Discusión:Vasco

¿Pueblo cántabro ayudando a su (en esa época) enemigo romano? No es creible

Se dice en el artículo que Se instaló una amplia presencia romana en la guarnición de Pompaelo (hoy Pamplona), ciudad fundada por Pompeyo en la vertiente sur de los Pirineos. La zona del norte fue conquistada tras una dura campaña en la que los Cántabros ayudaron a los romanos.

¿El pueblo Cántabro ayudando a Roma apenas 40 años antes de su gran guerra contra el Imperio Romano? No me parece creible:

Es cierto que los cántabros ejercían de guerreros mercenarios, por lo que no sería de extrañar que hubiera mercenarios cántabros a sueldo en cualquier guerra. En ese contexto decir los cántabros, e incluso mercenarios cántabros ayudaron a los romanos podría ser hasta irrelevante... aunque fuera cierto... (Se tiene constancia histórica, por ejemplo, de que mercenarios cántabros ayudaron, en primera línea, a Aníbal frente a Roma), o que les combatieron en ayuda de los numantinos o de los vaceos...

Pero es que los cántabros, como pueblo, y precisamente por esas fechas, fueron el último pueblo en sucumbir a los romanos, (ver Guerras Cántabras). Los romanos tuvieron que destacar a unos 70.000 legionarios para conseguir vencerlos en su propia tierra (Cantabria) apenas 40 años después de que fuera fundada Pamplona... por lo que no se concibe que, como pueblo, simultáneamente ayuden a los romanos frente a los vascos mientras que ya les estaban combatiendo en su propia tierra o ayudando a los vaceos o Numantinos contra Roma... y les cabrearon tanto que desencadenaron una Gran Guerra en su propio suelo que a punto estuvo de costarles la extinción.

Creo que, en caso de no poder argumentarse esa ayuda del "pueblo cántabro" debería retirarse del artículo. Un saludo, --camuS 17:56 27 nov 2005 (CET)

Tienes toda la razón. Era un error de traducción. --aepef discusión 18:26 27 nov 2005 (CET)

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"los vascos (en euskera, euskaldunak, singular euskaldun) son un pueblo nativo que habita partes de España y Francia"

Se apunta luego con acierto que "Se puede definir la identidad vasca por residencia, por descendencia, por lengua.", pero creo que sería bueno distinguir "vascos" en el sentido de pueblo nativo de la península ibérica (junto con íberos, celtas, etc) de "vascos" como natural del país vasco ya que, discusiones nacionalistas aparte, decir que lo uno implica lo otro es totalmente incorrecto (por muy descendiente de los vascos nativos que pueda ser un habitante del país vasco).

"sólo vasco: pocos, si los hay". Los hay, los hay. Quizá se pueda encontrar un modo más formal de dar el dato. Existen estudios publicados sobre uso de los idiomas en el País Vasco en el que quizá puedas encontrar ese dato, y si no seguro que está en la página de la academia de la lengua vasca (Euskaltzaindia), aunque tendrías que saber euskera.--80.58.4.111 21:56 1 mar, 2005 (CET)

• Creo que es un error grave el mezclar el concepto de "vasco" con el de "vascon". Son cosas diferentes y deberian tener articulos diferentes.

Este error queda claro cuando se dice que los territorios vascones no estan incluidos en la actual CAPV.

También creo que hay que separar el concepto de "pueblo" de la división administrativa, esto es evidente en el cuadro, ya que no solo hay vascos en la actual CAPV sino también en Navarra y en el País Vasco Frances y eso si nos referimos a los territorios que actualmente se consideran "vascos" o en los que en alguna parte de los mismos de conserva el hablar vasco, ya que en realidad, la extensión del "pueblo vasco" es mucho mayor pero la perdida de identidad, sobre todo la lingüística hace que sea difícil el definir sus límites. En realidad no hace tanto (relativamente) que se prohibio hablar euskera en el mercado de Jaca, o en en tierras de Burgos era la lengua común y en el valle del Ebro era normal oirla.

