Discusión:Augusto Pinochet

SOY ANONIMO : Y ME PARECE PATETICO MOSTRAR A PINOCHET COMO UN HEROE DE ALGO, SIENDO QUE DEBERIAMOS MOSTRARLO TRAS LAS REJAS Y NO HABLAR MAS DEL BICHO ESTE.

El autor del artículo, sin ninguna intención de dejar de lado su opinión personal ni de redactar el artículo lo más objetivamente posible, demostró abiertamente su falta de criterio historiador, quien, apovechandose de esta gran enciclopedía libre, quizo dar a conocer su punto de vista, ideas y sentimientos, los cuales relató implicitamente en este suplemento de Pinochet.

Sin duda que no he de ser el único que se ha dado cuenta de tal falta de seriedad, la cual seguramente nos perjudicará a todos, al adornar la historia sutilmente según los pensamientos, sentimientos, odio, ideas, etc, de esta persona, la cual debería tener una perspectiva neutra del asunto(sobre todo al escribir sobre la Historia).

Por esta razón, lectores, les advierto el trasendental error de nuestro generoso amigo pseudohistoriador, quien lamentable falló en su supuesta intención de hablarnos OBJETIVAMENTE de Pinochet. Creo que si hicicemos una actualización de este artículo este personaje quedaría mas mal aún ya que actualmente es juzgado por los millones de dolares que le aparecieron en el banco Riggs de Inglaterra o sea aparte de todos los miles de muertos que tiene directa responsabilidad, ahora estamos frente a un ladron

Estimado anónimo:

Sería de bastante ayuda si nos comentaras qué partes del artículo consideras poco objetivas, pues, a simple vista, no veo un marcado sesgo en el texto.

Saludos.

-- Pablo Jiménez 15:09 3 may, 2004 (CEST)

No me parece que se actualice (o que se mantenga) la información sobre el tema Riggs como algo relevante. No es algo que haya sido juzgado por tribunales, y ponerlo va directamente en contra de las políticas de Wikipedia (lee el punto 2: WP:Noes ). Asímismo, se debe restar relevancia a los juicios en desarrollo mientras los tribunales no dicten sentencia. Esto es por una cosa de neutralidad, y para evitar que lo que queda escrito no sea mas que una opinión sin fundamentos, a diferencia de lo que los jueces deberían dictaminar. Si este fuera un artículo sobre algún juicio, los detalles serían los adecuados, pero no lo es, por lo que se les debe restar relevancia (por ejemplo, simplemente nombrarlos y decir desde cuando están abiertos) hasta que finalicen. Mtad (Disc) 17:54 5 nov, 2005 (CET)

Todavia no hay respuesta. Imagino que eso significa aprobación. Consideraré empezar a editar el documento, especialmente los juicios pendientes, hasta dejarlos con una muy baja relevancia, como debe ser mientras no exista una sentencia. Nota: el desafuero no es una sentencia, por lo que no se le puede dar importancia como si lo fuera (como sucede de hecho en este texto). Saludos. Mtad (Disc) 02:36, 9 noviembre 2005 (CET)

Frases como esta "Se introdujo como política de Estado la detención, tortura, asesinato, desaparición o exilio" también están en mi lista de ediciones necesarias. ¿Por qué? Simple: porque afirma que la tortura era una política de estado, cosa que JAMÁS ha sido probada (aunque muchos jueces lo han intentado, sin éxitos). Volví a ver lo de los juicios y noté que algo ha cambiado, pero esa frase que acabo de transcribir, entre otras, van a tener que cambiar o desaparecer (tengo que ver cómo cambiar esa frase, porque aunque no eran políticas de estado, aún ocurrían).Mtad (Disc) 02:58 9 nov 2005 (CET)

