Discusión:Batalla de Huaqui

Independencia de Argentina - Bolivia

Los bolivianos consideran las batallas de los ejercitos auxiliares del norte parte de la independencia de Bolivia. La verdad es que ambos puntos de vista se justifican. El ejercito auxiliar venia de las provincias unidas, a cuyo congreso ciudades del alto peru enviaban delegados. Propongo iniciar una conversacion, sobre bajo que categoria poner estas batallas en el infobox.

• Ambas, Independencia de Argentina e Independencia de Bolivia?
• Independencia de hispanoamerica, sudamerica, andes?

Gacelo 03:46 17 may 2007 (CEST)

Hasta donde sé, los bolivianos ni conocen que existió la batalla de Suipacha, excepto en Tupiza (no lo digo peyorativamente, sino porque he leído artículos periodísticos en donde hablan de "esas desconocidas batallas"). El Ejército del Norte estaba bajo el mando de Buenos Aires y todas las acciones se hacían en nombre de ese gobierno, la bandera utilizada era la de Belgrano. Son acciones que efectivamente resultan antecedentes de la independencia boliviana, pero sin lugar a dudas estaban bajo bandera de las Provincias Unidas del Río de la Plata. Para mi, en la infobox deben ir los ejércitos contendientes: el realista español y el revolucionario rioplatense. Saludos. César Vadell 04:03 17 may 2007 (CEST)

El ejército boliviano no existía como una fuerza propia, sino como parte integrante del gobierno de Buenos Aires, poner la bandera de Bolivia en la infobox sería como poner la de Argentina en las invasiones inglesas en donde aún no existía un ejército argentino. Otra cosa es hablar de las revoluciones de Chuquisaca y La Paz de 1809, esas no respondían a Buenos Aires. Saludos. César Vadell 21:24 17 may 2007 (CEST)

Banderas

Ojo con las banderas! Entiendo que no hay muchas alternativas para las Provincias Unidas antes de Belgrano. Pero la española para las fuerzas de tierra era la Cruz de Borgoña en fondo blanco. La que aparece en el articulo no la usaron los ejercitos del rey hasta 1843. A principios del siglo XIX la rojo-amarillo si era la enseña de la armada real, pero no creo que hayan habido unidades de la armada en Huaqui :D

En Bandera de España dice que la actual bandera española fue adoptada en 1795 y que la Cruz de Borgoña dejó de usarse dos años antes. La bandera de la armada que estaba en la infobox y que fue puesta por todos lados en reemplazo de la Cruz de Borgoña, tampoco es correcta ya que fue adoptada en 1843 y sólo para la marina. La correcta es la actual bandera española que data de un decreto de 1795. Saludos. César Vadell 03:43 9 jun 2007 (CEST)

Te remito a un hecho archiconocido donde beligerantes y banderas se tratan correctamente y estan en formato wiki para que lo conozcas : Batalla de stalingrado Batalla de Stalingrado. No acepto que pongas la bandera constitucional ni el nombre de la España moderna para la batalla de Huaqui: eso es FALSO Y OFENSIVO. Te resumo estos que son hechos verdaderos:

-Las Reales Ordenanzas de Carlos III de 1768 indican la bandera que corresponde a los Realistas.
-La bandera Argentina es inexistente en la batalla de Huaqui.
-El comandante en jefe junto a la casi totalidad de la oficialidad y tropa Realista eran Peruanos.
-La Junta de Gobierno de Buenos aires actuaba en nombre del rey Fernando VII.
-El Virrey Abascal actuaba en nombre de Fernando VII.
-El Virreinato del Perú fué parte de Las Españas, lo que no es equivalente a decir Reino de España.
-Las Provincias unidas no habian proclamado su independencia.

No hago la corrección por una cuestión semantica sino porque el LECTOR se equivoca por si mismo y piensa que los españoles o la España moderna participaron en esa batalla, no fué así. Por lo demas cada una de las afirmaciones que adjunto no son superfluas para entender la batalla de Huaqui y la serie de sucesos que se desencadenan y conducen a la creación de Bolivia.--Resvoluci 17:00 9 jun 2007 (CEST)

Bien, salvando la vehemencia, el asunto merece una investigación:

