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Diferencia entre revisiones de «Discusión:Leyenda negra española»

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JPaulo07 (discusión · contribs.)
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::::{{u2|Marcelo}}, en tu cambio no solo eliminas una frase, sino que lo justificas con "[https://es.wikipedia.org/eswiki/w/index.php?title=Leyenda_negra_espa%C3%B1ola&type=revision&diff=136254964&oldid=135880516&diffmode=source no parece ser así, en absoluto: la diferencia radica en el avance de las ideas independentistas a lo largo del reinado de Felipe, que aún eran embrionarias en vida de su padre]" ¿De donde sale esto? ¿Qué fuentes usas? Si me estás diciendo que consultaste a Pérez para eliminar la frase, lo correcto sería haberlo mencionado, como hizo Enrique Cordero. Si no consultaste a Pérez, eliminaste una frase referenciada --ya que no podías saber que la referencia era inadecuada-- con la justificación anterior, sin nuevas referencias o fuentes. De todas formas, si tienes las fuentes a mano, me interesaría el tema.
::::{{u2|Marcelo}}, en tu cambio no solo eliminas una frase, sino que lo justificas con "[https://es.wikipedia.org/eswiki/w/index.php?title=Leyenda_negra_espa%C3%B1ola&type=revision&diff=136254964&oldid=135880516&diffmode=source no parece ser así, en absoluto: la diferencia radica en el avance de las ideas independentistas a lo largo del reinado de Felipe, que aún eran embrionarias en vida de su padre]" ¿De donde sale esto? ¿Qué fuentes usas? Si me estás diciendo que consultaste a Pérez para eliminar la frase, lo correcto sería haberlo mencionado, como hizo Enrique Cordero. Si no consultaste a Pérez, eliminaste una frase referenciada --ya que no podías saber que la referencia era inadecuada-- con la justificación anterior, sin nuevas referencias o fuentes. De todas formas, si tienes las fuentes a mano, me interesaría el tema.
::::--[[Usuario:Ecelan|Ecelan]] ([[Usuario Discusión:Ecelan|discusión]]) 05:45 13 jun 2021 (UTC)
::::--[[Usuario:Ecelan|Ecelan]] ([[Usuario Discusión:Ecelan|discusión]]) 05:45 13 jun 2021 (UTC)

== No hay pruebas de que exista un movimiento antiespañol ==

No hay pruebas de que exista un movimiento propagandístico antiespañol, o que haya existido. Una cosa es que haya existido versiones antiespañolas de la historia, y otra es que estas versiones correspondan a un movimiento organizado. Quienes hablan de una «leyenda negra» son nacionalistas que defienden teorías de la conspiración y no muestran pruebas que respalden su interpretación.--[[Usuario:JPaulo07|JPaulo07]] ([[Usuario Discusión:JPaulo07|discusión]]) 06:17 12 jul 2021 (UTC)

Revisión del 06:17 12 jul 2021

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Discutir aquí contenido de Introducción

Me he permitido ampliar y desarrollar la introduccion para que recoja mejor el significado y alcance del concepto de Leyenda Negra. La definición a secas, dada por un diccionario es claramente insuficiente. Por favor no desahagan dicho texto ampliado sin antes discutirlo aquí. Si algún usuario tiene otra sugerencia para el texto de la Introducción, que por favor lo escriba a continuación, y entre todos lo discutamos y lleguemos a un acuerdo. Saludos Fortis est Veritas (discusión) 15:32 23 feb 2015 (UTC)[responder]

Su edición implicaba un cambio importante en la introducción para la cual no ha aportado ninguna referencia, así que la he deshecho. Le sugiero enfáticamente que proponga aquí los cambios que quiera introducir antes de aplicarlos, aportando las correspondientes fuentes fiables que lo respalden. Cordialmente, Banfield - ¿Reclamos? 19:35 2 mar 2015 (UTC)[responder]

Julián Juderías

¡Hola!
Please note Índice:La leyenda negra y la verdad histórica 1914.djvu. --Максим Пе (discusión) 10:54 9 abr 2015 (UTC)[responder]

Enlaces rotos

Elvisor (discusión) 07:23 3 dic 2015 (UTC)[responder]

