta. Saludos Rasdar (discusión) 19:46 3 jun 2014 (UTC)

Hola Rasdar.

Sobre la cifra de 500 soldados de Chile fue una estimación mía que puse como una aproximación, pero al no estar permitido se podría poner el número aproximado de 1000 chilenos que mencionan Bulnes y Aurelio Díaz Meza. Esto, por el hecho de que los soldados chilenos en esta batalla superaban los 300 soldados, ya que no solo estaban los 300 en las filas grancolombianas, habían más en los cuerpos peruanos.

Sobre los Cazadores del Perú no se refiere al Cazadores a Caballo del Perú sino al que tuvo ese nombre y luego paso a ser el Batallón de Infantería N° 1 que participo en Ayacucho con chilenos incorporados y en cuanto al a los Húsares de Junín si bien no se puede negar la presencia de peruanos en este cuerpo, tampoco se puede negar que no habían chilenos en ese cuerpo, que bien el general Pinto deja mencionado su presencia y se corrobora en los estados que después de la victoria formó el Estado Mayor para la concesión de premios nombrando a oficiales chilenos en los Húsares de Junín y en otros cuerpos del Perú.

En cuanto a la mención del coronel venezolano Manuel Antonio Lopez, no la he encontrado en ninguno de sus escritos, solo en autores posteriores como Ramón Costa y Cavero y José Augusto de Izcue que la usan para más que nada dañar la imagen de los soldados chilenos y negar su presencia en la batalla de Ayacucho. Además hay que decir que son los únicos que hablan de la dispersión de chilenos en Junín y Corpahuaico.

Sobre Junín es bastante tendencioso afirmar lo del relato siendo que si bien en el primer momento de la batalla dispersaron a los Húsares de Colombia por la rapidez del ataque realista, estos se reorganizaron y volvieron a la lucha logrando derrotar a los realistas junto a los otros cuerpos de la caballería patriota.

En cuanto a las tropas chilenas en las filas grancolombinas y su supuesta dispersión en Corpahuaico, la obra de Manuel Antonio López que se titula “Campaña del Perú por el Ejército Unido; Libertador de Colombia, Perú, Buenos-Aires y Chile; y A las Órdenes del Inmortal Bolívar, en los años de 1823, 1824 y 1825” hace esta mención de las tropas de Aldunate:

“Con el general Aldunate, mas previsivo, corrió la costa hasta encontrar el ejército y desembarco la tropa en Santa. Esta, que ya no era un cuerpo ni había otra de su pabellón para incorporarla, la conceptuó el Libertador por su aspecto propio para caballería, y haciéndola cambiar de arma, la agrego por entonces a los húsares de Colombia, sirviendo posteriormente para reformar el regimiento de granaderos montados de los Andes”

En la parte final López incurre al error de decir que luego estos chilenos pasaron de los Húsares de Colombia a los Granaderos de los Andes (este cuerpo igual tenía algunos chilenos) cosa que no sucedió y más adelante durante la batalla de Corpahuaico dice que:

“El regimiento de granaderos montados de los Andes, y un escuadrón de granaderos de Colombia, viéndose cortados, tubieron que desfilar por encima de los cerros sumamente quebrados, y sin camino, en busca de otro paso para atravesar la quebrada; pero el primero no pudo volver a incorporarse al Ejército hasta después de la batalla de Ayacucho.”

Otro error de López es afirmar que los Granaderos montados de los Andes (en la que él afirma que estaban los chilenos sacados de los Húsares de Colombia) se separaron del ejército apareciendo luego de Ayacucho, siendo que este cuerpo sí estuvo en esa batalla. Probablemente esta sea la fuente que toman Cavero e Izcue para afirmar tendenciosa y falsa dispersión de los soldados chilenos.

Saludos. Muwatallis II 1:00 20 julio 2014 (UTC)

Gracias por unirte al debate Muwatallis, voy a desarrollar tus puntos en el mismo número de párrafos para facilitar la discusión, tratemos de ir dejando de lado los puntos no controvertidos para ahorrar tiempo y espacio.

Primero aunque te parezca que la estimación de 500 chilenos es más razonable que los 1.000 que proponen Bulnes y otros historiadores chilenos esta última debe figurar por su condición de fuente bibliográfica (citando la obra y la página) con la salvedad de señalarse su carácter estimativo y no documental como se hace con el componente chileno en el ejército de los andes presente en Chacabuco que es estimado subjetivamente por historiadores chilenos desde 1.200 a más de soldados chilenos. Lo correcto sería señalar "según estimación del historiador..." Con esa salvedad la controversia queda superada.

El batallón de infantería Cazadores del Perú, primeramente llamado "Leales del Perú" antes de ser reforzado con los chilenos del Nro 4, según Bulnes, y posteriormente conocido como "Nro. 1 del Perú" al igual que los otros cuerpos peruanos, fue organizado a fines de 1823 por el general José de la Mar tomando los restos del ejército de Santa Cruz destruido en la segunda campaña a intermedios (aproximadamente 800 hombres de 5.300 que salieron del Callao) no se cuestiona la presencia de chilenos y argentinos en ese ejército cuyos cuerpos eran todos "del ejército del Perú" pero como se ve desapareció casi por completo en esa campaña por lo que considerar que en los que formaron en Ayacucho existía un fuerte componente chileno/argentino original es aventurado, Bulnes se guía nominativamente por el nombre e historial de los cuerpos ignorando que durante la guerra los mismos fueron hechos y deshechos varias veces. En la nomina de oficiales del batallón Nro 1 no figura un solo oficial chileno de coronel a subteniente lo que corrobora lo antes expuestoaqui.

Sobre lo dicho por el coronel colombiano Antonio López, si uno lee su obra se verá que trata de minimizar el aporte peruano y el chileno y argentino prácticamente no lo considera, pero es una fuente bibliográfica acreditada y que además tiene el peso de haber sido escrita por un participe directo de la campaña, que uno pueda personalmente, y de hecho lo hacemos, discrepar con su imparcialidad (al igual que con Bulnes) no le resta su valor histórico. La cita literal sobre la dispersión de la tropa chilena en Junín corresponde a un artículo independiente a su memorias que tituló "historia de los granaderos de los andes" el cual puede ser encontrado entre otros documentos y cartas de su autoría en el Volumen 4 de la "Revista Peruana" editada por Carlos Paz Soldán páginas 217 y 218. de la que Lopez era colaborador y a consecuencia de una polémica surgida con el escritor argentino Lucio Mansilla sobre la actuación de los granaderos en la acción de pescadores. Este artículo confirma la existencia de tropa chilena en los granaderos de los andes, en el mismo también señala López que "de los cuatro mil hombres que trajo el general San Martín, la mayor parte la perdieron en dos mal dirigidas campañas por los generales D. Rudecindo Alvarado y D. Domingo Tristán, y los mil quinientos restantes fueron los traidores que se pasaron a los enemigos" aunque sabemos que Lopez se equivoca porque algunos de ellos continuaron en el bando patriota (sin contar los 300 de aldunate que llegaron después) la cifra probable es a todas luces ínfima porque en esas dos campañas (3 en realidad) como bien señala López el ejército patriota fue derrotado consecutivamente por los realistas (en las batallas de Ica, Torata, Moquegua, y campaña del talón) con la perdida de la inmensa mayoría de sus ejércitos, por lo que repito que el ejército peruano de 1824 era uno completamente reorganizado en el que subsistían algunos pocos restos del ejército de San Martín (principalmente oficiales) que no son de ninguna manera los 1000 que Bulnes señala como presentes en Ayacucho. A la caballería peruana también se aplica lo mismo como ya desarrollamos antes.

La fuente que toman Cavero e Izcue es la anteriormente citada. Que los granaderos estuvieron en Ayacucho no esta en discusión aunque Sucre no los menciona en el parte pero Miller si en sus memorias. Que hubieron oficiales chilenos y argentinos en cuerpos peruanos tampoco (11 en total pues la relación no es de los "destacados" en la batalla sino de los que asistieron a ella) que hubo tropa chilena en unidades grancolombianas (los 300 de aldunate) esta documentado, que buena parte se dispersó también, lo demás son estimaciones de Bulnes sin un sustento fáctico y meramente nominal por el nombre de los cuerpos que el considera los mismo de 1821. Con ello no estimo que deba ignorarse su afirmación, solo precisarse lo dicho por otros autores. En el caso de Lopez como colombiano no puede considerarse que estuviera influenciado por las consecuencias de la guerra del pacífico como si ocurre con autores chilenos y peruanos como Bulnes, Cavero y otros muchos.

Saludos. Rasdar (discusión) 05:50 27 ago 2014 (UTC)

En las citas sería conveniente ser lo más literal posible respecto a la fuente y su autor evitando subjetivismos como "numerosos oficiales chilenos" y "cierta cantidad de chilenos", están referenciado los 11 oficiales chilenos con nombre y apellido que de coronel a alférez estaban incorporados en la división del Perú sobre un total de 110. Si se considerará proporcionalmente este número entre la tropa tendríamos alrededor de 150. Rasdar (discusión) 06:02 27 ago 2014 (UTC)

Teorías conspirativas sobre la batalla de Ayacucho

Con fecha 1 de febrero de 2010 el usuario cuya IP es 85.155.33.94 realizó algunas modificaciones en el artículo, siendo las más importantes los dos parrafos que agregó, que sin embargo no me animo a considerar vandalismo (aunque no tengan referencias) dado que lo expuesto es una Teoría conspirativa casi tan antigua como la misma batalla de Ayacucho, la cual como sabemos postula que el virrey la Serna pactó perder la batalla con Sucre a fin de obtener un fin "honroso" a una guerra perdida. Dicha teoría debe ser perfectament expuesta pero añadiendo a los autores que la sostienen, y también los argumentos en contra, ya que actualmente solo figuran los argumentos a favor.

Hay algunas frases que, de no tener un cita literal a un autor acreditado, constituyen juicios de valor como "que resultaba evidente", "Como se puede apreciar", "El ejército realista era simplemente un ejército en derrota y retirada sin esperanzas ni mando competente, enfrentado a un ejército pletórico de moral, bien mandado y mejor equipado con todo tipo de excedentes de los recientes conflictos europeos" , etc.

Si el autor no es un historiador militar o un especialista en estrategia de guerra napoleónica todas esas afirmaciones son muy peligrosas.

Aclarado este punto vamos a exponer los argumentos en contra.

1.-Respecto a la "arriesgada maniobra" de las tropas realistas al bajar de las alturas a vista del enemigo; durante la batalla de Torata las tropas reales abandonaron sus, militarmente buenas, posiciones en las alturas para cargar de frente a un enemigo que practicamente les doblaba en número y al que esperaban encontrar desorganizado por sus "arriesgada maniobras", en este caso adelantar un flanco al resto de su línea, así fue y el ejército libertador fue deshecho y puesto en fuga, algo casi inverosimil pero que aunque acallado por la historiografía latinoamerica se dio en la realidad. Entonces podrías especular que el general patriota Rudecindo Alvarado por un motivo oscuro pacto con Geronimo Valdés su derrota? La especulación es eso, plantear una teoría sin tener fundamentos ciertos y eso mismo reconoce el historiador español Juan Antonio Monet defensor de la teoría en mención. Juicios militares no pueden hacerse así como así y si los hace algun historiador (aun de salón) debe haber una cita que los haga responsables de sus afirmaciones.