Hice algunos cambios, y sé que a muchos no les van a gustar, pero son cosas, en general, bastante claras: 1. Cambié lo de las torturas como política de estado (no ha sido probado, y en wikipedia no se pueden plantear tesis sobre un tema. Eso está claro en las políticas de WP, aquí WP:Noes ) 2.El informe Valech no es histórico. Lo afirmaron los propios autores y lo dejó entrever el Pdte. Lagos. Aparte que perdió toda validez histórica cuando se ofrecieron las pensiones antes de la realización del informe. 3. Agrgué que los observadores internacionales aceptaron la victoria de la Junta en el primer plesbicito (creo que es un dato importantísimo). En esa sola sección que edité, aún falta arreglar un par de cosillas (por ejemplo, cuando dice que las cartas de Pinochet para ganar el segundo plesbisito eran... Creo que nunca se han publicado sus estrategias políticas, por lo que no procede). Voy a esperar porque imagino que habrán mensajes y guerras de Reverts mañana. Nos vemos Mtad (Disc) 03:29, 9 noviembre 2005 (CET) P.S. Creo que sería justo agregar a la parte que habla de las privatizaciones, cuando dice que se vendieron a precios ínfimos, que esas empresas tampoco valían más por la cantidad de deudas que arrastraban. Muchos empresarios que compraron (o recuperaron previo pago, si habían sido expropiadas en el régimen anterior) empresas, fueron considerados héroes y patriotas al asumir la inmensa deuda que tenían estas empresas (o sus propias ex-empresas) tras el manejo del gobierno anterior. El que ahora vuelvan a ser grandes empresas, se debe en gran parte a la habilidad de estos empresarios y a su valentía al asumir estas empresas. Mtad (Disc) 03:35 9 nov 2005 (CET)

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el texto es realmente como de libro de 4 basico, hace la vista bien gorda en varios aspectos y menciona solo lo mas basico de pinochet.

En todo caso, el texto no esta nada mal, es bastante neutral. Lamentablemente no es neutral y bueno a la vez, pero que se le va a hacer.

Dictador

Me van a perdonar, pero no me parece bien dejar a Pinochet como "dictador" mientras Fidel Castro sigue siendo un "estadista cubano". --Renacimiento 20:15 28 jul, 2005 (CEST)

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Bueno, no hay comparacion. Evidentemente Fidel puede ser un poquito perdonado ya que el fue un heroe (ver "asalto al cuartel Moncada" y la "sierra maestra"). No como Pinochet que jugo a los soldaditos el 11 y despues se dedico de lleno a desaparecer gente. Pero si, los 2 son viles dictadores y cualquier alegato hacia fidel castro, sugiero que lo pongas en su paginita.

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Patético tu comentario, qué quieres que te diga. Pinochet hizo bastante más por Chile que "jugar a los soldaditos", sólo demuestras desconocimiento y odio. Chile le debe lo que es hoy ni nada más ni nada menos al General Augusto Pinochet Ugarte.

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Pero obviamente decir "patetico tu comentario" es claramente un ataque personal, lo cual te deja evidentemente excluido de hacer cualquier cambio a la pagina (comparar a Fidel Castro que lucho una revolucion cuesta arriba con Pinochet que la peleo con todas las de ganar, es simplemente algo que deja muy claro una profunda ignorancia sobre ambos temas).

El verdadero legado de pinochet hizo fue una sarta de atrocidades de las cuales parte de Chile todavia tiene problemas de superar (y que mucha gente simplemente hace la vista gorda de frenton). Chile le debe al ex general (hoy un claro caso de un Kleptocracia) varios avances economicos y administrativos, de los cuales tambien hubo un amplio saqueo entre quienes ayudaron al general.

La censura hacia sus opositores al simplemente matarlos o ponerlos en la carcel (o desaparecerlos) fue simplemente un hecho imperdonable para un pais en el cual hoy las cosas no estan tan bien como todo el mundo las canta. En parte el pais tiene una de las peores distribuciones del ingreso (se estima que alrededor de un 3,5% de la poblacion recibe el 40-60% del ingreso, lo cual deja el resto de la distribucion muy mal hecha), hechos que vienen directamente como secuelas de su dictadura.