Leyenda negra e Hispanoamérica

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Se afirma en el artículo: "Esta mentalidad antiespañola se mantuvo durante el siglo XIX y parte del XX entre las élites liberales (...)" ¿Hasta qué año del siglo XX? ¿Puede el redactor de esta frase aportar, aunque sea de forma aproximada, una fecha a partir de la cual desaparece el antiespañolismo en Hispanoamérica? Ayer intenté corregir esto añadiendo que ese antiespañolismo se mantiene hasta la actualidad y que se extiende a las capas populares. Pero el usuario PETRONAS eliminó mi corrección. Ignoro sus razones, pero yo voy a dar las mías: 1) Tomemos como termómetro las intervenciones de los hispanoamericanos en esta enciclopedia: TODAS antiespañolas, todas rezuman leyenda negra; 2) Salid de la enciclopedia y repasad cualquier foro hispanoamericano y veréis lo que se dice: España es la causa de todos sus males y los españoles somos el compendio de todos los vicios y defectos posibles; 3) Conozco casi todos esos países y he comprobado, personalmente, cómo nos odian a los españoles. Sencillamente, antes nos insultaban cuando aparecíamos por allí y, ahora, además, lo hacen cómodamente desde sus casas gracias a internet; 4) Poned atención a lo que dicen los políticos hispanoamericanos sobre nosotros y comprobaréis que no sólo el intelectual Maduro vomita odio contra España: Los demás también lo hacen, aunque son más sutiles. Lo anterior no obsta para que, efectivamente, haya algunos hispanoamericanos que nos vean de otra forma (ahí está Vargas Llosa, por ejemplo), pero es una minoría muy exigua y carente de influencia en los ámbitos políticos e intelectuales. Y, del pueblo, ni hablo, porque, como en todas partes, se limita a repetir lo que le enseñan. Saludos --83.35.88.26 (discusión) 08:00 3 mar 2016 (UTC)[responder]

-Si tienes una referencia academica de tus afirmaciones, y no solo anecdotas, adelante, agregalas. La realidad es que hay mucho desprecio hacia el Español en latinoamerica, presumiblemente emanado de los gobiernos oficiales de esos paises, ya sea de ahora, o los originales (despues de todo, parte del movimiento independentista era, casi por ley, despreciar la españolidad). Sin embargo, que hay de la leyenda negra que los españoles han ejercido hacia a los latinoamericanos, pintandolos de canibales salvajes (originalmente) y actualmente de criminales violadores incultos? Que region le ha hecho mas daño a la otra? España (con su riqueza creada de las colonias) a Latinoamerica o Latinoamerica a España? Muchos años han pasado y exigir compensacion economica seria inutil, hasta ridiculo. Pero por mas que quieran, los Españoles nunca borraran sus pecados hacia Latinoamerica, de la misma forma que los franceses no borraran los suyos hacia Africa, y los britanicos hacia practicamente todo el mundo. — El comentario anterior sin firmar es obra de 132.183.13.9 (disc. • contribs • bloq). --Ecelan (discusión) 22:02 7 oct 2016 (UTC)[responder]

