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Propuesta de plantilla para referencias y notas

Pues como también soy usuario de la wiki catalana, descubrí hace poco por allí un sistema de referencias o "notas al pie" que me resultó muy útil y creo que bastante estético. La plantilla allí se llama "Amaga ref", HUB (disc. · contr. · bloq.) la copió a una subpágina suya de usuario para hacer pruebas, y bueno creemos que podría ser útil. Está es la plantilla, y una prueba del resultado aquí. ¿Qué os parece? Saludos. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 22:10 5 sep 2008 (UTC)

Por cierto que se me olvidaba, algunas de las ventajas que tiene es que ocupa menos que "muchasref" o "listaref", se puede desplegar o cerrar la ventana, se despliega a dos columnas, y a la hora de imprimir lo hace a una columna respetando todas las direcciones de internet sin cortarlas. He visto que aquíha habido una larga discusión, quizá esta plantilla pueda servir de algo. Saludos. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 22:20 5 sep 2008 (UTC)

Yo lo que saco en claro de aquella discusión es que ocultar las referencias no tiene ningún sentido. Wikipedia no es de papel, con lo que no entiendo la necesidad de "ahorrar papel", en todo caso se duplica la barra de edición o se añade una plantilla desplegable, cosa más inútil aún. A ver, si la información es válida ¿para qué ocultarla? Es más, tiene graves inconvenientes, para mí el más grave es que no pueden imprimirse los artículos de wikipedia porque desaparece información vital cual es la de las notas. Así que en mi opinión deberíamos eliminar {{muchasrefs}} y cualquier otro sistema que oculte las notas y unificar a la plantilla {{reflist}}, que ya hace la letra de tamaño más pequeño. Conclusión: estas plantillas no aportan nada y generan inconvenientes, el más importante, como digo, el que nuestros artículos mejores no pueden ser imprimidos y leídos con calma. Y lo lamento enormemente. Escarlati - escríbeme 22:48 5 sep 2008 (UTC)

¿Quien ha dicho que no se pueda imprimir completo el artículo? la plantilla solo actúa en el navegador, a la hora de imprimir se imprime todo, y además sin cortar como otras plantillas. Saludos. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 22:52 5 sep 2008 (UTC)

La plantilla {{plegaref}} (de momento he puesto ese nombre) funciona como {{listaref}} pero tiene la opción adicional de poder ocultar las referencias si en un momento dado estorban al lector, aunque inicialmente aparece desplegada. Propongo llevar al museo la plantilla {{muchasref}}. HUB (discusión) 22:58 5 sep 2008 (UTC)

más plantillas para el montón... yo creo que mejor es unificar las plantillas, antes que ir creando tantas nuevas y dejándolas "apelotonadas" en el museo. Lo mejor pienso que sería una como {{listaref}}, que por defecto venga desplegada, y pero que incluya un pequeño enlace para poder plegarse, en los casos en que las referencias son demasiadas. Y listo.. no más plantillas de ese tipo. Salutes! Farisori [mensajes] 23:58 5 sep 2008 (UTC)

Esa es la idea, Farisori, aunque tal vez no se haya explicado del todo bien. Se trataría de fusionar las plantillas listaref y plegaref y dejar de utilizar muchasref. Muchasref se quitaría de esa categoría al llevarla al museo, como se ha hecho con {{ref}} y {{nota}}; y además se sustituiría por la plantilla fusionada, que puede seguir llamándose listaref. HUB (discusión) 00:35 6 sep 2008 (UTC)

Pues me callo :) éxito! Farisori [mensajes] 01:27 6 sep 2008 (UTC)

(Rompo sangría) ¡Qué manía con querer esconder las referencias! Es justamente lo que le da más validez al artículo. Además, la verificabilidad del contenido de un artículo creo que es una de las cosas más importantes para una enciclopedia. Paintman (¿hablamos?) 10:15 6 sep 2008 (UTC)

... y nuestra única defensa ante las críticas realmente serias que se hacen al proyecto... si me permites añadir una apostilla a tu comentario, Paintman. Saludos, RoyFocker, discusión 10:45 6 sep 2008 (UTC)

Paintman, Roy, nadie quiere esconderlas, muy al contrario, la plantilla viene abierta por defecto. Es una plantilla que permitiría al usuario que consulte el "plegar" la casilla si así lo desea, las referencias siguen estando, y además esta plantilla permite una impresión correcta de todos los enlaces, incluso los que son muy largos. Por otro lado las referencias con esta plantilla ocupan mucho menos que antes. Un saludo. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 10:50 6 sep 2008 (UTC)

