Vale muchas gracias por aclararme la duda [[Usuario:SunMoonAndLight|SunMoonAndLight]] ([[Usuario Discusión:SunMoonAndLight|discusión]]) 08:52 25 sep 2022 (UTC)
Vale muchas gracias por aclararme la duda [[Usuario:SunMoonAndLight|SunMoonAndLight]] ([[Usuario Discusión:SunMoonAndLight|discusión]]) 08:52 25 sep 2022 (UTC)
== Nombre de estado incorrecto ==
El nombre debería ser cambiado a una de estas 3 opciones "Tercer Reich", "Tercer Imperio alemán" o "Deutsches Reich (esta última válida pero menos utilizada)" ya que así se le conocía oficialmente a este estado desaparecido o época de la historia alemana, el termino "Alemania Nazi" es un termino coloquial usado erróneamente cuando se refiere a este estado. Wikipedia se conoce por dar información a millones de personas alrededor del globo y para mí no es valido que se esté utilizando un termino coloquial al momento de nombrar a este extinto país o importante periodo histórico de Alemania, el objetivo de Wikipedia es dar a conocer información verdadera a sus usuarios y por eso propongo que se cambie el nombre del artículo a una de estas 3 opciones para que mas gente pueda ser informada correctamente.
Es cierto que en esa época Alemania fue gobernada por los Nacionalsocialistas, pero no por eso vamos a llamarlo "Alemania Nazi" se que se usa como un nombre para evitar los malentendidos y la confusión pero debemos llamarlo por el nombre que se usa en los documentos históricos de la época. Si llamaríamos a todos los estados extintos o actuales con nombres coloquiales de acuerdo a su gobierno/ideología entonces pongamos este ejemplo: seria correcto llamar "Estados Unidos democráticos" o "Estados Unidos de América" como que no quedaría muy bien este nombre de estado ligado al sistema/ideología democracia así también esta pasando con el Tercer Reich.
Gracias [[Especial:Contributions/2800:200:FC50:536:4408:1207:3D97:6A5F|2800:200:FC50:536:4408:1207:3D97:6A5F]] ([[Usuario Discusión:2800:200:FC50:536:4408:1207:3D97:6A5F|discusión]]) 00:05 19 may 2024 (UTC)
El himno de la Alemania nazi fue Das Lied der Deutschen (El Himno de los Alemanes), compuesto por August Heinrich Hoffmann von Fallersleben en 1841, y empezaba así: "Alemania, Alemania sobre todo / sobre todo en este mundo.". La melodía y la última estrofa "Unidad, Derecho y Libertad" conforman el himno actual. Las dos estrofas iniciales del original fueron eliminadas por implorar la supremacía alemana.
El himno que han puesto aquí es erróneamente el himno actual (sin las dos estrofas primeras) y no el himno del 3er Reich con el texto original completo.
juventudes
Estaba viendo lo de la liga de doncellas alemanas y las juventudes hitlerianas, pero casi no hay información acerca de éste tema (me refiero a como vivían, que hacían, que reglas tenían, etc).
Alguien que pudiera subir más información por que no se encuentra fácil.
Por cierto he escuchado de un libro "3er reich" en la editorial Punto de lectura ¿Alguien recuerda el autor? — El comentario anterior sin firmar es obra de CaTerin Mayfair (disc. • contribs • bloq). --icvav (discusión) 00:38 27 ene 2007 (CET)
Les hago saber que de nuevo aportaré en el articulo principal dos comentarios (los cuales borraron sin explicacion) ya que los apoyo con referencias. Se trata de: 1)El escape de varios oficiales nazis con la ayuda del Vaticano cuando finalizaba la guerra, y 2)1933,el año en que se firmó el concordato entre el gobierno de Hitler y el Vaticano. Quizas incomode a mas de uno, pero es parte de la Historia.Gordo2002 (discusión) 16:25 10 mar 2010 (UTC)[responder]
Parece que soy victima de actos vandalicos, ya que me estan borrando mis aportaciones, que son breves, sin darme una explicacion. Considero que mis comentarios que habia aportado al articulo principal son serios y correspodientes con el asunto en cuestion. Aunque las he pedido, no se me han dado explicaciones. Volvere a poner mis comentarios.Gordo2002 (discusión) 04:36 14 mar 2010 (UTC)[responder]
no es Nordhausen ES DRESDEN un poquito de criterio
La foto etiquetada como campo de concentracion de Nordhausen, esta etiquetada de forma errónea, ya que esta imagen se refiere a la ciudad de dresden y a los muertos por los bombarderos aliados, por dios si se pueden ver los edificios y casas por no decir de las carreteras.
si eso es el campo de Nordhausen yo soy jesucristo vamos, un poco de seriedad y subjetividad en el tema que esto es mentir y desinformar de forma descarada. !!que alguien la quite o edite correctamente!!. --Davidnagash (discusión) 00:20 25 ene 2010 (UTC)[responder]
Estimado Jesucristo, The National Archives de Estados Unidos acredita esa foto como el campo de Lager Nordhausen, administrado por la Gestapo.[1] Respecto a que estas personas son víctimas de bombardeos aliados, me llama la atención el uso de ropa a rayas por los dresdenianos, sería la moda vigente en la Alemania Nazi? Dove Columbidae02:48 25 ene 2010 (UTC)[responder]
Sí, evidentemente es Dresden. El bombardeo fue de noche y por eso les pilló a todos en pijama. Además, estaban todos muy delgados por las penurias de la guerra. Lo que es más difícil de explicar es qué pinta una avenida rodeada de alambradas en pleno centro de Dresden (formado por callejones estrechos) y por qué las víctimas de una tormenta de fuego no están ni siquiera un poquito chamuscadas. Pero no me cabe duda de que Davidnagash nos lo puede explicar. --Will vm (discusión) 13:14 25 ene 2010 (UTC)[responder]
Es bastante claro que el articulo esta sesgado; no se habla por ejemplo del boicot judio a los productos alemanes antes de iniciar la guerra y tampoco de los panfletos antigermanicos que circulaban por esa epoca. Sobre la foto es imposible determinar de que murieron estas personas, ademas, notese que no todos tienen uniforme y tampoco estan rasurados, adicionalmente el sitio luce bombardeado y las personas que caminan no son militares, en fin, hay una duda razonable, por lo tanto, es irresponsable afirmar que fueron asesinados por la Gestapo.
Es un articulo puramente ideologico y de odio que no pierde renglon sin critica infundada. La ironia y el sarcasmo de sus redactores confirman su subjetividad.
En la pelicula : Napola, se refleja perfectamente como vivian las juventudes hitlerianas...
— El comentario anterior sin firmar es obra de Español (disc. • contribs • bloq). --icvav (discusión) 00:38 27 ene 2007 (CET)
Añado cuadro completo de la Historia de Alemania
El cuadro anterior, no estaban completas todas las etapas históricas de Alemania (y por cierto, no fui capaz de eliminarlo), y añadí este cuadro atodas las referencias históricas de Alemania. El cuadro está tomado de la versión francesa, y concuerda con el desarrollo histórico, las páginas y cronología de la versión alemana.
Se podría poner los nombres completos de algunas de las secciónes, pero decidí ponerlas en abreviatura (a imitación de la versión francesa de Wiki) para reducir el tamaño del cuadro, para poner los nombres en tamaño completo, solo hay que quitar el clasico símbolo de |, pero eso ya a gustos.
El cuadro si que está justificado, para poder hacerse una idea completa de la historia de alemania, y tener acceso directo a los diferentes tramos en los que esta está dividida en Wiki.
_________
bajo la teoría totalitaria del nazismo... creía que hitler era socialista y liberal
La siguiente frase supuestamente tomada de Mein Kampf "Los alemanes tienen el derecho moral de adquirir territorios ajenos gracias a los cuales se espera atender al crecimiento de la población", no solo está apartada de su contexto real y acortada para darle un tinte de imperialismo a las ideas de Hitler, si no mas bien que es una especie de violación y atentado a la verdad. La frase, en su contexto real y sin recortar es "Pueblos de la misma sangre corresponden a una patria común. Mientras
el pueblo alemán no pueda reunir a sus hijos bajo un mismo Estado, carecerá de un derecho,
moralmente justificado, para aspirar a una acción de política colonial. Sólo cuando el Reich
abarcando la vida del último alemán no tenga ya la posibilidad de asegurar a éste la subsistencia,
surgirá de la necesidad del propio pueblo, la justificación moral de adquirir posesión sobre tierras en
el extranjero. El arado se convertirá entonces en espada y de las lágrimas de la guerra brotará para
la posteridad el pan cotidiano.", creo que hay una grandísima diferencia entre la primera (la puesta en wikipedia) que solo trata de hacer una especie de análisis sobre los planes de Hitler de invasión y la segunda que no habla mas que de un futuro lejano y POSIBLE -no seguro-, o sea, habla de unir a su pueblo y si en tal caso la tierra nacional no bastaría para satisfacer las necesidades basicas del pueblo se pasaría a la expansión.
Si Hitler tenia pensado a no conquistar el mundo y someter a todos a sus locuras psicóticas, eso es algo que no se refleja en ese fragmento de su libro, por lo tanto seria objetivo ponerlo como es, asumo que de eso se trata la enciclopedia. -Kaiser-
-- rayos, no me gustan los nazis, pero.. tenés razón.
Se supone que tengo que cambiarlo por mi cuenta si nadie dice nada? -Kaiser-
Yo lo cambie a como dice el compañero, y alguien elimino mi contribución. ¿Acaso tengo que solicitar el permiso? --IP anónima--
Duda
¿El artículo está traducido de forma automática de otro idioma? Está plagado de anacolutos y partes incomprensibles o sin sentido. — El comentario anterior es obra de Ahdezdf (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo.
Partes incompletas / sin sentido
como puede ser que articulos como este contengan secciones o partes incompletas o sin sentido ni relacion? ademas, como aseguran la veracidad de cualquier informacion dentro de Wikipedia si cualquier persona puede editar o incluir informacion que puede no ser cierta??? — El comentario anterior sin firmar es obra de Fer cipo (disc. • contribs • bloq).
Al no existir una bandera de ese periodo, creo conveniente añadir la de la marina mercante. Algunos ejemplos para sustentar mi argumento, es que originalmente la bandera de España, fue de la marina mercante en tiempos de Carlos III, y se acepta que es la bandera de España desde esa época. Un saludo, --Imperator¡Piénsatelo!08:13 2 mar 2009 (UTC).[responder]
Hola Relleu. Yo pienso que al no existir una bandera en ese periodo, lo conveniente es decir que no existía una bandera en ese periodo :D En el enlace que estaba incluido como comentario viene bien explicado. Ese pabellón no era de ninguna forma una bandera nacional, solamente servía para identificar a los barcos en alta mar (y humillar al país derrotado). Es cierto que la bandera española empezó siendo la de la marina de guerra, pero creo que no son casos comparables por muchas razones. ¡Saludos! --Will vm (discusión) 09:48 2 mar 2009 (UTC)[responder]
¿Qué quieres decir con que su uso fue civil?. A ver, yo lo veo tan sencillo como esto: ese campo del infobox es para poner la bandera nacional del estado resultante tras la guerra. Y el estado resultante tras la guerra NO tenía bandera nacional porque las fuerzas de ocupación se lo prohibieron. Según la legislación naval internacional nadie puede navegar sin enseña, así que obligaron a los barcos alemanes a usar la que representa la letra C (de "capitulación"), que para más inri tiene los colores de la banderas de Gran Bretaña, EE.UU. y Francia. Les mandaron llevar esa bandera para distinguirlos como les podían haber mandado izar unos gallumbos en el trinquete; de ahí a decir que es la bandera del país... Jamás se usó en un acto oficial, jamás se usó ni siquiera en tierra. No veo la pertinencia de que esté ahí. Un saludo. --Will vm (discusión) 18:22 2 mar 2009 (UTC)[responder]
Buenas.
Este artículo carece de imparcialidad en muchos aspectos, pero los mas resaltantes, son estos:
"Otras víctimas de la persecución nazi incluían comunistas, socialistas, anarquistas, negros, opositores políticos en general, homosexuales, disidentes religiosos como los Testigos de Jehová, clérigos protestantes o católicos que rechazaban la ideología violenta del régimen, y masones."
En general lo que puse en "negrita", es lo mas espeluznante del asunto. Negros en la Alemania del siglo XX, si interesante la verdad. Si van a poner ese tipo de "informaciones", al menos tengan la delicadeza de poner alguna referencia.
Otra joya mas:
"El jefe de Estado, Paul von Hindenburg, fue presionado a pactar con Hitler, quien fue nombrado canciller alemán el 30 de enero de 1933. Una vez en el cargo, Hitler decretó nuevas elecciones en medio de una intensa propaganda nazi. Poco tiempo antes de los comicios, el edificio del Reichstag fue incendiado. Entonces Hitler culpó a los comunistas, sugiriendo que el incendio era el comienzo de una revolución y sembró el pánico con el objetivo de un mayor caudal electoral."
¿Les consta que Hindenburg fue presionado?¿Les consta que Hitler sembró pánico para ganar las elecciones? Vamos, esto es una simple y descarado, escrito que pone la imparcialidad por los suelos. Lo mas común es que el artículo pusiera algo así o similar:
"Poco tiempo antes de los comicios, el edificio del Reichstag fue incendiado. Entonces Hitler culpó a los comunistas, sugiriendo que el incendio era el comienzo de una revolución y de esta forma la opinión pública vio con mas aceptación su figura, ganando así un mayor caudal electoral."
Intentemos no dejarnos llevar por alguna ideología política, o por lo que nos dicen a diario, esta es historia reciente y se supone que deberíamos tener fuentes confiables del hecho, o ¿no?
Realmente no me parece lo más espeluznante de este artículo la falta de alguna cita puntual. De todos modos, he añadido algunas referencias. Si tiene a bien, añada {{Cita requerida}} en las frases que le parezcan más indocumentadas, y quite el cartel global de falta de referencias, así los wikipedistas pueden centrarse en los puntos más problemáticos. ferbr1 (discusión) 12:42 12 abr 2009 (UTC)[responder]
Saludos WolfTiger, imagino que nuncha escuchaste hablar de los bastardos de Renania. Pues, te diré que su color de piel no era muy claro que digamos. Por supuesto, siempre puedes alegar que no eran negros, sino mulatos. Me sumo a lo de Ferbr, este artículo es un poco extenso, sería recomendable que colocases cita requerida, en lugar de referencias al inicio del artículo. Si una sección es muy problemática, coloca referencias en la sección. Respecto a lo del terror nazi sobre el comunismo, ya coloqué referencias. Respecto al senil Hindenburg, tal vez sería más correcto decir que fue manipulado. Saludos. Dove Columbidae12:19 11 abr 2009 (UTC)[responder]
Como no hay respuesta, quito el cartel hasta nuevo aviso. Habida cuenta de que la mayoría de las reclamaciones no estaban correctamente fundamentadas, si al usuario le parece bien, que agregue los pedidos de referencias puntuales donde le parezca necesario.ferbr1 (discusión) 14:23 15 abr 2009 (UTC)[responder]
Cuadro "Jerarcas"
Veo dos problemas con este cuadro:
Localización: este cuadro empieza en la sección "Arte, cultura y formación" (WTF?) cuando lo lógico sería que estuviese dentro de una sección sore organización política del país, sección inexistente. La información del cuadro está bien, pero tiene que estar ubicado junto a una explicación de quién es quién y qué funciones tiene.
Extensión: el otro gran problema es su formato vertical laaaaaaaaaaaaaaaaaaargo, que condiciona la maquetación de varias secciones del artículo. Si alguien quiere que en el inicio de la sección aparezca una foto de los soldados alemanes entrando en Polonia, esta imagen será empujada por el cuadro "Jerarcas" y quedará junto al texto que habla de la Batalla de Stalingrado.----Darz Mol (enviar un mensaje) 13:19 20 ago 2009 (UTC)[responder]
¿Heydrich, Jefe de la Gestapo?
Según el artículo de Wikipedia sobre Heydrich, éste fue: el segundo al mando de las SS, organización del régimen nazi liderada por Heinrich Himmler y que desde el año 1939 dirigió la Oficina Central de Seguridad del Reich. En ningún momento menciona a la Gestapo. No soy un Diplomado ni mucho menos en la Segunda Guerra Mundial ni en el III Reich, pero creo que el Jefe de la Gestapo fue, Heinrich Müller. Por favor, si me eqivoco os pido que me lo exliqueís. ¡Gracias por adelantado! --Apty (discusión) 15:36 23 sep 2009 (UTC)[responder]
Me permito disentir, el gobierno polaco en el exilio no es sucesor de la Alemania Nazi, el único Estado polaco sucesor de la Alemania Nazi es la República Popular de Polonia. Como mucho se puede considerar que el gobierno polaco en el exilio, es sucesor de la República Polaca (en 1939). Saludos. --Jcestepario (discusión) 17:05 31 ene 2010 (UTC)[responder]
¿Y el concordato de 1933?
En el articulo no se menciona nada acerca del concordato que se firmo entre el gobierno de Hitler y el Vaticano, cosa que fue trascendental en la popularidad de Hitler. Asi lo indican algunas referencias:
“Poco después del concordato (5 de junio de 1933) con Austria . . . se celebró otro (20 de julio) con la República Alemana.”(New Catholic Encyclopedia, tomo 11, pág. 415).
“En las elecciones y el plebiscito del 12 de noviembre [de 1933] Hitler cosechó los frutos del concordato del Reich por una sorprendente cantidad de votos a su favor, particularmente en círculos predominantemente católicos del electorado”.(The Churches and the Third Reich [Las iglesias y el Tercer Reich] por el autor alemán Klaus Scholder).
“Hoy, el cardenal y secretario de Estado Pacelli [conocido luego como el papa Pío XII] otorgó al vicecanciller Von Papen la Gran Cruz de la Orden de Pío [...]. El vicecanciller Von Papen regaló al cardenal secretario de Estado una madona de porcelana blanca de Meissen como regalo del gobierno del Reich. [...] Todos los regalos tenían la dedicación: ‘Recuerdo del Concordato del Reich 1933’”.(Franz von Papen—His Life and Times [Franz von Papen.—Su vida y sus tiempos] por H. W. Blood-Ryan).
“El concordato fue una gran victoria para Hitler. Le dio el primer apoyo moral que había recibido del mundo, y de la fuente más ensalzada”.(Satan in Top Hat [Satanás en sombrero de copa] por Tibor Koeves).
El jefe de la Gestapo es Heinrich Müller.
Lo edito, proque veo que hay consenso y es comprobable.
Falta de precisión
En el articulo se dice muy sueltamente "Desde entonces y hasta el final de la guerra, unos seis millones de judíos y muchos otros, incluyendo a los homosexuales, eslavos y presos políticos, fueron sistemáticamente asesinados por órdenes de Himmler"... pero en realidad no existe ningun papel ni orden ni acta que mencione tal cosa. Preguntadle a cualquier historiador sincero. MilOIñche allkütun22:02 24 jul 2011 (UTC)[responder]
Creo que el termino Alemania Nazi es un termino un poco vulgar, para usarlo como nombre del articulo. Ya que este no fue nunca el nombre oficial del país. Cuando digo vulgar, no es por despreciar a nadie, me refiero a que es el termino que vulgarmente se usa para designar al Großdeutsches Reich por los historiadores anglosajones, que después de la guerra sus opiniones para con Alemania estaban lejos de ser imparciales en su mayoría. Que conste que mi opinión es imparcial y no tengo ninguna simpatía por el régimen solo creo que es necesario tener la mayor exactitud histórica en una enciclopedia seria.
No estoy pidiendo necesariamente que se cambie el nombre del articulo. Solo pido que al menos se señale este hecho en el articulo. O si es posible re-nombrarlo y redirigir desde Alemania Nazi, O crear un articulo pequeño para describir este hecho.
También tengo que señalar que la redacción de este articulo deja mucho que desear, ademas de que se echa en falta demasiado la imparcialidad. Repito esta es una enciclopedia seria, y debe ser imparcial, no nos dejemos llevar por nuestras opiniones políticas o por lo que tradicionalmente se dice.
Habría que establecer cuál es el nombre más utilizado en la literatura en español. Siempre pensé que el término más utilizado es Tercer Reich, pero los dos últimos libros que leí (El cerco se cierra, de Wiston Churchill, e IBM y el Holocausto de Edwin Black) utilizan, en su versión en español, el nombre Alemania nazi (con minúsculas). Aunque debo reconocer que ambos fueron originalmente escritos en inglés. La base de datos de Google Libros parece indicar que no hay prevalencia de ninguna de las dos formas (ver aquí). --Metrónomo-Goldwyn-Mayer07:03 21 ene 2013 (UTC)[responder]
Yo creo que el título no es adecuado. En español nunca se le ha llamado "Alemania nazi" al país, el nombre más utilizado es "Tercer Reich", que se escribe "III Reich". ¿Qué es el que usan los historiadores anglosajones?, pues muy bien, pero no tienen más importancia que francófonos, rusófonos, italianos, etc. En todo tipo de documentos: artículos, libros de texto, estudios, documentales, etc. aparece "III Reich" y creo que es así como debería llamarse el artículo. --Hinzel (discusión) 11:03 2 ago 2013 (UTC)[responder]
¿Que pasa?
¿Cual es su problema? Porque deshacen cada edición que hago en este articulo, que es lo que pasa wikipedia es libre y no estoy violando ninguna regla.
Y no estoy utilizando esto como un foro. Porque nadie da la cara y responde indicándome que he hecho mal he leído los manuales de ayuda las políticas y las reglas y no creo que este violando alguna en mis ediciones de Introducción y Definiciones de esta pagina que de por si, esta pobremente escrita.
Hola, por favor ante todo evita el tono belicoso en Wikipedia. Esta es una enciclopedia libre en el sentido que todos pueden editarla y compartirla indistintamente, pero eso no significa que las ediciones incorrectas no puedan ser revertidas. Es fundamental que el contenido que se incluya sea siempre neutral, y que tenga referencias que resulten verificables. No es una actitud muy armoniosa con el proyecto colaborativo quitar texto bien trabajado y correcto, escrito por otros usuarios, y reemplazarlo por otro contenido, así de la nada. Este tipo de ediciones deben ser consensuadas, y por eso te pido que expongas aquí tus puntos al respecto, de por qué crees que tu edición es mejor a la ya existente. Saludos, Farisori»04:00 25 jul 2012 (UTC)[responder]
Finalmente, sólo agregar que cuidar la buena ortografía es fundamental para escribir una enciclopedia. Saludos cordiales, Farisori»04:02 25 jul 2012 (UTC)[responder]
Hola. Gracias por responder. Una disculpa si percibiste que mi tono fue belicoso, lo cual no es así. Lo que pasa es que pareciera que hay algunos usuarios en wikipedia que se creen dueños o expertos en todo y con la suficiente autoridad para mandar todo el trabajo que uno publica con esfuerzo a la basura.
En primer lugar en ningún caso cambie el texto radicalmente por uno mio improvisado. Mi meta era pulir la redacción y hacer mas especificas, exactas y entendibles ciertas definiciones. En segundo lugar corregí o mas bien intente (porque cierto usuario borro todo sin molestarse a revisar lo que escribí, el mismo lo dijo) corregir cierta frase supuestamente dicha por Hitler que señalo(Seccion Expansionismo Nazi a la que renombre Expansionismo Aleman segun el Nacionalsocialismo que es mas exacta dado que existio un imperialismo aleman antes de esta ideologia) cierto visitante mas arriba en esta pagina.