Por otra parte, esta suficientemnte comprobado que las tribus vasca tuvieron realción entre si y hablaron lenguas pertenecientes a un tronco común, incluso actualmente, las fronteras de los diferentes dialectos de euskera, corresponden con las de los límites que aquellos antiguos pueblos.--txo 21:46 23 nov 2005 (CET)

Respondiendo a aepef, Claro que existen vascos (sintiendose así) en otras partes del mundo diferentes a los territorios de Euskal Herria y dentro de estos territorios mucha gente que no se siente "vasco" porque provienen de otros sitios y mantienen su identidad (luego según se van asimilando los primeros dejan de ser "vascos" y los segundos lo empiezan a ser). Pero es indiferente eso para la cuestión que yo planteo, que es que hay que separar el concepto de vasco del de vascón. Que debe haber dos entradas en la wiki, una refiriendose a vasco moderno y otra refiriendose a vascón como tribu de la antiguedad. La extensión de los articulos no tiene ninguna relevancia. Si el de los Caristios es de dos líneas es que nadie se ha animado ha completarlo y si el de los vascones redirige a vasco, es que alguien así lo ha ejecutado, a mi entender erroneamente. Estan los autricones, los bardulos o los Berones que ni si quera tienen dos líneas, pero por eso no podemos decir que no hayan existido o no sean relevantes. En cuanto al origen etnico, según la información que yo he consultado, los unicos que etnicamente serían celtas, o por lo menos tendrían una gran influencia celta, serían lo Berones que estaban establecidos en el valle del Ebro (es curioso que en Euskera bera = abajo) en lo que ahora es la Rioja, cosa bastante lógica ya que el Ebro es una autopista para cualquiera que llegue mientras que la orografia de Vizcaya, Guipúzcoa y Norte de Navarra es muy impermeable.

Hoy en día es muy dificil (y creo que poco correcto) hablar de pureza etnica, yo conozco pueblo que son y se sienten muy vascos (en cuanto a mantener una cultura euskera y la lengua muy viva) que a lo largo de la historia se han visto muy mezclados, y en la historia reciente (mediados del siglo XX para aquí)de la que yo soy testigo directo, extremadamente mezclados por ejemplo Ondarroa te puedo decir que en la actualidad en esta población de 9000 habitantes hay una colonia de más de 300 nigerianos de la que buena parte estan ya hablando euskera y sus hijos (soy testigo) estan integrados plenamente en las cuadrillas de chavales del pueblo y hablan perfectamente el euskera batua (el oficial) y el propio de Ondarroa. Dentro de unos años serán tan vascos como cualquiera que sus ancestros provenga directamente de un vascón del corazón del Roncal. POr eso creo que hay que diferenciar entre vasco y vascón dejando a este último para la historia. Un saludo--txo 19:23 26 nov 2005 (CET)

Braskunes

La lectura de las monedas probablemente es "braskunes" o "brascones". La lectura "barskunes" es probablemente errónea.

¿Porqué?

en http://www.infomonnaies.com/fr/cnpr/v27/show.php?str=MTExOQ==

y en http://home.flash.net/~vesci/n.html

Se ve la moneda y la inscripción, al parecer, en Íbero (y traducida como Barscunes). Desde luego, yo no se leer íbero.

En http://www.numismaticamramos.com/FichaArticulo.aspx?IDArticulo=594&IDDetalleCatalogo=503

traduce la leyenda como Bascunes.

¿De donde sale lo de "braskunes" o "brascones"?

Para los numismáticos, las monedas barscunes y bascunes son monedas íberas de la ceca de Pamplona, siendo las de barscunes más antiguas que las de bascunes. Y la leyenda en las monedas íberas indica la ceca. --aepef discusión 12:53 27 nov 2005 (CET)

Neologismo

en el siglo 19 se acuñó un neologismo, la palabra euskotar, en plural euskotarak, que significa persona étnicamente vasca, hable o no vasco. Estaría bien aclarar que este termino no se utiliza en el habla actual y que el termino euskaldun se utiliza (aunque este mal etimologicamante) tanto para vascos que no hablan vasco, como para no-vascos que si lo hablan. Al menos eso es lo que yo veo en mi vida cotidiana. No lo corrijo pq ya que tiene cartelito no quiero meter la zarpa. --Unaiaia (¿algo que decir?) 12:40 22 ago, 2005 (CEST)

Tienes razón, lo corrijo con tus mismas palabras.(aepef)

Sobre la lectura Braskunes: creo que la propuso Antonio Tovar. En el silabario ibérico, "ba-r" sería una manera de escribir "bra".