Entonces la de "muchasrefs" tiene menos sentido aún, ya que esa sí que no permite ver todas las notas. A mi la de plegaref me gusta, en principio las notas salen como siempre pero da la posibilidad de plegarla en un determinado caso. Millars (discusión) 10:53 6 sep 2008 (UTC)

Tenías razón, Miguel Ángel, en que las referencias se imprimen bien, me equivoqué. Pero las otras objeciones sigue en pie. Desde luego, la de «muchasrefs» habría que borrarla ya: duplica la barra de navegación, no hay opción a que se vean todas las notas de vez y no tiene ninguna utilidad. Pero además el caso es ¿qué problema hay en que se vean siempre las notas? Que ocupen espacio no es un argumento, pues el tamaño en bytes es el mismo. Entonces ¿Para que sirve que se puedan esconder las referencias? Escarlati - escríbeme 11:03 6 sep 2008 (UTC)

Las refs siempre a la vista. Son nuestro principal sustento... Rastrojo Quémame 11:10 6 sep 2008 (UTC)

(2º Conflicto de edición) Siempre se agradecen las buenas ideas, pero estoy con Roy y Paintman: es bueno que se vean las referencias y es nuestra mejor garantía de verificabilidad. Saludos, Lucien ~ Dialoguemos... 11:10 6 sep 2008 (UTC) Por cierto, sin ánimo de ofender, cómo se parece la plantilla a las de navagación ;)

Pues dado que en que deban verse hay consenso, he propuesto el borrado de Plantilla:Muchasref en su discusión, aunque igual habría tenido que hacer una CdB. ¿Opiniones? Millars (discusión) 11:11 6 sep 2008 (UTC)

(Conficto de edición). Escarlati, sirve para que, si alguno lo desea, poder mirar lo que hay debajo de dicho apartado sin tener que darle a la rueda, si es que dicho artículo tuviera cientos de refers. La plantilla es mas que correcta, ocupa mucho menos espacio visual que listaref, Lucien, además está siempre a la vista de serie para ver todas las refes., pero además permite su plegado si no se necesitara ver en ese instante las referencias. Un saludo. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 11:15 6 sep 2008 (UTC)

A Miguel Ángel, no veo que tener que hacer un click más para plegarla y ver "lo que hay debajo de ese apartado" sea alguna ventaja. Serían dos trabajos: uno ir con la rueda o barra de navegación al sitio adecuado y dos, hacer click para plegar la plantilla. Más que ahorrar, suma tareas. Escarlati - escríbeme 14:17 6 sep 2008 (UTC)

Me parece una buena solución para aquellos que no quieran ver las referencias. Como viene desplegada por defecto no nos molesta a los que nos gusta ver todas siempre así que no veo problemas con esta nueva plantilla. Morza (sono qui) 12:22 6 sep 2008 (UTC)

Igual que Morza. Hasta ahora venía usando muchasref en casos de cerca de 100 notas o más, porque hace dificultoso llegar a las partes de abajo (los EE, etc.), ignoraba que diese problemas a la impresión. Si por defecto la nueva plantilla viene desplegada, no veo problema. --Fernando H (discusión) 12:59 6 sep 2008 (UTC)

¿Alguien me puede explicar qué ventajas tiene plegar la lista de referencias? Es que yo no le veo ninguna utilidad en ninguna circunstancia. Personalmente dejaría únicamente "listaref"; si al final se decide añadir la opción de "plegado" lo pondría poner como un parámetro opcional más. Natrix (Contacta conmigo) 13:47 6 sep 2008 (UTC)

De acuerdo con Natrix. Dejemos solo «listaref» hasta que haya un consenso y el que quiera plantillas más barrocas, que lo ponga en sus parámetros opcionales. Escarlati - escríbeme 14:17 6 sep 2008 (UTC)

(Quito sangria) Natrix, creo haberlo explicado un par de veces, pero una mas: ventaja: si quiero mirar los apartados que están mas abajo de "Referencias", en vez de darle varias vueltas al ratón (si hay mogollón de notas), pues le doy un clic y se cierra, y en seguida veo los apartados inferiores. Por supuesto estoy totalmente a favor de esta pantilla. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 15:38 6 sep 2008 (UTC)