Chile en parte tiene una excelente economia gracias a que lo que producimos no es robado por corporaciones exteriores, hecho que lamentablemente ocurre en Bolivia, Nigeria, Sudan y muy recientemente en Iraq y la mayoria del oriente medio (y en muchos otros paises mas). El hecho de que Chile disfrute plenamente de los ingresos del cobre fue una gestion de salvador allende (ya que la gestion hecha por Frei fue ahi no mas). En comparacion con paises como Argentina y Brazil, se puede decir que Chile es simplemente diferente, ya que Chile nunca ha sido un pais de corrupcion alta como aquellos dos y basicamente nuestra poblacion es mucho menor, pero aun asi nuestro sistema tiene falencias muy profundas al respecto del costo de la vida y la distribucion del ingreso.

FALTA INFORMACIÓN RELEVANTE

A pesar del intento de mantener un texto "neutral", debo manifestarme en contra de la inexistencia de datos importantísimos para entender el régimen militar y el pronunciamiento militar. Datos como los logros conseguidos gracias a las reformas del gobierno militar, y sólo enfatizarse en los detenidos desaparecidos, hay que ser realistas y "destapar la hoya entera" y no sólo una parte imparcial.

-Re-repartimiento de los cargos administrativos nacionales

-La autonomía del Banco Central

-Insertar un modelo económico liberal dentro del mercado

-La creación del Consejo de Estado

-Redacción de la nueva Carta Constitucional

-Creación de la Superintendencia de Bancos e Instituciones Financieras

-Modernización de innumerables Instituciones gubernamentales que demostraban ineficiencia -Insertar e incentivar a la mujer en las actividades sociales

-Aumentar la diversidad de las exportaciones en Chile

-Duplicar la producción dl cobre

-Reestablecer y crear títulos de dominio tras regular la inútil reforma agraria

-La construcción de Carreteras, caminos, puentes y otros

-Construcción de aeropuertos, Puertos marítimos, El metro, Embalses entre otras obras importantes

-Plantas de Agua Potable

-Plantas Hidroeléctricas

-Sistemas de Riego de miles de Hectáreas

-Aumentar la alfabetización a un 95%

-La creación de variadas universidades privadas e institutos durante su gobierno

-Disminución notable de la delincuencia (80% aprox con respecto a 1972)

-AFP s

-Distanciación del Pacto Andino y MERCOSUR permaneciendo como socio únicamente (lo que nos ha permitido a no caer en crisis como nuestros vecinos)

-Creación de miles de subsidios habitacionales

Y SON MÁS

K.Hochstetter 30/08/05

Especificaciones

No es mi intención ser quisquilloso en ningún caso, pero ya que Pinochet y el régimen militar son hechos políticamente muertos, pasan al ámbito de la historia y me gustaría compartir algunas apreciaciones: - Jack Straw no es una autoridad inglesa, es una autoridad británica, si alguien no nota estas sutilezas al redactar no está, a mi juicio, habilitado para escribir textos enciclopédicos. - Considero un error gravísimo calificar al siglo XX en Chile como un periodo de democracia continua y citar al ruido de sables como un evento aislado. Hace que cualquier estudiante hasta de segundo año de historia quede pasmado con tal afirmación. Recomiendo a la persona que haya escrito esa parte del texto interiorizarse un poco en el periodo comprendido entre los años 1924 hasta 1932 que lo hará percatarse que el régimen militar no fue el único con características de dictadura durante el siglo XX. Cristóbolo

Dictador

No quiero ser majadero pero en Chile no ha existido el cargo público de dictador, calificar a una persona como tal es perfectamente válido a mí parecer, en el lenguaje corriente, pero el cargo como tal no existe ni existió, por lo tanto no tiene cabida en un artículo enciclopédico. El cargo público que ejerció Pinochet fue el de Presidente de la junta y después Presidente de la República, recomiendo revisar el asunto. Cristóbolo

Dictador no solo se usa en el lenguaje corriente, es tambien un termino para designar un estilo de gobierno politico. Pinochet fue presidente, pero no goberno como tal ni con los poderes de tal, sino que addemas de tener la totalidad del ejecutivo tenia (especialmente tras la salida de Leigh), el poder legislativo, el poder de las fuerzas armadas (no solo el ejercito), amordazada la justicia y a la contraloria. Todo lo anterior es obra de un dictador que trasciende largamente sus facultades de presidente. --N333 03:15 8 sep, 2005 (CEST)