En la introducción del articulo agregue las fechas exactas de la subida al poder de Adolf Hitler y también de la derrota del Tercer Reich y el final del mismo. Esto yo pienso le da mas exactitud al articulo que si se queda tal como esta solo con los años de inicio y fin sin detallar mas. Otra cosa que quiero señalar es que no se hace demasiado énfasis al nombre oficial de la dichosa "Alemania Nazi" que aceptemoslo o no, el nombre oficial de este estado era Großdeutsches Reich o Imperio de la Gran Alemania esto lo digo sin tener ninguna simpatía por el régimen, pero de acuerdo con los principios de la wikipedia la historia y los artículos deben ser imparciales y con la mayor exactitud. Dado que el termino "Alemania Nazi" se refiere mas a un periodo y no aun estado.
En la sección Definiciones tampoco cambie nada simplemente mejore un poco la redacción, por ejemplo el articulo dice Esto se hizo para sugerir una vuelta gloriosa de la Alemania anterior tras la República de Weimar instaurada en 1919 y que, sin embargo, nunca fue disuelta oficialmente por el nuevo régimen. Yo la redacte de esta forma. Se hizo esto con el propósito de sugerir una vuelta al antiguo poderío alemán antes de la Primera Guerra Mundial y la República de Weimar instaurada en 1919 que nunca fue disuelta oficialmente por el nuevo régimen.¿Notás alguna diferencia sustancial o mas bien radical, como me acusas de hacer?
Otro cambio que hice fue redactar de nuevo esta frase El partido Nazi procuró combinar símbolos tradicionales de Alemania con símbolos del partido Nazi, siendo un símbolo único, la esvástica, el más representativo del régimen, en un esfuerzo por afianzar la idea de unidad entre sus ideales y Alemania. por esta El partido Nazi procuró combinar símbolos tradicionales germánicos con símbolos propios de la ideología nacionalsocialista, creando una simbología única. El símbolo mas representativo del régimen fue la esvastica combinada con motivos germánicos tradicionales, representaba la unidad entre sus ideales y Alemania. ¿Sigues notando diferencias radicales?
En cuanto al tema de la ortografía tengo que admitir, que este servidor(yo) quizá no sera un genio en el uso y manejo de los signos de puntuación de la lengua española, pero tampoco soy un analfabeta. Uso el corrector de ortografía para ayudarme, no para que haga mi trabajo, sin embargo he de reconocer que ciertas faltas escapan a veces a mi vista, y por lo tanto han quedado en mi redacción. Sin embargo, no creo que sea un impedimento para que se me permita colaborar con Wikipedia, habiendo en la Wikipedia tantos wikipedistas tan versados en el tema de la ortografía. Estoy seguro que podrían ayudarme a corregir mis pequeños aportes, de acuerdo con las normas y principios expuestas en este articulo en lugar de, como dije, ser tan déspota y grosero mandando el trabajo que uno se esfuerza desinteresadamente en hacer por el bien del conocimiento publico.
De mi parte existe la mejor disposición para colaborar con Wikipedia y sus miembros, y de hecho estoy considerando muy seriamente el formar parte de su comunidad creando una cuenta. Sin embargo estos aspectos de los que hablo me han desilusionado grandemente. Pareciera que para poder hacer un aporte hay que pedir permiso personalmente al usuario Technopat, que parece no se cansa en su esfuerzo de morder a los novatos y no lo digo en especial por mi caso, si no por su actitud de sabelotodo, déspota y de rizar el rizo que no se molesta en revisar lo que borra según lo que el mismo nos dice. No tengo nada contra el pero esta no es la primera que tengo divergencias con el o ella sin que se moleste a prestar ni el mínimo de ayuda que se requiere de un miembro registrado. Cabe decir que estoy consiente de que en este proyecto todos colaboramos voluntariamente y no somos remunerados. Pero no se puede tomar esta actitud si hemos decidido colaborar, es mi humilde opinión.
Gracias por su atención y espero podamos resolver este asunto de la mejor manera. Un saludo cordial.
Artículo incompleto, pobre en argumentos pero rico en tendenciosidad, explicaciones a medias y sin un mínimo de profundización.
Como ejemplo diré que la anexión de Austria no fue como aquí se da a entender-un pretexto- sino que se hizo con el 98% del voto de la población austriaca a favor. — El comentario anterior sin firmar es obra de 83.44.252.80 (disc. • contribs • bloq). 05:41 17 mar 2013
Hay que cambiar el título
El título del artículo es subjetivo, politizado, tendencioso y sobre todo incorrecto. Llamarla Alemania Nazi, es lo mismo que si a la URSS la llamaramos Rusia del PCUS, o si a la 2ª República Española la llamaramos la España Estalinista. Vamos a ser un poco serios y utilicemos términos reales, históricos. En el encabezamiento del título se puede especificar que popularmente se conoce a este imperio como Alemania nazi, pero desde luego es muy poco enciclopédico. El título estricto debería ser Tercer Imperio Alemán, sin embargo como tal es poco conocido, luego la forma más adecuada es la de Tercer Reich. La única duda es que no se si renombrarlo como Tercer Reich, o Tercer Reich Alemán, o si sustituir el Tercer por III. Lo sustituiré en breve, mientras decido la forma más correcta. Si alguien más lee esto, debatamos sobre que queda mejor, si en palabra, en números romanos, o si incluyendo o no lo de alemán. --FoxR (discusión) 03:55 2 nov 2014 (UTC)[responder]
Esto se ha discutido bastante, por ejemplo en este hilo del café. Ahí puedes ver argumentos para todos los gustos, así que yo esperaría antes de hacer cualquier traslado a que opinaran más usuarios. Saludos. --Halfdrag (discusión) 08:43 2 nov 2014 (UTC)[responder]
Efectivamente, algo así iba yo a sugerir también. No he leído los debates anteriores pero la regla indica que debería usarse el nombre más habitual (que podría ser Tercer Reich, pero habría que demostrarlo). El nombre es más bien descriptivo, las comparaciones, desafortunadas al menos en el caso de la república española, pero quizá la sugerencia sea interesante, si se hace por consenso y con las pruebas necesarias para cumplir la regla sobre nombres...--Rowanwindwhistler (discusión) 09:03 2 nov 2014 (UTC)[responder]
El nombre más habitual de entre lo que sean nombres. Alemania Nazi no es el nombre de un país, sino un apodo usado por los detractores del régimen, que no es nada enciclopédico. Lo intenté renombrar al final como Tercer Reich, pero fue imposible, porque ya existe como artículo de redirección hasta este, y solo lo puede hacer un bibliotecario, que no quiso. Dice que tengo que llegar a consenso. Me pregunto yo a que consenso llegó el que decidió unilateralmente el nombre de Alemania nazi, y por qué si ya son varias veces las que se discute y todo el mundo da por hecho en clara mayoría que Tercer Reich es el término más correcto... por qué seguimos sin poder renombrar.. --FoxR (discusión) 13:40 2 nov 2014 (UTC)[responder]
Vamos a ver si centramos el asunto y aclaramos las cosas:
a) «Alemania nazi» es un nombre. Tanto como Rusia comunista, España franquista o Inglaterra victoriana, etc. El que sea el que debe llevar el artículo o no depende de que cumpla la regla que hay para los nombres de artículo o no.
b) Demuéstrense las afirmaciones. ¿No usan el nombre autoridades sobre el tema, solo los detractores del régimen? Si es así, seguro que es fácil de probar. Pruébese.
c) Para cambios en artículos potencialmente polémicos, evítese el «yo creo que esto es así y lo voy a hacer». Busque consenso o va directo al conflicto, que yo recomiendo evitar.
d) La regla actual es la que es. Si se tiene constancia de que otro nombre es más habitual (que es lo que exige la regla, no que sea el nombre oficial, no que sea el más descriptivo, que sea el « el nombre más comúnmente usado para el tema sobre el que trata el artículo»), demuéstrese y no veo problema en que se cambie. Pero hay que demostrarlo, no afirmarlo simplemente. Por ahora no he visto pruebas, solo afirmaciones.
e) Si un bibliotecario se ha negado a hacer el cambio puede ser porque:
a) Sea un mal bibliotecario. Lo dudo, pero podría ser. Acúdase a otro.
b) Que no se le haya explicado convenientemente que ya existe el consenso para el cambio. Explíquesele con las pruebas pertinentes.
c) Que tal consenso no exista (no lo sé, no tengo tiempo ni ganas de leerme el debate al respecto, el cambio va a ser mínimo en todo caso). Entonces lo primero es alcanzarlo, no tratar de hacer el cambio sin este.
f) No se pregunte «que consenso llegó el que decidió unilateralmente el nombre de Alemania nazi», averígüelo. Para eso está el historial del artículo. Busque si se creó con ese nombre y, si no es así, cuándo y quién lo cambió. Le pregunta a este redactor el motivo y asunto concluido.
Espero que haya quedado todo más claro. En especial, yo haría hincapié en el punto «c»...--Rowanwindwhistler
Pero a ver, por más que se ponga, Alemania nazi no es el nombre de un país, como no lo es la España Roja, no me importa que haya gente que le apode así. Es tan absurdo como si cogemos el artículo de José Luis Rodriguez Zapatero, y lo renombramos como ZP, porque hay gente que le llama así. Qué pruebas quiere que le aporte? No hay una encuensta del CIS que pregunte a ver cuanta gente le llama Tercer Reich y cuanta Alemania nazi. Pero esque Tercer Reich es un término histórica y enciclopédicamente correcto, y el otro un apodo, al que si bien hay que hacer referencia en el encabezamiento del artículo, no puede ni debe ser su título. A tenor de las discusiones, lo que desde luego NO ha habido consenso nunca, es para mantener ese título, porque somos muchos los que venimos queriendo cambiarlo, y sin embargo ahí sigue, porque solo puede cambiarlo un bibliotecario, y nos dan largas.--FoxR (discusión) 15:13 3 nov 2014 (UTC)[responder]
Por alusiones me paso por aquí, con un extintor en la mano por que FoxR anda echando chispas y alguna mata puede prender, así que un poquito de calma, por favor. Ahora puntualizo que no he dado largas a nadie, como se puede comprobar en mi discusión en respuesta al mismo FoxR. De hecho, una de las cosas que le sugerí es exactamente lo mismo que acaba de comentar MrCharro, proponerlo en el Café, tras lo que se actuará en consecuencia, pues según FoxR el consenso parece ser evidente. --Gaijin (discusión) 16:13 3 nov 2014 (UTC)[responder]
(CdE doble) Es que «Tercer Reich» tampoco es el nombre de ningún país, igual que no lo es Italia fascista (it:Storia dell'Italia fascista). El título estricto debería ser la traducción de Deutsches Reich seguido de alguna desambiguación, p. ej. «Imperio alemán (1933-1945)», claro que eso es algo que ni hace ninguna Wikipedia salvo la alemana ni parece lógico antes que los dos títulos que estamos discutiendo y que todo el mundo entiende. Habría que apelar a las fuentes y las que yo dispongo coinciden en lo que se comenta en el hilo enlazado arriba: los mejores historiadores usan las dos bastante indistintamente para referirse a Alemania entre esos dos años. Yo no sabría apreciar cuál es la más utilizada y conste que en dicho hilo fui uno de los que defendió la forma «Tercer Reich», pero no soy nadie para decirle a historiadores de primera fila que el nombre que usan es erróneo, porque no lo es, además. Tengo libros que ya en el mismo título contienen exactamente una de las dos versiones escritos, eso sí, todos por «detractores del régimen». En mi opinión tampoco son exactamente sinónimos (me espero un énfasis distinto en algunas cosas en el libro que contiene la expresión «Alemania nazi», que es lo que suele suceder), pero no existe consenso para el cambio y no lo está bloqueando ningún bibliotecario: en el hilo que te enlacé estamos varios usuarios a favor y varios en contra, que es algo bastante normal que suceda. Saludos. --Halfdrag (discusión) 16:21 3 nov 2014 (UTC) PD: No me parece mal la opción de volver a llevarlo al Café, aunque algunos argumentos son más bien... contraproducentes, me parece a mí.[responder]
Aclaro algunas cosas:
- No, Tercer Reich no es el nombre oficial de un país, pero casi. El numeral se usa para diferenciar. Igual que la II República Española, no se llamaba a sí misma "segunda", o la actual V República Francesa tampoco se llama a sí misma Quinta.
- Lo de Imperio Alemán o Tercer Imperio Alemán, también es correcto. Pero lo veo una tontería pudiendo utilizar lo de 3er Reich que es como se le conoce a nivel mundial, que es por cierto, título mayoritario en otras ediciones (desde luego no la inglesa).
- No se quienes son esos mejores historiadores, ni que criterio se usa para decir si un historiador es bueno o malo. Lo que sí se, es que un historiador, bueno o malo, no garantiza objetividad.
- Que alguien, quien sea, a lo largo de un texto, utilice la expresión Alemania nazi, es correcto. NO usarlo como título de una denominación enciclopédica, porque no lo es. Como no lo es llamar Alemania Roja, a la RDA.
- Bloquearlo sí se está bloqueando, puesto que para poder renombrarlo, tiene que hacerlo un bibliotecario, puesto que existe Tercer Reich como artículo redireccionado y no se puede renombrar.
- Desconocía el artículo Italia fascista. Título tan politizado, torticero e inadecuado como este. El nombre y estatus del país era Reino de Italia, o si me apuras, Imperio de Italia, pues conquistó (aunque no anexionó) varios territorios. No obstante, ese artículo no hace referencia a Italia como nación, sino a una descripción del contexto político. Ese artículo se debería llamar dictadura de Benito Mussolini, o Fascismo en Italia.
- Sí, hecho chispas porque me cabrea ver como este medio, que podría gozar de un gran prestigio, siendo como es la mayor fuente de cultura y saber jamás creado por el hombre, se vea una y otra vez prostituido por maniqueísmos políticos, en miles de artículos, donde gente se empeña en arrimar el ascua a su sardina.--FoxR (discusión) 17:34 3 nov 2014 (UTC)[responder]
Pues puedes hacer el ejercicio de buscar en la bibliografía de absolutamente cualquier libro dedicado a este periodo y apuesto 10 a 1 a que aparecen las dos formas en los títulos de libros montones de veces. Por ejemplo en la del libro de Michael Burleigh titulado curiosamente El Tercer Reich ya me encontré de entrada (aseguro que es el primero que fui a ver) con la recomendación de dos atlas históricos, que parece particularmente apropiado: Atlas of Nazi Germany (subtitulado A Political, Economic and Social Anatomy of the Third Reich) y The Penguin Historical Atlas of the Third Reich. Y en la biografía de Hitler de Kershaw (el segundo) está entre muchos ejemplos Fascist Italy and Nazi Germany: Comparisons and Contrasts. Aquí no suele haber diferencia con la terminología en español, también se usan ambas y los títulos se traducen tal cual... y si voy a la tercera, cuarta o décima bibliografía me voy a encontrar lo mismo, Lo que sí me ha parecido es que en alemán es muchísimo mas habitual Dritten Reich. Saludos. --Halfdrag (discusión) 18:45 3 nov 2014 (UTC)[responder]
Bueno, vamos a ver si logramos aclarar algunos puntos:
-Ninguno de los términos propuestos es el nombre oficial del país, parece que se ha concluido. No tiene porqué serlo, porque no es eso lo que exige la regla, sino que se el nombre más usado.
-No es un artículo sobre un país, sino más bien sobre un periodo histórico de un país (el marcado por el dominio del NSDAP, conocido como nazi) y como tal es descriptivo, como otros ejemplos que aporté. Otra cosa es que Tercer Reich sea más común (que es lo que exige la regla para que el artículo adopte este nombre y no el que lleva ahora) y eso es lo que hay que demostrar. ¿Cómo? Pues aportando las pruebas que a los interesados en el cambio les hacen creer que es el más común... Y una vez que estas pruebas logren un consenso, el artículo se cambiará sin problemas. Pero no haciéndolo uniteralmente, por muy convencido que esté uno de que lo hace correctamente, primero porque no lo va a conseguir y segundo porque estas cosas requiren consenso, como ya se ha indicado...
-El nombre actual es un nombre enciclopédico según las reglas de esta enclopedia. Sin ir más lejos, en la hermana Wikipedia inglesa la regla es similar, el artículo se llama igual y ha pasado una revisión como artículo bueno (así que habrán tenido que corroborar que cumple la regla sobre que el nombre sea correcto). Y no han faltado intentos para cambiarlo, por lo que me pareció...
Y, si se quiere tratar en el Café, bien, pero creo que estaría bien que el debate se centrase en la regla (que para eso está, si no nos gusta, propóganse su cambio) y en los argumentos que le hacen creer a cada uno que el nombre que prefiere la cumple mejor que otros.--Rowanwindwhistler (discusión) 20:02 3 nov 2014 (UTC)[responder]
Si la denominación más usada para el periodo de la "segunda república española" fuera "España roja" o "España estalinista" (?) (menudo argumento por cierto, recomendaría leer un poco acerca de las muchas cosas que pasaron entre 1931 y 1936/39 en España) pues habría que llamarla "España roja" o "España estalinista". El caso es que no es así. Como botón de muestra, este artículo: Contubernio de Múnich. ¿Despectivo? Todo lo que uno quiera. ¿Burloncete? También. ¿Adecuado? Sí, pues probablemente sea el nombre más empleado para este evento. En cualquier caso no sé qué problema se le ve a "Alemania nazi". Es muy usado en bibliografía y es perfectamente descriptivo. No veo partidismo por ningún sitio... Si se quiere cambiar el título demuéstrese que es más usado el término "Tercer Reich" que el de "Alemania nazi" en bibliografía. No hay más. Saludos.—Totemkin (discusión) 21:00 3 nov 2014 (UTC) PD: Y que conste que tampoco me parece especialmente mal "Tercer Reich", pero un cambio de este tipo tiene que venir motivado por las convenciones de títulos WP:CDT.—Totemkin (discusión) 21:12 3 nov 2014 (UTC)[responder]
En contra Pues yo me opongo terminantemente. No existe otro nombre más habitual. Necesito mejores argumentos que los que estoy leyendo para hacer un traslado tan importante de título. Considerar que el téermino "nazi" es "tendencioso" para definir la Alemania de ese período es algo que me sorprende bastante. ¿Donde ve el usuario lo tendencioso?
¿Acaso no se trata del período del nazismo en Alemania? Nazi es una definición nada tendenciosa.
La mayoría de la gente joven desconoce el término "Tercer Reich", pero casi nadie desconoce "nazi". La prueba está en que entraron 111.721 personas buscando Alemania nazi en los últimos tres meses y 18.310 personas buscando tercer Reich en los últimos tres meses, porque es la forma más conocida.
¿Qué se supone, que no hubo un período en el que gobernó y primó el "nazismo" en Alemania? ¿Que es tendencioso referirse a una realidad histórica sólo negada por teorías conspirativas? Que Alemania fuera nazi durante ese período es una realidad histórica que no tiene nada de tendencioso.
Por el contario, me parece mucho más tendencioso usar el título de "Tercer Reich", ya que lograr que Alemania se convirtiera en un tercer imperio era el proyecto del nazismo. "Subjetivo y politizado" es considerar que la Alemania de 1933 era un "imperio" cuando no dejaba de ser una expresión de deseos, no una realidad histórica y, si así es como quería llamar Hitler a su propio regimen, no podemos decir que ese concepto sea precisamente "objetivo o neutral".
El proyecto de una Alemania nazi fue lo que hizo que Hitler quisiera conquistar Europa y llegar a que Alemania pudiera volver a ser un Imperio para convertirlo en un supuesto Tercer Reich, un gobierno en el cual los alemanes no tenían ningún derecho básico garantizado. Sin embargo, el artículo define el período como desde 1933 hasta 1945 y no se puede hablar de que en 1933 Alemania fuera un imperio.