¿Los pecados de los "españoles"? ¿Que españoles? ¿Te refieres a todos los llegados a América dutante 300 años? Porque supongo que no te referirás a los descendientes de esos españoles, es decir ustedes, los hispanoamericanos, que son la casi totalidad de los descendientes de TODOS los colonos, desde los mas humildes a los grandes señores, desde las criadas españolas emigradas a los encomenderos, desde los comerciantes a los frailes, los que fueron a América, en su abrumadora mayoría nunca volvieron y son los antepasados de mexicanos, hondureños, venezolanos o chilenos actuales, que nada tienen que ver con crimenes de hace siglos, no, supongo que solo te refieres a los hombres que efectivamente cometieron "pecados" en aquel entonces y solo a ellos...
No hay mejor artículo que este en la wikipedia para ver aflorar este prejuicio de la "culpa colectiva española" por la que yo, descendiente de gente que nunca fue a América, soy culpable de todos los crimenes y abusos que se cometieran los antepasados de ustes los hispanoamericanos. ¡Es pura leyenda negra hispanoamericana en acción! Y una muestra de que este artículo debe incluir unas menciones a la leyenda negra en Hispanoamerica mucho mas extensas, pues los paises de Hispanoamérica son los únicos sitios del mundo donde forma parte sustancial de la identidad y la conciencia histórica de pueblos enteros... En Inglaterra o Estados Unidos, los restos de la leyenda negra no son mas que anecdotas comparadas con la imagen totalmente distorsionada de SU propio pasado que tienen los hispanoamericanos comunes, un porcentaje enorme de ustedes, que no me atreveré a cuantificar, pero que bien merece menciones en el artículo.
Existen tres aspectos fundamentales que merecerían su inclusión en esta página:
1. La tendencia hispanoamericana a considerar las realidades coloniales como una caricatura simplificada de, basicamente, el INFIERNO. Masacres, sangre, violaciones, torturas... Cuando piensa en 1684 o 1752 en sus diferentes regiones a este "hispanoamericano común" del que hablo no se le ocurre pensar en un pequeño artesano mestizo, ni en un español miserable viviendo en un pueblo de indios, ni en una "negra" LIBRE, luchando por salir adelante a pesar del estigma del origen esclavo de sus antepasados y CASADA con un español recien llegado al Caribe, ni en un indio peruano o mexicano que viaja a España con el simple motivo de "conocerla" durante el siglo XVII y se encuentra en Sevilla con paisanos también indios que habían hecho el mismo viaje (hay decenas de estos casos originarios "viajeros"), ni en la lucha conjunta de todos los grupos sociales cuando hay un ataque pirata holandés en Centroamérica, ni las preocupaciones cotidianas (comer, descansar, relacionarse con los semejantes, relajarse un poco, cuando se puede...) de millones de personas, que son, obviamente la inmensa mayoría de las experiencias de la América colonial. Esto puede ser recogido en bibliografía divulgativa, en articulos periodisticos o incluso en declaraciones en televisión y radio de gente ajena a la historiografía (un cantante, un poeta... o un vendedor callejero, viene a ser lo mismo).
2. La tendencia hispanoamericana a presentar la simplificación "infernal" de la colonia, es decir, todos los aspectos negativos, no hace falta ni que sean exagerados, simplemente todos los en efecto, reales, presentados como algo excepcional. El excepcionalismo histórico de los pueblos hispanoamericanos es probablemente uno de los ejemplos mas claros de esta visión deformada de su propia historia. Es decir, se deforma la realidad hasta tal punto que la esclavitud, la servidumbre, la desigualdad juridica y social, los privilegios aristocráticos, los estragos de las epidemias, las violencias y crueldades da las guerras, las torturas como castigo, etc, etc, no son algo habitual en el resto del mundo de la época o de otras épocas pre-hispánicas sino algo exclusivo de la América colonial. Los muertos en las guerras de conquista romanas, los esclavizados en la Edad de Oro musulmana, los abusos de poder de las elites toltecas sobre "el pueblo llano" o la desigualdad ante la "ley" en la china Imperial, se desvanecen y se presenta la "injusticia" de la América colonial como algo único e irrepetible y no algo propio, por desgracia, de centenares de sociedades humanas del pasado fuera de América, comenzando por la España de la Época Moderna, una sociedad injusta donde las hambrunas y enfermedades eran comunes entre los humildes, donde primaba la desigualdad y la injusticia del linaje y donde la violencia era norma... Pero que también acogió los aspectos cotidianos de las vidas de millones de personas e incluso elementos de ejemplo, de humanidad... La solidaridad, la empatía, la valentía, el afán de superación, las ganas de vivir o de ser libre, SIEMPRE han existido, en todas las sociedades, al igual que los aspectos negativos que he mencionado. No hay nada de "Excepcional" en las miserias de la América colonial. Esta tendencia a considerarse excepcionales en el maltrato, es muy facilmente referenciable, casi todos los ensayos o articulos con cierto cariz histórico poseen dicha posición. Por poner un ejemplo celebre: "Las Venas abiertas", muchos de los discursos y escritos de Chavez o la visión del pasado colonial de muchos proceres argentinos (profundamente anti-hispanicos y "europeizantes" o las visiones sesgadas de Octavio Paz o El Ché Guevara del mestizaje como algo nacido de la violencia que un usuario también hispanoamericano de la wikipedia (acabo de leer su razonamiento en otro articulo...) precisamente considera justificador de la consideración del enorme mestizaje hispanoamericano simplemente como "fruto de la violación y la violencia sexual masiva"!!! Así sin mas...
3. Por último la tendencia hispanoamericana a cambiar identidades... Es decir, en primer lugar la absolutamente inmoral "culpa colectiva" por la que las personas son culpables de los crímenes que cometieran sus antepasados... Por otro lado, lo mas extremo e irracional es la tendencia a considerar aquellos españoles coloniales, que en los puntos anteriormente descritos se ha reducido a asesinos y ladrones "y solo eso, todos por igual" y "como en ningun otro lugar", como algo aún mas surrealista: ¡Los antepasados de los españoles actuales! Obviamente los hispanos (y las hispanas) que vivieron en América, generalmente tuvieron descendencia también allí y murieron allí. Los retornados de forma definitiva a España durante los tres siglos coloniales son una pequeñisima minoría y los colonos, lo fueron casi siempre de forma permanente. Los españoles que fueron a América, son los antepasados de la inmensa mayoría de los hispanoamericanos actuales, el día en que acepten esa realidad, quizás se comience también a superar las ideas simplistas de la leyenda negra hispanoamericana sobre su propia historia y acepten que aquellos hombres y mujeres eran muy diversos entre sí y había explotadores y explotados, humildes y poderosos, criminales y honrados, como en cualquier otro periodo de la historia.— El comentario anterior sin firmar es obra de 212.231.22.16 (disc. • contribs • bloq). 01:56 23 feb 2017
De acuerdo con todo lo que dices, pero no te hagas ilusiones: no cambiará nada. Los hispanoamericanos sólo tienen un sentimiento en común: el odio a España. Todo lo demás son divisiones y enfrentamientos entre ellos. Odian a los españoles, se odian entre ellos y, si me apuras, se odian a sí mismos. Y, mientras, los anglosajones del norte encantados con este panorama: Mientras sigan así, seguirán siendo su patio trasero. Saludos --83.33.122.246 (discusión) 12:00 1 mar 2017 (UTC)[responder]