2.-Respecto a las "horas cronométricas", los partes militares no se redactan durante la batalla, algunos de ellos pueden serlo horas o incluso días después, basta revisar varios de ellos de cualquier época o conflicto y se vera que el término "aproximadamente" es muy común, nuevamente los juicios deben tener una referencia.

3.-Respecto al estado militar del ejército real, es aceptado incluso entre sus más acérrimos defensores (como el historiador Mariano Torrente y el general García Camba) que el ejército real de 1824 era una sombra del que fue hasta 1823, la causa la rebelión de Olañeta que no solo minó su moral sino también provoco la perdida de miles de soldados veteranos en una guerra civil a vista del enemigo, con esa puntualización el lector puede comprender el porque de la afirmación. No hay mucho problema en esto.

4.-Respecto a los europeos en el ejército independentista, hablar de miles de veteranos europeos es especular, solo el batallón Rifles del ejército de la gran colombia estaba constituido por europeos y fue seriamiente diezmado en la Batalla de Corpahuaico, considerando que los batallones independentistas contaban el dia de la batalla con aprox. 400 soldados decir que el número de europeos era de miles o incluso mayor al del otro bando es nuevamente ligero, el "posiblemente" también debe tener una cita.

5.-Respecto a "El ejército realista era simplemente un ejército en derrota y retirada sin esperanzas ni mando competente..." el artículo se empeña en llamar genialidad a la dirección de Sucre durante la campaña y ahora a llamar mando incompetente al realista, al mismo que en 1821, 1822 y 1823 derroto uno tras otro a todo ejército independentista que le pusieron al frente, ejército en derrota al mismo que tan solo 6 días antes había causado mas de 500 bajas al ejército de Sucre en Corpahuaico, un general "genial" no dejaría que le corten el ejército, que le arrebaten la artillería y el parque y que casi aniquilen al único batallón de veteranos europeos que tenía, la neutralidad debe primar.

Bien estos son unos de los puntos a tratar, el porque de las acciones durante la batalla es punto aparte, para empezar porque el virrey abandono sus posiciones para librar una batalla sin ventajas en la llanura? A decir de García Camba y Torrente porque no tenía suministros y la espera equivalía a su derrota y dispersión sin combatir, vamos a citar todo esto y ver como podemos debatirlo. Si el usuario de la IP mencionada lee esto sería bueno que cree una cuenta y participe de la discusión al igual que todos los interesados.

Saludos. Rasdar (discusión) 23:19 22 feb 2010 (UTC)

Europeos en el Ejército Realista

¿eran solo españoles o los habían de otros países europeos (¿lo dices por Canterac?)?. En fin, sobre las cifras yo creo también que parece que efectivamente la cifra de españoles en Ayacucho puede rondar entre 500 como mínimo y 900 como mucho. En mi opinión quizás esta diferencia pueda en realidad explicarse en las mismas del ejercito patriota, es decir: 900 al comenzar la campaña y 500 al concluirla. Hecha esta salvedad en realidad te quiero comentar matices sobre tu texto:

El número de soldados naturales de España que combatieron en Ayacucho ha sido materia de controversia incluso entre los mismos testimonios realistas,...

¿cual es dicha controversia?

en el año 1824 los europeos en el Ejército Real del Alto y Bajo Perú, bajo el mando general del virrey La Serna, ascendían a 1.500 según el brigadier García Camba mientras que según el comisario regio Diego Consúl Jove Lacomme el número total de europeos era de 1.200 de los que solo 39 formaban en la división del Alto Perú[27],...

Garcia Camba no dice para bajo y alto Peru solamente, dice para TODO el virreinato: lo que en 1824 incluye Chiloe y Arauco al menos.

Para el 9 de diciembre, día en que se libro la batalla de Ayacucho, y de acuerdo a publicaciones posteriores de los jefes realistas, los europeos en el ejército del virrey eran aproximadamente 500 según García Camba, 600 según el general Gerónimo Valdés, mientras que para Bernardo F. Escudero y Reguera, oficial de Estado Mayor de Valdés, eran un aproxiamdo de 900 desde el virrey al último corneta. [28],...

No estas citando a Escudero en realidad, estas citando al chileno Bulnes al que Valdés le dedica una contestación por sus escritos. No entro en la cifra sino porque la frase parece decir que Escudero refuta Valdés, pero es Valdés el que contesta a Bulnes, por eso Valdés incluye el diario de Escudero en su contestación.

Del número exacto de prisioneros realistas capturados tras la batalla 1.512 eran americanos, mientras que 751 europeos lo que haría imposible que el número de combatientes peninsules fuera, en todo caso, inferior a esa cifra.[29] [30)...

Aquí has confundido el sentido de la frase creo, porque lo que se dice es: The Royalisy Army Captured after the battle of Ayacucho was composed of 1,512 americans and only 751 spaniards. Apparently most indians remain loyal to the king.[1]. Vamos que la cosa cambia, porque Scheina (Latin America's Wars: The age of the caudillo) lo que se dice es que incluso tras Ayacucho permanecían leales muchos indios. Pero no dice que esos 751 españoles capturados tras Ayacucho se compongan exclusivamente de combatientes en Ayacucho, por lo que esa palabra "imposibilidad" añadida al artículo es tu opinión respetable como la mía, pero que debe quedarse igualmente en la discusión. Saludos. --Domenico (discusión) 18:45 6 ago 2010 (UTC)

Hola Domenico, gracias por el interés, son pocas las veces que se puede desarrollar los temas en la página de discusión y creo que eso es lo que realmente enriquece a Wikipedia.

García Camba y Torrente hablan en general de europeos o peninsulares antes que de españoles, aunque estos términos podrían crear confusión en el lector al hacerle pensar que podían haber de otros países de Europa o cuando menos portugueses (al hablar de peninsulares). Canterac era un caso aislado, cuando Garcia Camba o Torrente hablan de europeos obviamente se refieren unicamente a españoles peninsulares (pues como español también se conocía a los criollos americanos al menos en documentos civiles y ellos defendían a la Nación Española que engloba en su concepto a los americanos leales), cualquier aclaración en este punto vale.

El virreinato del Perú conoció como úlitmos limites oficiales los que dejo el virrey Abascal, que basicamente constituían el alto y bajo perú, es cierto que tras la caida del gobierno realista en Chile, Chiloé pasa a depender nominalmente del virrey pero entrar en elucubraciones sobre si Garcia Camba consideraba estos territorios, o si había al menos 300 españoles en las islas (cosa poco probable teniendo en cuenta el pequeño ejército de Quintanilla), o si los había en Arauco, donde no quedaban sino montoneras realistas aliadas con los indígenas y sin un mando regular y definido, creo que todo ello va más alla de nuestro alcance. Lo que si podemos deducir es que la casi totalidad de europeos se encontraban en el ejército del bajo perú.

La cita corresponde a Escudero, que a su vez es citado por Bulnes, aunque tienes razón en el tenor literal, debe corregirse para que no paresca que Escudero esta refutando a Valdés. Reconozco que "capturados tras ayacucho" puede interpretarse de distintas formas pero como saberlo, sin embargo debe notarse que los 2.200 prisioneros realistas es una cifra que se aproxima a los 2.500 que Sucre afirmó haber tomado recordando además que tras la batalla del 9 de diciembre los realistas depusieron las armas pacificamente en todo el Perú sin entrar en condición de prisioneros forzados excepción del Callao y Alto Perú por lo que se hace muy probable que estos "capturados" correspondan a la batalla misma.

Respecto a la redacción del artículo y ya que tocamos este punto, creo que en muchas partes del mismo el texto pierde hilación, habría que mandarle una revisión general, para que su comprensión sea mas sencilla. SaludosRasdar (discusión) 02:10 7 ago 2010 (UTC)

He puesto los matices que dije. El subtitulado lo he modificado con la pretensión de ajustarlo al contenido del articulo en Ayacucho, pero usa otro si lo ves mejor. Sobre el resto de la redacción mi opinión es que los puntos gordos están discutidos y bastante aclarados. No veo problemas si conservamos lo que se ha hecho. Y no veo porque no mejorar la redacción, por tanto de acuerdo. Pero antes hay algo gordo que falta: el orden de batalla realista no aparece en Ejército Real del Perú. Fíjate como si esta hecho en Ejército Unido Libertador del Perú. Hay un par más de cosas a desarrollar muy interesantes en Perú: la segunda campaña de Arenales es una de las claves para entender la derrota de San Martin, y que pudo ser victoria definitiva. Y por ultimo la pequeña campaña de Miller. --Domenico (discusión) 17:47 7 ago 2010 (UTC)

Sobre el último parrafo de la sección, creo que el sentido literal ahora se ha desplazado al otro extremo, respecto a los prisioneros es cierto no se especifíca si los 751 españoles estuvieron o no presentes en la batalla pero tampoco se afirma que fueran los prisioneros de todo el virreinato, lo que propongo es señalar "751 españoles al mando del virrey la serna", que no es o mismo a decir 751 en el ejército que combatió en ayacucho o en todo el virreinato como has señalado. García Camba habla de 1.500 en diciembre de 1824 pero de su mismo testimonio solo 1/3 de estos estuvieron en Ayacucho. Ya iremos ampliando otras secciones aun faltan muchas. Saludos Rasdar (discusión) 19:20 9 ago 2010 (UTC)

hecho.--Domenico (discusión) 22:27 9 ago 2010 (UTC)

He agregado el orden de batalla en el artículo Ejército Real del Perú junto con un historial de cada batallón y escuadrón realista. Es dificil resumir en poco espacio pero a lo que voy es que solo la división de Valdés podía considerarse de veteranos, y que en los cuerpos expedicionarios(Cantabria, Vctoria, Gerona, Imperial Alejandro, Húsares de Fernando VII y Dragones de la Unión) en 1824 apenas si formaban algunos europeos en sus filas. Al analizar estos datos se hace comprensible porque en la derecha realista (Valdés) la batalla les fue en principio favorable... Rasdar (discusión) 17:42 11 ago 2010 (UTC)

O sea (como es sabido) la inmensa mayoría de los realistas o proespañoles que lucharon en Ayacucho eran nativos peruanos que luchaban contra los patriotas (no sé por qué en la infobox aparece todavía primero la bandera peruana si la inmensa mayoría de las tropas libertadoras era grancolombiana). --186.18.97.7 (discusión) 05:08 5 dic 2010 (UTC)

 Hecho Ya está, puse el orden de la infobox acorde con la realidad histórica: del lado libertador o patriota unos 4500 grancolombianos ( que hoy serían de territorios ecuatorianos, colombianos, venezolanos, panameños) del lado colonialista o realista casi 5000 peruanos bajo bandera española.--186.18.97.7 (discusión) 05:20 5 dic 2010 (UTC)

Aclaro (ya que el nombre puede llamar a engaño) la denominación Ejército Unido Libertador del Perú fue adoptada por libertadores en su mayoría no peruanos que querían libertar al núcleo duro de España en Sudamérica y este núcleo duro era el Virreinato del Perú, por este motivo el nombre de tal ejército libertador usaba la preposición del y no el gentilicio "peruano"; los argentinos llamaron a ejércitos por argentinos formados e integrados "Ejércitos del Perú" (1811 a 1817). Lo mismo ocurrió con los grancolombianos y sus patriotas aliados en la gesta de Ayacucho. --186.18.97.7 (discusión) 05:50 5 dic 201

Voluntarios europeos en el Ejército Patriota

• Bolívar para vencer a Morillo captó a los llaneros ofreciéndoles tierra; lo mismo hizo en el Perú, nacimiento de la propiedad individual en las comunidades indígenas.