Miguel Ángel, creo que todos nos hemos explicado suficientemente, pero tu argumento lo contesté arriba. Pero como veo que no fue suficiente, te lo explico una vez más «no veo que tener que hacer un click más para plegarla y ver "lo que hay debajo de ese apartado" sea alguna ventaja. Serían dos trabajos: uno ir con la rueda o barra de navegación al sitio adecuado y dos, hacer click para plegar la plantilla. Más que ahorrar, suma tareas.» Sin embargo, la desventaja de que no sean visibles siempre las referencias sí que pesa, y en esa línea se han pronunciado (al menos en la línea de que no debe usarse {{muchasref}}) un servidor, Natrix, Fernando H, Millars, Lucien leGrey, Rastrojo, Paintman y RoyFocker. Escarlati - escríbeme 15:59 6 sep 2008 (UTC)

Me he perdido Escarlati, dices: Serían dos trabajos: uno ir con la rueda o barra de navegación al sitio adecuado y dos, hacer click para plegar la plantilla. ¿donde están los dos trabajos? si has llegado al lugar de las refes. y quieres ver lo que hay debajo, con "listaref" tienes que darle a la rueda hacía abajo, sin embargo con "plegaref" das click (te ahorras unas vueltas) y sigues hacia abajo. Vamos o soy muy burro o no te entiendo lo que dices. Por otro lado, ponme a mi también en la lista de lo que habéis indicado de la plantilla "muchasref". Eso sí, al igual que Fernando H, Morza, Hub, yo mismo y no se si alguno mas, también me gusta esta plantilla, que creo que no haría daño a nada, sin embargo pienso que ayuda y suma, mas que restar. Un saludo. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 16:11 6 sep 2008 (UTC)

Si uno quiere ir rápido para abajo en un texto en internet, hay dos formas: la tecla "Fin" (o "end") para ir al final, y la tecla "Av. Página" (o "page down") para ir pasando de una visión en pantalla a la siguiente. Bajar hasta el final con la ruedita del ratón es de principiantes. Thialfi (discusión) 16:12 6 sep 2008 (UTC)

¿Cuantos usuarios ocasionales, y no ocasionales conocen ese atajo? Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 16:15 6 sep 2008 (UTC)

Un pinchazo en el track de la barra de desplazamiento y baja 1 página, justo lo mismo que avanzas con 1 pinchazo en el enlace para recoger la lista de referencias. No tiene ninguna utilidad novedosa. Natrix (Contacta conmigo) 16:23 6 sep 2008 (UTC)

No es un atajo exclusivo de wikipedia. Sirve con cualquier página. Con cualquier documento de texto que uno abra, editable o no, ya que estamos en eso. Thialfi (discusión) 16:24 6 sep 2008 (UTC)

Lanzo la cuestión de otra manera, ¿que problemas ocasiona esta plantilla? Por otro lado sigo argumentado a favor alguna cosa mas, por ejemplo que es mas estética (aunque esto es subjetivo, claro está), y que en realidad usarla no resta nada ni afecta en contra. Un saludo. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 16:30 6 sep 2008 (UTC)

Estoy con Paintman, Roy y Escarlati. Ocultar las referencias es un arma de doble filo y, como bien dicen algunos, es nuestra credibilidad y debe mostrarse como tal, no en un segundo plano sino en un primero. GuS - ¡Dialoguemos! 16:52 6 sep 2008 (UTC)

No entiendo las críticas de Paintman y sus adherentes. Si la plantilla viene desplegada por defecto... Menos comparto la ironía de RoyFocker, que dice que las únicas críticas serias al proyecto vendrían por el lado de las referencias. Vamos Roy, no bajes linea donde no corresponde. Lampsako (discusión) 17:57 6 sep 2008 (UTC)

A mí me gusta la idea. Es igual a listaref, pero con un botoncito más para el que quiera usarlo. ¿Por qué no?--Greek (discusión) 00:01 7 sep 2008 (UTC)

La plantilla no afeta a la verificabilidad pero si que afecta un poco a la vista, a mi al menos me resulta algo incomoda la reducción del tamaño del texto. A lo del botoncito no le veo ningún problema. XQNO ^{Raccontami...} 03:26 7 sep 2008 (UTC)