Creo que el comentario original de esta discusión (y lo que siguió después) puede ser un poco vago e impreciso pero no está del todo errado en la falencia del artículo que hace resaltar: que la Leyenda Negra tiene una vigencia actual en la cultura hispanoamericana que no está suficientemente expuesta. Vigencia bajo una forma y unos postulados distintos a los originales, pero fácil de detectar tras muchas de las actuales visiones peyorativas hacia la conquista (española) de América. Me parece que el comentario original apuntaba hacia aquí. Al respecto, concedo que el artículo menciona algo de esta vigencia actual en relación a la cuestión religiosa (cuestión que no estaría mal desarrollar más), pero omite otros puntos. El principal de ellos, diría yo, es que muchos de los puntos centrales de la Leyenda Negra son recurrentes en las argumentaciones de los movimientos indigenistas de hispanoamérica. Sin declarar una continuidad (sino sólo coincidencia parcial), se ganaría mucho si se mencionara el punto y se desarrollara un poco las posibles relaciones entre ambas posturas/puntos de vista (leyendista e indigenista). Saludos. — El comentario anterior sin firmar es obra de 181.28.134.163 (disc. • contribs • bloq).

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Una pequeña preguntita....

¡Hola! Vengo a hacerles una pregunta sobre este artículo, ¿por qué demonios Wikipedia considera las negaciones del Holocausto, los crímenes de guerra japoneses en la Segunda Guerra y el Genocidio Armenio como conspiraciones pseudo-históricas sin fundamento pero no considera al negacionismo del Holocausto Indígena por parte de España como tal? Me explico, ¿a poco a ustedes no les sonaría estúpido y conspiranoico si yo dijese que hay una Leyenda Negra Anti-Mongola creada por los chinos, los japoneses, los europeos, los judíos, los masones, los reptilianos, la NASA, etc. para satanizar al glorioso y perfecto Imperio Mongol? ¿Por qué piensan ustedes que esta conspiranoia tiene sustento histórico cuando no es más que una (y perdón por la palabra) pendejada promovida por nacionalistas y fascistas españoles para limpiar la imagen de su país? ¿Por qué no lo toman como otro negacionismo más del montón como los 3 anteriormente mencionados? Dijo, los 4 dicen exactamente lo mismo pero con distintos países (que algún ente externo (los judíos, los protestantes, los armenios, los aliados) promovió rumores para satanizar al país en cuestión, que los países que cometieron dichos genocidios eran lo mejor de lo mejor, decir que las pruebas son falsificaciones sin dar una prueba/argumento coherente, etc.). Sonaré paranoico, pero, con todo el respeto del mundo, pienso que España le pagó a Jimmy Wales para que diera esta conspiranoia como algo válido.

Y OJO, no lo dijo con afán de ofender a está enciclopedia ni de difamarla o algo por el estilo ya que la considero mucho más confiable que otras fuentes. Saludos

RESPUESTA: Léase el artículo "Conquista de América - Wikipedia" y comprobará que, para Holocausto Indígena en América, el que perpetraron ustedes cuando se independizaron de España. Saludos. Salvador --83.48.9.74 (discusión) 08:00 21 nov 2019 (UTC)[responder]

P.D.: Los estadounidenses tampoco se quedaron cortos cuando se independizaron de Inglaterra. Y, de los brasileños, ni hablo...