guerra de la independencia

aqui se dice que los vascos no ayudaron en la guerra de la independencia quiero que me expliquen por uno de los cuatro ejercitos del primer consejo de generales era exclusivamente vasco si no ayudaron por que ivan a estar ahi... tambien despues entra otra vez napoleon para recuperar el trono a su hermano la primera vez que se echo... si los vascos no ayudaron por que encontraron resistencia en tudela... (se que algunos considera que los navarros no son vascos otros si)tambien hablar de un navarro que manejo guerrilleros vascos francisco espoz consiguio varias victorias en irun entre otras cosas por la cantidad de vascos que apoyaban la causa española veo muy mal eso de que se haya dicho que los vascos se quedaron pasivos ante la guerra de la independencia cuando hubo muchos heroes vascos en esa guerra. sobretodo teniendo en cuenta las varias fiestas que ahi a la victoria francesa en euskadi. por no hablar de que el rey fernando VII dio titulos a numerosas localidades vascos el titulo de muy noble y leal, o el de beneremerita

De momento es solo la traducción de la wiki inglesa. No dudes en corregir lo que sea erróneo. Y lo haré cuando acabe. Pero mientras estoy traduciendo, procuro poner solo lo que traduzco.(aepef)

No creo que todos los vascos apoyaran la causa francesa, como tampoco es cierto que apoyaran la cuasa francesa. La sociedad vasca, como en la actualidad misma estaba dividida, y que hubiere guerrilleros vascos o militares de rango tampoco significa que la sociedad vasca apoyara la causa española. Ya que de la misma forma se podría defender que los vascos apoyaran la causa francesa. La división ha sido la gran característica en el país vasco a lo largo de los últimos siglos. En San Sebastián la mayoría apoyaron a francia, razón por la cual se quemó la ciudad, se violó a las mujeres y se fusiló a cientos de hombres y jóvene locales cuando las tropas anglo-portuguesas expulsaron a los franceses de la ciudad. Incluso Gipuzkoa años antes se declaró república independiente bajo protectorado de Francia. Mostrando las inquietudes, al menos de la mayoría en aquél momento.--Ikertxo 09:30 12 sep, 2005 (CEST)

Es cierto que se mostraron divididos pero eso es por una sencilla razon en toda españa hubo afrancesados gente española que sentia devocion por lo frances y tambien se quemaron pueblos en otras partes de españa,aun negar la intervencion vasca, me parece algo muy fuerte como ya se ha dicho 1 de de los cuatro batallones que aparecieron al principio era casi exclusivamente vasco,luego hubo heroes guerrilleros como en el resto de españa asi como gaspar ¨El pastor¨ que por cierto era de guipuzcoa, y otra cosa zumalacarregui estuvo despues de apoyar los sitios de zaragoza,Es mas tomas de zumalacarregui, lo que paso en las provincias vascas tambien paso en el resto de españa no es mas, hubo guerrilleros y heroes y tambien afrancesados,no merece la pena estudiarlo aparte ademas como ya se ha dicho en toda españa hubo heroes y afrancesados...

Sobre la división… si lo analizais con una óptica actual, considerando las provincias vascas (Gipuzkoa,Bizkaia, Araba y Nafarroa) como una parte más del reino, no se podría entender cómo las juntas (parlamentos forales) decidieron enviar una delegación con el bando frances y otra con el bando español… lo que se pretendia era mantener el "status quo" y que venciera quien venciera ese estatus no cambiara. ¿Poco patriótico? puede, pero muy práctico… Si quereis saber la opinión de los politicos españoles sobre el estado de semi-independencia en el que vivían los territorios vascos antes de perder la tercera guerra carlista y con ella el sistema foral, leed los diarios de sesiones de las cortes españolas en las ocasiones en las que se trata el debate foral…

Los afrancesados no sentían devoción por Francia, sentían devoción por los aires de libertad que traía la revolución… en euskalerria esos ya existía un sistema parlamentario y por otra parte se tenía la experiencia de las provincias francesas en las que para llevar la democracia, lo primero que había hecho "la republica" había sido suprimir sus parlamentos democráticos. deportar a una parte muy importante de la población y prohibir su lengua y sus costumbres… mañana más txbo

La guerra de la independencia fue una guerra popular,puesta por el pueblo,por eso hubo esa modalidad de guerra de guerrillas que como se ha mencionado antes tambien hubo en los territorios vascongados y navarra,por que no vas a negar que hubo guerrilleros ademas que muchos vascos fueran a zaragoza para ayudar en los sitios ZUMALACARREGUI entre ellos muestra que por parte del pueblo habia una intencion de expulsar al invansor frances. como ha dicho fue algo popular donde la oligarquia como de costumbre iva en otra direccion al pueblo, asi por ejemplo desde luego fernando VII fue en otra direccion bueno o al menos hasta que le intereso....