Además no accedió al poder por vías democráticas, sinó mediante un golpe de estado. --Robótico ^{Mensajes acá} 05:38 8 sep, 2005 (CEST)

Y la veracidad del proceso eleccionario para legitimar su gobierno hasta el día de hoy es cuestionado por su falta de transparencia. --Bruno Torres 23:58 8 sep, 2005 (CEST)

Desde la lejanía de España y desde mi punto de vista apolítico, creo que no debemos dudar ante la palabra dictador. Pinochet fue un dictador, pues aplicó una forma de gobierno que mundialmente se conoce como dictadura, sin entrar en tópicos de demócrata=bueno y dictador=malo, ya que cada caso debe estudiarse por separado.
Ahora, mi opinión sobre el artículo: Lo he leído porque, he de admitirlo, desconocía mucho de este personaje (debido a mi juventud y al inmenso charco que me separa de América) y se me ha hecho un artículo inmeeeensamente largo. Pienso que presenta puntos no neutrales para ambos bandos, pero especialmente datos no enciclopédicos, como las conversaciones por sus nombres de pila en los primeros apartados, o el hecho de que no entienda inglés en los últimos. Por cierto, que en los más recientes, veo cierta tendencia a sobrecargar con viajes, fechas y enfermedades, como intentando disculpar lo que este hombre haya hecho o dejado de hacer en las décadas anteriores.
Concluyendo, creo que alguien que conozca los hechos mejor que yo debería eliminar la paja del artículo y neutralizar un poco los últimos apartados, donde se pone más énfasis en las enmiendas y en las afiliaciones de los lores que en los cargos imputados. Pero ésta es sólo la opinión de alguien que ha venido a leer el artículo porque no conocía lo suficiente de Pinochet. Johnbojaen Andaluz... ...y jiennense Escríbeme aquí 01:32 9 sep, 2005 (CEST)

Estoy de acuerdo con calificar a Pinochet como dictador, pero en vista que el cargo como tal no existe ni ha existido es bastante irregular llamarlo: "dictador de la República de Chile", al menos concédanme que suena "raro". Cristóbolo

Estoy deacuerdo con Cristóbolo, el cargo de dictador es un título de hecho o facto, el título de dictador de la República de Chile, es humillante para Chile y su recién reconstruida democracia. Pinochet fue el dictador que rompió con la solida democracia chilena, pero ocupó el cargo de Presidente, aunque fuese de manera ilícita. Además otros dictadores en wikipedia, no aparecen con el título de dictador en el encabezado del artículo, propongo un Encabezado: "Presidente de la República de Chile, que accedió al poder y gobernó de forma dictatorial".--Gmagno 23:05 14 sep, 2005 (CEST)

Me parece muchísimo más enciclopédica la propuesta de Gmagno, además propongo específicamente poner en vez de "dictador de la República de Chile", esto: "Presidente de la Junta Militar de Gobierno y posteriormente Presidente de la República, cargos a los que accedió por medio de un golpe militar ocurrido el 11 de septiembre de 1973". Al menos yo considero que es muchísimo más adecuado para una enciclopedia. Cristóbolo

Absolutamente de acuerdo con Gmagno y Cristóbolo. ¡Éxito! --Der schöne Tod (Voleu fer el favor?) Archivo:L4logo.jpg 23:14 22 sep, 2005 (CEST)

Por favor leer primero, los cargos se encuentran en el primer parrafo, y una lectura obvia se puede determinar que la propuesta "Presidente de la Junta Militar de Gobierno y posteriormente Presidente de la República, cargos a los que accedió por medio de un golpe militar ocurrido el 11 de septiembre de 1973", es incompatible porque es una falsedad, Pinochet goberno fue simultaneamente presidente de la junta y de la republica, no uno "posteriormente" que otro. Si quieren, pueden tratar de cambiar dictador por gobernante, pero eso supongo deviera ser votado. --N333 00:42 23 sep, 2005 (CEST)

Esta gente piensa que la historia es una democracia, que hay que ponerse de acuerdo y negociarla... no es asi la cosa, la historia debe ser ambigua y neutral, Pinochet fue un dictador, es la mejor definicion a lo que el fue (y la que la que el resto del mundo ve como). La posterior investigacion de que un plebiscito iba a ser hecho alrededor de septiembre deja a la dictadura con el apelativo de injustificable, ya que la unidad popular no se iba a tomar el poder a lo Fidel Castro (lo cual dio nacimiento al Plan Z, justificacion ficticia de lo injustificable).