En contra Totalmente de acuerdo con Jaluj, en contra del cambio de título; no se está hablando de un país, se está hablando de un periodo histórico dominado en Alemania por el partido nacionalsocialista, comúnmente conocido como nazi, por lo que es correcto hablar de la Alemania nazi, como lo es hablar de la España franquista o del Estalinismo para tratar de una etapa de la historia de la URSS. El término III Reich no es más neutral, es el elegido por la propaganda nazi, empleado incluso antes del triunfo de Hitler por todas las fuerzas enemigas de la democracia en Alemania.--Enrique Cordero (discusión) 23:48 3 nov 2014 (UTC)[responder]
En contra del cambio de nombre, el término Alemania nazi es un término real y usado en la historiografía en español en proporciones semejantes a Tercer Reich. A mí juicio, está tanto o más politizado este último, pues era como se autodenominaban los nazis, como pretendían ser conocidos, a pesar de que realmente no existía ningún imperio.--Rosymonterrey (discusión) 00:56 4 nov 2014 (UTC)[responder]
Imperio alemán "que no existió"A estas cosas son a las que me refiero con la politizacíón. Tener que recurrir como argumento el reinventarse la historia y faltar a la verdad. Como se puede osar afirmar que el Tercer Reich no era un imperio, cuando anexionó formalmente Austria, los Sudetes, Bohemia, Moravia, Alsacia, Lorena, Luxemburgo, Danzig y la media Polonia que se repartió con la URSS? Sin hablar del resto de Europa ocupada, que sin ser anexionada, también la administraba. Me entristece profundamente que haya gente que use wikipedia, no para contar la historia, sino para maquillarla al gusto de cada cual. Aquí le dejo una imagen de ese imperio que según ustedes no existía. --FoxR (discusión) 14:47 4 nov 2014 (UTC)[responder]
A favor
- Vuelvo a repetir: Nombrar lo de Alemania nazi durante un texto, como sustitutivo para no redundar, pues sí, es correcto. Como título, rotundamente NO. Tan simple como por la misma razón que la República Democrática Alemana no se llama Alemania Comunista, ni tan siquiera Alemania del Este, cuando tengan por seguro, es el término más utilizado por paliza. Sin embargo titular así un artículo es vulgar e innecesario, y se deja como RDA, que es lo lógico. - El Tercer Reich, como su nombre indica, SÍ fue un imperio. No se trata de un periodo de gobierno distinto en un mismo país, sino que se trata de la configuración de otro país. Tercer Reich no era "un termino elegido por la propaganda nazi". Se trata de un país que dejó de ser una república y se constituyó en imperio. El primero era el Sacro Imperio, el 2º el de Bismarck y el 3º el de Hitler. -Si un país se proclama como imperio, se hace llamar imperio, y anexiona territorios y se expande formando ese imperio... quienes somos nosotros para decir que no lo son? Por supuesto que ese término es "como ellos se querían llamar". Nosotros estamos aquí para contar la historia, no para reinventarla. El Tercer Reich se constituyó como imperio, al igual que lo hizo Napoleón cuando llegó al poder. Sin embargo su artículo se llama Primer Imperio Francés, y no Francia Napoleónica. En España sobre todo entre los adeptos del falangismo, había muchísima gente que no usaba el término URSS y seguían llamandoles Rusia, o la Rusia comunista. Pretender llamar Rusia comunista, como si de una etapa política más se tratase, es una absoluta incorrección, puesto que la URSS era otro país en su fundamento y estructura. -Yo no quiero un término neutral, como alguno me dice. Quiero un término correcto y enciclopédico. No es ya que Alemania nazi sea un término politizado y torticero (que por supuesto lo es). Es que además quienes lo politizan son algunos con sus argumentos... me parece lamentable tratar de negar la mayor, decir que el Tercer Reich no era ningún imperio, y que ese término era propaganda Göbbeliana. Eso es a lo que yo me refiero con término politizado, porque lo que argumentan quienes lo quieren mantener, sí deja entrever mucho de política y bastante menos de historia.--FoxR (discusión) 04:10 4 nov 2014 (UTC)[responder]
Ah y se me olvidaba. Sobre las referencias qué es lo que quieren exactamente? Que entre en google y empiece a copiar enlaces como un loco? Para que? No estamos hablando de algún hecho remoto y desconocido que tenga que ser justificado. Me sigue pareciendo una vergüenza enciclopédica escribir "Tercer Reich" en google y que te aparezca un infobox con los datos de wikipedia y aparezca capital, tamaño, población, moneda, etc. con Alemania nazi como nombre del país.--FoxR (discusión) 04:15 4 nov 2014 (UTC)[responder]
"Que a ti en tu visión particular eso te parezca no enciclopédico, una vergüenza, no deja de ser eso, tu visión particular, que no la realidad." ¿Te suena? Tendrás que demostrar con fuentes que al periodo de la "Unión Soviética" se le denomina más frecuentemente "Rusia comunista". Y preferiblemente más citado en bibliografía y no en charlas de bar. Y plantear un cambio de título en la discusión del artículo correspondiente, no en este. Y que conste que sigo sin estar en contra de Tercer Reich. Una solución sería investigar cómo se llama la entrada de este periodo histórico en diversas enciclopedias. Y si mayoritariamente viniera como Tercer Reich cambiar el título.—Totemkin (discusión) 08:12 4 nov 2014 (UTC)[responder]
No se si no me entiende o no me quiere entender. Yo no pretendo renombrar la URSS como Rusia Comunista, ni la RDA como Alemania Comunista, ni el Bando Republicano como Bando Rojo. Son ejemplos de como los coloquialismos o los apodos, jamás deben sustituir a términos enciclopédicos. O deberíamos renombrar los artículos de JL Zapatero por ZP o el de José Blanco por Pepiño? Le estoy poniendo un ejemplo de lo que NO se debe hacer.--FoxR (discusión) 14:47 4 nov 2014 (UTC)[responder]
Pues no lo sé, FoxR. Sin estar bien visto en general en WIkipedia lo de comparar con otros artículos como argumento, podrías empezar por lo menos poniendo ejemplos que tuvieran algún sentido. Porque todos los que mencionas me atrevería a afirmar que se usan bastante menos en bibliografía seria que el nombre "oficial" (sic). Espero que no me hagas demostrar que "bando republicano" es mucho más común que "bando rojo" en bibliografía. De hecho ni siquiera "Unión Soviética" es oficial (sic) ni traducción directa del oficial (sic). "Alemania nazi" no es un coloquialismo. El término nazi pudo nacer como pudo nacer, el caso es que ahora es un término de pleno derecho en el lenguaje castellano. Si quieres buscar un cambio de título, busca obras de referencia serias en castellano que utilicen "Tercer Reich" (yo he propuesto enciclopedias, porque ampliarlo a bibliografía en general deja demasiada "abierta" la búsqueda) y deja de poner ejemplos absurdos que en mi opinión en nada ayudan a tu posición. De hecho la debilitan.—Totemkin (discusión) 15:41 4 nov 2014 (UTC) Es cansino rebatir constantemente tu argumentación, pero lo haré. Búscame obras de referencia seria de historia de España que mencionen ZP en lugar de José Luis Rodríguez Zapatero. Búscame ... que citen Pepiño en lugar de José Blanco. ¿A que no las encuentras? Insisto, los títulos de los artículos en Wikipedia no se derivan de los apodos que pueda poner el populacho al calor de unos chatos de vino y que salen a relucir en conversaciones entre cuñados. ¿Comprendes? En cambio "Alemania nazi" sí aparece de forma constante en obras de referencia serias en un orden de magnitud similar al de Tercer Reich.—Totemkin (discusión) 15:49 4 nov 2014 (UTC)[responder]
Que trates de descalificarme sutilmente acusándome de decir absurdeces y sinsentidos, no significa sea cierto. Estoy poniendo 2 ejemplos absolutamente idénticos. De la misma forma que se llama Alemania nazi al Tercer Reich, se podría llamar Alemania comunista a la RDA. Ambos casos consisten en apellidar la nación con el nombre del partido que la gobierna, lo cual en términos enciclopédicos es una aberración. Tampoco se por que se ponen en mi boca cosas que yo no digo. A mi me da igual el origen del termino nazi, me tiene sin cuidado, que cada cual lo use cuanto quiera. Lo que es incorrección no es el término, es el hecho de usar el término dentro del nombre de la nación, que es el 3er Imperio Alemán. PD: (y que conste que no me gusta caer en provocaciones, pero menos que me dejen por mentiroso o que me descalifiquen): zp1ZP2ZP3ZP4ZP5Pepiño1Pepiño2Pepiño3Pepiño4Pepiño5Pepiño6Pepiño7Pepiño8Pepiño9Pepiño10 --FoxR (discusión) 16:42 4 nov 2014 (UTC)[responder]
Ays. Pues claro que se podría llamar "Alemania comunista" a la "República Democrática Alemana", al igual que el ejemplo que puse del contubernio de Múnich para denominar el artículo del inocente "IV Congreso del Movimiento Europeo". Pero la historiografía no lo ha decidido así, qué le vamos a hacer.—Totemkin (discusión) 18:06 4 nov 2014 (UTC)[responder]
Como he estado defendiendo la neutralidad del término «Alemania nazi» (AN) pese a estar a favor de «Tercer Reich» (TR), ahora no voy a ponerme a defender a este último, solo señalar que ambas formas son muy usadas, las que más, por los mejores autores en contextos no polémicos simplemente para situar objetivamente el periodo de la historia de Alemania de que están hablando. Creo que esto debería quedar claro de una vez por todas. Y como ya se apuntó en la anterior discusión es difícil saber cuál es la más usada, porque los datos globales, siempre meramente orientativos, son bastante parejos, aunque hago notar que de tener que elegir simplemente por eso TR tendría ligera ventaja. Para afinar más podríamos ver qué es lo que hacen las mejores fuentes fiables y aquí sí que particularmente tengo menos dudas, he leído algunos libros sobre este tema y los mejores traen una bibliografía con cientos de entradas y, como otro dato orientativo y por si sirve, aquí ya me parece que la proporción de uso favorece a TR sobre AN mucho más claramente, yo diría que sobre 3:1 o incluso más, y cuando hay que poner títulos supongo que es cuando más se afina. Aquí no hay problemas de traducción al español, aunque algún libro sí cambia, como este, y por lo que comento arriba, hasta he prescindido de fuentes en alemán porque entonces el cociente sería muchísimo mayor a favor de TR. Saludos. --Halfdrag (discusión) 08:58 4 nov 2014 (UTC)[responder]
Creía que ya eramos mayorcitos y que teníamos la suficiente capacidad de raciocinio como para decidir por nosotros solitos y ejercer nuestras argumentaciones sin tener que avalarse por lo que hacen los demás en sus respectivos países, pero ya que veo que esto consiste en una infantil batallita de enlaces, le pongo unas cuantas ediciones en las que se le llama Tercer Reich o Imperio Aleman
También me aporta un par de enlaces de la edición francesa, que por cierto habrá visto que se titula Troisieme Reich, en la que alguien creó un hilo que iba de homosexuales y nazis. Aquí le traigo yo otros cuantos de la francesa, donde se habla, tal como su artículo principal, del Tercer Reich:
Por más que se insista en una idea esa idea no se va a hacer verdad. Este artículo no trata de una nación surgida de la nada y desaparecida sin dejar rastro poco más tarde. Este no es un artículo de geografía. No comienza localizando la nación en un mapa; no describe sus ríos y montañas. Es un artículo de historia que empieza diciendo «La Alemania nazi o nacionalsocialista fue el periodo de la historia de Alemania comprendido entre 1933, año de la llegada al poder del Partido Nacionalsocialista Obrero Alemán de Adolf Hitler, y 1945, año de la derrota del país en la Segunda Guerra Mundial». Preciso, claro y conciso. En 1933 no había ningún imperio y ningún imperio dio el poder a Hitler. ¿No ha encontrado fuentes de Wikipedia que hablen de la Alemania nazi? ¿Todas las Wikipedias incluida la alemana hablan del Tercer Reich y solo del Tercer Reich?--Enrique Cordero (discusión) 16:50 4 nov 2014 (UTC)[responder]
Discutir con alguno de ustedes es como hacerlo con la pared. El Tercer Reich se proclama en 1933 y es desintegrado por las potencias vencedoras de la guerra en 1945. Igual que la RDA se funda en 1949 y desaparece en 1990. En el artículo tiene un infobox bien hermoso donde puede ver usted bandera, escudo, himno, lema y otros muchos datos de ese país llamado Imperio Alemán y más adelante Gran Imperio Alemán. Si el artículo está incompleto, con lagunas, mal redactado, e incluye poca información geográfica no significa que sea menos país por ello. Hay miles de artículos de ciudades y regiones de todo el mundo que no tienen más que 2 líneas, o que no están ni creados. Esque llega el extremo hasta hilos aberrantes como Arte nazi.. supongo que el que no tenía carnet del partido no podía pintar un cuadro. Tiene algún argumento? O le tengo que poner otra vez más el mapa que ha ignorado de ese imperio que usted dice que no existió?--FoxR (discusión) 17:14 4 nov 2014 (UTC)[responder]
Sí, tengo un argumento: este es un artículo dedicado a la Alemania nazi, conforme a la historiografía existente y titulado conforme a lo que se encuentra en fuentes historiográficas rigurosas (no como las referencias aportadas por usted para sostener su peculiar comparación con ZP o con Pepiño).--Enrique Cordero (discusión) 17:27 4 nov 2014 (UTC) PD: en el artículo Segunda República española tiene una hermosa ficha con bandera, himno..., y no es una nación distinta de España.--Enrique Cordero (discusión) 17:30 4 nov 2014 (UTC)[responder]
No tengo yo muy claro quién es la pared, pero venga, va:
Amadeo era rey, de un pais que se llamaba y llama Reino de España. Y Hitler, era el líder de un país que se llamaba 3er Imperio Alemán, o Gran Imperio Alemán, que ni era el mismo país que la mal llamada República de Weimar, ni era el mismo que las posteriores RFA-RDA. Era el que era, el Tercer Reich, un imperio del que ya puse un mapa, y vuelvo a poner otro, porque algunos, con ánimo de seguir reescribiendo la historia, siguen diciendo que no existió imperio alguno.
Estimado FoxR. Yo no he negado la categoría de "Imperio" al Tercer Reich, independientemente de lo que quiera decir eso. He afirmado que el artículo tal como está construido hace referencia a un periodo histórico en Alemania, o incluso a una forma de gobierno. No a "un país". Llámame ultranacionalista, pero creo que existe una "esencia nacional" (ojj, nunca me imaginé diciendo esto) que se extiende más allá de la eventual forma de gobierno del territorio de marras. Para el caso de España, creo que lo que es un determinado "país" es "España", que se puede estirar hasta donde uno quiera, unos lo hacen hasta Felipe V y el fin de la Guerra de Sucesión, otros hasta los Reyes Católicos y otros van más allá y llegan hasta Viriato. El reinado de Amadeo I, la primera república española, el reinado de Alfonso XII, el reinado de Alfonso XIII, segunda república española,... etc no son "países" como tal. O al menos no están considerados como tal en Wikipedia. Existe un artículo principal para lo que está considerado país: España, Francia, Alemania, etc y el resto son periodos históricos. Me resulta tronchante que parezcas afirmar que "el reinado de Amadeo I" y el "reinado de Juan Carlos I y sucesores" sean el mismo país: "Reino de España". ¿El Sacro Imperio Romano Germánico y el Tercer Reich eran también el mismo país: "Imperio de Alemania"? Revisa eso, anda. A los que no estamos precisamente en contra de Tercer Reich se nos hace bastante difícil apoyarte, en la medida que sigas enarbolando argumentos de que alguien esté intentando reescribir la historia. La historia en todo caso la estarás intentando reescribir tú, cuando negando la mayor y cómo ha sido denominado este periodo en bibliografía (te guste o no), insistas en afirmar en calidad de fuente primaria que es un invento, que es un insulto al Tercer Reich, que no es enciclopédico y que es una vergüenza, sin una sola fuente en la mano y haciendo comparaciones con Pepiño basándote en recortes de periódico. ¿Qué te sugiero? Que escribas un libro. Que te lo publique alguien respetable. Y lo uses como fuente para argumentar con él tus peculiares argumentos. PD: No te has pronunciado todavía, ¿qué te parece el título de Contubernio de Múnich varias veces mencionado por este servidor? ¿Crees que habría que poner el "oficial" y respetable? Sólo por curiosidad.—Totemkin (discusión) 08:57 6 nov 2014 (UTC) PD2: ¿Hay que cambiar el título del artículo del "Reinado de Amadeo I" y titularlo "Reino de España" (supongo que desambiguándolo con un oficial "Reino de España (Amadeo I)"?[responder]
FoxR, sus enlaces no hacen más que confirmar lo que le dije, que ambas acepciones coexisten por igual con lo que no hay motivo para realizar cambios. ¿"Aberrante" el artículo de Arte nazi? ¿También negás la existencia de un arte nazi? ¿Algo más? --JALU♀20:31 4 nov 2014 (UTC)[responder]
Si según usted (que para mi no lo es), pero pongamos que es como dice usted, y ambos términos se usan al 50%, digo yo, que lo lógico es que se use, de los 2, el que corresponde con el nombre real del país, y no el apodo que inventaron sus detractores. Pretende esto ser un atisbo de enciclopedia seria, o el patio de juego donde cada uno se inventa capítulos de la historia a su libre albedrío? Dice que como ambas se usan, no hay motivo para cambiar nada. Oiga, y con ese mismo criterio, por qué hay motivo para dejarlo? Por qué tiene que haber unanimidad para cambiarlo, pero importa un carajo que no haya unanimidad para dejarlo? O es que es tan simple como que para usted, su palabra vale más que las de los demás? Que paradojas tiene la vida... hay gente que le tiene un gran odio al Tercer Reich... y que sin embargo serían magníficos dirigentes de él.--FoxR (discusión) 00:54 6 nov 2014 (UTC)[responder]
Te sugeriría quitar discretamente y cuanto antes el final de tu intervención o te auguro una futura denuncia de etiqueta. El lenguaje políticamente incorrecto está muy bien, no seré yo el que se ponga muy tiquismiquis con el tema, pero hay mucha otra gente que no es tan tolerante con algunos calificativos y sugerir que alguien sería un buen Adolfo Hitler no es algo que esté precisamente bien visto...—Totemkin (discusión) 08:52 6 nov 2014 (UTC)[responder]
FoxR, ha quedado demostrado que Alemania nazi es un término usado en la historiografía a la par que Tercer Reich. Aunque te parezca ridículo o vergonzoso, el término existe y lo utilizan historiadores en español, inglés y otros idiomas, no es invento de Wikipedia. También ha quedado demostrado que no hay consenso para el cambio de título, por tanto se hace lo que dictan los usos y costumbres, se conserva el statu quo.--Rosymonterrey (discusión) 21:16 4 nov 2014 (UTC)[responder]
Neutral o Algo a favor hacia "Tercer Reich", por lo comentado por Halfdrag. No desde luego por las pepiñadas. No estaría de más que se ofrecieran argumentos basados en nuestras políticas y en obras de referencia y menos en Wikipedia e impresiones personales. En mi opinión los argumentos de que un título u otro no es neutral u oficial (en lo relativo a si uno le gustaba a los nazis y era una declaración de intenciones o bien el otro es una vergüenza o no es enciclopédico (?)) son inatinentes, por lo ya explicado. También todo argumento basado en enlaces a otras Wikipedias. Todos esos links sirven para mostrar que sí, que también lo hacen otros, que no es un invento de esWikipedia, pero esa ya lo sabíamos sin tener que analizar todas las wikis, fuente no fiable por excelencia. Lo esencial es cómo estén reflejados cada uno en bibliografía en castellano, y como se ha visto usando el famoso Ngramviewer de Google books están a la par, con ligera ventaja para TR. Según comenta Halfdrag, la proporción se inclina mucho más a favor de Tercer Reich en títulos de libros, que en mi opinión deberían ser (junto a los títulos de entradas enciclopédicas) los que más peso tuvieran a la hora de titular una entrada en Wikipedia. Tampoco creo en el "como ambas expresiones son válidas..." entonces nos quedamos con la que ya estaba, porque terminamos con el argumento del "yo llegué primero". Y si bien el "yo llegué primero" lo veo adecuado para aspectos puramente estéticos, no lo veo así para titular un artículo. Si hay una ligera ventaja hacia uno de los títulos, debería buscarse el cambio en esa dirección, no siendo autocomplacientes con lo "actual" por el mero hecho de "es lo que hay ahora". El único argumento que veo que favorece a Alemania nazi es que sea más fácil de reconocer por el público casual y no puesto en estos temas y le diga más "nazi" que "reich", pero no sé si es suficiente. Aun así, claro, habría que llegar a un consenso, que no veo que exista en estos momentos, así que le auguro oscuros nubarrones a la posibilidad de cambiar a TR. Un saludo.—Totemkin (discusión) 10:30 5 nov 2014 (UTC)[responder]
Aunque lo que dicta el sentido común es que cuando uno va a intervenir en una discusión se requiere un conocimiento de la materia, pues a la luz del cariz que están tomando los acontecimientos voy a intervenir para poner en claro conocimientos básicos, porque antes de acusar a diestro y siniestro de reescribir la historia, lo primero que hay que hacer es abrir un libro para aprenderla y no usar libelos.
Aún me duelen los ojos de leer me parece lamentable tratar de negar la mayor, decir que el Tercer Reich no era ningún imperio, y que ese término era propaganda Göbbeliana.—Hitler, era el líder de un país que se llamaba 3er Imperio Alemán, o Gran Imperio Alemán, que ni era el mismo país que la mal llamada República de Weimar, ni era el mismo que las posteriores RFA-RDA.—El Tercer Reich, como su nombre indica, SÍ fue un imperio. No se trata de un periodo de gobierno distinto en un mismo país, sino que se trata de la configuración de otro país. Esto demuestra un desconocimiento básico del tema, y produce resultados tan grotescos como que si la palabra Reich es imperio entonces el Reichspräsident Friedrich Ebert o Paul von Hindenburg, fueron presidentes de un Imperio, y ya puestos con hilarantes divagaciones, Hindenburg, que murió en 1934 debería haber sido el presidente de dos países distintos, y el pobre hombre sin enterarse; o que la Gesetz zur Behebung der Not von Volk und Reich vom 24. März 1933 que se hizo por el procedimiento contemplado en el artículo 76 de la Constitución de Weimar de 1919 es una ley de otro país. Además para enterarse el nombre del país, es muy fácil mirando las monedas [2][3]https://commons.wikimedia.org/wiki/File:1Reichspfennig2.JPG]
Así que para no extenderme más, pongo las citas que indican que la denominación de III Reich es un término propagandístico, no oficial del país, el cual siguió siendo Deutsches Reich durante la Dinastía Hohenzollern, la República de Weimar y la Alemania Nazi, y que Reich no tiene que significar imperio porque hay una cosa que se llama polisemia.
But the German term Reich also has another meaning, and this is equivalent to the Latin word regnum or the English word realm: an institutional and geographical entity defined by an integrated system of rule and domination. Linguistically, Reich is a derivative of regnum not imperium. It is widely used to refer to the nation state in all Germanic languages.
The Global and the Local : Understanding the Dialectics of Business Systems. p.90
the German term "Reich" does not designate an empire as a form of government distinguished from a kingdom, for instance, or a republic. Strictly taken, it means "realm, "or even "commonwealth," while the technical term for
empire is " Kaiserreich." Thus the Roman Empire might be called a Reich, as was the old German Empire, because, for
one reason, the hereditary principle in both was weak, or did not exist
Harper's New Monthly Magazine Volume 63 June to November 1881, p.592 [4]
THIRD REICH Key piece of Nazi nomenclature. The phrase originated in the writings of Arthur Moeller van den Breuck, a key theorist of Conservative Revolution. Hitler saw his regime as successor to the Second Reich of the Hohenzollerns
the term Drittes Reich or Third Reich was adopted by Nazi propagandists to evoke a sense of imperial continuity. In fact, Germany's official name, Deutsches Reich remained unchanged since 1871 through the Weimar Republic and the Nazi Era
Alemania nazi tiene la palabra Alemania, que es el nombre común del país y tiene el adjetivo nazi (una palabra incluida en el DRAE [5]), que se refiere al partido que rigió Alemania durante ese periodo de su historia. No hay ninguna tendenciosidad en la expresión, algo que se podría reprochar si el término hubiera sido Nationalsozialistische Gewaltherrschaft. Mientras ha quedado probado que Tercer Reich es una denominación propagandística, en ningún caso ha quedado probado que Alemania nazi sea un término tendencioso o usado por los detractores del régimen (por esa regla de tres Tercer Reich sería el término usado por los admiradores del régimen), y por lo tanto retratan al que lo afirma pero no valida ni justifica en ningún modo semejante aseveración, por que el argumento de porque-yo-lo-digo va a ser que no vale. Trasamundo (discusión) 02:25 7 nov 2014 (UTC)[responder]
En idioma español los dos términos son empleados y aceptados. Yo diría que el término Tercer Reich se utiliza ligeramente más que Alemania nazi en la literatura escrita en idioma español:
a) Esta gráfica compartiva de Google libros. Se puede apreciar que en las décadas de 1930 a 1950 tuvo un mayor uso Tercer Reich que Alemania nazi, actualmente ambas opciones se utilizan casi a la par, pero sigue siendo superior el uso del primer término.
b) Una búsqueda en Google libros de "Tercer Reich" nos da como resultado 64 400 concordancias.
c) Una búsqueda en Google libros de "Alemania nazi" nos da como resultado 49 900 concordancias.
d) Entre las obras académicas de la ASALE he localizado que en la Ortografía de la lengua española de 2010 se hace referencia al término Tercer Reich, mientras que para Alemania nazi no he encontrado ninguna concordancia:
Periodos prehistóricos e históricos
Los sustantivos prehistoria e historia, que designan los dos grandes periodos cronológicos en que se divide la existencia de la humanidad, se escriben con minúscula inicial: La aparición de la escritura marca el paso de la prehistoria a la historia.
En cambio, los nombres de los periodos en que se dividen tanto la prehistoria como la historia (ya sea universal, ya sea la de algún país en particular) se escriben con mayúscula: el Paleolítico, el Neolítico, la Edad de Piedra, la Edad de los Metales, la Antigüedad, el Medievo, la Alta Edad Media, el Renacimiento, la Edad Moderna, el Siglo de las Luces, la Edad Contemporánea, el Tercer Reich, la República de Weimar, la Guerra Fría.