• En Inglaterra había una seria crisis económica,corolario de 20 años de lucha contra Francia.El ejército inglés se redujo en 30 000 efectivos. A los dados de baja, El representante de Bolívar, López Méndez los reclutaba.

• Proponen a los voluntarios ración y salario que daba el ejército inglés, gastos de transporte, al final del conflicto un premio de 500 dólares (sic). Primeros captados fueron coroneles en retiro, quienes atrajeron a los soldados de baja o licenciados.

• El general English, correligionario de Wellington, estructuró un contingente de 1200 ingleses; el coronel Elsson, otro de 500 combatientes.

• Reclutaron voluntarios de diversas nacionalidades: irlandeses, fogueados en la lucha de liberación de su país del dominio inglés; alemanes, suecos , italianos.

• Polacos- entre ellos, el sobrino del general Kosciszko-, combatiente por la liberación de Polonia, activo en la guerra de los estados norteamericanos contra el poderío inglés.

• Franceses: el hijo de Marat, el hijo de José Bonaparte. El general Uslar arribó junto a 300 teutones; el general D' Everaeu formó la legión irlandesa, que integró el hijo del patriota O'Connell.

• Rusos: Iván Miller, experimentado en muchos combates, y el Tte. coronel Iván Minuta, quien luchó en varias veces.

• Algo rescatable, la participación del ingeniero militar ruso, Mijaíl Rola Skibitski, voluntario de las tropas de Bolívar. Por su acción en la batalla de Ayacucho en 1824 fue galardonado con el "Busto de Bolívar". Alcanzó el grado de Tte. Crnl.Fue reprimido a su retorno en su país de origen

Enlaces rotos

• http://books.google.com/books?id=25F7AAAAMAAJ&pg=PA374&img=1&pgis=1&dq=%22500+europeos+de+soldado+%C3%A1+Jefe%22&sig=ACfU3U3OVEcuEJd-ROJKuG5ExPtexJudiQ&edge=0

Elvisor (discusión) 00:26 28 jul 2013 (UTC)

La historia argentina tal como la cuentan los wikipedistas argentinos no es creible y es hasta contradictoria. Los bytes de internet no van a alcanzar para discutir si los gauchos q estuvieron en Ayacucho fueron 80 o 100 jejeje. Los artículos son demasiados extensos y cansan al lector. Por otro lado la historiografia san martiniana no es muy atractiva para los lectores latinoamericanos-excepto los del cono sur por supuesto- y por eso tienen q recurrir a la historiografia d otros países como la bolivariana por ejemplo.Lo q no ocurre con la bolivariana donde A san martin se lo nombra de pasada solo por la entrevista q tuvo con simon bolívar. No encuentro ningún otro punto de contacto importante entre los bolivarianos y los sanmartinianos.

La veritas veritatis es que los derrotados en la parte final de la guerra de independencia sudamericana fueron los argentinos pues fueron derrotados en la batalla de Ayacucho y luego en la fortaleza del callao por las tropas peruano-grancolombianas.--190.39.237.189 (discusión) 15:33 9 abr 2015 (UTC)

Imagínense si los 80 argentinos en vez de seguir tras el emperador gran colombiano se hubiesen pasado a los realistas donde hubiese quedado la tal beligerancia argentina. Bueno en realidad si hubiese habido beligerancia pero en el lado contrario. Argentina luchando en contra de la independencia hispanoamericana.

La veritas veritatis es que los derrotados en la parte final de la guerra de independencia sudamericana fueron los argentinos pues fueron derrotados en la batalla de Ayacucho y luego en la fortaleza del callao por las tropas peruano-grancolombianas. Argentina con una minúscula participación de 80 soldados quiere aparecer como beligerante en Ayacucho. La infobox no es neutral ni esta equilibrada. si hubieron argentinos en ambos bandos xq aparecen solo en un lado y no en el otro? es como una formula o una ecuación matemática. Es una igualdad. Pero en este caso no esta igualada. Allí falta algo y ese algo son los “beligerantes” argentinos q combatieron en el ejercito realista. Es como la “materia oscura” q no quieren que se vea. Pero debe haber igualdad en las ecuaciones. Como es en el lado izquierdo debe ser en el derecho. O como decían los antiguos “como es arriba es abajo”. O acaso los argentinos q combatieron en el lado derecho son menos argentinos q los q combatieron en el lado izquierdo? Me imagino q en el ejercito realista los argentinos también formaron un escuadron aparte con sus propios jefes y marcharon con la bandera argentina al frente y tocaron fanfarria argentina.Y me pregunto: si los argentinos del lado izquierdo de la infobox supuestamente pelearon por la independencia de su país los argentinos del lado derecho de la infobox ¿por quien pelearon?

Pampa de Quinua

Hace una semana tuve el privilegio de estar en Quinua y visitar la "Pampa de Ayacucho"(nombre literal) donde se llevó a cabo la famosa Batalla de Ayacucho. Allí pude documentarme y comprobar insitu que el distrito se llama "Quinua", que es homografa con "quinua", el grano andino o la graminia. Haciendo uso correcto del idioma y viendo el lugar se puede concluir que no se debe anteponer el articulo "la" al nombre propio "Quinua", ni por accidente, ya que tampoco se cultiva quinua en esa pampa, de hecho no se cultiva nada allí... solamente es un descampado con un cerro de un lado y un abismo del otro y un bosque. Es en esas condiciones que se realizó la batalla, en un terreno apto para tal propósito. Si intentamos poner un artículo, entonces podríamos usar "el", ya que Quinua es un distrito (masculino), pero no es necesario (y tampoco suena muy bien).

Finalmente, para confirmar mi propuesta con un argumento gramatical. No se usan artículos delante de los nombres propios. De otra forma me referiría a ti como "el Eduardo", de la misma forma con "la Quinua" (nótese la mayúscula "Q").

Te agradecería que restaures el cambio que hice para honrar el idioma y la historia de Ayacucho.

develCuy (discusión)

Buen día DevelCuy. Gracias por escribirme y gracias por tu interés por los artículos referentes a Ayacucho. Tu cambio me hizo pensar sobre el artículo en la denominación de la pama. Desde el punto de vista gramatical es cierto lo que dices acerca de los artículos. Sin embargo creo que hay ciertas excepciones si el uso mas usado lo incluye. Sobre esto algún bibliotecario podrá hacer la observacioón mas precisa.

Es cierto que no se cultiva quinua en la zona, me atrevería a decir que dado el suelo arcilloso (propicio para otra acitividad, como la cerámica) y el clima de la zona hacen que las gramíneas no están muy bien adaptadas. No conozco registros que indiquen que se haya plantado ahi el grano (y por ello inducir a un error gramatical como tu lo refieres) Me atevería a decir también que el hecho que haya sido una zona libre (una pampa) propició la realización de la batalla. Actualmente, al ser un santuario histórico nacional, la agricultura esta prohibida.

Diversa literatura, tanto escolar oficial del Peru, como simposios y coloquios de Huamanga se refieren al escenario de la batalla como "Pampa de la Quinua". Este video de canal oficial de la Presidencia y este artículo de El Comercio asi lo indican.

Asimismo, en Huamanga, y me atrevería decir en todo Ayacucho, usualmente se conoce a la pampa como "Pampa de la Quinua". Mi "fuente" para esta afirmación empírica no es sino mis mas de 15 años de vida en la zona. Esto ultimo, entiendo, es discutible.

Además, esta revista del 2010 del Diario Oficial el Peruano, consigna también como "Pampa de la Quinua".

Asimismo, este artículo del Arqueólogo Jeremias Gamboa en la Gaceta Oficial del otrora Instituto de Cultura, hace lo propio.

Es por ello que creo que el artículo debe consignar, valga la redundancia, el artículo.

De todas maneras voy a hacer la consulta con el círculo de Historiadores de Ayacucho. Ellos deben seguramente contar con algún documento histórico sobre este asunto.En tal caso, si no estás de acuerdo, puedes copiar esta conversación en la ficha de discusión del artículo para que otros wikipedistas den su opinion.

Finalmente te exhorto a firmar siempre tus intervenciones. Así los demas Wikipedistas pueden hacer un seguimiento a estas conversaciones abiertas. Saludos.--Eduzam (discusión) 18:31 27 abr 2015 (UTC)

beligerantes?

coincido con los q afirman q las provincias unidas del rio d la plata no fueron beligerantes. solo fue un resto de las tropas d san martin q amotinadas en el callao decidieron unirse al ejercito de bolivar. la mayoria d las tropas rioplatenses, sublevadas tambien en el callao, se unieron al ejercito realista. solo la voluntad del libertador bolivar permitio q ese pequeño grupo rioplatense participara en la batalla. alli no intervino para nada la voluntad del gobierno rioplatense q mas bien era contrario al libertador grancolombiano. si bolivar les hubiera dicho que no asi como le dijo que no a san martin ¿en donde hubiera quedado la tal beligerancia?. los argentinos con esa minuscula representacion no tienen nada q buscar en esta pagina. en cuanto a la legion britanica tampoco fue beligerante xq solo era una fuerza de voluntarios britanicos q formaban parte del ejercito de la gran colombia. los unicos beligerantes en ayacucho fueron la gran colombia y el ejercito independentista del peru.

Comparto plenamente con la objeción de no considerar como beligerantes a argentinos, y es más, incluyo a los chilenos. Aparte de ser una minúscula fracción ambos grupos, se hallaban distribuidos en los batallones de Colombia, por lo que es un grueso error colocarlos como si hubiesen sido fuerzas beligerantes bajo una bandera. Esas son las extravagancias que algunos inventan en la WP y que deberían ser corregidas sin discusión de por medio, ya que son tan evidentes que hasta el más ciego se daría cuenta.--Alvaro Arditi (discusión) 23:39 25 sep 2015 (UTC)

Ni chilenos ni argentinos lucharon en Ayacucho como entidades nacionales bajo sus banderas respectivas; eso es indiscutible. Se hallaban distribuidos en los diferentes batallones peruanos y colombianos, de modo que es un error de bulto ponerlos como "fuerzas beligerantes". Otra cosa sería crear una sección para determinar el porcentaje de las nacionalidades del Ejército Unido Libertador, y allí se pondría en evidencia que los peruanos fueron en realidad mucho más numerosos, ya que las bajas de las fuerzas colombianas se solía cubrir con los naturales del país; fueron, pues mucho más que los 1500 que oficialmente se atribuyen.--Alvaro Arditi (discusión) 17:49 26 sep 2015 (UTC)

Este tema ya ha sido harto discutido y quedó probado que un escuadrón bajo bandera argentina luchó en Ayacucho. Que hayan sido solo unos 80 remanentes no te habilita a desestimarlos. Estás diciendo estaban pero no quiero tenerlos en cuenta por mis prejuicios. No voy a volver a la vieja discusión, solo extracto una frase del coronel Bogado (jefe del escuadrón rioplatense) al enviar un estado de fuerzas al gobierno de Buenos Aires el 22 de julio de 1825 desde Santiago de Chile al momento de partir hacia Mendoza:

(...) que componen el resto del regimiento a mi mando, quienes por su constancia y fidelidad al pabellón nacional durante la larga campaña del Perú tienen la gloriosa satisfacción de volver a su patria, después de haber sellado la independencia, en la memorable batalla de Ayacucho.