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Hay que traducir este articulo al ingles

Su version inglesa es una porqueria

Preferencia por Carlos V

Cito de Pérez páginas 53 y 54 en mi edición del libro de 2009:

La verdad es que siempre se tuvo debilidad por Carlos V, seguramente porque los creadores de la leyenda negra --los flamencos y su jefe, Guillermo de Orange-- habían sido familiares y protegidos suyos: lo admiraban, lo veneraban; para su hijo fue para el que reservaron los tiros más pérfidos. Curiosamente, la mayoría de los historiadores se dejaron engañar; opusieron de buen grado un Felipe II inflexible a un Carlos V abierto a las ideas nuevas [...] Nada es más falso.

A partir de ahí, Pérez explica porqué Carlos V era más intransigente que Felipe II (pág. 54 y 55). La nueva formulación "atribuyéndole una supuesta apertura de miras frente a la intransigencia del hijo." no deja claro que "Nada es más falso".

La verdad, no entiendo que tienen que ver las acciones de Felipe II (o Carlos V) en Castilla con la imagen de Felipe II y Carlos V en los Países Bajos, que es de lo que va el párrafo. Claro, se pueden incluir todas las razones por las que la afirmación de Pérez es cierta, pero si vamos a hacerlo, mejor usar los ejemplos que da del comportamiento de ambos en los Países Bajos, que sería lo más relevante. Personalmente creo que no viene a cuento justificar la afirmación, ese es el trabajo de los historiadores que usamos de fuentes y para eso están las referencias.

Si nadie opina lo contrario, desharé los cambios. Ecelan (discusión) 07:48 12 jun 2021 (UTC)[responder]