ASALE (2010) Ortografía de la lengua española, pp. 503-504
Por otra parte, de acuerdo a la muestras de numismática y filatelia, desde antes, el país se refería y se llamaba Deutsches Reich (Imperio alemán). Desde luego, el período de 1933 a 1945 no fue la excepción, cabe aclarar que, incluso, desde 1943 también se hace referencia al Großdeutsches Reich [ortografía moderna] o Grossdeutsches Reich [ortografía antigua] (Gran Imperio alemán).
México ha tenido dos periodos imperiales, el de Agustín de Iturbide y el de Maximiliano de Habsburgo, se les refiere como Primer Imperio mexicano y Segundo Imperio mexicano respectivamente (oficialmente el país se llamó Imperio Mexicano, por eso es frecuente ver escrito ambas palabras en mayúscula, ya que lo normal sería escribir el especificativo en minúscula, es semejante al caso del Sacro Imperio Romano Germánico, nombre propio que se le dio a dicha entidad política y que por esa razón se escribe con mayúsculas). En Wikipedia tenemos los artículos correspondientes Primer Imperio Mexicano y Segundo Imperio Mexicano. Para el caso que nos ocupa, el término en español es Tercer Imperio alemán, sin embargo, es muy poco usuado.
Por las razones anteriores preferiría Tercer Reich como título de este artículo que hace referencia a este periodo histórico (que es de lo que se trata este artículo), al fin y al cabo ya tenemos por otra parte el artículo Nazismo, que habla de la ideología y régimen. En la introducción de este otro artículo puede leerse que: El término "nazi" deriva de dos sílabas del nombre oficial del partido: Nationalsozialistische Deutsche Arbeiterpartei o "NSDAP". Los miembros del partido se identificaban a sí mismos generalmente como "Nationalsozialisten" (Nacional socialistas) y solo raramente como "nazis". El origen y uso de "nazi" es similar al de "Sozi", palabra del lenguaje diario para designar a los miembros del Sozialdemokratische Partei Deutschlands (Partido Socialdemócrata de Alemania). Jaontiveros(discusión)04:26 7 nov 2014 (UTC)[responder]
Añado: En cuanto al comentario de Trasamundo que indica que Reich puede significar otra cosas, tales como reino, a mí me parece que en alemán se utiliza preferentemente el término Königreich para ello; de hecho el nombre oficial en alemán del Reino de Bélgica es Königreich Belgien. En el inciso 2.3.3. del artículo Drittes Reich (Tercer Reich) de la Wikipedia en alemán se menciona que Hitler llegó a prohibir el uso del término Tercer Reich, pues él prefería términos como Imperio germánico de la nación alemana o gran Imperio germánico. Lo cual, de cierta manera, coincide con lo que se describe en nuestro artículo Reich alemán#Origen del concepto: El término fue adoptado rápidamente por la propaganda del Partido Nacionalsocialista Obrero Alemán, que así expresaba su rechazo a la República de Weimar. Sin embargo, el Nacionalsocialismo poco después se distanciaría del término "Tercer Reich", si bien el término "Reich" se siguió utilizando, de forma semirreligiosa, por lo que el término se asoció durante la posguerra con el Nacionalsocialismo. Por cierto, también tenemos el artículo Cuarto Reich. Jaontiveros(discusión)14:27 7 nov 2014 (UTC)[responder]
No es el comentario de Trasamundo es una cita textual, que recuerdo aquí But the German term Reich also has another meaning, and this is equivalent to the Latin word regnum or the English word realm: an institutional and geographical entity defined by an integrated system of rule and domination. Linguistically, Reich is a derivative of regnum not imperium. It is widely used to refer to the nation state in all Germanic languages. En ningún momento aparece que Reich signifique reino, sino regnum, que es también una palabra polisémica en latín, y para mayor aclaramiento aparece la forma en inglés realm que no tiene que ver con reino como forma de gobierno. Además sería absurdo decir que Reich significa reino, porque durante la República de Weimar seguía existiendo el Reich alemán (Deutsches Reich), que no imperio alemán. Además solo he intervenido para esclarecer con fuentes fiables que los presupuestos sobre los que ha planteado el cambio de nombre son falsos. Trasamundo (discusión) 17:34 7 nov 2014 (UTC)[responder]
Aclaremos que no hay ningún cambio en el nombre del país -Deutsches Reich- tanto si hablamos de la "mal llamada" República de Weimar como si nos referimos al mal llamado Tercer Reich. No cambia el nombre del país, cambia que desde 1933 lo gobierna el partido nazi, como se puede ver en esta serie:
Sello de 1921. República de Weimar. Leyenda: Deutsches Reich
Sello de 1922. Inflación. Leyenda: Deutsches Reich
Sello de 1923. Leyenda: Deutsches Reich.
Sello de 1924. Leyenda: Deutsches Reich.
Sello de 1927. Hindenburg. Leyenda: Deutsches Reich.
Sello de 1930. Hindenburg. Leyenda: Deutsches Reich.
Sello de 1933. Hindenburg. Leyenda: Deutsches Reich.
Sello de 1934. Luto de Hindenburg. Leyenda: Deutsches Reich.
A favor. Apoyo la propuesta de cambio de título de FoxR (disc. · contr. · bloq.). Jaontiveros (disc. · contr. · bloq.) ha demostrado que el término más usado en la bibliografía en español claramente es el de «Tercer Reich», que supera en más de 20 mil entradas en libros escritos en nuestro idioma al término de «Alemania nazi». En nuestros días, viendo la cobertura y extensión de Internet, la búsqueda en Google Books es uno de los mejores criterios que tenemos para estos casos, ya que nadie cuenta con el tiempo ni los recursos para ir a las principales bibliotecas de los países hispanohablantes y contar uno por uno los libros que muestran uno o el otro término. En contraposición, una búsqueda general en la red incluye muchas entradas poco serias o confiables, como blogs, foros o páginas escritas por personas poco conocedoras del tema...
Así que, sin entrar en gustos subjetivos y descalificaciones personales, según lo que dictan las políticas en las que se basa esta wikipedia, en específico WP:CT, apartado 1.3: «...los artículos deberían residir en el nombre más comúnmente usado para el tema sobre el que trata el artículo. Otros nombres menos utilizados, pero que podrían ser referidos, deberían nombrarse en el artículo y ser páginas de redirección...», el título del artículo debe ser cambiado al de «Tercer Reich». Discutir si uno de los dos términos es políticamente correcto, tendencioso o habitual o que es el nombre que se ha venido utilizando de antaño en esta wikipedia es saltarse a la torera las políticas. Y no veo en este caso necesidad de consenso alguno. La política está ahí y se ha demostrado de una manera más que fiable que, si bien ambos término son, por así decirlo, sinónimos, «Tercer Reich» es el término más usado de forma seria y profesional (entradas en libros) en español. A los que pedían que se les demostrase esto (Rowanwindwhistler (disc. · contr. · bloq.), Totemkin (disc. · contr. · bloq.), Halfdrag (disc. · contr. · bloq.)), se les ha demostrado. A los que están completamente en desacuerdo, no sé qué más argumentos les quedan para seguir dilatando esto. Esperando ver este artículo en breve titulado como indica la convención, os mando un saludo cordial a todos. Leonprimer (discusión) 00:24 8 nov 2014 (UTC)[responder]
Comentario Disculpe, Leonprimer, pero a mí nadie me ha demostrado nada por ahora. Y me atrevería a decir que a Halfdrag tampoco. El primero (cof cof, sí, modestias aparte) que creo que ha traído el sobado, facilón y manido enlace a Ngramviever a este hilo concreto fui yo. Y Halfdrag aportó el dato (que no "demostró", pero me fío de lo que dice) de que en listas especializadas de títulos de libros y obras que tocan este tema tiene mucho más predominio el de Tercer Reich. El resto de usuarios que han llegado después han estado manteniendo un debate, muy interesante, con fuentes y sellos, sobre si Tercer Reich era propagandístico o si era oficial o loquefuera (lo cual sin embargo creo que en este caso [título] es mayormente irrelevante, como usted también usted opina). Ni queda decir que, aun estando ligeramente a favor de la versión de Tercer Reich, como he puesto más arriba, no apoyo ni uso sólo de los argumentos que ha emitido FoxR a favor de este título y me parecería una mala broma siquiera sugerir que este usuario me ha convencido de algo.—Totemkin (discusión) 09:52 8 nov 2014 (UTC)[responder]
A ver, ni Halfdrag ni Jaontiveros han demostrado -y que yo sepa ni lo han pretendido- que Tercer Reich supera en más de veinte mil entradas a Alemania nazi y mucho menos han demostrado que los que utilizan en el título Tercer Reich sean libros más serios que los que utilizan Alemania nazi; más bien al contrario, son los titulados Tercer Reich los más proclives, creo yo, a tratar de los "misterios" del Tercer Reich y otras zarandajas. Entre los serios y que titulan Tercer Reich, encuentro uno interesante, sobre el que muy bien podría construirse el artículo que se titulase con justicia Tercer Reich: Michael Burleigh, El Tercer Reich. Una nueva historia. No es exactamente una historia de la Alemania nazi sino que es, efectivamente, una historia del Tercer Reich, es decir, de la formación y desarrollo del concepto místico religioso, evocación del "imperio de los mil años antes del Juicio Final descrito por el místico medieval Joaquín de Fiore". En este mismo sentido es interesante el artículo "Drittes Reich" (Tercer Reich) de la Wikipedia en alemán, que no se ocupa del periodo histórico, pues como se ha demostrado, la Alemania de 1933-1945 no recibió ese título, sino que se ocupa de la utilización propagandística del concepto Tercer Reich, sistematizado -que no inventado- por Arthur Moeller van den Bruck en un libro titulado precisamente "Das dritte Reich", editado en 1923, diez años antes del ascenso de Hitler al poder. --Enrique Cordero (discusión) 01:17 8 nov 2014 (UTC) PD: por supuesto que hay un arte nazi y supongo que lo próximo será querer cambiarle el título por arte del Tercer Reich. A quien se le haya pasado por la imaginación le invito a buscar también respaldo en Google libros.[responder]
Enrique, solo como comentario, el libro de Burleigh sí es una historia de la Alemania nazi, de hecho se presenta así textualmente en la solapa, se explica en el prólogo y es lo que uno encuentra al leérselo. Otra cosa es que se explique el origen del término y/o se trate en algún punto el componente «pseudorreligioso» del nazismo. Y dicho sea de paso, si una de las intenciones originales del hilo era intentar eliminar ciertas apariciones del término «Alemania nazi» (como en el artículo de la División Azul) evidentemente tampoco estoy de acuerdo. Saludos. --Halfdrag (discusión) 09:25 9 nov 2014 (UTC)[responder]
Enrique: A mí me parece que sí hubo un cambio oficial de nombre a partir de 1943, hacia finales de este régimen, al menos así se menciona en éste y otros artículos de Wikipedia, así como en esta fuente: The official name of the state was the Deutsches Reich from 1933 to 1943 and the Großdeutsches Reich from 1943 to 1945... (Großdeutsches Reich en ortografía moderna o Grossdeutsches Reich en ortografía antigua). De igual forma, los timbres de esos años así lo reflejan:
La diferencia de 20 000 entradas que nos muestra Google libros no es tan abrumadora como sucede en otras comparativas. Cronológicamente la forma de uso en un sentido o en otro tampoco nos permite dilucidar una tendencia de uso, como podría ser un ejercicio de comparar los términos de "Gran Guerra" vs "Primera Guerra Mundial".
Personalmente, para referirnos a este periodo de la historia, a mí me suena más familiar hablar del Tercer Reich o del nazismo que de la Alemania nazi, análogamente a mí me suena más familiar hablar de la época de la dictadura de Franco o del franquismo que de la España fascista o España facha (sin querer entrar a discutir la oficialidad de España, Estado Español o Reino de España [sin rey]).
Finalmente, no creo que sea conicidencia que la Ortografía de la lengua española de la ASALE defina al Tercer Reich precisamente como un periodo histórico y no como un país o imperio, por tanto no veo que utilizar este término sea algo "misterioso" o "místico religioso"; es lo que es, un término híbirido (español-alemán) que se utiliza para referirse a este periodo histórico y que ortográficamente debe escribirse con mayúsculas. Jaontiveros(discusión)04:48 8 nov 2014 (UTC) PD: Por supuesto que hay gente que se refiere a la literatura fascista española que refleja precisamente esta ideología, pero dudo que haya gente que pretenda referirla como literatura del Estado Español, tratando de hacer alusión al sentido de la segunda opción (y oficial) que se describe aquí.[responder]
Jaontiveros, que este artículo trata sobre un periodo histórico es precisamente lo que hemos venido defendiendo los que nos oponemos al cambio de nombre, frente a la propuesta original de cambiar el nombre a Tercer Reich por ser este el nombre de un país distinto de Alemania, un imperio como demostraría la ficha, con bandera, himno y todo lo demás que tienen los países. Por lo menos, el motivo por el que se cambia el nombre debería estar claro. Tu cambio de nombre no abarca a todo el periodo y, en cualquier caso, no pasó a llamarse Tercer Reich, sino que a Estado o Imperio alemán añadieron un "gran" cuando iban camino de ser menos grandes. En Google libros, al menos en mi Google libros la diferencia no es de 20.000, es de unos 13.000. Los que titulan Tercer Reich, por lo demás, no hacen ascos a hablar de la "historia de la Alemania nazi", como se ve en este o en este, que en la contraportada empieza "La Alemania nazi impuso un sistema social sin precedentes". Lo comparas con la "dictadura de Franco" o el "franquismo" frente a la "España facha"; prueba a compararlo con la "España franquista". A mí me suena muy familiar.
Entiendo, por otro lado, que no te parezca que utilizar el concepto Tercer Reich sea referirse a algo "misterioso" o "místico religioso". Posiblemente por ello tampoco tenemos un artículo dedicado Arthur Moeller van den Bruck y su "El tercer Reich". En todo caso no soy yo quien ha propuesto esa identificación mística y el libro de Burleigh, "El Tercer Reich: Una nueva historia", es bastante serio. Imagino que, si se cambia el título, no habría inconveniente en utilizar la obra de Burleigh para referenciar el significado de Tercer Reich y el uso que de ese término se hacía en la que Burleigh también llama la "Alemania nazi".--Enrique Cordero (discusión) 10:09 8 nov 2014 (UTC) PD: Por supuesto que la literatura fascista española no es la literatura del Estado español, que incluye la literatura de oposición al franquismo, igual que no es lo mismo arte nazi que arte alemán de 1933 a 1945.[responder]
Enrique Cordero, te respondo por partes:
a) Pues si se defiende que Alemania nazi se define como un periodo histórico entonces, para empezar, quienes lo hacen también deberían defender su correcta ortografía, esto es, uso de mayúsculas en ambas palabras: Alemania Nazi, tal y como corresponde a las reglas ortográficas de las expresiones pluriverbales que se utilizan para definir periodos históricos como Edad Media, Edad del Bronce, República de Weimar, Guerra Fría, etc. En inglés, el término Nazi Germany no tiene mayor problema en su ortografía puesto que tanto los periodos históricos como los gentilicios se escriben en mayúsculas en dicho idioma: Middle Ages, Bronze Age, Weimar Republic, Cold War. En alemán, en donde abundan las mayúsculas tampoco habría problema, pero, de acuerdo al artículo de la Wikipedia en alemán, el término Nazi-Deustchland (Alemania nazi) es de uso coloquial, mientras que Dirttes Reich (Tercer Reich) es una de las opciones utilizadas en la literatura científica:
Heutige Bezeichnungen
Heute wird das nationalsozialistische Deutschland in wissenschaftlichen Veröffentlichungen oft als „NS-Staat“, „Führerstaat“ oder weiterhin als „Drittes Reich“ bezeichnet. In der Umgangssprache finden sich auch Benennungen wie „Nazi-Deutschland“ oder „Hitlerdeutschland“.
Las designaciones de hoy
Hoy en día, a menudo, a la Alemania nacionalsocialista se le hace referencia en la literatura científica como un "Estado NS", "Estado líder" o "Tercer Reich". En lenguaje coloquial, también existen términos como "la Alemania nazi" o "la Alemania de Hitler".
Como ya lo dije antes, en idioma español queda claro que el término Tercer Reich es definido como un periodo histórico, ya sea por la propia Ortografía de la lengua española de la ASALE que indica su correcta ortografía, o utilizado por otros autores de muy diversa índole para hacer referencia a un periodo o episodio histórico Don Quijote en su periplo universal: En el estudio que inaugura esta sección, el profesor Juan Antonio Albaladejo Martínez estudia la recepción de Don Quijote en Alemania, durante los periodos de la República de Weimar y el Tercer Reich; El Tercer Reich 1933-1945: La Alemania hitleriana desde enero de 1933 hasta mayo de 1945 es el periodo llamado Tercer Reich; Soldados del Tercer Reich: testimonios de lucha, muerte y crimen: En lo que atañe a la historia de la experiencia, realmente, el Tercer Reich es un período de enorme densidad...; Modernismo y fascismo: No cabe duda que existe una ingente cantidad de datos objetivos acerca del Tercer Reich en cuanto episodio de la historia contemporánea; Bajo el árbol del paraíso: Sin embargo, en 1961, Adolf Bach, en Deutsche Volkskunde dividió el estudio en tres periodos 1918-1933, 1933-1945, y a partir de 1945, separando lo que él consideraba la disciplina académica del dogmatismo, el racismo y la especulación de algunos investigadores de dudosa reputación y el trabajo de aficionados, aunque durante el periodo del Tercer Reich, fuera difícil distinguir la línea oficial del trabajo académico; Inmigración: diversidad cultural, desigualdad social y educación: El caso histórico más grave es probablemente el holocausto provocado por los nazis en Alemania en el período del Tercer Reich e incluso en el transcurso de la Segunda Guerra Mundial. Por estas razones, y por ser de uso ligeramente mayoritario, yo prefiero el título de Tercer Reich para este artículo.
Großdeutsches Reich (1944)
b) De cualquier forma, si se trata de utilizar el término para referir al Estado-nación fruto del expansionismo que violó flagrantemente el artículo 27 del Tratado de Versalles que acotaba claramente las fronteras de Alemania (nombre oficial: Deutsches Reich), entonces, de igual forma, me parece mejor el uso del término Tercer Reich para titular este artículo, ampliamente asentado en el uso del idioma español que no deja lugar a confusión para incluir los territorios que se anexionaron e invadieron. Ciertamente, en español, también podría utilizarse el término Tercer Imperio alemán, pero éste no es de uso frecuente; o Tercer Reich alemán, término más completo e híbrido, pero un tanto redundante pues el vocablo alemán hace innecesario el especificativo. No es tampoco ajeno el uso del término Tercer Reich para definir las fronteras de dicho expansionismo, este Atlas de la Segunda Guerra Mundial así lo hace, al igual que el mapa de la página 220 de este otro Atlas histórico mundial en donde no se indican las nuevas fronteras de una Alemania nazi sino de un III Reich.
c) A ver, me indicas "que tu cambio de nombre no abarca todo el periodo". En primer lugar no es mi cambio de nombre sino el cambio ofical de nombre del Estado. Tanto Trasamundo como yo (en mi primer comentario) indicamos que el nombre del país Deutsches Reich ya se se refería y utilizaba desde antes de 1933 (Por otra parte, de acuerdo a la muestras de numismática y filatelia, desde antes, el país se refería y se llamaba Deutsches Reich (Imperio alemán).. Tú añadiste timbres anteriores a 1933 que reiteran las observaciones que hicimos Trasamundo y yo, pero fuiste más allá afirmando tajantemente que "no hay ningún cambio en el nombre del país" lo cual es incorrecto, sí lo hubo y lo mencioné también en mi primer comentario (...cabe aclarar que, incluso, desde 1943 también se hace referencia al Großdeutsches Reich [ortografía moderna] o Grossdeutsches Reich [ortografía antigua] (Gran Imperio alemán).) Para ser más preciso debo añadir que el término Grossdeutsches Reich comenzó a utilizarse extraoficialmente desde marzo de 1938 en los territorios anexionados y desde el 26 de junio de 1943 fue oficial, aunque se vio reflejado en los timbres postales hasta el 24 de octubre de 1943. Lo que mismo que ocurre con Venezuela, su nombre oficial hasta 1999 era República de Venezuela, desde entonces cambió su nombre oficial a República Bolivariana de Venezuela. En Wikipedia no utilizamos los nombres oficiales para titular a nuestros artículos, pero el hecho de añadir un 'Gran' o un 'Bolivariana' de manera oficial a un Estado, es sin duda un cambio de nombre que debemos consignar en el cuerpo, o en la ficha, del artículo correspondiente y que no se puede negar. En verdad te digo que no veo razón para discutir este tema, especialmente porque la plantilla de este artículo indica los nombres oficiales en alemán (con sus traducciones al español) de forma muy clara y precisa.
d) Ya dije que veinte mil concordancias no es una diferencia abrumadora en la búsqueda de Alemania nazi vs Tercer Reich. De cualquier forma, si los números que encuentras son los mismos que los míos (+/- 64 400 vs 49 900 concordancias) y la diferencia es de +/- 13 000, ambos estamos hablando de una diferencia cercana al 30% (64.4/49.9 = 1.29) , ¿es eso correcto? Aquí lo importante sería ver si las fuentes definen a la Alemania nazi como un periodo histórico tal y como dices que es la postura que defiendes y preguntarnos el porqué de ese uso ortográfico incorrecto, ya que las normas de la ASALE dicen otra cosa al menos desde la Ortografia de 1999.
e) Yo no hago asco por el uso del término Alemania nazi, en todo caso, como ya lo indiqué, es en el idioma alemán en donde el uso de Nazi-Deutschland se considera coloquial. Además, no sería extraño que esto sucediera en el idioma español o cualquier otro idioma pues es común que usemos o adaptemos términos coloquiales, vulgares, despectivos o imprecisos, como haraquiri en lugar de seppuku, esquimal en lugar de inuit o tarahumara en lugar de rarámuri. En realidad identificó más el término "Alemania nazi" como país gobernado por un partido ("El México priísta" o "México panista"), no como un período histórico, ni como el resultado del expansionismo de un Estado (como podría ser Imperio del Japón, el ¿mal llamado? Imperio español, el mal llamado Imperio azteca, etc., aunque el alemán haya sido breve en el tiempo pues su objetivo era llegar a ser el Tausendjähriges Reich).
f) Vamos a ver, la propaganda del nazismo "sostenía que entre el Führer y su pueblo existía una armonía mística, una absoluta comunión -en la medida que el Führer encarna y dirige todas las aspiraciones y voluntad del pueblo". Se define al ocultismo nazi como el "conjunto de prácticas y creencias religiosas sostenidas real o presuntamente por los nazis". La esvástica es un símbolo que fue utilizado por la Sociedad Teosófica, ha sido empleada como símbolo religioso o mitológico, de hecho la adopción de la esvástica por la nazis proviene de la Sociedad Thule, "grupo ocultista, racista y völkisch". En otras palabras, lo misterioso, lo místico y lo oculto no es algo que deba vincularse solamente con el término de Tercer Reich ya que el nazismo y los círculos nazis tienen fundamentos o vínculos misteriosos, místicos y ocultos. Véase el programa recientemente emitido por History Channel El evangelio según los nazis. Tú eres quien afirmó que "los titulados [los libros] Tercer Reich [son] los más proclives, creo yo, a tratar de los "misterios" del Tercer Reich y otras zarandajas", yo creo que tu percepción al respecto para esta vinculación es muy limitada.