La verdad lo de Napoleón también me suena bien para enciclopedia, tal vez con ponerle en la empezada "Presidente" lo estaríamos limpiando mucho, también hay que dejar en claro que accedió al poder por medios ilegítimos y ejerció a través de formas ilegítimas. Cristóbolo

Links

Propongo que cambien los links, ya que están desactualizados y ese de "libertador de Chile" es bastante risible... si es por ponerse serio hay que quitar esa payasada. Salu2 --Rakela 07:11 20 oct, 2005 (CEST)

Como puede ser risible que Allende es chileno. Son posturas y todas son válidas, tanto por parte de Allende como por Pinochet, no por no compartir una visión política vas a encontrar una "payasada" que casi la mitad de los chilenos en 1988 quiso que el gobierno militar siguiera en el poder. Por lo demás, no se le va a censurar una parte de la visión porque simplemente no la compartes. --Antoine (Let's chuchadas begins) 06:54 29 oct, 2005 (CEST)

De uno de los textos se puede apreciar que alguien quiere diferenciar a Pinochet de Fidel Castro manifestando que el primero era un dictador y el segundo era un estadista. Me resulta dificil diferenciar a ambos personajes de esa forma. Considero que la gran diferencia entre ambos radica en el hecho que el primero combatió a los socialistas y comunistas; mientras que Fidel Castro viene combatiendo a los capitalistas. Sin embargo, ambos deben ser calificados como dictadores. En ambos casos buscaron concentrar el poder en ellos mismos. Por lo demás ambos gobernantes resultan ser muy similares, es decir, sujetos que les resulta combatir las ideas con más ideas y dialogo. Son sujetos que su único medio de defensa contra las ideas contrarias es la fuerza y control de las libertades. Un dictador de derecha (capitalista) resulta ser tan perjudicial como uno de izquierda. Sujetos como Pinochet y Castro, lamentablemente debemos recorsdarlos en la historia; sin embargo, deben quedar como delincuentes que su unico fin fue oprimir los derechos y libertades de sus pueblos, torturando y asesinando a sus compatriotas y sin ninguna capacidad ni deseo de tolerancia ni respeto de las ideas contrarias.

Audios del 11 de septiembre

Tengo en mi poder audios en formato ogg que contienen diálogos entre Pinochet y Leigh (los cuales están escritos en Wikisource), y proclamas de la junta de gobierno por radiodifusión.

¿Alguien sabe si estos diálogos pertenecen al dominio público para poder publicarlos en el artículo? (algo parecido estaba consultando por el diálogo de Piñeragate, pero no en audio sino en texto, este es en audio) --Antoine (Let's chuchadas begins) 07:05 29 oct, 2005 (CEST) p.d. También tengo el último dialogo de Allende en ogg.

¿Los diálogos grabados en el comando de Telecomunicaciones? No creo que se encuentren en el dominio público. Habría que consultar con la gente que los recibió en los '80, en revista Análisis (Paulsen) o ver qué dice el CD con los diálogos, que publicó Patricia Verdugo hace un par de años. Ella también publicó un CD con las grabaciones de Allende para Radio Magallanes, por lo que la situación debe ser similar.

Referencia al libro en La Tercera

Grabaciones en EMOL

Tal vez la gente de Editorial Sudamericana sepa más...

-- Pablo Jiménez 09:09 29 oct, 2005 (CEST)

Si, deben ser los mismos... lástima --Antoine (Let's chuchadas begins) 00:00 30 oct, 2005 (CEST)

Esos diálogos fueron difundidos por cadena nacional (decretada por la junta), por lo tanto pasan a dominio público. Mtad (Disc) 17:29 5 nov, 2005 (CET)