Pues no lo sé. Según qué cambios. La frase suprimida por Marcelo decía:
a pesar de que el primero era mucho más intransigente y estricto que el segundo
Eso, dicho así, no lo veo cubierto por la referencia. En mi edición, de 2012, páginas 63-64, leo la frase que citas y sigue
la mayoría de los historiadores se dejaron engañar; opusieron de buen grado un Felipe II inflexible a un Carlos V abierto a las nuevas ideas; la amplitud de miras del padre a la intransigencia del hijo. Nada es más falso. Carlos V era un cristiano profundamente indignado por la rebelión de Lutero [...] no se puede dudar de la piedad personal del emperador, asistía todos los días a misa...
Lo que es falso, según Pérez, es que el emperador tuviese "apertura de miras", no que Felipe II fuese intransigente y, en ambos casos, en materia de religión que es en lo que se extiende Pérez en esas páginas, en las que habla de los Países Bajos, claro, pero también de Alemania, de Lutero, del papa, de la Paz de Habsburgo..., y de Castilla:
¿Y en España? También allí Carlos V pudo dar la impresión de una relativa apertura mental...
Porque al comparar el distinto trato recibido por padre e hijo por parte de los autores de la leyenda negra, Pérez no lo está haciendo en relación con su forma de comportarse en el caso de los Países Bajos, habla en general y no dice que uno sea más intransigente —en general— que el otro, dice que los dos por un estilo, pero que los trataron de forma desigual; y por qué los trataron de forma desigual —todos, no solo los holandeses y flamencos— lo explica un poco antes del párrafo que citas:
Carlos V fue el primero en concentrar entre sus manos un número considerable de territorios y poderes; por esa razón, debería haber sido el blanco preferente de todos cuantos se creían amenazados. Ahora bien, el Emperador fue tratado con relativa indulgencia. Enrique VIII de Inglaterra lo trató con consideración; Francisco I no cesó de combatirlo, sin por ello intentar presentarlo como un monstruo; los luteranos de Alemania chocaron con él, pero lo respetaron, tal vez porque veían en él a un soberano germánico, cosa que Carlos no era en realidad...
Si el tema de la transigencia/intransigencia no lo quieres plantear de forma general, que es como lo plantea Pérez, y quieres restringirlo al comportamiento de ambos en los Países Bajos, estaré de acuerdo con lo hecho por Marcelo, porque no encuentro en Pérez esos "ejemplos que da del comportamiento de ambos en los Países Bajos", ni encuentro en modo alguno que diga que el comportamiento de Carlos allí fue "mucho más" intransigente que el del hijo. Si se entiende que la intransigencia de ambos tiene como raíz la cuestión religiosa y que en ello fueron más o menos iguales, que es lo que entiendo sostiene Pérez, el mejor ejemplo es el de los autos de fe de 1559 que cita en mis páginas 66-67 y que claro que afectan a la relación de ambos con sus súbditos protestantes, por eso, y por salvar la comparación padre e hijo, es por lo que escribí lo que escribí; no me opongo a que lo quites, si es para volver a la edición de Marcelo. Saludos, --Enrique Cordero (discusión) 08:54 12 jun 2021 (UTC)[responder]
Me he vuelto a leer las páginas y tienes razón, Pérez no dice explícitamente que Felipe II fuera mejor, a pesar de que lo da a entender al dedicar más de una página a describir la intransigencia de Carlos V, sin hacer lo propio o ni siquiera mencionar a Felipe II en el mismo sentido (sobre todo el párrafo anterior a "¿Y en España? También allí Carlos V pudo dar la impresión de una relativa apertura mental...") No tengo problemas con que se elimine ", a pesar de que el primero era mucho más intransigente y estricto que el segundo." ni con el añadido ", atribuyéndole una supuesta apertura de miras frente a la intransigencia del hijo." Yo le añadiría "Nada más lejos de la realidad" al final. Así nos acercamos todavía más a la fuente.
Sin embargo, en cuanto al añadido al final, el párrafo del artículo en cuestión dice ahora lo siguiente:
Es en los Países Bajos donde todos los hilos mencionados se unen por primera vez en uno de los ataques propagandísticos más violentos contra el imperialismo español. El emperador Carlos V, nacido en Flandes, fue tratado de forma más benigna que su hijo, Felipe II, tanto por sus súbditos de los Países Bajos, como por los historiadores posteriores, atribuyéndole una supuesta apertura de miras frente a la intransigencia del hijo. Los nobles protestantes flamencos, aliados de Carlos V, se opusieron violentamente al gobierno de Felipe II y para ello comenzaron por atacar a sus representantes. Sin embargo, Felipe II no tuvo nada que ver con la creación del ambiente antiprotestante en Castilla que condujo a los autos de fe de 1559 en Sevilla y Valladolid, que verdaderamente habrían sido los últimos actos de gobierno del emperador Carlos.
El párrafo del artículo trata sobre "La forma canónica de la Leyenda negra: la independencia de los Países Bajos". La frase "Sin embargo, Felipe II no tuvo nada que ver..." no tiene nada que ver con las frases anteriores ni con la sección, que habla de los Países Bajos. Si se quiere dar un ejemplo de la intolerancia de Carlos V, mejor usar los ejemplos que da Pérez en su propio texto:
En realidad Carlos V no tenía nada de "liberal" [...] En los Países Bajos, ya en 1520, se asimiló la herejía a un delito de lesa majestad: [... mucho texto ...] estaba prohibido reunirse para hablar de ellas [de las obras de los reformadores protestantes] y para comentarlas y también ayudar o albergar a quien fuera sospechoso de herejía; los infractores se exponían a penas terribles; ¡los hombres serían decapitados, las mujeres enterradas vivas, los relapsos quemados vivos!
De momento dejo la versión de Marcelo (disc. · contr. · bloq.).
--Ecelan (discusión) 14:02 12 jun 2021 (UTC)[responder]
Me parece bien dejar la edición de Marcelo y no estoy particularmente interesado en defender la mía, con el comentario sobre los autos de fe, que solo pretendía mantener la comparación entre ambos, puesto que se había establecido la comparación; puedes añadir que Carlos V ya en 1520 declaró la herejía delito de lesa majestad en los Países Bajos, pero no creo que se pueda concluir que Pérez "da a entender" que Carlos era más intransigente que Felipe por el hecho de «describir la intransigencia de Carlos V, sin hacer lo propio o ni siquiera mencionar a Felipe II en el mismo sentido». Sencillamente: estas manejando una sección dedicada a Carlos V y así titulada, no a Felipe, por tanto habla allí de la intransigencia en materia de religión de Carlos V; de la de Felipe II —allí— no dice nada, pero si sigues leyendo, en la sección posterior, "La guerra de Flandes", claro que habla de la intransigencia de Felipe a propósito, por ejemplo, de la famosa carta en la que le dice al papa que no tiene intención de reinar sobre herejes. Lo que hace en todo momento Pérez es contextualizar esa intransigencia, que es la misma —no mayor, ni menor– que la de Carlos o la de cualquier otro príncipe de la época: «Todos los príncipes de Europa habrían podido pronunciarla [la frase al papa], incluso Isabel de Inglaterra, incluso los príncipes protestantes de Alemania [...] ningún soberano estaba dispuesto a aceptar que sus súbditos pudieran profesar credos diferentes del suyo» (mis páginas 70 y 71). Y añade, por ejemplo, que los teólogos a los que Felipe consultaba eran menos rígidos que él y defendían cierta grado de tolerancia frente al peligro de rebelión, con los daños que ello ocasionaría, pero para Felipe —como para cualquier príncipe europeo— en la disidencia había rebelión y, en consecuencia, entendía que debía combatir la sedición, no la herejía. Ese "nada más lejos de la realidad", si es para establecer una comparación con Felipe, más "benigno", no me parece que se pueda atribuir a Pérez, no dice eso: niega el supuesto liberalismo de Carlos, eso es lo que no es real, no niega la intransigencia de Felipe, ni la compara con la del padre.--Enrique Cordero (discusión) 15:12 12 jun 2021 (UTC)[responder]
He seguido desde la barrera estas últimas ediciones y tengo que decir que yo prefiero la versión actual de Enrique Cordero, más enciclopédica y neutra en cuanto a la forma de redacción. El juicio de valor "nada es más falso" considero que es precisamente eso, un juicio de valor (aunque se trate del prestigioso historiador Joseph Pérez), y todas esas atribuciones deberían citar la fuente bibliográfica de la que proceden (supongo que Marcelo vio el mismo problema, como se refleja en este comentario). Enrique ha expresado todo esto (que no dejan de ser juicios de valor particulares acerca de uno u otro monarca) de forma más neutral y, además, ha aclarado esto citando hechos o actos de gobierno de Carlos V y consecuencias concretas que tuvieron, como los autos de fe de 1559 que menciona. En definitiva, yo prefiero la nueva versión del texto, al margen del problema de paginación de la referencia que supongo es derivado de ediciones distintas del libro, aunque quede como quede finalmente el artículo me parecerá correcto, yo solo doy una humilde opinión sin ser un especialista en el tema. Un saludo a todos. PedroAcero76 (discusión) 08:37 12 jun 2021 (UTC)[responder]
Cuando oigo críticas a las fuentes en la Wikipedia, desgraciadamente, demasiado a menudo lo que escucho es "no me gusta o no estoy de acuerdo con lo que dice la fuente". No digo que sea este el caso ahora, ni que no sean legítimas las críticas en general, lo que digo es que en el menor número de casos vienen acompañadas de otras fuentes respaldando esas críticas.
Yo creo que Tenan hizo lo correcto. Marcelo hizo un cambio respaldado en lo que parece que es su opinión personal. No mencionó ninguna fuente, ni, como ha hecho Enrique Cordero, una revisión de la fuente original. Ni en su cambio actual ni en el que mencionas tú aparecen fuentes, libros, artículos, ni nada más que su opinión.
--Ecelan (discusión) 15:16 12 jun 2021 (UTC)[responder]
Gracias, PedroAcero76, Ecelan y Enrique Cordero por prestarme tanta atención; me siento halagado. Pero hago notar que todo esto fue a raíz de un informe en Informes de error, donde hay una IP que ha estado haciendo algunas observaciones válidas (más otras más bien confusas) acerca de este artículo. Si alguno tiene un rato para prestarle atención a sus varios informes, quizá hasta podamos incorporar un nuevo usuario; parece abierto a respetar el punto de vista neutral, o al menos se da cuenta de que no estamos buscando ni la leyenda negra ni la leyenda rosa. Saludos. --Marcelo (Mensajes aquí) 14:43 12 jun 2021 (UTC)[responder]