g) En resumen, yo apoyo el título de Tercer Reich para este artículo, ya sea para dar al artículo el enfoque de un periodo histórico o el enfoque del resultado de un Estado en expansión. Jaontiveros(discusión)15:30 9 nov 2014 (UTC)[responder]
Estoy de acuerdo en lo que de que «no veo razón para discutir este tema». Tercer Reich -que no es el nombre oficial de ningún país y no lo ha sido nunca- es correcto para referirse al tiempo en que Alemania estuvo gobernada por el partido nazi, igual que lo es "Alemania nazi" y no lo es Großdeutsches Reich. Si estás de acuerdo con eso, pues ya está. Si niegas que se pueda llamar Alemania nazi el problema no es si debe llevar mayúscula o no. Saludos, --Enrique Cordero (discusión) 16:00 9 nov 2014 (UTC)[responder]
No, no fue el nombre de un país; tampoco Revolución francesa fue el nombre de un país y francesa se escribe con minúscula. Quien ha hablado del nombre de un país es el que ha propuesto cambiar el título del artículo porque Alemania nazi no es el nombre de un país. Hablamos de cómo titular un artículo dedicado a la Alemania nazi porque alguien ha dicho que era incorrecto titular el artículo Alemania nazi.--Enrique Cordero (discusión) 16:26 9 nov 2014 (UTC) PD: acerca de mi "limitada percepción" sobre el uso preferente del concepto Tercer Reich en determinada literatura, solo señalaré que entre los libros que aparecen al teclear en Google libros "Tercer Reich" en este nunca aparece el concepto "Alemania nazi" y tampoco en este. Entre otros. Saludos, --Enrique Cordero (discusión) 17:46 9 nov 2014 (UTC)[responder]
A la Revolución francesa no se le considera precisamente un periodo histórico sino un acontecimiento histórico. No obstante, las revoluciones se escriben con mayúscula, salvo los adjetivos especificativos que expresan su nacionalidad: Revolución Industrial, Revolución de los Claveles, Revolución de Octubre, Revolución Cultural china, etc. Creo que voy comprendiendo la confusión que tienes al querer definir a la Alemania nazi como un periodo histórico. Jaontiveros(discusión)17:55 9 nov 2014 (UTC) PD: Deberías probar en tu búsqueda la combinación "Alemania nazi" + "ocultismo" [6][responder]
Sí, no es el Paleolítico, es un periodo que va de 1933 a 1945 en el que Alemania estuvo gobernada por el partido nazi, por lo que muchos titulan esa etapa Alemania nazi y otros Tercer Reich y algunos incluso utilizan indistintamente un concepto u otro. Y aquí hay algunos que han dicho que no se debe llamar "Alemania nazi" porque ese no fue el nombre del país -o imperio por más señas- que sería algo parecido a Tercer Reich, confusión que para ti debe de ser muy menor al lado de mi gravísima confusión al sostener que Alemania nazi, con minúscula en nazi, es una etapa de la historia de Alemania. Por cierto, a quienes homenajean a Ifigenia Martínez hablando de la "Economía política del México contemporáneo" (sic) deberías decirles algo. Saludos, --Enrique Cordero (discusión) 18:16 9 nov 2014 (UTC)[responder]
¡Vaya!, no creí necesario hacerlo, pero debo volver a citar:
Periodos prehistóricos e históricos
Los sustantivos prehistoria e historia, que designan los dos grandes periodos cronológicos en que se divide la existencia de la humanidad, se escriben con minúscula inicial: La aparición de la escritura marca el paso de la prehistoria a la historia.
En cambio, los nombres de los periodos en que se dividen tanto la prehistoria como la historia (ya sea universal, ya sea la de algún país en particular) se escriben con mayúscula: el Paleolítico, el Neolítico, la Edad de Piedra, la Edad de los Metales, la Antigüedad, el Medievo, la Alta Edad Media, el Renacimiento, la Edad Moderna, el Siglo de las Luces, la Edad Contemporánea, el Tercer Reich, la República de Weimar, la Guerra Fría.
ASALE (2010) Ortografía de la lengua española, pp. 503-504
Es a la Edad Contemporánea a la que se define como un periodo histórico, la expresión México contemporáneo no se refiere a un periodo histórico puesto que de 1789 a la fecha han ocurrido muchos acontecimientos, por ello, para el estudio de la historia de este país, ésta se divide en otros periodos de tiempo más cortos y acontecimientos históricos, como el Primer Imperio mexicano, la Reforma, la Intervención francesa y el Segundo Imperio mexicano, la Revolución de Ayutla, el Porfriato, el Maximato, etc., a veces se definen periodos de tiempo cortos, similares en años a la República de Weimar o al Tercer Reich. En el libro que enlazas la expresión de México contemporáneo se refiere al México actual, al México de hoy, no a un periodo histórico. Quizás ni siquiera se ha acuñado el nombre del periodo histórico que vivimos actualmente en este país, probablemente tengan que pasar muchos años para ello.
Se ha afirmado en este hilo de discusión que los términos Tercer Reich y Alemania nazi se utlizan de manera similar para referir lo mismo, pero debe tenerse en que cuenta que la sinonimia exacta es un fenómeno que muy raras veces existe. De hecho, es relativamente fácil encontrar autores que utilizan ambos términos con matices claramente diferentes [7][8][9][10]. Jaontiveros(discusión)19:31 9 nov 2014 (UTC)[responder]
Esperaba que me hubieras enlazado unos cuantos "Alemania Nazi" para sacarme de mi error, pero veo que todo lo que me enlazas son confundidos "Alemania nazi", imperfecto sinónimo de "Tercer Reich". Pero ¿qué quieren decir por "Alemania nazi" -mal dicho- los que hablan de "Alemania nazi" al tiempo que de "Tercer Reich"? Eso deberías explicarme. Por ejemplo, en este libro que me enlazas como ejemplo de imperfecta sinonimia, en la página 10, dice «Tanto para el Tercer Reich [periodo histórico de la historia alemana, puesto que va en mayúsculas] como para la Italia de Mussolini o la España de Franco». ¿No es equivalente Italia de Mussolini o España de Franco a Alemania de Hitler? Y en la página 99, la que me enlazas, dice: «El presente trabajo surgió, como se dijo en la introducción, a partir del estudio de las relaciones entre la Alemania nazi (sic) y el México de los años treintas (sic). // Diversas fuentes afirmaban una presencia contundente del Tercer Reich y los grupos nazis en la oposición de la derecha al régimen cardenista (sic)». Perdona mi torpeza, pero ¿cuál es el "matiz claramente diferente"? Lo que yo entiendo, y corrígeme, es que empezó a estudiar las relaciones entre el Tercer Reich y el México de los años treinta porque había quien hablaba de la influencia de la Alemania nazi y los grupos totalitarios en la oposición derechista. Si la Alemania nazi del primer párrafo y el Tercer Reich del segundo son cosas distintas fallaría la coherencia en la explicación, o eso creo; sería algo como: hemos empezado a estudiar las relaciones entre México y la Alemania nazi porque hay fuentes que dicen que mañana va a llover -o cualquier otra cosa que no sea equivalente a Alemania nazi-. Algo similar ocurre en este, capítulo "Víctimas del Nazismo (sic)": «El modelo era obviamente el de las persecuciones desatadas por el poder estatal romano (...) o también durante la Revolución francesa (sic), pero insuficiente para facilitar la comprensión de cuanto había sucedido en los doce años de vida del Tercer Reich. // En efecto, difícilmente alguien habría podido sostener que en la Alemania nazi el cristianismo fuese objeto de persecución». Tampoco capto el matiz claramente diferente que quizá me quieras explicar, lo que encuentro, al contrario, es un "en efecto" ilativo. ¿Quizá las víctimas del nazismo fueron víctimas de la Alemania nazi y no lo fueron del Tercer Reich? ¿Puede afirmarse lo mismo de la persecución sobre los judíos, que no fueron perseguidos por el Tercer Reich sino por la Alemania nazi? ¿Y cuál es el matiz claramente diferente en este otro que dice: «durante el ascenso al poder del Tercer Reich en la Alemania Nazi (sic), durante las décadas de los 1930-40 (sic)»? Me ocurre lo mismo con el cuarto de tus ejemplo, el que dice «Sin embargo, esta posición empezó a variar a medida que los éxitos de la Alemania nazi (sic) hacían pensar en su triunfo rápido y arrollador sobre Europa. La prensa española se lanzó a una efusiva campaña, aireando las vivas simpatías por la Alemania y por la fraternidad con el Tercer Reich». ¿El matiz claramente diferencial es que mientras ganaba la Alemania nazi la fraternidad se dirigía al Tercer Reich? Y qué hacía el Tercer Reich, ¿perdía? ¿Querrás explicarme también de una buena vez qué es lo que estás discutiendo? ¿Discutes que se pueda llamar Alemania nazi a la etapa de la historia de Alemania comprendido entre 1933 y 1945 en la que estuvo gobernada por el partido nazi? ¿Discutes el que se escriba con minúscula? ¿Discutes que se pueda identificar Tercer Reich con Alemania nazi? ¿Por qué? ¿Por que los que titulan Alemania nazi no saben como se titulan los periodos históricos? ¿O quizá es porque los que hablan de Alemania nazi hablan de una cosa distinta que no es el Tercer Reich? ¿De qué cosa distinta hablan? Si Tercer Reich no fue el nombre oficial de Alemania entre 1933 y 1945 (como estás ocupado en discutir conmigo no sé todavía si estás de acuerdo con esto o si por el contrario opinas con FoxR que Tercer Reich es el nombre "real" e histórico que recibió la Alemania de Hitler), si no fue, decía, el nombre oficial del país, ¿es acaso el nombre oficial de un periodo histórico? ¿Por qué? ¿Porque así lo define la ASALE? Luego, ¿es la ASALE la que define los periodos históricos? Y si eso es así, ¿porqué estamos discutiendo esto? ¿Dónde está la lista de periodos históricos definidos por la autoridad competente? Eso lo resolvería todo. ¿Hay acaso alguna discusión al titular Paleolítico? Me citas una serie de "periodos históricos" del México contemporáneo y no te los voy a discutir, por supuesto, y estoy dispuesto a creerme que en México tenéis un organismo encargado de escribir la historia mexicana definiendo con precisión los periodos históricos con sus límites bien establecidos y sus nombres oficiales, con mayúsculas, por supuesto. Quizá mi problema es que en España no tenemos nada parecido, por lo que, en efecto, hay aquí quienes hablan de la Dictadura de Francisco Franco para nombrar un periodo histórico que otros llaman España franquista, España de Franco, Dictadura franquista o incluso, y ya son ganas de fastidiar, hay quienes establecen periodos aún más cortos, como la España de los años sesenta. Saludos, --Enrique Cordero (discusión) 22:02 9 nov 2014 (UTC)[responder]
Ya te lo dije y tú lo confirmas, son "imperfectos sinónimos". Tú concluyes que la mayúscula de Reich es debido a que se utiliza el término únicamente como si se tratara de un periodo histórico. Mal asunto. La palabra Reich puede escribirse en mayúscula, al menos, por tres razones: a) Reich, palabra de origen alemán que por ser sustantivo se escribe en mayúscula en ese idioma y que al transferirse al español conserva su ortografía original; b) Tercer Reich, término pluriverbal que define un periodo histórico, por lo cual se escribe en mayúsculas; c) Tercer Reich, término que alude a un imperio o Estado en expansión, al igual que Primer Imperio mexicano, Segundo Imperio mexicano, se escriben en mayúsculas el ordinal y la palabra imperio, mientras que el especificativo o gentilicio se escribe en minúscula, el nombre híbrido completo sería Tercer Reich alemán, en la práctica se utiliza simplemente Tercer Reich. Por donde lo veas, la palabra Reich se escribe en mayúscula y por donde se vea la ortografía en español del término híbrido Tercer Reich es en mayúsculas.
No pretenderás que responda a lo que los autores de los libros que enlacé quisieron decir, además de que yo no escribí esos libros no sólo tendría que analizar esos 4 casos, hay centenares, quizá miles, de casos semejantes (!).
Recuerda lo que cité anteriormente de la Wikipedia en alemán: "Hitler llegó a prohibir el uso del término Tercer Reich, pues prefería hablar del Imperio germánico de la nación alemana (Germanisches Reich deutscher Nation) o del Gran Imperio germánico (Großgermanisches Reich)". Por favor, considera esta premisa y analiza el ejemplo de este otro libro (que puedes hacer el ejercicio con cualquier otro libro). En la columna izquierda se ve la redacción original, en la columna derecha he sustituido los términos subrayados Reich y Tercer Reich por Alemania nazi:
En Austria, la tradición pseudoconservadora no proviene del fascismo ni del nazismo, sino del nacionalismo germánico. Es verdad que no pocos austriacos recibieron con algarabía el gobierno de la anexión (Anschluss) a la Alemania nazi, en 1938. No obstante, ese entusiasmo no se explicaba por la atracción del nacional socialismo, sino por el retorno de Austria al Reich alemán.
Nota: A decir de José María Pérez Gay: "...la mayoría de los habitantes alemanes de Viena esperaban a las tropas nazis, nunca parecieron tan felices como en aquellos días de infortunio. Nunca como entonces se sintieron alemanes del Tercer Reich, todo un sistema de pactos atávicos renació al grito de la superioridad racial de este pueblo".
En Austria, la tradición pseudoconservadora no proviene del fascismo ni del nazismo, sino del nacionalismo germánico. Es verdad que no pocos austriacos recibieron con algarabía el gobierno de la anexión (Anschluss) a la Alemania nazi, en 1938. No obstante, ese entusiasmo no se explicaba por la atracción del nacional socialismo, sino por el retorno de Austria a la Alemania nazi alemana.
Nota: A decir de José María Pérez Gay: "...la mayoría de los habitantes alemanes de Viena esperaban a las tropas nazis, nunca parecieron tan felices como en aquellos días de infortunio. Nunca como entonces se sintieron alemanes de la Alemania nazi, todo un sistema de pactos atávicos renació al grito de la superioridad racial de este pueblo".
Una vez hecha la sustitución, lo que trata de decir el autor del libro (Iván Ramírez de Garay) y la nota que cita a José María Pérez Gay no parecen tener sentido alguno: ¿el retorno de Austria a la Alemania nazi?, ¿nunca como entonces se sintieron [los austríacos] alemanes de la Alemania nazi? Si tú no ves la diferencia de significado y persistes en opinar que ambos términos son sinónimos exactos, o tratar de encasillarte al asumir que Tercer Reich se refiere exclusivamente a un periodo histórico porque se escribe con mayúscula...entonces no tengo nada más que discutir contigo.
Te lo había dicho claramente, pero te lo repito: se discute el título de este artículo. Ya he explicado ampliamente las razones por las que estoy a favor del título Tercer Reich para este artículo, si no las comprendes, lo siento mucho, pero no veo que más pueda hacer para ayudarte a comprenderlas. Vas por mal camino al querer endilgarme conceptos, ideas o palabras que yo no he manifestado. Jaontiveros(discusión)05:07 10 nov 2014 (UTC) PD: Sin comentarios a la multitud de preguntas ¿retóricas? que has hecho.[responder]
Dices que ya me dijiste que eran imperfectos sinónimos y que yo lo confirmo. De ningún modo. No sé qué habrás leído de lo que he escrito. Me dices también que no pretenderé que respondas a lo que los autores de los libros que enlazaste quisieron decir y que tú no has escrito esos libros. Ya sé que tú no los has escrito, pero sí eres tú quien ha afirmado, contra toda evidencia, que esos autores emplean Tercer Reich y Alemania nazi con matices claramente diferentes. Te he demostrado que no. Y es verdad que no esperaba que me contestases. Lo de las mayúsculas que tanto te inquieta a mí la verdad es que no me preocupa en absoluto. Te enrollas con cosas que nadie ha cuestionado y, si no es para presumir de cuánto sabes, no sé porqué lo haces. ¿A qué viene esa explicación sobre el uso de la mayúscula en Reich? ¿Alguien la había cuestionado? En cambio, a las cosas que me interesan es a las que no contestas. Lo que me interesa de verdad es conocer a la autoridad competente que bautiza los periodos históricos y que ha determinado que Tercer Reich es el nombre “real” de un periodo histórico. Aunque ahora ya no sé si es el nombre real de un periodo histórico o si vuelves a defender que es el nombre real de un “país” (la suma de Alemania más Austria). “Es verdad que no pocos austriacos recibieron con algarabía el gobierno de la anexión (Anschluss) al Tecer Reich, en 1938. No obstante, ese entusiasmo no se explicaba por la atracción del nacional socialismo, sino por el retorno de Austria a Alemania”. No suena mal. En cuanto a la última frase: “Nunca como entonces se sintieron alemanes del Tercer Reich”, convendrás conmigo en que es un poco absurda: ¿En qué momento antes podrían haberse sentido alemanes del Tercer Reich?
Yo también te lo había dicho y te lo repito: se discute el título de este artículo porque alguien ha dicho –y tú que solo quieres discutir conmigo no lo niegas- que Alemania nazi es una forma incorrecta –un apodo puesto por sus detractores- de referirse al Tercer Reich, que es el “nombre real”, todavía no sé si de un país o de un periodo histórico, porque no sé quién es el que pone los nombre reales de los países, si no es su respectiva constitución, ni sé quién pone los nombres reales de los periodos históricos, si no es la ASALE. Como ya te he explicado que por lo menos las razones por las que se cambia el nombre deberían estar claras, me opongo a que se cambie el nombre sobre la base del falso argumento de que Tercer Reich es el nombre real de algo y que Almania nazi es, en consecuencia, una forma incorrecta de llamar a ese algo. Dices, por fin, que me has explicado ampliamente tus razones, que lo has hecho claramente y que sientes que yo no las pueda comprender, pero que tú no puedes hacer más por explicármelas. Siento ser tan torpe, pero yo creo que sí puedes hacer algo más: podrías ser claro y decirme de una vez si estás de acuerdo o no con el argumento a favor del cambio de nombre ofrecido en el arranque de este hilo.--Enrique Cordero (discusión) 11:40 10 nov 2014 (UTC)[responder]
No sé si os estáis yendo por los ramas de asuntos interesantes, pero secundarios. A esto último, la no sinonimia exacta, ya hice alusión de pasada arriba y, por ejemplo, en un libro que ya había enlazado también, El Tercer Reich y los judíos: Los años del exterminio (1939-1945) (curiosamente de título original The Years of Extermination: Nazi Germany and the Jews, 1939-1945) la proporción de bibliografía que utiliza la expresión «Alemania nazi» sube bastante, pero aun así sigue ligeramente por debajo de 2:1 en favor de Tercer Reich. Es lógico que se utilicen más términos que son variantes de «nazismo» en contextos que afectan directamente a lo central de la ideología, pero salvo cacofonías, repeticiones o casos similares es complicado que las formas TR/AN no se puedan intercambiar porque cambie el sentido apreciablemente (como es ejemplo la traducción del título del libro de arriba). En resumen, yo estoy radicalmente en contra de las razones alegadas por el creador de este hilo para el traslado, pero estoy a favor del mismo por otras diferentes; problema que también se planteó en discusiones anteriores. Digamos que están perfectamente claras las razones por las que hay quienes quieren evitar cualquier asociación con el nazismo en cierto tipo de temas, pèro insisto en que, se realice el traslado o no (y va a ser que no), no es justificación para cambios (y mucho menos masivos) en los artículos que ahora mismo utilicen una u otra de las formas. Saludos. --Halfdrag (discusión) 13:58 10 nov 2014 (UTC)[responder]
Enrique, respondo a tus preguntas: 1) "Me interesa conocer quien es la autoridad competente que bautiza los periodos históricos".- No hay ninguna "autoridad competente" (?) si es que por casualidad te refieres a algún tipo de institución, organismo. Son los especialistas en la materia quienes establecen los periodos históricos, a veces coinciden y otra veces discrepan, pero cuando una buena parte de la comunidad de especialistas en una materia manifiesta la misma idea, se puede considerar que existe una especie de consenso científico, no obstante siempre podrá haber voces discordantes. La periodización se aplica no solamente a la historia (cuyas divisiones más amplias también se conocen como edades) sino a diferentes campos del conocimiento para su estudio (ciencias y artes). La ASALE no pone los nombres a los periodos históricos, la misión de las academias es fedataria, lo que hace es recoger y reflejar el uso y costumbre de los buenos escritores y especialistas de los diversos campos, si la Ortografía de la lengua española especifica que se considera al Tercer Reich como un periodo histórico, es por que así lo han indicado diversos escritores o historiadores (enlacé antes algunos ejemplos). Así como el Tercer Reich se acota como un periodo de 1933 a 1945, algunos especialistas [11] definen a la Segunda República Española como un periodo histórico que va de 1931 a 1936, otros historiadores, escritores y académicos [12][13][14] definen al periodo que va de 1868 a 1874 como el Sexenio Democrático, etc. Si como "autoridad competente" te refieres a algún tipo de academia o asociación de historiadores que utilice el término Tercer Reich para referir a este periodo histórico, tal vez te sirva este boletín de la Real Academia de la Historia o estas ponencias [15][16] del VI Congreso de la Asociación de Historia Contemporánea que se compilaron en un libro. 2) "Vuelves a defender que es el nombre real de un país".- ¡Ah, caray!, ¿y yo cuándo dije o defendí eso? ¿cuándo dije que Tercer Reich es el nombre de un país? Dije que me parece mejor el uso del término Tercer Reich si se trata de referir al Estado-nación (Deutsches Reich/Großdeutsches Reich [desde 1943] = Imperio Alemán/Gran Imperio Alemán) que violó el artículo 27 del Tratado de Versalles con la finalidad de expandir su territorio. Y lo reitero, ya que considero que la expresión denominativa Tercer Reich es la adecuada para referirse al Deutsches Reich/Grossdeutsches Reich durante el periodo que va de 1933 a 1945, debido a que, por una parte, existió el Sacro Imperio Romano Germánico o Heiliges Römisches Reich Deutscher Nation (desde Carlomagno hasta su disolución en 1806) y porque, por otra parte, el nombre Deutsches Reich fue oficial desde 1871 a 1943 (después Grossdeutsches Reich), lapso de tiempo en que su historia se estudia en tres periodos: 1871 a 1918 cuando gobernó la dinastía Hohenzollern y al que se refiere como Reich alemán; 1919 a 1933, República de Weimar, régimen político y por extensión nombre del periodo histórico); y el periodo que se discute, de 1933 a 1945 gobernado por el régimen del Partido Nacionalsocialista Obrero Alemán. Adicionalmente, porque la realidad geográfica y política del Deutsches Reich/Grossdeutsches Reich tuvo un cambio significativo. El pangermanismo de Hitler no sólo se limitaba a la unión del Deutsches Reich (Alemania) y Österreich (Austria, que cambió su nombre a Ostmark) sino que buscaba la unión de todas los pueblos de origen germánico (particularmente las zonas germanoparlantes de otros países), por ello anexionó e invadió otros territorios ordenando, cambiando o creando nuevas divisiones político-administrativas (Länder, Gaue, Reichsgaue y Reichskommissariat). El resultado de la nueva geografía del Deustches Reich fruto de esta expansión imperialista fue muy diferente a la geografía de 1933, este espacio geográfico es referido en mapas de diferentes autores de forma lacónica como Tercer Reich. 3) "podrías ser claro y decirme de una vez si estás de acuerdo o no con el argumento a favor del cambio de nombre ofrecido en el arranque de este hilo".- El argumento a favor del cambio de nombre ofrecido en el arranque de este hilo es este de aquí. Pues sí, estoy de acuerdo en que el título estricto debería ser Tercer Imperio alemán y que la forma más adecuada es la de Tercer Reich. FoxR también nos expresa que "el título del artículo es subjetivo, politizado, tendencioso y sobre todo incorrecto", profundiza un poco más en su segundo comentario cuando nos indica que "Alemania Nazi no es el nombre de un país, sino un apodo usado por los detractores del régimen, que no es nada enciclopédico". Efectivamente, Alemania Nazi no es el nombre de un país (tampoco Tercer Reich). Yo no hago asco por el uso de este término porque no simpatizo con este régimen del cual me horroriza su Generalplan Ost, al igual que tampoco hago asco del término España facha porque tampoco simpatizo con ese régimen del cual me horrorizan sus medidas represivas. Pero ya había dicho yo que Nazi-Deutschland se considera coloquial en el idioma alemán, y que es común que usemos o adaptemos términos coloquiales, vulgares, despectivos o imprecisos que provienen de otros idiomas. Pues bien, veamos que dicen las siguientes fuentes en diversos idiomas:
Lines of Resistance (Lineas de resistencia): But if Fräulein Fehmer had really done so, she would never have used the term "Nazi". Supporters of the NS party would call themselves "National Socialists" and not "Nazis" because Nazi was a derogatory term, wich has used mainly by leftwing adversaries of the NS and, of course, by the war enemy. = Pero si la señorita Fehmer realmente lo había dicho, ella nunca habría utilizado el término "nazi". Los partidarios del Partido NS se llamaban a sí mismos "nacional-socialistas" y no "nazis" porque nazi era un término despectivo, el cual se ha utilizado sobretodo por los adversarios de izquierda del NS y, por supuesto, por su enemigo de guerra.