Regimiento argentino al mando de un oficial rioplatense, reportando a su gobierno y regresando a su patria como unidad militar, fidelidad al pabellón nacional durante toda la campaña de Perú, explícita mención de su participación en Ayacucho... ¿ciegos que ven y no ciegos que caen al pozo?--Nerêo | buzón 22:55 6 ene 2016 (UTC)

no, lo siento. este tema ha sido mal discutido y mal probado. el uruguacho galazzo se rie cuando le dicen q la bandera argentina los andes cruzo. entonces sino llego a chile mucho menos llego a ayacucho. y en cuanto a la solitaria, ambigua y repetitiva cita de bogado pues tampoco prueba nada. solo habla d fidelidad al pabellon nacional. mas nada. ciegos q ven y no ciegos q caen al pozo?. tienen q buscar mejores argumentos xq la cita de bogado es arena movediza y no convencen al resto d la comunidad hispanoamericana.. la beligerancia d las provincias unidas del rio d la plata es discutible. al contrario de la beligerancia de peru y la gran colombia cuya beligerancia es indiscutible jejeje — El comentario anterior sin firmar es obra de 190.39.245.22 (disc. • contribs • bloq).

Dado que estoy un tanto aburrido de su troleo y sus jejejés, informo a Nerêo que Ud. le ha contestado. --Marcelo (Libro de quejas) 21:13 31 mar 2016 (UTC)

De tiempo regreso a este tema, que ya se me estaba olvidando. En cuanto a la respuesta de Nerêo, hay algo que resalta de manera preocupante: sus sustento en fuentes harto primarias: un oficial rioplatense que reporta a su gobierno haber luchado en Ayacucho ¿Solo eso probaría que el gobierno de Buenos Aires o de Rio de la Plata o cualquier otro ente encargado de regir esos territorios, estuvo en ese momento comprometido oficialmente con la fase final de la guerra de la independencia peruana? También en la larguísima discusión archivada se mencionaban como supuestas fuentes contundentes memorias de militares que participaron en la guerra. Otra vez las manidas fuentes primarias, cero fuentes secundarias. Rescato solo lo que dijo Arafael : ninguna obra de historia moderna (fuentes secundarias) dice que Argentina o Río de la Plata o lo que fuera en ese momento, haya sido beligerante durante la batalla de Ayacucho. Lo que si está clarísimo que la República de Chile no fue beligerante y eso hay que borrarlo, pero de una vez. Y ya que Marcelo también ha mostrado interés en este tema sería bueno que diera también su opinión, digo, si no es mucho pedir. Saludos a todos.--Alvaro Arditi (discusión) 18:06 2 ene 2018 (UTC)

Este tema ha sido ya archidiscutido y aprobado y sin embargo renace una vez más, ¿así que nada demuestra que el coronel Bogado firme de su mano un parte reportando el estado de su unidad a sus comandantes en Buenos Aires diciendo: estado de fuerza, armamento y vestuario con relación nominal de los Sres. Jefes, Oficiales y tropa que componen el resto del regimiento de mi mando, quienes por su constancia y fidelidad al pabellón nacional durante la larga campaña del Perú tienen la gloriosa satisfacción de volver a la patria, después de haber sellado la independencia, en la memorable batalla de Ayacucho?[2] Si no era una unidad militar argentina ¿para qué Bolívar la dejó regresar a Buenos Aires con toda su tropa, armas y oficiales? y en el supuesto falso de que era una unidad grancolombiana ¿por qué mantuvo su fidelidad al pabellón nacional rioplatense? Me resulta curioso que se diga que no hay fuentes secundarias cuando en la discusión han sido aportadas y solo por dar una muestra busco algunas de ellas muy autorizadas:

1) Memorias para la historia de las armas españolas en el Perú escrita por el general realista Andrés García Camba en 1846, página 380, participante de la batalla y fuente documental fundamental de la guerra de la independencia peruana:[3]

(...) hasta que la negra discordia, minó el poder español y preparó la victoria de Ayacucho, ganada el 9 de diciembre de 1824 por las fuerzas reunidas de Buenos-Aires, Chile, Colombia y el Perú disidente.

2) Historia de la Revolución de la Independencia del Perú, pág. 471 escrita por Mariano Torrente:[4]

Reconcentrado el expresado ejército de Bolívar en el valle de Huarás, emprendió su marcha sobre Pasco en el mes de julio (...) La caballería del Perú fue puesta a órdenes de Miller, la de Colombia a las órdenes del Coronel Carvajal, los Granaderos a Caballo de Buenos Aires eran dirigidos por su Coronel Ruiz, el General Necochea fue designado por el jefe principal de dicha arma.

3) Historia de San Martín y de la Emancipación Sudamericana, Tomo II, pag. 952. escrita por Bartolomé Mitre, escritor fundamental de la historia argentina:

(...) El ejército unido se componía de 4500 colombianos, que constituían su base y su nervio, 1200 peruanos, cuyos cuerpos estaban mandados en parte por jefes argentinos, y 80 argentinos, último resto del ejército de los Andes. La derecha, mandada por Córdoba, general de 25 años, se componía de cuatro batallones colombianos. El centro, a cargo de Miller, lo formaban los escuadrones peruanos de Húsares de Junín, los regimientos de Granaderos y Húsares de Colombia, y el escuadrón de Granaderos a Caballo de Buenos Aires. A la izquierda, a órdenes de La Mar, estaba la legión peruana y los batallones números 1, 2 y 3 del Perú.

4) La Caballería Argentina en la historia del Ejército, Ed. Dunken, 2001, ISBN 9875188468, pág. 39. escrita por José Luis Picciuolo

(...) Los Granaderos a Caballo, disminuídos después de varias campañas a un escuadrón, alcanzaron a participar de la última gran batalla de la Independencia, la batalla de Ayacucho, el 9 de diciembre de 1924.

5) Gaceta Mercantil de Buenos Aires, 17 de enero de 1826.[5]

Tenemos el honor de haber recibido los restos del Ejercito de los Andes, conducidos desde el Perú por el coronel de granaderos a caballo D. Félix Bogado. Cerca de nueve años han pasado desde que estos valientes marcharon a libertar a Chile. En este largo periodo se pueden contar los días con gloria que han dado a la patria, por las veces que se han batido con nuestros enemigos. Nuestra gratitud será siempre demostrada a estos viejos soldados de la libertad con las mas tiernas efusiones de nuestros corazones. Eternamente llenaremos de bendiciones a los héroes de Chacabuco y Maipo; si, a esos que han conducido en triunfo el pabellón argentino hasta Quito y que han sabido derramar su sangre por la libertad de la patria en Junín y Ayacucho. Nosotros al verles, siempre diremos con admiración: He aquí: esos sellaron con su sangre y sus espadas la libertad de su patria y sus nombres irán de padres a hijos, de generación en generación.

Si el cuestionamiento no se trata -como era antes- de negar que una unidad militar rioplatense concurrió a la batalla de Ayacucho y solo se limita a discutir si esa unidad recibía órdenes de su gobierno, entonces es otra cosa. La nación rioplatense/ argentina se hallaba en guerra civil durante los años de la guerra del Perú y su gobierno nacional estaba disuelto y recomponiéndose en 1824. San Martín inició la campaña del Perú como un ejército autónomo de nacionalidad rioplatense, según lo expresado por el Acta de Rancagua, ya que el Gobierno nacional estaba suspendido, él renunció y una junta de oficiales el 2 de abril de 1820 lo restauró en el mando expresando:[6]

(...) después a la votación de los señores oficiales, que unánimemente convinieron en lo mismo; quedando, de consiguiente, sentado como base i principio que la autoridad que recibió el señor general para hacer la guerra a los españoles i adelantar la felicidad del pais no ha caducado ni puede caducar, porque su oríjen, que es la salud del pueblo, es inmudable (...)

Eso significa que el Río de la Plata fue beligerante en la campaña del Perú como un ejército autónomo porque su gobierno no existía, aunque para la fecha de Ayacucho ya había sido restablecido y al finalizar la campaña los oficiales le reportaron al gobernador de Buenos Aires que había asumido su protección. No eran soldados mercenarios incorporados al Perú o Gran Colombia como las fuerzas de origen británico, sino que se mantuvieron como una fuerza de la nación rioplatense bajo el mando militar efectivo del Ejército Unido Libertador del Perú, sin alterar su pertenencia al Regimiento de Granaderos a Caballo ni a las Provincias Unidas. Todo eso ya está demostrado en la discusión pasada, pongan las aclaraciones que crean que correspondan para dejar entendido de qué manera el Río de la Plata fue beligerante, pero no nieguen que una fuerza argentina como tal participó en la batalla. Saludos.--Nerêo | buzón 18:35 3 ene 2018 (UTC)

Hola Nerêo, gracias por tu respuesta. Ya no está en discusión si hubo un escuadrón rioplatense que luchó en Ayacucho, eso se ha demostrado ampliamente. Cierto también, que si hablamos de la guerra de la independencia del Perú en su conjunto, Río de Plata fue beligerante, desde 1810, si no me equivoco. El punto que permanece en entredicho es que si en la fase final de esa guerra, más específicamente, en la campaña de Junín y de Ayacucho de 1824, se puede considerar que Buenos Aires o Río de Plata seguía siendo beligerante, habida cuenta la existencia de la Convención Preliminar de Paz entre Buenos Aires y España, firmada el 4 de julio de 1823, que acordaba la negociación para la firma de un armisticio. Pero ojo aquí, si bien los acuerdos de esta Convención al final no se concretaron, se da por entendido que con la suscripción de la misma se establecía una TREGUA entre ambos bandos. Eso hay que tener muy presente, pues es el punto clave en todo este asunto. Una TREGUA es condición previa para llegar a un ARMISTICIO, pues sería ilógico que en medio de las hostilidades se hagan ese tipo de negociaciones. No es necesario que alguna fuente tenga que decir explícitamente ello, pues se da por entendido. Ahora, si alguna provincia no hizo caso de esa tregua o que Buenos Aires se arrogaba el derecho de firmar tratados a nombre las provincias; todo eso no invalida el hecho que había un acuerdo con los españoles y que este, en teoría, debía ser acatado. La tregua, en la práctica, significaba que el gobierno argentino (o como se llamase en ese momento) ABANDONABA la lucha que hasta entonces había mantenido con las fuerzas españolas del Alto y Bajo Perú. En el presente artículo, en la sección “Los sucesos de 1824#Tregua de Buenos Aires y motín del Callao”, se menciona incluso la desazón de Daniel Florencio O'Leary que dijo que con esa tregua "Buenos Aires se ha retirado implícitamente de la contienda", y que "el Gobierno de Buenos Aires pacta con los españoles, con perjuicio de la causa americana". Tu argumentación en contra de este hecho, fue que la Convención no se concretó a la larga y que la beligerancia de Río de la Plata se mantuvo, pero los hechos demuestran que no hubo ya hostilidades con España (y de hecho ya no la había desde antes de la Convención), precisamente porque se continuó negociando, aún después que se anulara esa convención. El usuario Tanto te lo demostró, aunque cometiendo el error de decir que el armisticio ya estaba ratificado cuando en realidad la Convención solo había sentado las bases para la realización de ese armisticio. En realidad, no había todavía un armisticio, sino solo una tregua. Claro, tuviste la habilidad de agarrarte de ese error de Tanto para descalificar su argumentación, que en todo lo demás estaba acertada.