• Sobre la bandera real, éste excelente sitio [1], indica que no había entonces una bandera española, la única unificada era la rojigualda de la armada, para lo demás, cada regimiento tenía sus banderas. Se utilizaban variantes de la Cruz de Borgoña. En contra de lo que dice la introducción del artículo Bandera de España y del anterior, encontré este [2] sitio web en donde se afirma que la cruz era la bandera española.
• La bandera argentina no existía al tiempo de la batalla de Huaqui, eso es correcto, en el fuerte de Buenos Aires se siguió usando la bandera real hasta 1814. Supongo que era la cruz de Borgoña del regimiento fijo de Buenos Aires.
• Carlos III por un Real Decreto en Aranjuez el 28 de mayo de 1785 estableció la rojigualda para ser usada por la armada. Por otro Real Decreto del 20 de mayo de 1786, se extendió su uso "las plazas marítimas, sus castillos y otros cualesquiera de las costas". Recién por Real Decreto de 13 de octubre de 1843 fue instituída como emblema nacional, aunque haya sido usada en 1820 por los anti-realistas de España.
• Aunque Goyeneche y la gran mayoría de su ejército fueran americanos, ellos no actuaban con autonomía, sino que en obedecimiento del virrey del Perú, Abascal y éste en obedecimiento del Consejo de Regencia de España e Indias situado en Cádiz en nombre de Fernando VII.
• Si bien la Junta de Buenos Aires había jurado lealtad a Fernando VII, llevó adelante la guerra contra el Consejo de Regencia y las autoridades nombradas o reconocidas por éste, es decir el virrey Abascal y sus tropas así como Elío en Montevideo, Velazco en el Paraguay y Liniers en Córdoba, quienes le juraron lealtad.
• El virreinato del Perú era parte de la monarquía española, en ausencia del rey actuaba el Consejo de Regencia a cuyas órdenes estaba Goyeneche, ellos lo reconocían como una parte de España. No así Castelli y la Junta de Buenos Aires que pretendían derrocar al virrey Abascal por considerar que América no pertenecía a España sino que al ausente rey Fernando VII.

De todo esto parece claro que no había una bandera común, elimino la bandera argentina de la infobox en reemplazo de ninguna hasta que dilucidemos el asunto. El bando realista actuaba en nombre del rey y del pueblo español incluyendo al Perú, bajo reconocimiento del Consejo de Regencia, no había un ejército autónomo peruano como sí había un ejército autónomo rioplatense, por lo que pongo como beligerante al virreinato del Perú como parte del imperio español. Saludos. César Vadell 20:33 9 jun 2007 (CEST)

Veo poco probable que los ejercitos contendientes se hayan enfrentado con los mismos estandartes (Cruz de Borgoña). La lealtad a Fernando VII de parte de las Provincias Unidas esta claro que era un formalismo, aunque de peso en Buenos Aires. Castelli y Balcarce eran radicales, y en las lejanias del Alto Peru demostraron mas interes en reformas en favor de los indigenas que en reafirmar su lealtad en rey. Creo que aunque la albiceleste es posterior, no habiendo otra, es la bandera que mejor representa el bando rioplatense. Por otra parte la junta gaditana no tenia otra bandera que la del rey, por muy constitucionalistas que fueran. Lo mas probable es que las fuerzas de Goyeneche, de haber usado alguna bandera, hayan usado la Cruz de Borgoña. Fijense que en la la Batalla de Bailén sale la rojigualda, la cruz de borgoña no la pude encontrar, salvo en la guerra de los siete años en ingles. En la Batalla de Pensacola sale el paño blanco, pero fue Carlos III quien se dio cuenta que no era practico que sea tan parecida a la de otras monarquias borbonas. Habria que imponer el orden en esos otros articulos tambien?--Gacelo 16:48 10 jun 2007 (CEST)

El quid de la cuestión está en evitar la misma bandera a España peninsular frente a los virreinatos de ultramar porque genera enorme confusión. Subrayo que a partir del viejo imperio Español también se desgajaron no solo las republicas hispanoamericanas sino una nueva nación moderna llamada Reino de España. Todos estos nuevos estados modernos hay que deslindarlos de las posesiones europeas o americanas del antiguo imperio hispanico. Mi voto es tambien por dar claridad y sentido al infobox advirtiendo las licencias poeticas. Y resumo mi postura respecto al bando Realista:

-bandera aspada de ultramar para tropas y oficiales del ejercito de america, y
-bandera rojo y amarillo para tropas y oficiales expedicionarios peninsulares. Resvoluci