La ideologia nazi y sus raíces: Orígenes del término "nazi" o "Nacional Socialista". "Nazi" es la abreviatura utilizada ampliamente para el más bien abultado término alemán Nationalsozilistisch (nacional-socialista), que deriva del nombre oficial del partido nazi: "Partido Nacional-Socialista Obrero Alemán" (Nationalsozialistische Deutsche Arbeiterpartei o NSDAP). Vale la pena tomar en cuenta que la abreviatura fue aplicada por primera vez al partido nazi por sus oponentes políticos: en el original alemán la misma conlleva una connotación negativa y despectiva.
Léxico de política: NAZISMO. Denominación aplicada al Nacionalsocialismo por sus oponentes. De la misma manera que a los primeros ... intención despectiva, primero «nazi-sozis» y más tarde simplemente «nazis», palabra con la cual se formó el término .
FoxR afirmó que el término nazi es un apodos usado por los detractores del régimen (enemigos de los nacional-socialistas), así que, ahora, con los pelos de la burra en la mano, te digo que sí estoy de acuerdo con esta afirmación. Pero yo no soy el único que está de acuerdo, sobre este tema anteriormente han dicho lo siguiente:
Metrónomo: Lo que sucede es que nazi es una palabra despectiva creada por los ingleses y que nunca fue usada por los alemanes y sus afines durante aquella época
Rapel: Concuerdo y discrepo. El término nazi fue y es usado en Alemania y no se trata de un apócope, sino de una forma "informal" de señalar pertenencia a un grupo [...] Ahora, concuerdo en que la materia no amerita un artículo separado sobre Alemania nazi. Aceptarlo significaría aceptar Rusia comunista, distinguir Rusia estalinista, pero por qué no Turkmenistan comunista, o hasta Kirguistán comanche, simplemente porque en algunos países comanche se usa por ciertos sectores como sinónimo de comunista. Pues bien, concuerdo en que la Alemania nazi no es enciclopédica.
Rondador: «Alemania nazi» es un título impresentable, análogo a titular «España facha» o «Rusia roja», ambos también muy usados. «Tercer Reich» es una expresión universalmente conocida y reconocida para la época y régimen de que se trata, absolutamente correcta y precisa y sin connotaciones positivas o negativas que yo conozca. No veo inconveniente alguno en utilizarla como título del artículo, y sí muchas ventajas.
Canaan:Nazi es un adjetivo perfectamente válido para la historiografía, como lo pueda ser comunista, tory o menchevique, y como tal debe aparecer en cualquier lugar que le corresponda, pero no me parece correcto como definitorio de un periodo histórico en este caso de Alemania, entre otras cosas porque no se corresponde con la actual Alemania (no hay más que ver el mapa en la infobox del artículo) [...]Creo que lo correcto sería Tercer Reich o Imperio de la Gran Alemania, que era su nombre oficial; y si no es lo más popular, para eso están las redirecciones.
Jerowiki: No estoy del todo seguro lo que intentó decir en su comentario, pero al final afirmó: Alemania Nazi me parece impresentable como «Título de artículo».
Con este comentario podemos concluir que el Fazu está A favor del título Tercer Reich ya que lo sugiere su empleo por tener menos carga emotiva que Alemania nazi.
Con este comentario, podemos ver que Canaan está A favor del título Tercer Reich, o en su caso del nombre oficial (en español) Imperio de la Gran Alemania.
En los comentarios anteriormente enlazados de Rapel y Jerowiki podemos ver que ambos estuvieron A favor de cambiar el título actual de este artículo (Alemania nazi) por considerarlo coloquial o impresentable, aunque no hay una sugerencia muy en concreto del título que prefieren.
En resumen, estoy de acuerdo en gran medida con los argumentos iniciales por los que el FoxR manifestó estar A favor del título Tercer Reich.
Debo adicionar, que yo, Jaontiveros estoy A favor del título de Tercer Reich por varias razones. a) Por ser una forma mayoritaria de uso, se suponía que la diferencia no era tan abrumadora y está era de aproximadamente un + 30%, pero ahora me doy cuenta que a los números anteriormente calculados habría que sumar también la opción de III Reich, forma de la cual hay 61 400 concordancias en Google libros. Tercer Reich + III Reich vs Alemania nazi: 64 400 + 61 400 vs 49 900 = 125 800 vs 49 900, es decir, estamos hablando de una relación de 2.5 a 1 (más del doble, diferencia que Halfdrag nos mencionó en el comentario anterior). b) Por ser el término utilizado por historiadores y escritores de toda índole para referir el período de histórico del Deutsches Reich/Grossdeutsches Reich de 1933 a 1945. c) Por ser la expresión denominativa para referir a este Estado (Deutsches Reich/Großdeutsches Reich) durante esos años en su rampante expansión territorial imperialista y que impuso una nueva geopolítica con el claro objetivo de conseguir su Lebensraum. Jaontiveros(discusión)06:23 13 nov 2014 (UTC)[responder]
Discrepo, Jaontiveros, y esto es importante, con el tema de la neutralidad. Repito algo parecido que con respecto a los orígenes de la expresión «Tercer Reich»: independientemente de que en sus inicios el término «nazi» pudiera tener una connotación peyorativa o informal (no sabría decirlo exactamente) hoy en día se utiliza prácticamente siempre como un apócope neutro de «nacionalsocialista». Es lo mismo que cuando un autor habla de «Partido Nazi» (un traslado que se ha propuesto), es el equivalente sin más de «Partido Nacionalsocialista Obrero Alemán» o «NSDAP». Eso sin entrar en cuestiones como que ser «detractor del régimen», con minúsculas excepciones que habría que coger con pinzas, es una condición necesaria para ser considerado una fuente secundaria fiable sobre el periodo. Saludos. --Halfdrag (discusión) 08:08 13 nov 2014 (UTC)[responder]
De nuevo de acuerdo con Halfdrag. El origen del término nazi es completamente irrelevante a efectos de la titulación del artículo. A ver si vamos a tener que cambiar la entrada de los sans culottes porque la denominación tiene un origen despectivo y peyorativo. En cualquier caso, a favor de nuevo ligeramente de Tercer Reich puesto que lo que hay sobre la mesa indica que parece ser más usado que "Alemania nazi". Y recolectar opiniones de hace años está muy bien para forzar un punto de vista pero mi "sentido de la neutralidad" me obligaría al menos a mostrar también las que estaban en contra del traslado.—Totemkin (discusión) 09:28 13 nov 2014 (UTC)[responder]
Pues si la historiografía hubiera utilizado ambos nombres, como sucede con el caso de Alemania nazi y Tercer Reich, no habría inconveniente en llamar al período Revolución francesa o Francia sans-culotte. Lo que pasa es que esa segunda denominación no ha sido utilizada en textos históricos y por ello no tiene rigor histórico, cosa que sí tiene Alemania nazi, indistintamente del origen peyorativo que tuviera nazi, que ahora considero no tiene. MrCharro[sic]15:48 13 nov 2014 (UTC)[responder]
Jaontiveros, respondo por partes:
1) Llevo treinta años impartiendo clases de historia de España. Que me expliques, con enlace incluido, que “algunos especialistas definen a la Segunda República Española como un periodo histórico que va de 1931 a 1936” no sé cómo tomármelo; en todo caso, algunos especialistas definen la Segunda República Española como un periodo histórico que va de 1931 a 1939 (vale el mismo enlace proporcionado por ti). Muchas gracias también por explicarme con hasta tres enlaces que “otros historiadores, escritores y académicos definen al periodo que va de 1868 a 1874 como el Sexenio Democrático”. Te compensaré el favor que me haces con otra revelación: algunos historiadores, escritores y académicos llaman al periodo que va de 1868 a 1874 como el Sexenio Revolucionario y, si hacemos caso a san Google, los que llaman al periodo Sexenio Revolucionario son más que los que lo llaman Sexenio Democrático. Son los especialistas los que ponen los nombres a los periodos históricos y puede ocurrir que manejen varios nombres, porque no hay un nombre “real” para denominar a los periodos históricos. Si no nos ponemos muy puntillosos con la extensión cronológica y geográfica del periodo podemos admitir que existe un consenso científico para referirnos a un determinado periodo histórico como la Edad Media (2.110.000 resultados según Google libros); sin embargo, según la ASALE –tu propia cita- debería llamarse Medievo (114.000 resultados en Google libros, más o menos 20 a 1 a favor de Edad Media), en consecuencia, para la historia de España, muy bien podríamos hablar de un periodo histórico que se llamase “España medieval” (66.800 resultados en Google libros), frente a “España en la Edad Media” (133 resultados) o “España en el Medievo” (7 resultados); sin agotar con ello las posibilidades: Edad Media española, la Península en la Edad Media... Si el argumento para cambiar el nombre del artículo es que según Google es más usado Tercer Reich que Alemania nazi, no lo discutiré, pero con eso no se demuestra que Alemania nazi sea una forma incorrecta de llamar al periodo histórico comprendido entre 1933 y 1945. Si lo que se afirma –y es lo que se ha afirmado al abrir este hilo- es que Tercer Reich es el “nombre real” de un periodo histórico mal llamado Alemania nazi por algunos –en realidad muchos y muy respetables- pues no es verdad y no se ha demostrado.
2) No has dicho que Tercer Reich es el nombre de un país, has puesto el mapa de un territorio y hablas de la formación de un Estado-nación (relacionado quizá con el Anschluss) al que llamas “Deutsches Reich/Großdeutsches Reich [desde 1943] = Imperio Alemán/Gran Imperio Alemán” y consideras “que la expresión denominativa Tercer Reich es la adecuada para referirse al Deutsches Reich/Grossdeutsches Reich durante el periodo que va de 1933 a 1945”. Sin embargo, teniendo en cuenta que Deutsches Reich es el “nombre real” de la República de Weimar –nombre que viene de antes- y que el Estado-nación resultado del Anschluss no se habría formado antes de 1938, en 1933 lo único que ocurre es que el partido nazi gana unas elecciones convocadas conforme a la legalidad de la República de Weimar, razón por la que yo considero más apropiado hablar de la Alemania nazi para el periodo que va, precisamente. de 1933 a 1945 y no de 1938 o de 1943 a 1945.
3) El argumento a favor del cambio de nombre ofrecido por FoxR es “El título del artículo es subjetivo, politizado, tendencioso y sobre todo incorrecto. Llamarla Alemania Nazi, es lo mismo que si a la URSS la llamaramos Rusia del PCUS, o si a la 2ª República Española la llamaramos la España Estalinista. Vamos a ser un poco serios y utilicemos términos reales, históricos. En el encabezamiento del título se puede especificar que popularmente se conoce a este imperio como Alemania nazi, pero desde luego es muy poco enciclopédico. El título estricto debería ser Tercer Imperio Alemán, sin embargo como tal es poco conocido, luego la forma más adecuada es la de Tercer Reich”. Pues bien: el título –Alemania nazi- no es subjetivo, ni tendencioso, ni politizado y, sobre todo, no es incorrecto, pues Tercer Reich no es un nombre ni más serio, ni más real, ni más histórico que Alemania nazi, que no es un concepto vulgar, ni un apodo, ni está falto de seriedad y no voy a perder el tiempo en demostrar que muy rigurosos y muy serios historiadores se han referido al periodo como Alemania nazi y, en consecuencia, han hablado de un arte nazi –en mayor medida que de un arte del Tercer Reich- o de una “economía nazi”, en mayor medida que de una economía del Tercer Reich. Me parece muy bien que te arropes y convoques a otros compañeros wikipedistas al debate. Quizá ellos tengan una opinión sobre el acierto de comparar la Segunda República Española con una supuesta “España Estalinista” ampliamente tratada por la historiografía bajo esa denominación, equivalente a la Alemania nazi.--Enrique Cordero (discusión) 16:02 13 nov 2014 (UTC)[responder]
PD: Añado que el origen del término "nazi" es a estos efectos completamente indiferente. Lo que vale es su uso. Gótico es en su origen la forma despectiva con que Vasari y los renacentistas italianos se referían a la «maldición de nichos, uno sobre otro, con pináculos y puntas y aleros sin final, de manera que, por no hablar de que la construcción entera parece insegura, parece imposible que las partes no pierdan el equilibrio en cualquier momento... invención de los godos». Barroco es un término usado originalmente en sentido peyorativo (véase aquí, por solo poner un ejemplo). Impresionismo es en su origen una denominación peyorativa. El nombre Fauvismo nace de un comentario peyorativo del crítico Louis Vauxcelles. Saludos, --Enrique Cordero (discusión) 21:12 13 nov 2014 (UTC)[responder]
A favor del cambio de título. Aparte de los argumentos que han proporcionado otros editores, como el impulsor de la propuesta y Jaontiveros debo añadir que llamar "Alemania" a una entidad política que llegó a incluir territorios no alemanes resulta poco neutral. En 1938 fue anexionada Austria. Poco después, se anexionaron los Sudetes y, de hecho, Bohemia y Moravia. Más tarde llegaron parte de Polonia, Alsacia y Lorena, Luxemburgo... Estamos hablando de territorios claramente no alemanes. Y ello sin contar estados títeres como las Eslovaquia y Croacia fascistas. "Tercer Reich" no solo es una expresión más utilizada que "Alemania nazi", sino que resulta más respetuosa con los no alemanes incorporados a esa entidad.--Chamarasca (discusión) 09:44 14 nov 2014 (UTC)[responder]
Hola, Chamarasca. Primero, rebienvenido y perdón por el dedazo que ya arregló rápidamente Totemkin: creí que ya tenía controlado ver diffs por ahí sin meter la pata, se ve que no. Eso sí, sin repetirme tampoco estoy de acuerdo con tu argumento para el traslado porque insisto en que «Alemania nazi» es un término amplísimamente utilizado por los autores cuya fiabilidad está fuera de dudas (de hecho todos lo usan en un momento u otro) y que lo hagan obviamente no quiere decir que convaliden o dejen de convalidar su extensión territorial en un momento o en otro. También el Imperio alemán (el del káiser, con emperador y reyes dentro) era «alemán» con Alsacia-Lorena (muchos franceses y algún padre de Europa tienen apellidos alemanes), Polonia y demás. Y el austrohúngaro con Croacia, Galitzia... es lo que tienen los imperios. No veo problema de neutralidad ahí, otra cosa sería, evidentemente, que por ejemplo llamáramos «alemán» a un polaco nacido en 1941 en el Warthegau o en cualquier parte de Polonia anexionada plenamente al Reich. Saludos. --Halfdrag (discusión) 16:57 14 nov 2014 (UTC)[responder]
Bien hallado, Halfdrag. No digo que la expresión "Alemania nazi" no se utilice (como también "China comunista", por ejemplo). Pero creo que se ha dicho ya a lo largo de esta discusión que la expresión mixta "Tercer Reich" es todavía más utilizada. Además, pudiendo elegir entre las dos, me parece que la segunda tiene la virtud de que evita calificar como alemanes territorios que nunca lo han sido (como Austria, Bohemia y Moravia; casos muy diferentes de Alsacia, Lorena o Prusia oriental). Precisamente los imperios que pones como ejemplo, como el austro-húngaro, el ruso o el otomano ya indican por su propia denominación que no son estados nacionales. Algo parecido conseguimos usando la expresión "Tercer Reich". Aunque la palabra "reich" es de difícil traducción, una de sus connotaciones es claramente la de "imperio"; y este pretendía ser el tercero tras el Sacro Imperio Romano Germánico y el que levantó Bismark. Por todo ello, y pudiendo elegir entre las dos expresiones (que es de lo que trata este hilo) me parece más apropiado.--Chamarasca (discusión) 17:36 14 nov 2014 (UTC)[responder]
Me has recordado lo que se decía sobre Austria después de la IIGM: eran tan listos que habían convencido al mundo de que Mozart era austriaco y Hitler alemán... ;). Por lo demás yo estoy a favor de «Tercer Reich» y he revisado cientos de páginas de bibliografía tanto esta vez como en la anterior discusión, pero para hacerlo no creo que sea necesario poner en cuestión el término «Alemania nazi», porque equivale a decirle a los historiadores que lo utilizan (todos) cosas como que están siendo poco respetuosos o neutrales. Después a la hora de utilizarlo en artículos, dependiendo del contexto y hasta del estilo de la frase, se podrá usar cualquiera de ellas (o Alemania a secas muchas veces, o...), pero no me vale la enmienda a la totalidad porque se podría utilizar como argumento para cambiar sistemáticamente un término por otro (que es lo que se está pretendiendo hacer, por cierto) y hasta ahí podíamos llegar, porque tampoco es neutral lo contrario, es decir utilizar el término «nazi» hasta en la sopa. Lo que sí es original es que hasta ahora se ponía en cuestión el término «nazi» y el único que quedaba por criticar era el de «Alemania», porque también lo han sido «Tercer» y «Reich». En este último caso puede que la traducción sea complicada, pero en este contexto (Alemania, finales siglo XIX-primera mitad XX) no la veo tan difícil: una de dos, o no se traduce o se traduce como «Imperio» y en el caso de la Alemania nazi casi nunca se hace esto último: si un autor habla de los territorios anexionados prácticamente siempre es al Reich. La terminología estándar es Imperio alemán (sin «segundo», claro)-República de Weimar-Alemania nazi/Tercer Reich; a partir de que esto es completamente correcto y en base a WP:CT es como creo que se debe plantear la discusión. Saludos. --Halfdrag (discusión) 11:11 15 nov 2014 (UTC)[responder]
Estimado Halfdrag. Nada que objetar. En todo momento me he referido al título y solo al título. No pretendo proscribir la expresión "Alemania nazi". Tampoco las expresiones "Alemania nacionalsocialista", "Alemania de Hitler", "Alemania" a secas, "el Reich" u otras que se puedan emplear a lo largo de los textos de diversos artículos para evitar excesivas repeticiones de una misma expresión. Como tampoco pretendo proscribir el uso de las expresiones "Rusia comunista" o "China comunista" allí donde puedan ser empleadas. Lo único que digo es que la preferible para titular este artículo es "Tercer Reich"; tanto por las razones bien expuestas por otros editores como por la que yo modestamente he añadido.--Chamarasca (discusión) 11:26 15 nov 2014 (UTC)[responder]
Yo creo, amigo Chamarasca, que si se está de acuerdo con lo que ha escrito Halfdrag es imposible a la vez estar de acuerdo con los motivos alegados por otros usuarios para cambiar el nombre en el arranque de este hilo, y no se puede estar de acuerdo en particular con las razones expuestas por ti. Si "Alemania nazi" "no es respetuoso con los no alemanes incorporados a esta entidad" (a los que, al parecer, se trataría con mucho respeto haciéndoles parte y partícipes del Tercer Reich alemán), no es respetuoso ni en el título ni en el cuerpo del artículo. Si no hay motivo para proscribir el concepto "Alemania nazi" es porque no es irrespetuoso ni incorrecto. Si lo fuera, claro que habría que proscribirlo. Saludos,--Enrique Cordero (discusión) 13:30 15 nov 2014 (UTC)[responder]
Estimado Enrique. Si todos pensáramos igual, Wikipedia sería muy aburrida y las páginas de discusión serían innecesarias. Como ya he dicho, en mi opinión "Tercer Reich" es un título más respetuoso para denominar a esa entidad plurinacional de la que Alemania era el núcleo, en la que se integraron territorios tradicionalmente en disputa, y de la que llegaron a formar parte territorios inequívocamente no alemanes, como Austria (germana pero no alemana) y Bohemia y Moravia (eslavas). Ya se ha explicado, además, que es un término muy utilizado por los historiadores (por lo menos, tanto como "Alemania nazi"). Frente a esto, la principal virtud de la expresión "Alemania nazi" es... que ya está ahora en el título. Como ya he dicho en mi primera intervención, la expresión "Tercer Reich" resulta más respetuosa con los no alemanes incorporados a esa entidad. No digo que "Alemania nazi" sea irrespetuosa. Lo mejor es siempre preferible a lo bueno.--Chamarasca (discusión) 14:06 15 nov 2014 (UTC)[responder]
Bueno, aclarado entonces que "Alemania nazi" no es ni incorrecto ni irrespetuoso con nadie, aclararé que, en realidad, la preferencia por el concepto "Alemania nazi" no se debe a que sea el que está ahora en el título, sino a que es el más exacto para referirse al periodo comprendido entre 1933 y 1945. En 1933 gana las elecciones -en Alemania- el partido nazi. El "Reich" con el que se seguirá titulando Alemania tras el triunfo nazi no es un imperio nuevo al que se hayan incorporado austriacos o bohemios, es el mismo Reich de la Alemania de la República de Weimar, oficialmente Deutsches Reich también. Otra cosa sería si hablásemos de periodos más cortos, por ejemplo de 1938 a 1945, o de 1943 (abandono del nombre oficial de la República de Weimar, mantenido hasta entonces) a 1945. --Enrique Cordero (discusión) 14:30 15 nov 2014 (UTC)[responder]
Pero lo cierto es que ningún historiador serio considera que el período de gobierno de Hitler —ni siquiera el comprendido entre 1933 y 1938— forme parte del período conocido como "República de Weimar". Hitler fue nombrado canciller el 30 de enero de 1933. El incendio del Reichstag el 27 de febrero, unido a las divisiones de las demás fuerzas políticas, le permitió modificar la legislación y la naturaleza del régimen con una gran velocidad. El Decreto del 28 de febrero puso fin, en la práctica, a las libertades republicanas. El 5 de marzo se celebraron las últimas elecciones pluralistas (que no democráticas). La Ley del 23 de marzo institucionalizaba la supresión de la división de poderes. El 31 de marzo suprimió los parlamentos regionales. El 2 de mayo, los sindicatos libres fueron disueltos. Pocos días después, el Partido Socialdemócrata fue disuelto. Los demás partidos desaparecieron en pocas semanas y el NSDAP se convirtió en partido único ¡el 14 de julio! Se trata de un proceso interesantísimo que debe alertar a los demócratas acerca de con qué facilidad se pueden perder las libertades cuando no están alertas. En pocas semanas, la República de Weimar había dejado de existir como tal. Que los propios dirigentes nacionalsocialistas siguieran utilizando esta denominación para mejor obtener sus objetivos políticos no es motivo para que nosotros hagamos lo mismo. Desde 1933, hubo un régimen completamente distinto. La vocación irredentista (deseo explícito de recuperar territorios perdidos como Alsacia o Lorena), pangermanista (deseo de anexión de Austria y otros territorios de habla alemana) y expansionista (deseo de anexionarse vecinos como Checoslovaquia o Polonia) del régimen no deja lugar a dudas. En pocos años se fue expandiendo mediante la conquista —con mayor o menor grado en el uso de la fuerza— de territorios contiguos. Este régimen es conocido mayoritariamente como "Tercer Reich" y, desde las primeras semanas de gobierno de Hitler, no tiene nada que ver con el régimen republicano precedente. Podemos llamarlo de otras formas, pero esta es la más apropiada y la mayoritariamente empleada.--Chamarasca (discusión) 17:41 15 nov 2014 (UTC)[responder]