Marcelo la modificación es tuya y la responsabilidad de poner fuentes también. Fuentes. Eso es lo que importa. En el comentario Wikipedia:Informes_de_error#Leyenda_negra_española (he tenido que buscar donde está el informe de error, que podrías haber enlazado en cualquier momento) no aparece fuente ninguna. Menciona a Alvar, pero no en la cuestión de Carlos V/Felipe II. Si la IP da fuentes, se podrán discutir. Mientras tanto no es más que un/a señor/a de internet con una opinión.
--Ecelan (discusión) 15:16 12 jun 2021 (UTC)[responder]
En cuanto al informe de error ya he dicho que Pérez no dice que Carlos fuese mucho más intransigente que Felipe, pero tampoco dice que Carlos fuese muy tolerante y me cuesta creer que vaya a encontrar una fuente que lo diga. Otra cosa es que en determinados momentos negociase con los protestantes, porque casi que no le quedaba más remedio...--Enrique Cordero (discusión) 15:29 12 jun 2021 (UTC)[responder]
El tema se hace largo. Lo importante es ver fuentes y usarlas correctamente. Propondría volver a la versión que había antes de iniciar este intercambio de ideas, con las correcciones de datos (páginas) y de matices, según se ha ido señalando aquí. Y quizá añadir algo así como "Según Joseph Perez..." (no sé si lleva acento).--Tenan (discusión) 15:32 12 jun 2021 (UTC)[responder]
Perdón, Ecelan, ¿me estás pidiendo agregar fuentes para un párrafo que retiré, justamente por falta de fuentes suficientes? ¿Adónde agregaría la fuente, en el espacio vacío que dejé al retirar una afirmación? La verdad que no entiendo, o quizá tú ya has olvidado en qué consistía mi edición. --Marcelo (Mensajes aquí) 15:37 12 jun 2021 (UTC)[responder]
Por partes: no Tenan, no puedo estar de acuerdo con volver a reponer la frase «a pesar de que el primero era mucho más intransigente y estricto que el segundo», y mucho menos puedo estar de acuerdo con que se diga que "según Joseph Pérez" (sí, lleva acento), porque como estoy exponiendo con el libro de Pérez delante, él no dice tal cosa y así lo ha aceptado ya Ecelán, así que por mí se puede dejar como está ahora, no como estaba antes. En cuanto al informante de errores, lo de Granvela, incluyendo los motes, se encuentra referenciado con el mismo libro de Joseph Pérez, mis páginas 68 y 69. Si los motes son relevante o no, para Pérez lo son; y «a pesar de no ser un servidor de España, sino del rey Felipe» (según Pérez, «Granvelle no estaba al servicio de España, sino de la Monarquía») no es una contradicción in terminis: Felipe es rey de España y de lo que no es España (Países Bajos...), Granvelle, natural del Franco Condado, está al servicio de la Corona. Y no sé si hay más.--Enrique Cordero (discusión) 15:48 12 jun 2021 (UTC)[responder]
Estaba escribiendo una respuesta y se me adelantó Enrique... solo decir lo mismo que él, ese juicio de valor parece una interpretación libre de quien lo editó y, si no viene claramente referenciado, no procede escribirlo (aunque esa sí era la forma de incluirlo, "según Joseph Pérez"). Yo también coincido en que ahora el artículo ha quedado claramente mejorado y lo dejaría así. La edición de Enrique también me parecía válida. PedroAcero76 (discusión) 16:01 12 jun 2021 (UTC)[responder]
En respuesta a Ecelan, no sé si en un anterior comentario te referiste a mi... pero mi respuesta sería similar a la de Marcelo. Para empezar, el problema en la edición inicial era la forma de redacción, no creo que haya que aportar referencias para ello sino que doy mi opinión, está claro; en segundo lugar, si me pides referencias que traten la peculiar comparación entre Carlos y Felipe (comparación que nunca había leído antes, y tú mismo la reconoces incorrecta o quizá un malentendido) me pides casi un imposible. Así que no entiendo bien qué referencias me pides: yo inicialmente hablaba de la forma de redactar el artículo, no entraba a valorar el contenido que, tras la investigación de Enrique, se ha demostrado erróneo. No estoy seguro de si reponer contenido sin comprobar que está correctamente referenciado es la acción más idónea, por otra parte. --PedroAcero76 (discusión) 16:28 12 jun 2021 (UTC)[responder]
Marcelo, en tu cambio no solo eliminas una frase, sino que lo justificas con "no parece ser así, en absoluto: la diferencia radica en el avance de las ideas independentistas a lo largo del reinado de Felipe, que aún eran embrionarias en vida de su padre" ¿De donde sale esto? ¿Qué fuentes usas? Si me estás diciendo que consultaste a Pérez para eliminar la frase, lo correcto sería haberlo mencionado, como hizo Enrique Cordero. Si no consultaste a Pérez, eliminaste una frase referenciada --ya que no podías saber que la referencia era inadecuada-- con la justificación anterior, sin nuevas referencias o fuentes. De todas formas, si tienes las fuentes a mano, me interesaría el tema.
--Ecelan (discusión) 05:45 13 jun 2021 (UTC)[responder]

No hay pruebas de que exista un movimiento antiespañol

No hay pruebas de que exista un movimiento propagandístico antiespañol, o que haya existido. Una cosa es que haya existido versiones antiespañolas de la historia, y otra es que estas versiones correspondan a un movimiento organizado. Quienes hablan de una «leyenda negra» son nacionalistas que defienden teorías de la conspiración y no muestran pruebas que respalden su interpretación.--JPaulo07 (discusión) 06:17 12 jul 2021 (UTC)[responder]

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