De hecho, Buenos Aires, cuya política exterior lo encabezaba el ministro Bernardino Rivadavia (desde 1822 hasta abril de 1824), había dejado de considerar de interés nacional continuar la guerra contra España y se había abocado a concertar la paz. Para entender ese contexto, remito a estas obras, que son fuentes secundarias modernas (y no párrafos extensos de fuente primaria que se ha endilgado a lo largo de esta discusión, lamentablemente):

• Historia Diplomática de la Independencia de Chile (1961) por Ricardo Montaner y Bello, pp. 201-204.
• Ni con Lima ni con Buenos Aires. La formación de un Estado Nacional en Charcas (2007) de José Luis Roca, pp. 501-537.

Hay pues una intención constante del gobierno de bonaerense desde 1822 de concertar la paz con España. También en ese año se había estabilizado el frente Salta-Alto Perú y ya no habían hostilidades en esa zona. Roca cita una fuente en la que se afirma que frente a los pedidos de ayuda que demandaba San Martín desde el Perú al gobierno de Buenos Aires, Rivadavia impuso su criterio de “cortar la guerra por medios pacíficos y políticos tratando con España y haciendo una suspensión de armas con los españoles que ocupan el Alto Perú”, decreto que fue aprobado en la Sala de Representaciones (pp. 456-457).

Eso ocurría en agosto de 1822 y esa fue una de las razones para que San Martín, desprovisto de apoyo, se retirara del Perú, dejando el campo libre a Bolívar. Después vino la firma de la ya mencionada Convención Preliminar de Paz de 1823. Cuando en abril de 1824 se retiró Rivadavia del ministerio de Relaciones Exteriores ¿cambió la situación? Pues no, a decir de este artículo (fuente secundaria contemporánea) que constata que solo después de la victoria de Ayacucho, a fines de diciembre de ese año, fue cuando partió una expedición desde Salta hacia el Alto Perú, al mando de Pérez de Urdininea, que es llamaba la última expedición rioplatense al Alto Perú. Pues hasta entonces las hostilidades habían estado suspendidas de hecho en esa frontera (hubo allí un armisticio entre el gobierno de Salta y los españoles, desde 1822, si es que no me equivoco). No hubo pues beligerancia contra España de parte ni de Buenos Aires ni de Salta, ni de ninguna otra provincia de Río de la Plata cuando se desarrollaba la campaña de Junín y Ayacucho.

Importante también me parece someter este asunto a otro tipo de análisis, más allá de estar hurgando en fuentes primarias (como la de García Camba, Miller, O’Leary) o en historiadores del siglo XIX (como Torrente y Mitre). ¿Te parece equilibrado, por así decirlo, que se ponga, junto con aquellas naciones que pusieron todo el peso en la fase final de la lucha independentista, como el Perú y Colombia, a Río de Plata, que en la práctica se había retirado de la pelea? ¿Qué entendemos por beligerante? ¿Basta con dar un apoyo simbólico para ser considerado beligerante en una guerra de tamaña envergadura? Ya no pretendo desmerecer el aporte de rioplatenses en la lucha que empieza en 1810, pero en lo que respecta a los sucesos posteriores de 1823 me ciño a la realidad. Para entonces ese aporte había mermado considerablemente, hasta practicamente desparecer. No hay ningún documento que hable de un compromiso patente y abierto de parte del gobierno bonaerense o de Río de la Plata a favor de la fase final de la independencia peruana, todo lo contrario, como ya he mencionado sobre la política exterior Rivadavia. Tus inferencias a apartir del Acta de Rancagua o del regreso del escuadrón a Buenos Aires es solo un aporte original tuyo a partir de fuente primarias; ninguna fuente secundaria respalda todo eso que dices. Para 1824 el glorioso ejército de los Andes se había disuelto y buen aparte de el se había pasado al bando español; algo muy penoso ciertamente y que no debiera ser motivo de burla o chacota como algunos “troles” han estado haciendo aquí; y solo unos cuantos “remanentes”, unos cuantos digo en comparación del resto de las fuerzas independentistas, se agruparon y ya totalmente desligados de su gobierno, situado a miles de kms y que se debatía en la anarquía, conformaron prácticamente una nueva unidad, pero todo eso con los recursos del país donde estaban y con el apoyo de las fuerzas colombianas, de modo que podemos hablar con propiedad que era una fuerza nueva, a la que se dio como concesión usar el glorioso nombre de granaderos a caballo, porque Bolívar era así, muy dado a alentar a sus soldados con gestos y arengas grandilocuentes, con lo que se atraía adictos incondicionales. No se ve por ningún lado la ligazón de estos esforzados hombres con el gobierno bonaerense, más que el usar el nombre de ya un legendario escuadrón.

¿En todo caso, no sería más pertinente colocar al escuadrón argentino, en otro apartado del mismo infobox, bajo el rótulo de Unidades, como he visto que se colocan en otros artículos (por ejemplo, como se hace con la División Azul española que apoyó a la Alemania Nazi en las batallas contra la URSS)? Me parece que fue esa una de las soluciones preliminares a las que se había llegado en la discusión antigua, pero no entiendo por qué no se llegó a aplicar. Lo de la República de Chile como beligerante, lo reiteró, si es un error tremendo; hasta el mismo Gonzalo Bulnes reconoce que los chilenos no participaron como un solo cuerpo bajo su bandera propia, aunque si pondera la actuación de los mismos.

Finalmente, eso de que un wikipedista haga el papel de historiador aficionado y esté armando una “historia” a partir de fuentes primarias y de historiadores del siglo XIX, es muy riesgoso; sino, veamos el caso de un usuario que en el artículo de virrey del Perú, quiso tumbarse el paradigma histórico de los “40 virreyes”, cambiando la cifra por 41, pues supuestamente había “descubierto” que hubo un último virrey, Pío Tristán, pero al hacer eso no hacía sino “reescribir” la historia a su gusto, pasando por alto algo plenamente aceptado por todos los historiadores. Un saludo.--Alvaro Arditi (discusión) 23:48 6 ene 2018 (UTC)

No es afortunada tu última frase pues se supone que ambos estamos aquí de buena fe y no en busca de inventar nada. Es moneda corriente en la historia sudamericana que los escritores tiñan todo del color de su bandera o de sus intereses políticos, por lo que es aún más riesgoso para la salud histórica editar basándonos solo en fuentes secundarias, sobre todo cuando éstas contradicen a los documentos históricos bien conocidos (tal el caso de mencionado José Luis Roca cuyo libro está repleto de falsedades, que no serán advertidas por sus connacionales pero que son bien visibles un poco más lejos). Es por eso que te será fácil encontrar publicaciones que ignoren o nieguen datos o hechos que los del otro lado de la frontera den por cierto, y está lleno de casos en los cuales simplemente se copian unos a otros, a menudo desfigurando los hechos o inventándolos llanamente (en Uruguay la historia sigue hablando de la conspiración de Casablanca, aunque no haya ningún dato histórico que demuestre su existencia y esté bien demostrado que fue una mala transcripción de un escritor al copiar a otro, que luego todos dieron por válida y cualquiera podría demostrar aquí que fue real basándose en esas fuentes secundarias sin respaldo. En el Río de la Plata se conmemora la declaración de independencia por Artigas en 1815 en el congreso de Oriente sin la menor traza documental que la respalde, lo que surgió de la interpretación de una frase de Artigas por un escritor y que luego todos dieron por cierta). Así podría seguir con un montón de historias, como por ejemplo que los historiadores chilenos afirmen al unísono que la Patagonia estaba en su capitanía general a causa de que Barros Arana al escribir su obra monumental desconoció la existencia de reales cédulas que la vinculan inequívocamente al Río de la Plata, y aún hoy que las tienen a mano para conocerlas igual siguen escribiendo eso. Quiero decir que está bien que nos basemos en fuentes secundarias, pero cuando haya fuentes primarias que digan otra cosa ambas versiones deben ser contempladas. La habilidad del editor en estos casos pasa por encontrar la manera de hacerlo.

No tengo tiempo para retomar este asunto, pero creo que estamos de acuerdo respecto a que hubo una beligerancia general de las repúblicas sudamericanas contra España, pues al fin y al cabo para España se trataba de una única guerra en todo el continente. En este caso específico solo queremos considerar los beligerantes que participaron en la batalla como bandos enfrentados, los cuales eran sin duda alguna el Ejército Unido y el Virreinato del Perú. Cuando alguno de los bandos está formado por una coalición, debemos enumerar las partes distintas que la integran y este es el caso del bando republicano que en Ayacucho estaba integrado por unidades militares de 3 repúblicas: Gran Colombia, Perú y el Río de la Plata. Bien sabemos que la Legión británica era una unidad militar grancolombiana integrada por mercenarios británicos, por lo que es un dato de color pero no para que figure su bandera en la ficha. Chilenos había muchos en la batalla, sin embargo de lo cual no hubo allí ni un pelotón de soldados bajo bandera chilena, pues todos estaban incorporados a otras unidades del Ejército Unido y es claro entonces que la bandera de Chile sobre en esa parte de la ficha.

Ya sabemos que la guerra de independencia había de hecho terminado en el Río de la Plata, también que el gobierno nacional había desaparecido y que la campaña del Perú fue hecha por San Martín bajo mandato del pueblo rioplatense y no de su gobierno que no existía. Sabemos que a causa de esas circunstancias el ejército rioplatense destacado en el Perú quedó abandonado a su suerte luego de la salida de San Martín, al punto que la miseria en que estaban fue pasto para las sublevaciones que lo desintegraron. Subsistió sin embargo la División de los Andes bajo bandera argentina y con jefes casi nominales y desconectada de sus mandos inexistentes en Buenos Aires. Sabemos también que Buenos Aires (Rivadavia) negoció una convención preliminar de paz con dos enviados españoles, que no llegó a efectivizarse. En definitiva, mientras las últimas tropas bajo bandera argentina estaban en la campaña de Ayacucho (aunque muchas tropas peruanas eran mandadas por jefes argentinos en comisión en el ejército peruano), Buenos Aires firmaba el armisticio y se nos presenta la dicotomía de un beligerante de hecho en la batalla (el escuadrón de granaderos) y un gobierno ya no beligerante con el que no se comunicó hasta el final de la campaña. Simplemente tenemos que encontrar la manera de reflejar esta dicotomía en la ficha.