He retocado el texto. A ver que os parece. --aepef discusión 19:00 27 nov 2005 (CET)

Sobre reversión del 12-10

He revertido los cambios de 80.58.9.234 por falta de punto de vista neutral. Recomiendo al usuario que redacte el texto de forma más neutral y sin apreciaciones personales del tipo "se ha mantenido una fuerte imposición ideológica contra todos aquellos que piensan..." o "...con el fin de captar nuevos mienbros dispuestos a asesinar para ETA...". Creo que en el artículo Vasco se debería relegar este asunto, ya que existen artículos más apropiados como Euskadi Ta Askatasuna que versan sobre el problema de esta banda terrorista. No relacionemos "Vasco" con "ETA", porque eso es lo que ETA quiere. Limitémonos aquí a hablar del pueblo vasco, que estoy seguro de que hay muchas cosas que contar. Hispa (...las quejas aquí.) 12:45 12 oct, 2005 (CEST)

vascones

Hola txo: he añadido vascones traducido de la wp:en. No he hecho la traducción del artículo de la wp:fr porque me parece menos riguroso. --aepef discusión 01:00 27 nov 2005 (CET)

Discutido

El artículo carece de fuentes que permitan verificar la verosimilitud, procedencia y apoyo de las diversas teorías. --Ecemaml (discusión) 08:28 30 nov 2005 (CET)

Casi todo el artículo fue traducido de la wp:en. Si los comparas, verás que son casi iguales. Ellos no le han puesto lo de discutido. ¿Puedes especificar un poco más tus razones? --Txapius 11:06 30 nov 2005 (CET)?

Sí, me interesa saber quiénes postulan las diversas teorías de origen. También me chirría mucho el tema de los miles de años, que parece más un dogma que otra cosa, sobre todo porque entá en contradicción con la descripción anterior sobre el desplazamiento de los vascones hacia el actual País Vasco. Quiero decir que dependiendo de si establecemos la identidad vascón-vasco, entonces realmente no habrían estado en el mismo sitio durante miles de años (lo cual es poco importante, pero inexacto). Finalmente, la tabla de la izquierda me parece muy voluntariosa. ¿Son vascos los habitantes del País Vasco-Francés? Bueno, pertenecen a la denominada Euskal Herría, pero eso haría que los navarros fuesen calificados como vascos también (otra guerra de ediciones), por otra parte, la inexistencia de una entidad administrativa vasca en Francia hace dudoso definir a sus habitantes como vascos, aunque podría haber un porcentaje considerable, respaldado por encuentas (¿las hay?) que sí se considerara vasco.

Otros temas vidriosos son afirmaciones tales como "el término euskaldun se utiliza (aunque este mal etimológicamente) tanto para vascos que no hablan vasco, como para vascos y no-vascos que si lo hablan." ¿Es eso realmente cierto? Mi impresión personal es que euskaldún sigue siendo quien habla vasco, de ahí el verbo euskaldunizar y las pretensiones de partidos como Batasuna de conseguir un País Vasco euskaldún (si euskaldún es vasco, ¿entonces por qué euskaldunizar lo que ya lo es?). En general, creo que habría que neutralizarlo un poco para eliminar contradicciones y afirmaciones no verificables. --Ecemaml (discusión) 21:02 30 nov 2005 (CET) PD: el hecho de que aparezcan en en: así a priori no dice mucho sobre sí realmente está discutido o no. Te lo digo por experiencia

Hola Ecemaml. Yo traduje el artículo del inglés, porque me pareció que lo que había antes era bastante pobre. Voy a intentar contestarte a lo que pueda.