Sí, Chamarasca, todo eso es cierto, por eso nadie propone llevar el artículo de la República de Weimar hasta 1938, por eso la Alemania nazi comienza en 1933, antes que cualquier anexión; por eso Alemania nazi es la forma más apropiada para el periodo aunque todavía no sea -quizá- la mayoritariamente empleada.--Enrique Cordero (discusión) 17:51 15 nov 2014 (UTC)[responder]
Como he dicho, el nuevo régimen llevaba en su seno desde sus mismos inicios el afán expansionista y el deseo de formar un imperio. En pocos años llegó a formarlo, de hecho. Y, desde marzo de 1938, esa entidad política ya no era propiamente Alemania. Por eso es más apropiado hablar de Tercer Reich. Que, además, es el término más empleado (como pareces admitir).--Chamarasca (discusión) 17:57 15 nov 2014 (UTC)[responder]
El nombre no se pone a lo que está en el seno, por mucho afán de parto que se tenga. En cuanto a las estadísticas de uso, no soy yo el que más sabe. Lo que tenemos es esta estadística de Google, según la cual de 1930 a 1942 es mucho más usual "Tercer Reich" que Alemania nazi, pero después de 1942 se igualan las dos formas, con ligera ventaja para Tercer Reich eso sí, aunque no en todos los años. A esto te diría Jaontiveros que hay que agregar III Reich, pero también cabría agregar otras formas de referirse al periodo, como Alemania de Hitler, y en suma no sé si esa ligera ventaja compensaría la diferencia señalada por Jaluj entre los que buscan en Wikipedia "Tercer Reich", 18.310 lectores en los últimos tres meses, por 111.721 que han buscado "Alemania nazi". No creo que esto dé para más. Si están claras las razones por las que se quiere cambiar el nombre (y las razones son que, siendo correcto y plenamente válido a todos los efectos referirse al periodo como la "Alemania nazi", Google libros dice que se usa un poco más "Tercer Reich") no apoyaré el cambio, pero no me opondré, como me opondría si el cambio se hiciese por cualquier otra de las razones que se han ido esgrimiendo, pues todas ellas son falsas.--Enrique Cordero (discusión) 18:36 15 nov 2014 (UTC)[responder]
La razón que he ofrecido no es falsa. El Tercer Reich fue una entidad que, entre 1938 y 1945 (la mayor parte de su existencia), integró territorios no alemanes. Tú mismo reconoces que "Tercer Reich" es la expresión más utilizada (no vale sumar otras expresiones como "Alemania de Hitler" a conveniencia, como no valdría sumar cualquier mención al "Reich"). En cuanto a las búsquedas en WP ¿no puede ser que se incluyan en el cómputo las de quienes utilizan los enlaces internos y que esto falsee el resultado haciéndolo inservible? En lo que estoy de acuerdo contigo es en que está todo dicho.--Chamarasca (discusión) 18:56 15 nov 2014 (UTC)[responder]
Eso último se debe a cosas del buscador. Entre los primeros libros encontrados al introducir "Alemania nazi" aparecen títulos como La utopía nazi: cómo Hitler compró a los alemanes, La Gestapo y la sociedad alemana: la política racial nazi (1933-1945), Huyendo del infierno nazi: la inmigración judío-alemana hacia Chile en los años 30 e, incluso, La conciencia nazi: la formación del fundamentalismo étnico del Tercer Reich. Títulos que contienen el adjetivo "nazi" y la palabra "alemán", por ejemplo. No parece muy fiable, la verdad. En cuanto a los gustos personales, no me pronuncio. Cada cual tenemos los nuestros. Yo ya he expuesto los motivos de los míos.--Chamarasca (discusión) 23:02 15 nov 2014 (UTC)[responder]
Jalu, eso te pasa porque no has marcado el "case insensitive", entonces solo te ofrece los resultados en los que aparece third reich en minúsculas. Que serán más bien pocos. tu búsqueda, búsqueda sin que importen las mayúsculas. En cualquier caso la búsqueda significativa debe ser la búsqueda en castellano, no en inglés.—Totemkin (discusión) 23:40 15 nov 2014 (UTC)[responder]
En cuanto a las dos primeras búsquedas, hay que introducir los términos entre comillas, para que encuentre aquellos casos en los que la secuencia es consecutiva, porque si no se están buscando todos los libros que contienen las palabras Alemania y nazi (aunque estén separadas veinte o treinta palabras entre sí) y los que contienen las palabras "third" y "reich", también por separado. En realidad 50300 Alemania nazi y 68000 Tercer Reich. Aun así sigo apoyando la idea de Halfdrag de que quizás convendría guiarse más por la proporción en "títulos" y no el porcentaje "basto" salido de "San Google".—Totemkin (discusión) 23:44 15 nov 2014 (UTC)[responder]
Halfdrag: te pregunto, ¿en qué discrepas conmigo? He dado tres razones por las cuales, personalmente, considero conveniente el cambio del título del artículo a Tercer Reich (me sería suficiente la primera de ellas). Aunque a mí no me hace asco el término Alemania nazi, he dicho que estoy de acuerdo con el argumento de FoxR pues hay evidencia de diversas fuentes que nos indican que el término sí tiene un origen peyorativo y despectivo, con clara connotación negativa a partir de que Hitler asumió el cargo de canciller, mismas que he citado. Si tú conoces una fuente que diga que el término no tiene dicho origen peyorativo, sería muy interesante que la mostraras. Que quede bien claro que el origen peryorativo del término no es una de las tres razones en las que baso mi preferencia al cambio de nombre del artículo, no obstante, sí estoy de acuerdo en que su origen lo fue. En México se hace referencia casi por igual a la cultura tarasca o purépecha, siendo el primer término de origen despectivo, por tal motivo la tendencia actual de historiadores y escritores especialistas en esta cultura es utilizar el segundo término. Lo mismo sucede en Canadá, los términos Eskimo o Esquimaux han caído en desuso dando paso al término inuit.
Enrique Cordero: La ASALE no indica que se deba llamar Medievo a ese periodo histórico, tampoco indica que Medievo sea el término mayoritario. De hecho, en el DRAE podrás encontrar que Edad Media se define como Tiempo transcurrido desde el siglo V de la era vulgar hasta fines del siglo XV (además de definir la Alta Edad Media como el período que comprende los primeros siglos de ésta y la Baja Edad Media com el período de los últimos siglos de la misma). Por si fuera poco, el término pluriverbal Edad Media o sus subperíodos se utilizan en la OLE de 2010 aproximadamente 20 veces, una de ellas en la misma cita que enlacé.
Dices que al abrir este hilo se afirmó que Tercer Reich es el nombre real de un periodo histórico mal llamado Alemania nazi. A mí me parece que FoxR dijo en su primer comentario "utilicemos términos reales" en su primera intervención y que en segundo comentario dijo "Alemania nazi no es el nombre de un país" y que en su tercer comentario dijo "No, Tercer Reich no es el nombre oficial de un país, pero casi" (supongo que por el Reich). Puestos a releer veo que Rowanwindwhistler afirmó que "Alemania nazi es un nombre" y que Rosymonterrey afirmó que "el término Alemania nazi es un término real...". Creo que cualquiera puede cometer un fallo en la redacción de su comentario, o ir más allá en sus aseveraciones al querer defender su punto de vista expresando su opinión. Sin embargo, en lo primordial estoy de acuerdo con FoxR, esto es, el título estricto que deberíamos utilizar debería ser Tercer Imperio A(a)lemán, pero más adecuado Tercer Reich (acorde a WP:CT); también estoy de acuerdo en que el origen del término nazi es despectivo, por tanto politizado y tendencioso. Aunque varios usuarios han coincidido en este motivo, no es una de las tres razones personales por las que yo sugiero el cambio de título. Vuelvo a repetir, a mí no me da asco el término Alemania nazi, pero el hecho de que sea utilizado ampliamente no significa que su origen no haya sido el que describen las fuentes que he citado. ¿Puedes mostrar una fuente que diga que el origen del término no fue el que señalan las fuentes que enlacé? Quiero añadir que tanto Reich como nazi son palabras ajenas a nuestro idioma que se utilizan por mera transferencia sin haber sido adaptadas (ambas extensamente usadas); nosotros no decimos sozialismo sino socialismo, por tanto la contracción de nacional-socialista en idioma español quizás debería ser naso o naci, la regla general del idioma español nos indica que el fonema /z/ debe representarse con c ante las vocales e, i, siendo nazi o nazismo excepciones a la regla por su étimo. En todo caso, ¿no sería más apropiado referirnos al régimen nacionalsocialista, aunque cueste más trabajo y se gaste un poco más de tinta o saliva?
Yo no creo haber mencionado nunca la palabra formación y sí recuerdo haber mencionado en varias ocasiones la palabra expansionismo, lo digo para que no se vaya a malinterpretar que yo me haya querido referir a la creación de un nuevo Estado. El Estado-nación al que me he referido es el Deutsches Reich/Großdeutsches Reich, doy por sentado que se entiende que un Estado-nación "se caracteriza por tener un territorio claramente delimitado", y que en este caso dicho Estado-nación (cuyo nombre oficial contiene la palabra Reich o imperio), fruto del expansionismo y la puesta en marcha de su Lebensraum, cambió su geografía, y la de Europa misma. No entendí lo que quisiste decir con el término de "España estalinista", lo que sí puedo constatar es que en Google libros se registran solamente 5 concordancias para este término, de las cuales se puede leer parcialmente una de ellas.
Si te entendí bien, en tu opinión el término Tercer Reich debería ser aplicado sólo al periodo expansionista de 1938 a 1945. En mi opinión, este expansionismo se perfilaba como algo bien sabido y bien esperado desde que Hitler asumió el poder en 1933, ya lo había anunciado en su Mein Kampf (Drang nach Osten) desde 1925. De cualquier forma, no será tu opinión ni la mía las que valgan para acotar el término a ciertos años, sino lo que indiquen las fuentes:
Derecho eclesiástico español: El III Reich (1933-1945) es obra de Hitler, así como el segundo lo fue de Bismark".
Revista Argentina de Comunicación: Testimonio II realizó una documentación diaria, sistemática, del impacto del nazismo en la prensa argentina ante la ascensión, consolidación y caída del Tercer Reich, entre los años 1933 y 1945...
Alemania 1815-1945: derroteros del nacionalismo: El precio de doce años del Tercer Reich (1933-1945) fueron la pérdida de la libertad y la responsabilidad legal de la mayoría, la privación de derechos, la discriminación y, finalmente, la desparación física de minorías y gente no deseada.
El Tercer Reich: una nueva historia: Una característica de este libro es que desborda los confines inmediatos de la historia alemana del periodo comprendido entre 1933 y 1945, en parte porque durante seis de aquellos años la historia de Alemania se convirtió en la historia de Europa y de un mundo más amplio, anque el influjo del nazismo fuese evidente antes de la guerra, bien como corrientes de refugiados que huían de Alemania y de Austria hacia el mundo libre...
Pues Jaontiveros, por lo que ya he repetido varias veces, que me parece tan irrelevante como argumento para elegir título que el término nazi tuviera en sus orígenes un cierto uso despectivo como las raíces en el milenarismo medieval de la expresión «Tercer Reich». Además de que en la argumentación (entre ejemplos más que curiosos) ese uso peyorativo se extiende a los «detractores» actuales del régimen como «politizado», «tendencioso» e «incorrecto», lo cual es tan falso como decir que el título estricto debería ser «Tercer Imperio Alemán» (!). Vamos, que si hubiera escrito yo el artículo, y creo que tengo material suficiente para hacerlo bastante pasablemente, lo hubiera titulado «Tercer Reich», pero no concuerdo ni con uno solo de los argumentos de FoxR. De la misma manera que el Anschluss o la anexión de los Sudetes no creo que pongan en cuestión la utilización del título «Alemania nazi» a partir de 1938, ¿alguna fuente que afirme algo parecido?. Puede que sea hasta anacrónico: si no hubiera habido guerra a lo mejor hoy serían tan parte de Alemania como Baviera, de la misma manera que regiones que «siempre» fueron predominantemente alemanas son hoy parte de Polonia. Y este argumento es fuente primaria, sí, pero es que precisamente es lo que opino de los que me opongo: por discutir podemos argumentar entre nosotros como queramos, y está muy bien para aclararnos, pero a la hora de titular o trasladar esos argumentos deberían poder referenciarse con notas al pie, y si hay algún debate historiográfico al respecto sobre la utilización actual de las formas TR y AN me lo he perdido. Como ejemplo, y se me había olvidado, recientemente me he opuesto al traslado del artículo Gobernación General, realizado sin explicación probablemente por la supuesta traducción correcta del término Generalgouvernement. De ser cierto es irrelevante porque ni tengo que consultar lo que me voy a encontrar en cualquier libro escrito en español al que eche mano ahora mismo: «Gobierno General». Saludos. --Halfdrag (discusión) 10:07 16 nov 2014 (UTC)[responder]
(C.de E.)Jaontiveros no te voy a engañar: de tu intervención he leído hasta donde dices que no has entendido lo que he querido decir con la España estalinista (y a continuación me citas las concordancias de Google). Deduzco que mis intervenciones las has leído a medias y que en tu ardorosa defensa de FoxR se te ha olvidado leer lo que dice FoxR. Por lo demás, veo que sigues con tus lecciones impertinentes (DRAE, primera acepción)-en este caso me explicas que en español no decimos sozialismo, cosa que evidentemente yo no sabía- y la única pega que le encuentro son las 9.390.000 concordancias con nazi en Google libros (la primera, por cierto, al menos en mi Google libros que al parecer no coincide con el vuestro: El enigma nazi: el secreto esotérico del III Reich de título muy prometedor). Para esos 9.390.000 tus explicaciones sobre el uso de la z en castellano y lo mucho más razonable que hubiese sido naso o naci llegan tarde, pero todo puede cambiar. De acuerdo con Chamarasca, está todo dicho; si aún queréis cambiar el título, que sea porque en Google libros dicen que Tercer Reich se usa un poco más, no porque inuit es más políticamente correcto que esquimal.--Enrique Cordero (discusión) 10:08 16 nov 2014 (UTC)[responder]
Resumen:
1) Alemania nazi es un título no neutral inatinente y falso, para la historiografía el término nazi es el más usado para describir a lo que describe
2) Alemania nazi no es oficial inatinente e irrelevante, tampoco lo era Tercer Reich
3) Alemania nazi es coloquial Si es coloquial lo decidirá la historiografía, no nosotros, si autores de renombre lo usan, será por algo
4) Alemania nazi es más irrespetuoso que Tercer Reich Irrelevante y seguramente tampoco se sintieran cómodos formando parte de un Tercer Reich
5) Tercer Reich tiene más hits en google que Alemania nazi .Un poco simplón, pero es lo que hay
6) Tercer Reich es más frecuente en títulos de obras citadas en listas bibliográficas serias, Halfdrag dixit .a mí me vale
7) Tercer Reich es una denominación propagandística irrelevante
8) A los hits de Tercer Reich habría que sumar los de III Reich .a mí me sirve
9) Comparaciones absurdas y pueriles con "España estalinista", "España facha", "Pepiño", "ZP" cuando ninguno de estos se usa en bibliografía (no en noticias de El Mundo). no gracias, no creo que merezca la pena rebatirlo un segundo más
10) Las dos opciones son correctas ergo no se cambia y se queda como está en contra del yo-llegué-primero en los títulos, si por alguna razón es mejor titular como Tercer Reich que Alemania nazi (la única válida (WP:CDT) es que la primera es más usada) se cambia. Por supuesto esto no es trasladable al espacio de contenido y se aplica sólo para títulos
Por todo esto, . a favor del cambio de título en la medida en la que se acuerde que "Alemania nazi" es también perfectamente neutral y correcto. Si el traslado va a servir para que apoyándose en un supuesto consenso en esta página se sustituya sistemáticamente en Wikipedia "Alemania nazi" por "Tercer Reich" y "nazi" por "nacionalsocialista": . rotundamente en contra.—Totemkin (discusión) 12:09 16 nov 2014 (UTC)[responder]
Veo que sigue habiendo una gran resistencia a admitir el argumento que he ofrecido. No he dicho que los austríacos, checos, luxemburgueses o polacos estuvieran en los años 30 y 40 incómodos formando parte de la Alemania nazi y que, por tanto, estuvieran cómodos formando parte del Tercer Reich. Supongo que hubo personas a favor y otras en contra de la anexión, y estoy seguro de que denominar a la entidad territorial de una u otra forma no influiría mucho en sus sentimientos. Lo que realmente he dicho es que me parece menos respetuoso que Wikipedia, en 2014, afirme tajantemente que territorios inequívocamente no alemanes formaron parte de Alemania. En ese sentido, me parece menos ofensivo decir que formaron parte del Tercer Reich. La ucronía que plantea Halfdrag me parece poco útil. Lo cierto es que Austria no formó parte de Alemania antes de 1938, y que no ha formado parte de Alemania después de 1945. Lo que podría haber sucedido en el muy improbable (casi imposible) caso de que no hubiera estallado la guerra es algo que desconocemos.
He revisado el libro que tengo más a mano: Adolf Hitler, de Ian Kershaw. Un hojeo parcial y superficial me ha permitido apreciar que la expresión "Tercer Reich" aparece con cierta frecuencia (pp. 159, 180, 186, 189, 191, 200, 205, 213, 213 de nuevo, 215). Por no hablar de las veces que aparece la palabra "Reich" sin adjetivo. La palabra "Alemania" también aparece con cierta frecuencia. Sin embargo, no he visto la expresión "Alemania nazi" una sola vez. No digo que no aparezca a lo largo del libro porque no lo he leído de principio a fin, pero no la he visto. Y eso que la palabra "nazi" aparece con mucha frecuencia. Respecto a la anexión de Austria, el autor habla prudentemente de "fusionar a Austria con Alemania" (p. 169) y no de incorporar Austria a Alemania. Cuando se refiere a la anexión de parte de Polonia, afirma: "Las zonas occidentales de Polonia que, junto con una franja del territorio adyacente a Prusia oriental, habían sido incorporadas al Reich...". Y distingue que "El resto de Polonia (...) se convirtió en el basurero donde se depositaba a los «racialmente inferiores»". Tras esa explicación, se refiere a la primera zona diciendo: "Mientras en el Reich propiamente dicho sobrevivía una apariencia legal...". Los historiadores más serios distinguen bastante bien el Tercer Reich de Alemania. No veo por qué no podemos (y debemos) hacer lo mismo.--Chamarasca (discusión) 14:25 16 nov 2014 (UTC)[responder]
Se me olvidaba, Chamarasca, si tienes a mano el libro de Kershaw puedes echarle un vistazo a la bibliografía: por lo menos en la edición que tengo yo del segundo tomo son unas 40 páginas, creo recordar con unas 30 o 40 publicaciones (más contando las alemanas) que utilizan una u otra de las expresiones, y se puede intentar comprobar en qué contexto temático o temporal las usan. Saludos. --Halfdrag (discusión) 19:37 16 nov 2014 (UTC)[responder]
WP:CDT. El resto es hablar por hablar. Lo mal que le parezca a uno que Wikipedia denomine "Alemania nazi" a territorios polacos o de cualquier otro territorio anexionado por el Reich es irrelevante para definir el título de este artículo. Si en bibliografía se usan ambos términos para referirse al mismo periodo histórico/potencia/país/gobierno/loquesea/régimen, que va desde el 33 al 45, ambos son correctos. Lo único que hay que dilucidar es cuál es más frecuente. Que no siempre es fácil.—Totemkin (discusión) 14:33 16 nov 2014 (UTC) Porque supongo que todos estos autores estaban equivocados al titular sus artículos y no son autores serios, supongo que Ángel Viñas cuando tituló su libro La Alemania nazi y el 18 de julio o no era serio o con Alemania nazi no se refería al Tercer Reich, sino al sexo de los caracoles y etcétera , etcétera.—Totemkin (discusión) 14:49 16 nov 2014 (UTC)[responder]
Citar lo que dicen las fuentes para apoyar una tesis nunca es hablar por hablar. Sí lo es, en cambio, la descalificación gratuita de las opiniones ajenas sin apoyo en textos. Respecto a WP:CDT, afirma expresamente que uno de los criterios más importantes a tener en cuenta es la precisión. A algunos les puede parecer preciso decir que Austria es Alemania; a mí no. A Kershaw parece que tampoco.--Chamarasca (discusión) 14:50 16 nov 2014 (UTC) El 18 de julio de 1936, Alemania no había incorporado al Reich ningún territorio no alemán. Quizá eso influya en el título del libro de Viñas, que no sé si es o no un análisis del Tercer Reich.--Chamarasca (discusión) 14:54 16 nov 2014 (UTC)[responder]
A lo que me he referido con hablar por hablar (y me reafirmo) es a esto:
Veo que sigue habiendo una gran resistencia a admitir el argumento que he ofrecido. No he dicho que los austríacos, checos, luxemburgueses o polacos estuvieran en los años 30 y 40 incómodos formando parte de la Alemania nazi y que, por tanto, estuvieran cómodos formando parte del Tercer Reich. Supongo que hubo personas a favor y otras en contra de la anexión, y estoy seguro de que denominar a la entidad territorial de una u otra forma no influiría mucho en sus sentimientos. Lo que realmente he dicho es que me parece menos respetuoso que Wikipedia, en 2014, afirme tajantemente que territorios inequívocamente no alemanes formaron parte de Alemania. En ese sentido, me parece menos ofensivo decir que formaron parte del Tercer Reich. La ucronía que plantea Halfdrag me parece poco útil. Lo cierto es que Austria no formó parte de Alemania antes de 1938, y que no ha formado parte de Alemania después de 1945. Lo que podría haber sucedido en el muy improbable (casi imposible) caso de que no hubiera estallado la guerra es algo que desconocemos.