Aclaro, por si no se nota, que estamos reviviendo una discusión kilométrica que se desarrolló hace 9 años atrás, tras la cual uno de los participantes terminó expulsado de la es:wiki a causa de su obstinación en querer imponer como sea su punto de vista de que no hubo un escuadrón argentino en Ayacucho ignorando docenas de referencias, mediaciones, buena voluntad, resoluciones del CRC, y muchos etc. Entiendo que en este caso estamos de acuerdo en que sí estuvo ese escuadrón argentino en la batalla y el meollo del cuestionamiento se limita a la presentación igualitaria en la ficha de los 3 países intervinientes con unidades militares. Al fin y al cabo todo se reduce a una cuestión de orgullo nacional de los editores, ya que por un lado se busca menospreciar su participación por su ínfimo número eliminando su bandera y por el otro se busca que no la saquen, ya que pocos o muchos y en tal o cual circunstancia pero allí estuvieron como unidad militar argentina. La solución tal vez debería pasar por dividir el campo en dos mediante una aclaración:

Beligerantes
República de la Gran Colombia
República Peruana
Participó también un escuadrón de las Provincias Unidas del Río de la Plata

De esta manera se rompe la igualdad entre los 3 beligerantes y la bandera subsiste. Aclaro que mi opinión es que la Legión británica y Chile nunca debieron estar en ese campo ¿Estamos de acuerdo con esto Alvaro Arditi y Marcelo? Saludos.--Nerêo | buzón 12:48 21 ene 2018 (UTC)

Hola Nerêo, gracias por tu respuesta. En cuanto a las fuentes secundarias, es obvio me parece que hay que buscar las adecuadas para referenciar un artículo; no se trata de citar cualquier libro sino buscar alguien que sea más objetivo, y libre en lo posible de patriotismo o nacionalismo desembozado, de esos que solo se aferran a la versión oficial de sus respectivos países. En otras palabras, hay que citar historiadores modernos cuyo prestigio va más allá de sus fronteras y cuyas obras sean referentes a nivel mundial, como que los hay, por supuesto. Solo es cuestión de hacer una adecuada selección. En cuanto a lo del "orgullo nacional", creo sinceramente que eso a mi no me salpica, pues en principio, no está en discusión el decisivo aporte peruano a la fase final de su independencia. Son otros, está claro, los que tienen que preocuparse por rescatar en algo su "prestigio nacional" que consideran mellado por una serie de circunstancias históricas, como es el caso del triste final del Ejército de los Andes, que se paso en masa a las fuerzas realistas, y que solo un grupúsculo, abandonado por su propio gobierno, se mantuvo en las fuerzas patriotas. Lo que yo pretendo solamente es que la información del infobox se ajuste a como se dieron en realidad los hechos y que no se ponga en el mismo nivel algo que no lo estuvo en realidad, lo cual no se puede interpretar como "menosprecio". De acuerdo entonces con tu propuesta de que se ponga aparte al escuadrón, aunque lo de la bandera rioplatense no me queda claro: ¿eso no daría a entender que esos granaderos obedecían a su gobierno central? Pues ya sabemos que no fue así. En todo caso me parece algo ya sin importancia; hasta se han puesto banderas del aspa de Borgoña como insignia de los españoles en otros artículos, y solo parece tener un carácter simbólico. Y de acuerdo también que no figure la República de Chile en ese campo, pues es demasiado evidente que no fue beligerante. Y tampoco debe figurar la Union Jack o bandera británica, pues los británicos eran solo mercenarios. De modo que de acuerdo en lo esencial con tu propuesta. Un saludo.--Alvaro Arditi (discusión) 19:02 21 ene 2018 (UTC)

Bien entonces, procedo a los cambios sin entrar en más discusiones estériles pero solo aclarando que el Perú independiente se comprometió (o lo comprometieron) a financiar completamente las operaciones del Ejército de los Andes (no había otra forma de sostener a ese ejército porque la campaña se inició en medio de la anarquía del Río de la Plata), lo cual no se cumplió luego de la salida de San Martín. Tras varias campañas desastrosas con gran mortandad los soldados sobrevivientes quedaron en condiciones harapientas y miserables sin ninguna ayuda material del Gobierno peruano que les ofreció (o extorsionó) refundirse en sus filas a cambio de recibir la paga. La mayoría de los oficiales pasaron así al ejército peruano. Esto fue la causa principal de las sublevaciones ya que hábiles realistas en el Callao lograron convencer a parte del regimiento del Río de la Plata con promesas de mejor subsistencia en sus filas, mientras que otros realizaron acciones de pillaje para sobrevivir en el medio cada vez más hostil del Perú. Hay que comprender que gran parte del Ejército de los Andes (sobre todo los que se sublevaron en el Callao) estuvo integrado por esclavos africanos y afroamericanos libertos reclutados a la fuerza cuya lealtad a la "patria criolla" en ocasiones tan desesperadas era naturalmente más débil que el elemento criollo que antes los explotaba. Aún así hubo soldados del Regimiento de Granaderos a Caballo (que en parte de sublevó por las mismas causas en Lurín) que mantuvieron su fidelidad en toda la campaña, se batieron en Ayacucho y regresaron a Buenos Aires portando con orgullo su bandera. Se entiende que Sucre estuviera enojado con estos elementos díscolos del ejército unido, sobre todo luego de algunos inmediatos incidentes en Corpahuaico, pero en su enojo no distinguió a justos y pecadores y a los leales de Ayacucho los ignoró ex profeso en el parte de batalla, que es la causa que genera toda esta historia. Su jefe Miller, sin embargo no hizo eso. Punto final, espero. Saludos.--Nerêo | buzón 23:48 21 ene 2018 (UTC)

bandeirantes

Tengo entendido q el usuario defensor d una bandera había acordado con otro usuario hacer un ligero cambio en la sección beligerantes d la caja informativa en lo referente a la beligerancia d las provincias unidas del rio d la plata pero veo q no se ha cambiado nada. Cambio q x lo demás no es satisfactorio pues la discusión, q reinicie yo, fue mostrar q dicho país no fue beligerante en Ayacucho. . Estoy 100/ d acuerdo con la argumentación del usuario alvaro arditi. Lastima q al final bajo la guardia y acepto un arreglo q como dije antes no es satisfactorio. Es fácil d ver quien esta luchando x la banderita y x su orgullo nacional… yo no estoy luchando x mi bandera xq no esta en discusion. La del peru tampoco. D las tres banderas la única q se tambalea es la de argentina. . al final el usuario defensor reconoce q la tal beligerancia no es muy convincente y acepta hacer un pequeño cambio reconociendo q los unicos beligerantes fueron peru y la gran colombia...Los demás solo fueron pequenos asteroides atraídos x la fuerza d gravedad del gran sol llamado ejercito unido peruano-grancolombiano. . Además el responsable d la existencia d esa pequena unidad argentina fue el propio simon bolívar pues fue el quien los mando a reorganizar lo cual implica q estaban des-organizados..d otra manera hubieran terminado como los chilenos desparramados entre las demás unidades peruanas-grancolombianas. Al contrario d lo q piensan otros creo q los chilenos fueron mas beligerantes pues tuvieron mucha mayor presencia militar q los argentinos. Mientras tanto en buenos aires solo conspiraban para hacer fracasar a simon bolívar d la misma manera q habían hecho fracasar a san martin. Pregunto: cuantos soldados envio argentina a luchar en junin y Ayacucho para ser considerados beligerantes? como puede ser considerado beligerante un pais q esta retirado d la contienda.

para rematar termina echándole la culpa a los peruanos x la rebelión y posterior deserción d los argentinos al campo enemigo..esa es otra afirmación original pero donde están las fuentes?. Sin fuentes esto no pasa d ser una mera opinión. Acabo d ver un video d pacho donde honestamente reconoce q “en realidad el culpable d lo q le paso a los argentinos en el peru fue buenos aires”. Primera vez q estoy d acuerdo con pacho. El no le echa la culpa a los peruanos ni a simon bolívar.

otra versión original dice q los argentinos no querían estar bajo el mando d simon bolívar.. entonces pregunto q hacian esos argentinos en el ejercito unido peruano-grancolombiano d simon bolívar?.

para rematar una pequeña dosis d racismo. Los q desertaron en peru fueron unos negros argentinos. Tenían q ser los negros xq Los blanquitos nunca cometen traición ..jamas...siempre el mismo chivo expiatorio.xf…. x allí me encontré también con una divertida y paradójica versión argentina: resulta q los argentinos q traicionaron en el callao fueron unos realistas q nacieron en argentina pero no eran argentinos!...jejeje. aunque ud. No lo crea d Ripley..

Yo no sé a que se refiere el usuario anónimo cuando habla de que el acuerdo con Nereo no aparece reflejado en el artículo. Lo acordado figura claramente en el infobox: ahora se lee que solo hubo dos beligerantes principales y se agrega abajo, como nota al margen, que hubo un escuadrón que combatió bajo la enseña de Río de la Plata (porque así lo consintió Bolívar, importante tener en cuenta esto). Es mucho mejor de lo que figuraba antes, donde estaba incluso la República de Chile y hasta Inglaterra (!), como beligerantes. Lo de la banderita rioplatense me parece anecdótico, como para darle tanta importancia. Como dije, fue Bolívar quien permitió eso, que ese cuerpo luchara con las enseñas de un Estado que ya se había retirado de la contienda (y que retomaría su beligerancia al comenzar 1825, hasta que la guerra finalmente acabó poco despues). No creo que eso sea un asunto tan trascendental para desarrollar una discusión kilométrica como se hizo la vez anterior; prefiero consentir esa “banderita” antes de continuar en una discusión estéril; yo prefiero hacer otras cosas más importantes.

Sobre la sublevación de los argentinos del Callao: generalmente se dice que hay que estar en los pies de esos hombres para entender su proceder, pero yo diría más bien que hay que estar en la cabeza de Bolívar y todos los patriotas que murieron luchando por la causa independentista para no andar justificando o excusando lo que fue un acto de traición patente ¿Quién dijo que el oficio de patriota fuera algo fácil? Fue traición a secas y un baldón para el ejército argentino, por más que haya estado formado por negros libertos o mulatos (curiosamente como el ministro Monteagudo, un personaje nefasto para el Perú).

Sobre la presencia chilena: no se sabe a ciencia cierta cuántos chilenos hubo en Ayacucho. Se menciona la cifra de mil, pero eso es sin duda exagerado. Más seguro que fuera solo de 200 a 300. Ahora decir que por eso la independencia del Perú fue obra de los chilenos es otro desvarío producto del exceso nacionalista de la república sureña. En todo caso aceptemos de una vez que la independencia hispanoamericana fue una obra mancomunada, en la que cada nación dio su aporte importante. Y el aporte del Perú en recursos materiales y humanos fue indudablemente valioso y decisivo. Generalmente se menciona que al Perú llegaron para libertarnos ejércitos rioplatenses y grancolombianos, pero no suele señalarse el hecho que si no hubieran tenido el apoyo de la población peruana jamás hubiera conseguido el triunfo. Comencemos con San Martín, que llegó al Perú en 1820. Poco después, todo el norte del Perú se pasó al bando independentista, sin mayor violencia. Y ese mismo norte sirvió de base para el ejército de Bolívar, donde se sacaron los recursos necesarios para el avituallamiento y alimentación de las tropas libertadoras. Por eso, eso de decir que al Perú lo liberaron “ejércitos extranjeros” oculta algo que por justicia o solo por simple conocimiento básico debería saber cualquiera. Hay historiadores respetables que incluso remontan el inicio de la guerra en 1780 con la rebelión de Túpac Amaru II, en la que fueron masacrados doscientos mil hombres andinos (llamados “indios” por los colonialistas), por lo que el Perú sería así el país que mayor número de vidas aportó el proceso independentista.