1. En cuanto a que los vascos llevan miles de años en la misma tierra, yo creo que es verdad (con todos los matices que quieras) para los vascos pirenaicos, esto es, para los de las dos Navarras y los de Lapurdi. Eso no contradice el desplazamiento hacia el oeste, ya que de una posición inicial en el Norte de Navarra y Aragón, pasaron a ocupar, en la baja edad media, el Norte de Navarra, las actuales provincias vascongadas (algunos dicen que vascongadas quiere decir vasconizadas, ya que si no, serían provincias vascas) y casi con seguridad, el norte de Burgos y parte de la Rioja. Y los descendientes de aquellos vascones que en el siglo V ocuparon parte de Guipuzcoa, Vizcaya y Álava llevan ya unos 1.500 años allí.
2. No sabía que habia habido guerra de ediciones sobre si los navarros son vascos o no. Es un hecho que el único reino vasco que ha existido es el reino de Navarra, pero eso no significa que todos los navarros son vascos. Vascos hay hoy en día en toda España, pero hay que reconocer que, en el norte de Navarra, hay más vascos que en el sur, donde son menos. Ni todos los navarros son vascos, ni todos los vascos son navarros. Pero si que hay áreas vascas en Navarra.
3. Planteas la duda de que los habitantes de país vasco francés sean vascos. En realidad el problema que planteas es mucho más profundo. Lo que hay que definir es ¿Que es ser vasco? Y, al igual que en el caso de Navarra, en el país vasco francés hay vascos y hay no vascos. Como los hay en Euskadi. Y como los hay en todo el mundo. Pero igual habría que definir que es ser andaluz, o catalán, o castellano. Una cosa es la definición legal, según el estado de las autonomías, por el que yo soy andaluz, ya que vivo en Andalucía y voto en las elecciones al Parlamento Andaluz, y otra mis sentimientos, ya que yo me siento medio vasco y medio castellano. ¿Como definirlo? No lo se.
4. En cuanto al tema euskaldún, creo que está suficientemente explicado en el artículo. Cito "En vasco moderno, los vascos se llaman a si mismos euskaldunak, en singular euskaldun, formado de euskal- ("Vasco (lengua)") y -dun ("uno que la tiene"), por lo que literalmente euskaldun significa el que habla vasco. Hay que resaltar que no todos los vascos hablan vasco, (euskaldunak), y que no todos los que hablan vasco son vascos (los extranjeros que aprenden vasco son también euskaldunak). Para remediar este problema, en el siglo XIX se acuñó un neologismo, la palabra euskotar, en plural euskotarrak, que significa persona étnicamente vasca, hable o no vasco. Pero este término ya no se utiliza en el habla actual y el término euskaldun se utiliza (aunque este mal etimológicamente) tanto para vascos que no hablan vasco, como para vascos y no-vascos que si lo hablan." Y "En euskera se llaman euskaldunak ("Que hablan vasco") o euskotarrak ("Vascos étnicos")". Son los únicos sitios del artículo en que se emplea ese término, y se especifica que no es español, sino vascuence.

Y en cuanto a las fuentes del los orígenes, no tengo ni idea de donde lo sacaron los de la wp:en. Pero yo no le veo problema, ya que se presenta dos opciones. Quizas falte la versión del posible origen íbero, pero esa opción creo que tiene muy pocos partidarios.

Me parece muy bien que neutralizes el artículo para quitar contradicciones, siempre que sean contradicciones (tu crees que lo de los miles de años es una contradicción, pero en el mismo artículo se dice "Durante el Imperio Romano, parece que los vascones se desplazaron hacia el actual País Vasco, (mientras algunos permanecían en Navarra), sea absorbiendo, sea desplazando a várdulos, caristios y autrigones." ), pero no, salvo cuando sean una falsedad evidente, en lo de suprimir afirmaciones no verificables, al menos las que provengan de otras wikipedias. --aepef discusión 19:24 2 dic 2005 (CET)

Para Ecemanl, Txo y todos los que quieran opinar.
Veo que tanto en Vasco como en Euskal Herria hay un apartado de historia que está repetido. ¿Que os parece hacer un nuevo artículo llamado por ejemplo "Historia Vasca" donde fundamos esos dos apartados?. En los otros dos artículos bastaría con una redirección.--aepef discusión 19:34 2 dic 2005 (CET)

Buenas queria comentar lo de roncesvalles es cierto que hay teorias que dicen que fueron los vascos los que derrotaron a la retarguardia de carlos magno.. pero bueno... para que lo vamos negar de momento son teorias, tambien descartar que decis que fue la unica.. bueno ellos venian de zaragoza donde no pudieron derrotar a los arabes y por ultimo que bueno aunque creo que nunca estara claro del todo la teoria mas aceptada es que fueron los arabes, tambien descatar que hay otras teorias de que fueron antecesores de los aragoneses los que derrotaron a carlo magno(esta teoria estaba basada en que no se han encontrado armas donde se deberia encontrar pero si en un paso por el pirinero aragones). solo eso que no me parece muy neutral lo roncesvalles me pareceia biena que komentararias que hay una teoria pero no que los francos son unos manipuladores y que esta claro que fueron lso vascos... creo que el cantar lo debio de crear algun junglar que se preocuparia mas de ganar el pan que de manipular la historia...