Citar con precisión no es negar que Austria fuese incorporada a Alemania. Si amplias la consulta a otros libros que no sean el de Kershaw verás que son muchos los que lo indican así. Luego hay diferencias: para algunos Austria fue incorporada a Alemania a secas, otros la incorporan al Tercer Reich -alemán- e incluso hay quien la incorpora a la "Alemania nazi", como este que le gustará a Jaontiveros, pues en él se nos informa de la condena resuelta del presidente Cárdenas a "la anexión de Austria por la Alemania nazi, el llamado Anchluss" (véase aquí mismo Anschluss).--Enrique Cordero (discusión) 15:10 16 nov 2014 (UTC)[responder]
Totemkin. Gracias por la innecesaria aclaración. Tenía ya muy claro que hablabas de mí (como es habitual desde que hice esta edición). Lo que sí es hablar por hablar es reproducir un párrafo que consta un poco más arriba y que aclara perfectamente una anterior tergiversación tuya de mis palabras, cuando se podía haber incluido un mero enlace a mi edición. Claro que, en ese caso, habría aparecido la cita de mis palabras completa y no mutilada mediante la eliminación del segundo párrafo. Así has añadido una nueva tergiversación a la previa. ¿Merece la pena desvirtuar un debate serio por sea cual sea el motivo que tengas para actuar así? Con Dios. No voy a seguir debatiendo en las condiciones ya habituales. Luego sale un neutral bibliotecario que me bloquea por discutir y algún usuario se escandaliza y derrama lágrimas de cocodrilo. Y "saludines" suena más ridículo que ofensivo.--Chamarasca (discusión) 16:46 16 nov 2014 (UTC)[responder]
¡Chaíto, Chamarasca!—Totemkin (discusión) 16:49 16 nov 2014 (UTC) PD: Escribió esto "Como ya he dicho en mi primera intervención, la expresión "Tercer Reich" resulta más respetuosa con los no alemanes incorporados a esa entidad". Que creo que se parece bastante. Y ni siquiera le tergiversé pues no cité su nick. Pero si prefiere caminar el interesante sendero de argumentar con diffs de disputas suyas con otros usuarios para pensar que por ello no le doy la razón, no seré yo el que le interrumpa. No le denunciaré por presumir mala fe, estese tranquilo.[responder]
A ver Halfdrag, tú dices: Además de que en la argumentación (entre ejemplos más que curiosos) ese uso peyorativo se extiende a los «detractores» actuales del régimen como «politizado», «tendencioso» e «incorrecto», lo cual es tan falso como decir que el título estricto debería ser «Tercer Imperio Alemán» (!). He puesto en negritas y subrayado la palabra actuales para enfatizarla (perdón por hacer uso de este estridente método que daña a la vista). O me perdí, o estamos hablando de cosas diferentes. Tú disculparás, pero ni FoxR ni nadie se ha referido a los "actuales" detractores del régimen a lo largo de este hilo. A lo mejor me equivoco, pero no encuentro cuándo o dónde alguien haya dicho eso o por qué se pueda interpretar eso. De igual forma, ninguno de los usuarios que he citado (Metrónomo, Rapel, Rondador, Canaan o Jerowiki), han dicho eso. Si acaso, Rapel, quien vive en Alemania, ha dicho que el término es usado de forma informal en ese país (en alemán), tal y como lo señala la Wikipedia de ese idioma. Que por el origen del término, todos estos usuarios se opongan y que hasta en su opinión personal lo consideren impresentable o incorrecto, es algo muy distinto a afirmar que el uso peyorativo se extiende a los detractores actuales (mi opinión coincide más con la de Canaan, término válido sí, pero preferible Tercer Reich). De hecho, FoxR llegó a decir (o desdecirse): "Que alguien, quien sea, a lo largo de un texto, utilice la expresión Alemania nazi, es correcto...".
Yo sí creo que el título Tercer Imperio alemán es una forma acorde a nuestras políticas, ¿según tú, los títulos de Primer Imperio Mexicano, Segundo Imperio Mexicano, Primer Imperio francés, Segundo Imperio francés, Primer Imperio búlgaro, Segundo Imperio búlgaro no son las formas correctas de uso para distinguir los artículos de Wikipedia?
No sé si exista un debate historiográfico sobre la utilización actual de una u otra forma, lo que sí puedo hacer es señalarte la nota aclaratoria de un autor (página 4 del documento), quien a pesar de haber utilizado el término Alemania nazi para titular su obra, nos indica que su idea original era utilizar el término Tercer Reich, y que si lo hizo así fue por razones de marketing, aclarando la poca precisión histórica del término Alemania nazi y mencionando precisamente el uso vulgar y peyorativo del término nazi:
Nota del autor sobre el título de esta obra
Esta obra se titulaba originalmente "El Ecuador y el Tercer Reich: una aproximación histórica", sin embargo, debido a cuestiones de acercamiento al público en general y de difusión de la misma, decidí llamarla "El Ecuador y la Alemania Nazi: los secretos de una relación ocultada", por ser Alemania y Nazi, palabras más comunes a los óidos de los ecuatorianos e hispanoamericanos en general. Valga aclarar la poca precisión histórica del término "Alemania Nazi". El nombre oficial del Estado alemán entre 1871 y 1945 era Deutsches Reich, es decir el Reich o más específicamente el Imperio Alemán, que la historiografía europea separa en tres por su periocidad, el primero siendo el Sacro Imperio Romano Germánico desde Carlomagno hasta su disolución en tiempo de Napoléon; el segundo, el Imperio bajo la dinastía Hohenzolern entre 1871 y 1918; y el tercero (que fue anunciado como un Imperio de mil años, de los cuales tan solo han existido doce hasta el momento) siendo la Alemania bajo el régimen Nacionalista desde 1933 a 1945, vulgarmente denominada esa doctrina política como nazi, vocablo que por cierto posee un carácter peyorativo desde sus inicios. Arthur Moeller van den Bruck (falledido en 1925), uno de los pensadores más característicos de la Revolución Conservadora Alemana, preconizó en su libro de 1923 Das Dritte Reich (El Tercer Reich o el Tercer Imperio) el resurgimiento de Germania.
Es la opinión del autor, la cual respeto, aunque de acuerdo al análisis que tú y yo hacemos, el término Tercer Reich es más usado que el de Alemania nazi. Por cierto, en la nota final de la página 248 de este libro, este otro autor nos dice que "Hasta 1932 la expresión tercer Reich no se asociaba con Hitler y los nazis, sino con Moeller van den Bruck". Si la guerra no hubiese existido y no se hubiese puesto en marcha el Generalplan Ost, entonces esa asociación probablemente seguiría siendo la misma (con Moeller y no con Hitler). Chamarasca. Es correcto, las opiniones de los austriacos estaban divididas. Aunque había mucha gente a favor de una posible anexión desde la época de la Austria Alemana de 1918-1919, no todos estarían de acuerdo en la forma de la anexión (je, je). La simpatía o antipatía ante este suceso se manifestó en diversas partes del mundo, en marzo de 1938, en el Club Alemán de Argentina, 3500 personas festejaron la anexión de Austria al Tercer Reich, para darle un matiz democrático, quisieron ratificar la anexión con un plebiscito interno en la comunidad que se desarrollaría en naves de bandera alemana ancladas en aguas internacionales, para no violar la soberanía argentina. Pero hubo casos plenamente contrarios a dicha celebración, ya desde 1934 se iniciaron las primeras oleadas de exiliados, a partir de marzo de 1938, después del Anschluss, la anexión de Austria al Tercer Reich, se produjo un movimiento mucho mayor de emigrantes, quienes para entonces no sólo habían perdido a su país (el cual cambió de nombre) sino también su identidad nacional, ya que Austria había dejado de existir. Cuando un oficial francés le preguntó a Otto Dorfer su nacionalidad, éste contestó "Autrichien" (en alemán "austríaca"), a lo que el oficial espetó "Ah, un autre chien" (en francés "ah, otro perro"). Jaontiveros(discusión)16:55 16 nov 2014 (UTC) Ciertamente, el 19 de marzo de 1938, Isidro Fabela reclamó el hecho ante la Sociedad de Naciones, pero dudo mucho que este diplomático haya utilizado el término nazi en su discurso, más bien se refirió al Reich [17]. Al menos eso dice acá: La correspondencia entre Fabela y Cárdenas corrobora su apreciación realista de la situación en Austria y en Europa antes de marzo de 1938. Fabela describió a Austria como un país que desde 1934 había sido desposeído de sus fuerzas democráticas y al que deliberadamente se dejaba como presa del expansionismo incontenible del Reich alemán.[responder]
Es que precisamente el creador del hilo de lo que no habla es del uso despectivo/informal en los años 20/30, el título se lo parece así ahora. De hecho no se refiere en ningún momento a que sea la forma apocopada la que le parece despectiva, es la idea en sí de adjetivar a Alemania lo que se lo parece. Por supuesto, si el término en sí se considera hoy despectivo, es porque normalmente se considera no muy favorable atribuirle a alguien la ideología. Seguimos sin respuesta al argumento de que no parece apropiado acusar de graves equivocaciones a la catarata de historiadores que usan el término en los títulos de sus libros y artículos para referirse a la historia de Alemania entre 1933 y 1945 (independientemente además de su extensión territorial). Sobre «Tercer Imperio Alemán», simplemente quería decir que no es una alternativa ni mínimamente seria, si es que hay alguien que la haya utilizado de forma académica alguna vez. De hecho puede que Hitler se considerara sucesor de Federico el Grande y de los Hohenzollern, pero creo que no es tampoco para nada habitual en la historiografía llamar al de Bismarck «Segundo Imperio alemán», y ni siquiera considerarlo estricto sucesor del Sacro Imperio Romano Germánico (un ente bastante carente de sustancia y poder en sus últimos siglos, con bastantes emperadores austriacos, por cierto), me parece que se explica así precisamente como consecuencia del surgimiento un tanto casual de la expresión Tercer Reich. Pero bueno, no sé si nos estamos yendo otra vez por las ramas. Saludos. --Halfdrag (discusión) 19:18 16 nov 2014 (UTC)[responder]
Y acá dice, citando la intervención de Fabela, que lo que condenó fue la "supresión de Austria" por "obra de una intervención militar extranjera", y aquí el propio Isidro Fabela, se refiere a lo poco que le valió a Béligica su afán de contentar al "Gobierno Nazi" y en la página 282 habla de los nazi-fascistas.--Enrique Cordero (discusión) 17:26 16 nov 2014 (UTC)[responder]
Posible violación del punto de vista neutral
Comunico que he instado a FoxR a que se pronuncie en esta discusión. He tomado esta iniciativa después de ver su cambio realizado en el día de hoy, en el que colocó la plantilla {{No neutralidad}} y motivó en la misma la violación del PVN con el siguiente texto: «artículo politizado con tendencia antialemana». Saludos cordiales. MrCharro[sic]21:30 6 nov 2014 (UTC)[responder]
Puedo saber por que quitas la plantilla? Este articulo no es neutral, tiene asuntos politizados y sesgados y aqui la gente esta negando la mayor y directamente mintiendo, diciendo que no existió ningún imperio alemán. Empiezo a estar ya bastante harto de las constantes faltas de respeto, de los ataques personales de algunos, de la manía persecutoria de otros, y de que se menosprecie mi palabra. Llevo una semana entera diciendo que este articulo no obedece a neutralidad ni rigor histórico. He de comulgar pues, con vuestra rueda de molino? Pregunto--FoxR (discusión) 02:54 7 nov 2014 (UTC)[responder]
Hay todo el mundo ha de comulgar con las políticas de wikipedia, y aquí de nada sirven las acusaciones de términos ampulosos presentados como verdades reveladas sin una debida justificación amparada en fuentes fiables, aquí no sirve decirlo, hay que demostrarlo. Si este artículo no es neutral, indíquese dónde y por qué no es neutral, y que fuentes fiables establecen de forma explícita lo contrario, siempre teniendo en cuenta (de acuerdo a la política de punto de vista neutral) que los puntos de vista minoritarios no tienen por qué tener el mismo espacio que los más extendidos. Trasamundo (discusión) 17:44 7 nov 2014 (UTC)[responder]
Banderas de Después
Gobienrno de Flesburgo vale a partir de ahí zonas de ocupación y protectorado del Sarre
Checoslovaquia por los Sudetes y Bohemia-Moravia, bien estaba
Polonia. Por Danzig (actual Gdansk) Pomerania, Posnania y Silesia (Breslavia (actual Wroclaw)) bien estaba
Faltaban Unión Soviética por la ocupación de Prusia Oriental, Memel (actual Kaliningrado) no estaba
Austria porque ya estaba ocupada por los aliados y volvió a ser independiente después de estar bajo ocupación aliada no estaba.
Francia por el disputado territorio de Alsacia y Lorena no estaba
Bélgica por Eupen-Malmedy
Luxemburgo que fue invadido y se incluyo como parte del Reich y recupera la independencia
Yugoslavia por Eslovenia Oriental que fue parte de Austria y del Reich
Y lo mismo para antes por la parte de Bélgica, Francia, Luxemburgo y Lituania (Esto último por el Territorio de Memel)
Lo del párrafo de arriba ¿Qué pasa?
Si la Unión de Repúblicas Socialistas Soviéticas (ahora Rusia) se quedó con casi toda Prusia Oriental origen del Estado Alemán, Alemania se unificó por Prusia. Qué menos que aparezca la bandera en después. Por lo menos, lo demás pueden ser detalles, pero negar que el actual Kaliningrado era Königsberg...Y es un buen pedazo de territorio...Aquí me parece que hay mucho bibliotecario que habrá estudiado en la ESO...
Error de nombre
La Alemania nazi no se llamaba precisamente así, si se dan cuenta en realidad se llamaba Gran Reino de Alemania, lo de Alemania nazi es solo una forma coloquial de llamarlo ya que durante mucho tiempo estuvo gobernada por nacionalsocialistas, así que si alguien tiene la disposición y la paciencia para re-editar este artículo estaría muy agradecido de que lo haga.
Hay una gran discusión arriba, la gran mayoría está a favor de que se ponga el título de III Reich como ha sido tradicionalmente llamado este país, afortunadamente desaparecido, en la historia española. Pero no se ha cambiado ¿por qué? --77.231.246.224 (discusión) 22:43 16 mar 2016 (UTC)[responder]
Solicito un cambio de nombre a Tercer Reich, la razón es que en otros artículos como la República Democrática Alemana sí tienen como título su nombre oficial. No entiendo por qué el artículo del Tercer Reich tiene como título "Alemania nazi" y el de la RDA no tiene "Alemania del Este" o "Alemania oriental", lo mismo con República Federal de Alemania (1949-1990), ¿por qué no tiene como título "Alemania del Oeste" o "Alemania occidental"?,o todos con el nombre vulgar o todos con el nombre oficial. Se ve muy mal esa diferencia. Solicito cambio de nombre a Tercer Reich y a como he visto secciones anteriores no soy el único. Gracias
Si fuera así el Imperio Alemán, la República de Weimar, la Alemania Nazi y la Alemania ocupada por los aliados tendría el mismo nombre "Imperio Alemán" al ser este su nombre oficial desde 1871 hasta 1945. ( Y no, "Tercer Reich" tampoco es el nombre oficial) Shrek 5 the divorce (discusión) 17:48 11 jun 2018 (UTC)[responder]
Opino lo mismo. Es más iba a crear una discusión sobre aquello. Pero vi que te adelantaste, el nombre oficial es Deutsches Reich o III Reich. Es como que el Chile del periodo conservador se llame "Chile Conservador". Col. Hessler (discusión) 15:07 27 jul 2020 (UTC)[responder]
Lo de Shrek está mal, ya que, el Primer Imperio Alemán sería el I Reich, el segundo el II Reich y el 3ro es el III Reich. Por lo que debería llamarse III Imperio Alemán, o Deutsches Reich. O Grossdeutsches Reich como se llamó en 1943 aprox. Col. Hessler (discusión) 15:08 27 jul 2020 (UTC)[responder]
Enlaces externos modificados
Hola,
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Me he topado que la parte económica ponía que durante la Alemania nazi nunca hubo expropiaciones y que era ampliamente capitalista. He ido a editarlo para subsanar un error gordo que lo pondría al nivel de negar el holocausto que inició con la expropiación a judíos <noche de los cristales rotos>
He puesto todo referencias web, me gustaría añadir muy importante que la economía alemana basó su inicio en la militarización y en la confianza en esta al conquistar nuevos territorios. Esto es importante porque el aspecto bélico es de gran peso para definir los propósitos nazi's y su fuerte expansionismo. Estoy siendo incapaz de dar referencias claras.
A su vez tiene un fuerte apoyo en el comercio con la URSS por recursos básicos, al cortarse estos, lleva a los alemanes a invadir la URSS para poder mantener su guerra por el otro lado contra Ingleses, Franceses y Americanos.
Sin entender la economía no podemos entender bien el proceso de porque invade unos países u otros. Veo clave a la hora de que la gente aprenda y lea pero me es imposible encontrar bien las fuentes para redactar lo faltante
Espero que me ayudéis con ello :)
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Se usa «Alemania nazi» porque así consta en la mayoría de las fuentes disponibles que se consultaron para este artículo, superando a otros nombres registrados como «Tercer Reich», «Imperio de la Gran Alemania» o «Tercer Imperio alemán». Es un tema ya tratado, como consta en la discusión de este título. + Jarould 04:20 7 dic 2020 (UTC)[responder]
No solo eso: hay que comparar esa información con los otros nombres en las demás fuentes en español (al tratarse de un término histórico, se deberá que consultar desde 1933). Después tendrás que convencer a más usuarios con tus argumentos para cambiar el consenso anterior. Si es necesario que participen más personas, inicia una discusión en el Café. + Jarould 18:36 9 dic 2020 (UTC)[responder]
Bandera del mismo Tercer Reich
Opino que la bandera merece un cambio, debido a que la mayor parte del tiempo de la existencia del Tercer Reich fue en tiempo de guerra yo pienso que la bandera que debe de estar es la
Un poco de por favor. OBVIAMENTE, la bandera de Alemania en la época nacionalsocialista, la oficial, la más usada civil y militarmente, la más conocida y la única (desde la supresión de la bandera imperial) que fue la bandera nacional es la que está ahora, tanto en la eswiki como en cualquier enciclopedia del mundo. La bandera militar no tiene nada que ver. El romanticismo militarista tampoco. 𝔙𝔦𝔯𝔲𝔪 𝔐𝔲𝔫𝔡𝔦🗣06:37 25 sep 2022 (UTC)[responder]
El nombre debería ser cambiado a una de estas 3 opciones "Tercer Reich", "Tercer Imperio alemán" o "Deutsches Reich (esta última válida pero menos utilizada)" ya que así se le conocía oficialmente a este estado desaparecido o época de la historia alemana, el termino "Alemania Nazi" es un termino coloquial usado erróneamente cuando se refiere a este estado. Wikipedia se conoce por dar información a millones de personas alrededor del globo y para mí no es valido que se esté utilizando un termino coloquial al momento de nombrar a este extinto país o importante periodo histórico de Alemania, el objetivo de Wikipedia es dar a conocer información verdadera a sus usuarios y por eso propongo que se cambie el nombre del artículo a una de estas 3 opciones para que mas gente pueda ser informada correctamente.
Es cierto que en esa época Alemania fue gobernada por los Nacionalsocialistas, pero no por eso vamos a llamarlo "Alemania Nazi" se que se usa como un nombre para evitar los malentendidos y la confusión pero debemos llamarlo por el nombre que se usa en los documentos históricos de la época. Si llamaríamos a todos los estados extintos o actuales con nombres coloquiales de acuerdo a su gobierno/ideología entonces pongamos este ejemplo: seria correcto llamar "Estados Unidos democráticos" o "Estados Unidos de América" como que no quedaría muy bien este nombre de estado ligado al sistema/ideología democracia así también esta pasando con el Tercer Reich.
Gracias 2800:200:FC50:536:4408:1207:3D97:6A5F (discusión) 00:05 19 may 2024 (UTC)[responder]
Imperator ¡Piénsatelo! 08:13 2 mar 2009 (UTC).
Imperator ¡Piénsatelo! 17:21 2 mar 2009 (UTC)
Iñche allkütun 22:02 24 jul 2011 (UTC)
07:03 21 ene 2013 (UTC)
Comentario. He dejado un aviso en la página «Miscelánea» del Café para que todo aquel que quiera, se pase por aquí a comentar. De todos modos, si queréis llevarlo definitivamente al Café, bastaría con seguir en el mismo apartado. Saludos a todos. MrCharro[sic] 20:09 3 nov 2014 (UTC)
En contra Pues yo me opongo terminantemente. No existe otro nombre más habitual. Necesito mejores argumentos que los que estoy leyendo para hacer un traslado tan importante de título. Considerar que el téermino "nazi" es "tendencioso" para definir la Alemania de ese período es algo que me sorprende bastante. ¿Donde ve el usuario lo tendencioso?
¿Acaso no se trata del período del nazismo en Alemania? Nazi es una definición nada tendenciosa.
La mayoría de la gente joven desconoce el término "Tercer Reich", pero casi nadie desconoce "nazi". La prueba está en que entraron 111.721 personas buscando Alemania nazi en los últimos tres meses y 18.310 personas buscando tercer Reich en los últimos tres meses, porque es la forma más conocida.
¿Qué se supone, que no hubo un período en el que gobernó y primó el "nazismo" en Alemania? ¿Que es tendencioso referirse a una realidad histórica sólo negada por teorías conspirativas? Que Alemania fuera nazi durante ese período es una realidad histórica que no tiene nada de tendencioso.
A favor
- Vuelvo a repetir: Nombrar lo de Alemania nazi durante un texto, como sustitutivo para no redundar, pues sí, es correcto. Como título, rotundamente NO. Tan simple como por la misma razón que la República Democrática Alemana no se llama Alemania Comunista, ni tan siquiera Alemania del Este, cuando tengan por seguro, es el término más utilizado por paliza. Sin embargo titular así un artículo es vulgar e innecesario, y se deja como RDA, que es lo lógico.
Neutral o 
Timbre de 1933.
Timbre de 1943
Moneda de 1933.
Moneda de 1936.
Moneda de 1939.
Moneda de 1940.
Sello de 1921. República de Weimar. Leyenda: Deutsches Reich
Sello de 1922. Inflación. Leyenda: Deutsches Reich
Sello de 1923. Leyenda: Deutsches Reich.
Sello de 1924. Leyenda: Deutsches Reich.
Sello de 1927. Hindenburg. Leyenda: Deutsches Reich.
Sello de 1930. Hindenburg. Leyenda: Deutsches Reich.
Sello de 1933. Hindenburg. Leyenda: Deutsches Reich.
Sello de 1934. Luto de Hindenburg. Leyenda: Deutsches Reich.
Timbre de 1944
inatinente y falso, para la historiografía el término nazi es el más usado para describir a lo que describe
. Un poco simplón, pero es lo que hay
(Mensajes aquí) 03:07 25 feb 2020 (UTC)