Finalmente: yo al menos cuando defiendo algo lo hago citando fuentes válidas, es decir fuentes secundarias, no con fuentes primarias o con páginas webs de dudosa confiabilidad. Y no es que no se puedan usar las fuentes primarias, como se me ha interpretado erróneamente, sino que estas deben ser tratadas previamente por autores competentes. Es decir, se puede sustentar algo con fuentes primarias pero de manera indirecta, a través de las citas o menciones que haga un historiador calificado de esas fuentes. Se ha querido por ejemplo desmerecer al autor que menciono, Roca, porque aparentemente falsea la información, pero al menos en su exposición cita fuentes primarias; en todo caso podrá ser tendencioso en otros temas, pero en este específicamente no me parece que lo sea. Las fechas y los hechos son contundentes: las Provincias de Ríos de la Plata dejaron de ser beligerantes en 1822, y solo lo volvieron a ser a principios de 1825, cuando ya había culminado la campaña de Ayacucho. Todo ello lo digo a manera de resumen, para quien quiera enterarse adonde apuntaba la presente discusión. Saludos a todos.--Alvaro Arditi (discusión) 17:37 9 may 2018 (UTC)

Enlaces rotos

• http://www.cervantesvirtual.com/bib_autor/bolívar/nacional.shtml
• http://web.archive.org/web/http://books.google.com/books?id=25F7AAAAMAAJ&pg=PA374&img=1&pgis=1&dq=%22500+europeos+de+soldado+%C3%A1+Jefe%22&sig=ACfU3U3OVEcuEJd-ROJKuG5ExPtexJudiQ&edge=0

Elvisor (discusión) 01:12 28 nov 2015 (UTC)

argentinos en el ejercito realista

la infobox esta incompleta. faltan los casi dos mil efectivos argentinos que se sublevaron en el callao y luego se incorporaron al ejercito del virrey. pero si aparece la invisible y minuscula fraccion de 80 efectivos q se unieron al ejercito de bolivar.

De acuerdo al artículo Sublevación del Callao, la mayor parte de los sublevados en esa oportunidad quedaron en el Callao hasta la rendición de Rodil en enero de 1826. Desconozco cuántos participaron en la batalla de Ayacucho, pero es seguro que fueron mucho menos que los 2000 que usted menciona. También dice que parte de los sublevados no eran rioplatenses: concretamente se mencionan "115 hombres de Colombia, 200 artilleros de Chile, unos piquetes del Peru, y algunos lanceros".

Por otro lado, también hubo una sublevación de los granaderos a caballo, en su inmensa mayoría rioplatenses, aunque incluían algunos peruanos. Estos quedaron también en parte en el Callao, y otros deben haber luchado y caído en la batalla de Junín, donde se perdió la mayoría de la caballería realista, por lo que no deben haber sido muchos los que llegaron a Ayacucho.

El primero de estos artículos dice también que los rioplatenses que iban cayendo prisioneros en las campañas posteriores eran ejecutados por traición. De lo que deduzco —sin estar seguro— que fueron tomados prisioneros en varias acciones, y no llegaron todos juntos a Ayacucho.

Adicionalmente, cabe resaltar que las fuerzas sublevadas fueron en su totalidad o casi totalidad soldados y sargentos, no oficiales. Por lo cual no formaron divisiones autónomas, sino que fueron repartidos entre otras unidades. Buena razón para que no haya precisión en el número.

Si alguien tiene alguna fuente que contabilice los rioplatenses que hayan combatido en las filas realistas en Ayacucho, por supuesto que el dato sería muy útil. Saludos, --Marcelo (Libro de quejas) 18:15 30 dic 2015 (UTC)

que extraño! no saben cuantos fueron los rioplatenses en ayacucho pero si tienen numeros exactos d otras nacionalidades: "115 hombres de colombia, 200 artilleros de chile etc" tomando como fuente el articulo de la Wikipedia llamado sublevacion del callao. como es sabido la pseudopedia es de edicion libre por tanto no es fuente digna de confianza. si bajamos los numeros de los rioplatenses q combatieron en ayacucho en el campo realista tambien tendriamos q rebajar el numero de los q combatieron en el lado de los independentistas. entonces no serian ya los 80 mencionados sino 10 o hasta ninguno en el campo independentista. conclusion: los rioplatenses desaparecerian como combatientes y por ende como beligerantes en ayacucho q nunca lo fueron. por otro lado todos los comentarios reconocen q la cifra esta alrededor de dos mil rioplatenses y q la mayoria de los sublevados eran del rio de la plata y no se conformaron con sublevarse sino q entregaron la fortaleza del callao a los realistas. la mayoria d los rioplatenses perecieron finalmente en el sitio y conquista del callao realizada por el general venezolano bartolome salom por ordenes del Libertador simon bolivar. los q regresaron a buenos aires los colgaron no por traidores sino por haber perdido la batalla ante los grancolombianos. los grandes perdedores en la parte final de la campaña libertadora fueron los rioplatenses sin duda.

Informo a Ud. que he corregido un error de ortografía en su mensaje: donde debía decir "Wikipedia" había usted inadvertidamente escrito "pseudopedia". Aprovecho la ocasión para hacerle notar que Ud. afirma que "la mayoría d los rioplatenses perecieron finalmente en el sitio y conquista del Callao", con lo que mal pueden haber estado en Ayacucho. Y por último, si no fuera esta una página de discusión, colocaría una plantilla de {{cita requerida}} a esa afirmación y otra a la afirmación al final de su mensaje sobre que los sobrevivientes fueron colgados por haber perdido ante los grancolombianos. Lo segundo es bastante improbable, mientras que lo primero es posible, pero sospecho que solamente lo induce. --Marcelo (Libro de quejas) 21:21 31 mar 2016 (UTC)

Morochucos en la Batalla de Ayacucho

Relata el historiador peruano Antonio Zapata la prescencia de Morochucos de Cantagallo al mando de la división de Cordova y su papel en la captura de La Serna.--SebasElEspacial (discusión) 06:32 2 may 2017 (UTC)

Paginas 14 y 15 http://www.ser.org.pe/files/CAT_REV_Retab_433.pdf

beligerancia argentina

Gran Colombia aliada d las provincias unidas?

En la sección “notas” se dice q: “La gran Colombia fue aliada d las provincias unidas en la ultima fase d las guerras d independencia d ambos países”. Afortunadamente para los grancolombianos y desafortunadamente para los del rio d la plata la afirmación es falsa. Las provincias des-unidas del rio d la plata nunca fueron beligerantes ni aliadas d la gran Colombia. Aquí les dejo dos testimonioos d la historiografía:

el historiador Rufino blanco Fombona dice q “todavía en 1824 bernardino Rivadavia pacta con los españoles estorbando asi la campaña d Ayacucho”

-el edecan d bolívar el irlandés o`leary, el polibio d simon bolivar, opino q “con esta tregua bs.as. se ha retirado implícitamente d la contienda y q “el gobierno d bs.as. pacta con los españoles con perjuicio d la causa americana”…

Pregunto: ese es el país con el cual se alio la gran Colombia? Fue esa la beligerancia q jugaron las provincias des-unidas del rio d la plata en las campañas del sur d la gran Colombia? como se puede ser aliado d un pais q se ha retirado d la contienda.

por lo antes expuesto tambien se debe eliminar a las provincias del rio d la plata d la seccion beligerantes.

Pensaba eliminar ese párrafo yo mismo pero no quiero entrar en un quita y pon; para eso están los bibliotecarios serios y neutrales en la wp (quiero creer q si existen) para q juzguen y tomen cartas en el asunto.esperare un tiempo prudencial.

Plantilla de conflicto militar con lista desplegable

Buenas tardes, como dice en el artículo esta fuerza militar se "nutrió de buena parte de la experiencia militar del siglo", lo que significa un grado de complejidad a la hora de resumir el artículo en una plantilla. Por esto se me ocurrió poner una lista desplegable que permita de una manera neutral desarrollar todos los apartados de esta plantilla, comandantes, unidades, fuerzas, etc. Siendo esta plantilla de Ayacucho un referente para el resto de artículos de la emancipación. Me gustaría que pudiera mantenerse, mejorarse y generar un consenso, y sobre todo espero que ayude en suavizar posturas en las discusiones. Saludos--Caminoderoma (discusión) 18:09 7 jun 2018 (UTC)

Considero que la ficha de conflicto no se presta para sobrecargarla con puntos que perfectamente pueden ser desarrollados de mejor manera en el cuerpo del artículo.

La ficha debe ser lo más concisamente posible, ósea, señalar quienes eran los beligerantes y la cantidad de fuerzas. Otros puntos como los batallones y las nacionalidades pueden ser tratados más prolijamente en “Orden de batalla”. (A mí por lo menos me gustaría cambiarle el nombre a “Fuerzas enfrentadas”) En este lugar se puede tratar de mejor manera todo eso, y de una forma menos chauvinista y tendenciosa, como por ejemplo sucede con la innecesaria necesidad de andar agregando banderas que no corresponden (como la de países que ni siquiera tienen que ver con la guerra de emancipación) y que pueden dar entender al lector cosas que no son. --Muwatallis II (discusión) 23:20 7 jun 2018 (UTC)

La ficha está para informar. ¿Porqué fichas de emancipación lo más concisas posible?. Lo son ya. Aunque puede que no te encaje que "el número de españoles peninsulares existentes en el ejército, era menor que el de ingleses, franceses y demás europeos que militaban a las órdenes de Sucre." O querer borrar nombres que estuvieron allí como O'Connor, William Miller, Karl Sowersby, Bruix etc. Y hasta desaparecer los legionarios británicos de Carabobo.[7] No será, digo, que descubres que buques chilenos simultanean la bandera británica, y usan ambos pabellones.[8] ¿Qué cosas pueden dar a entender al lector que no son?.--Caminoderoma (discusión) 01:19 8 jun 2018 (UTC)

Porque la ficha no es para andar haciendo formulaciones caprichosas y carentes de sentido. La ficha lo que busca es aclarar quienes son los beligerantes, sus comandantes y la fuerza en combate con que disponían esos bandos. No para andar mutilando a la fuerza para saber cuántos eran de tal y cual nacionalidad, y andar poniendo banderitas a mansalva. Eso no es más que un capricho, que además se presta para dar a entender cosas que no son.

Por lo demás, yo no he dicho que haya que borrar de la faz de la tierra a los extranjeros. No señales cosas que no he mencionado. Sólo afirmo que hay que poner las cosas donde corresponden. Si se quiere ahondar sobre nacionalidades y señalar otros puntos como la distribución del ejército que se haga donde corresponde y de manera ordenada, ósea, en el “Orden de batalla”.

Respeto a lo de los buques chileno, eso ya lo he explicado en el artículo correspondiente, y me ha quedado claro que eres incapaz de entender algo tan simple como la diferencia entre la bandera del beligerante y una táctica de combate. --Muwatallis II (discusión) 02:19 8 jun 2018 (UTC)

Tu proposición de que para aclarar más, hay que saber menos, es peculiar. Ya que marinos, combatientes, políticos, prensa, opinión pública, británicos y españoles, diplomáticos, todos ellos, incluso a riesgo de sus vidas, eran incapaces de ver tu "simple diferencia".

Situándonos en un plano superior, con beligerantes en el plano estratégico, entre estados o países, se marcan dos periodos separados: de revolucionarios y de reconocimiento internacional. Inicialmente, los beligerantes insurgentes o revolucionarios, no son estados reconocidos por las cancillerías. No existen. Las banderas rebeldes no son reconocidas por la diplomacia ni otras marinas. No lo son. Por otro lado el Reino Unido es neutral, no es un beligerante contra España, pero tiene un conflicto colonial por el comercio libre. Esta naturaleza de cosas tiene enorme trascendencia, fundamental, decisiva, a la hora que el Reino Unido permita a sus ciudadanos la contratación, el envío y la circulación de marinos expertos, mandos y tropas veteranas, buques y material de guerra a los revolucionarios. Ya que, según el Reino Unido, los patriotas no son estados beligerantes contra España, y los tratados y leyes británicas permiten esa imprescindible ayuda militar a los insurgentes. Finalmente, otra vez, la situación internacional paraliza ese auxilio militar extranjero. La ayuda militar no se corta por voluntad de las naciones rebeldes. Por tanto no se puede aislar, desconectar, la independencia hispanoamericana del orden internacional. La emancipación tiene banderas extrajeras porque son reflejo de esta situación internacional.

El papel trascendente y decisivo de la intervención extranjera en la marina insurgente chilena es innegable. Sin marinos extranjeros no hay marina chilena. Los británicos especialmente en el Pacífico. A eso hay sumar que esas banderas imborrables estaban presentes efectivamente en los escenarios, en el combate. En resumen, las banderas extranjeras no se explican por una sola causa táctica, que no es menor, estaban allí. Y en otras fichas esto basta para otras banderas. No es lo mismo un combate en tierra que en el mar, según las leyes marítimas internacionales.

Por tanto para aclarar, entender, comprender, a nivel estratégico, quién es quién en el bando patriota, precisamente hace falta mostrar cada nacionalidad o país, cuando todavía no son estados y cuando lo son. Ya que este conflicto internacional, y civil, de la emancipación, precisamente de lo más importante es saber: quienes y cuántos eran de tal y cual nacionalidad. Más que el orden de batalla en si, o números fríos, como lo demuestra la discordancia total entre realidad, orden de batalla, unidades y tropa. Se ve claro, comparando de forma cualitativa, con banderas. Y la plantilla se enriquece si además se suman sus aspectos políticos y operacionales.

Repito mi pregunta: ¿Qué cosas pueden dar a entender al lector que no son?--Caminoderoma (discusión) 10:32 9 jun 2018 (UTC)

Un apunte más, muy revelador de las guerras de emancipación, y de las enormes diferencias en el mar o en tierra. En las campañas del Perú, Jerónimo Valdés declara que jefes y tropas se comunicaban en lengua quechua. Bolívar también declara lo mismo. En los mares, por el contrarío, se había estipulado que los buques debían regirse por el idioma de su comandante. Inglés porque muchos capitanes son británicos o norteamericanos. Y al llegar Cochrane para mandar la flota de Chile, este removió el resto de marinos chilenos, porque desconfiaba de ellos, y los reemplazó por oficiales británicos o norteamericanos en su totalidad. De ese modo, la primera escuadra chilena se rigió por el idioma inglés ya de forma oficial. (Baeza 2017) Este dato por si solo es motivo sobrado para poner en la ficha de los combates navales las banderas nacionales de sus comandantes.--Caminoderoma (discusión) 16:08 9 jun 2018 (UTC)

Para aclarar puntos más extensos de los ejércitos está el cuerpo del artículo. La ficha de conflicto no es para andar desmembrando a los ejércitos para saber la nacionalidad de cada individuo. Con eso se presta justamente para caer en cuestiones chauvinistas y tendenciosos. ¿Cómo qué? Dar a entender que en la guerra hay participación extranjera como si se tratara de un ente separado o como si involucrara a esos Estados. (Reino Unido, Francia o la Confederación Alemana)

La situación internacional no tiene ninguna relevancia para la ficha de conflicto de las batallas, que sólo se remite a señalar quienes son los beligerantes y sus fuerzas, no a plantear que es lo que pasaba a nivel diplomático ni nada por el estilo, asique no viene al caso. El Reino Unido no es un beligerante, eso es incuestionable. Decir que su gobierno “permitía la contratación de sus nacionales” es una forma retorcida de ver el asunto, ya que los individuos de ese país que venían a servir en los ejércitos independentistas lo hacían por su propia cuenta y riesgo, motivados la mayoría por dinero y fama. Me parece que no eres capaz de diferencia entre la política del Estado británico, neutral frente a la guerra, y particulares, movidos por variadas razones.

Nadie ha negado que los extranjeros no hayan sido importantes en la marina chilena, y prácticamente en todas las marinas revolucionarias. El asunto es la intención que ha aquello le atribuyes. Porque insisto, los extranjeros que vinieron a servir en las fuerzas independentistas lo hacían por su propia cuenta. El tema idiomático no tiene ninguna importancia para ficha, porque su objetivo (como ya he repetido) es señalar a los beligerantes y sus fuerzas.

Te señalo que borraré la edición que has hecho en este artículo porque las proposiciones deben hacerse aquí y luego modificar el artículo si son aceptadas, no al revés. Además ya hay un consenso de la versión anterior. --Muwatallis II (discusión) 18:46 9 jun 2018 (UTC)

España no lucha contra otros estados, hasta que lo son. Esas fichas no pones los beligerantes de manera neutral. [9] Los beligerantes revolucionarios no son estados reconocidos hasta que lo sean. Así que la situación internacional tiene mucha relevancia para definir quién son los beligerantes. En el conflicto internacional no basta declarar. Además es falso que en los extranjeros solo valga el deseo de acudir. Eso es totalmente falso. No sabes lo que dices. Los británicos pueden servir porque su país se lo permite, hasta que su país se lo prohíbe por la queja de España. Aparecen entonces las leyes de prohibición. Y además, que sirvan a un bando insurgente (que no es un estado) no hace que pierdan su identidad británica. Mientras conservan sus mandos y sus banderas propias.

Todavía mucho más es mezclar y confundir los combates en tierra y mar con la misma ficha. No se rigen lo mismo la tierra que mar. Son instituciones distintas. En el mar la desproporción de extranjeros ya es descomunal en la marinería, y todos los oficiales, el idioma, las banderas usadas, y hasta las leyes que rigen el buque son británicas, si el buque es inglés. Y eso lo marca si su comandante es o no inglés. Y en la primera escuadra chilena (Chile no es un estado reconocido) se rigió por el idioma inglés de forma oficial. (Baeza 2017) Es decir con leyes británicas en todos los buques de Cochrane. En el mar el comandante marca completamente el buque, en tierra no.

Por tanto en la ficha de los combates navales deben ponerse las banderas nacionales de sus comandantes. Y en las fichas de combates que no son estados reconocidos no debe sugerir falsamente que lo son, borrando la legión británica por ejemplo. Siendo falso que esos beligerantes sean estados porque no lo son. Por eso el consenso de Carabobo no es el que tu has impuesto unilateralmente allí. [10] --Caminoderoma (discusión) 21:21 9 jun 2018 (UTC)

La realidad es que esos extranjeros sirven a los gobiernos revolucionarios, y están integrados a las fuerzas militares que estos han creado. No son una fuerza independiente, por más vueltas que le busques al asunto. Tus argumentos son extremamente absurdos y tendenciosos.

Ya se han vertido anteriormente varias opiniones respecto a todos estos puntos, y como señaló Nerêo, sobre esto ya se había establecido un consenso. Para mí ya no tiene sentido seguir con esta discusión, así como en los otros artículos sobre el mismo asunto. Ya existe un consenso. --Muwatallis II (discusión) 23:38 9 jun 2018 (UTC)

Para aparecer en la plantilla de los combates terrestres basta ser unidades con su propia identidad. Aunque estén integrados en los ejércitos, basta que sus individuos no estén dispersos. Sus unidades no necesitan ser una fuerza independiente de la organización. Esas unidades no necesitan representar tampoco un estado, porque muchas veces ocurre que los beligerantes revolucionarios que aparecen en las plantillas no son estados reconocidos, ni siquiera necesitan ser estados beligerantes, como sucede al escuadrón granaderos de Buenos Aires, que su país no es beligerante en Ayacucho. Es el consenso que existe, y que has roto en tus cambios, [11] Si los individuos no se dispersan, entonces las unidades no pierden su identidad, sino que la mantienen, porque se conservan como unidades, aunque se incorporan en otros ejércitos. No están dispersos, esa es la clave.

Lo que no se había discutido, hasta ahora, es lo que ocurre en los combates marítimos, y hay más motivos, de que en los buques no pierdan su identidad, y que son las que otorgan, no los pabellones insurgentes, de proto-estados no reconocidos, sino sus propios comandantes extranjeros, sus banderas foráneas, incluso las leyes extranjeras que rigen sus buques, y hasta su propio idioma, el inglés, cuyo comandante en jefe, Lord Cochrane impuso oficialmente a todos los buques de la primera armada de Chile. La identidad británica está más que probada, no se perdió, y debes aceptar el consenso de que unidades que no pierden su identidad, mantienen sus banderas, en el caso del mar, británicas, como así fue en efecto. La identidad es reconocible por la nacionalidad de sus capitanes de buques. Los marinos británicos están integrados, pero no están dispersas, como sucede con los individuos chilenos en Ayacucho, que pierden su identidad, sin unidades reconocibles en el ejército peruano colombiano. El que debe aceptar el concenso eres tú Muwatallis.--Caminoderoma (discusión) 02:23 10 jun 2018 (UTC)

Me queda claro el tendencioso sentido que le das al asunto de los extranjeros, no voy a insistir. Sin embargo, si modificas las fichas te denunciaré con un bibliotecario por sabotaje. (y ya no seria la primera vez por lo que veo) Eres el único que sostiene esos absurdos. --Muwatallis II (discusión) 02:55 10 jun 2018 (UTC)

Iremos a los bibliotecarios si es lo que quieres, pero cuídate tú de amenazar con sanciones por sabotaje, como tú,[12] que repites, que no estás libre de pecado, [13] para tirar esa piedra. Y todas tus sanciones se refieren a lo mismo. Tú has roto el consenso previo e impones tus ediciones por la vía de los hechos:

aquí aquí aquí aquí aquí aquí aquí aquí aquí

Son intervenciones extranjeras que deben figurar en las plantillas: 1) La Legión británica de Bolívar (rota por ti) y 2) La escuadra de Chile (sin alcanzar). Está claro que no quieres identificar con sus banderas las unidades extranjeras con identidad, en los combates en tierra como es el consenso previo, y otro nuevo, para los combates en mar, poniendo sus banderas a los comandantes de buques. --Caminoderoma (discusión) 10:43 10 jun 2018 (UTC)

expedicion de 1820

En el año 1820 España entró en una crisis política por la sujeción del rey Fernando VII, y la restauración de la Constitución Liberal, apoyada por el general Rafael de Riego, quien sublevó la expedición de 20.000 soldados destinados al Río de la Plata para auxiliar a los realistas de América. en realidad la expedicion no iba dirigida al rio de la plata sino a venezuela. siempre tuve mis dudas respecto al supuesto destino d esa expedicion q solo consistia en una simple afirmacion sin ningun apoyo bibliografico..pero acabo d conseguir una fuente q m confirma lo q siempre sospeche. q la expedicion iba dirigida a venezuela. y es logico q asi fuese. lo mas caliente de la guerra no estaba en rio de la plata sino en venezuela. el general morillo estaba confrontando dificultades en su guerra de reconquista en tierra firme y estaba solicitando ayuda al gobierno espanol. era pues logico q la expedicion fuese dirigida a venezuela y no como se afirma falsamente al rio de la plata.voy a corregir eso.

banderitas

las banderitas en la seccion unidades participantes sobran. deben ser eliminadas. tengo entendido que las banderas solo corresponden a los beligerantes.esto ya se ha discutido bastante y hay que tomar cartas en el asunto.saludos. — El comentario anterior sin firmar es obra de 201.209.109.3 (disc. • contribs • bloq). 15:10 16 ago 2019 (UTC) respecto a los comandantes deberia mencionarse solo el comandante principal en ambos bandos, en el caso de los patriotas seria antonio jose de sucre. los demas solo son comandantes secundarios, subalternos del comandante principal.esta observacion es extensible para articulos similares.