Si la plantilla viene desplegada por default y si permite que aparezcan todas las refs no veo mucho problema, pero me gustaría que fuera sin el colorcito azul, para cosas de sobriedad. —C'est moi ^@eswiki _@enwiki 03:51 7 sep 2008 (UTC)

Como dice C'est moi, si viene desplegada por defecto (y los artículos se imprimen bien) no le veo inconveniente. El color ya ha sido corregido. Los botocitos de la parte izquierda, en mi opinión, son bastante prescindibles. A final de cuentas, esta plantilla simplemente es una opción de "minimizar" la sección de referencias, que puede resultar útil a los usuarios para su navegación por el artículo. —Bedwyr (Mensajes) 11:41 7 sep 2008 (UTC)

He optimizado la plantilla para que no utilice la plantilla {{Navbox}}, que tiene muchos parámetros que no son utilizados por {{plegaref}}. Ya no salen los enlaces "v • d • e". También he dejado el tamaño de fuente igual que {{listaref}} (90%) y el color de fondo igual que la tabla de contenidos (#fafafa). HUB (discusión) 18:14 7 sep 2008 (UTC)

¿Realmente necesitamos esto? Visualmente queda igual, excepto que plegaref tiene el encabezamiento y el recuadro que rompe la estética normal. Si es por el botón de plegar se le pone a listaref y evitamos discusiones de si pones una plantilla o la otra. Aunque sigo sin ver la utilidad de plegarla, al igual que no se puede plegar ninguno de los apartados. Natrix (Contacta conmigo) 18:40 7 sep 2008 (UTC)

Como dije anteriormente, la idea es fusionar {{plegaref}} en {{listaref}}. El encabezado es necesario en la plantilla plegable para que se pueda ocultar "lo que no es encabezado"; sin embargo, necesariamente debe ocupar al menos una línea, aunque sea en blanco. El recuadro sirve para que quede claro qué es lo que se ocultará al darle a "ocultar", es decir, da un contexto a esa palabra. No olvidemos que ocultar es una opción; quien no quiera ocultar que no oculte. ;) La sección de referencias en artículos con muchas referencias se diferencia radicalmente de las otras secciones, que normalmente están limitadas a unos cuantos párrafos, pues cuando tienen muchos párrafos suele ser más aconsejable dividir esas secciones en secciones de menor nivel (o llevar los detalles a otros artículos). HUB (discusión) 19:50 7 sep 2008 (UTC)

Me opongo rotundamente a que se fusione o cambie la plantilla {{listaref}} sin consenso, y parece que no lo hay. Escarlati - escríbeme 20:36 7 sep 2008 (UTC)

¿Puedes explicarnos cuáles son tus razones para no aceptar cambios en la plantilla {{listaref}}? ¿Qué es lo que más te disgusta? Puede adaptarse de forma que sea más conforme a los gustos de todos. HUB (discusión) 21:01 7 sep 2008 (UTC)

Ya se han dado todas las razones arriba, vuélvete a leer el hilo, pero lo resumo ¿qué utilidad real tiene? porque no la veo en absoluto. Desventajas: se ha pronunciado mucha gente aquí diciendo que es preferible que las referencias se vean siempre, por lo que la mejor manera de hacerlo es que no se puedan ocultar. Wikipedia no es de papel, por lo tanto no hay problema de espacio. Entonces ¿Para qué crear plantillas superfluas o modificar las que ya funcionan perfectamente? Escarlati - escríbeme 21:07 7 sep 2008 (UTC)

(Disminuyo sangría. Conflicto de edición) Ocultar las referencias es una opción para aquellos a los que les estorbaban en un momento dado. ¿Por qué crees que se creó {{muchasref}}? Puedes ver más aquí y aquí. El primer hilo lo conoces, como se indica mediante un enlace al principio de ese hilo. En ese hilo incluso proponían sustituir listaref por muchasref, pero no se hizo porque presentaba algunos problemas técnicos que {{plegaref}} no tiene. Wikipedia no es de papel, pero se muestra en pantalla, de altura limitada, y esto es una opción para disminuir el recorrido vertical de la pantalla cuando a alguien le estorban las referencias. Se trata de un tema de accesibilidad web, al facilitar ese desplazamiento vertical, especialmente cuando hay una lista de referencias muy larga. Creo que es significativo que la plantilla {{muchasref}} haya sido incluida en más de 300 artículos. Quien prefiera ver las referencias siempre no le dará a "ocultar", es decir, no tiene que hacer nada para verlas. Nadie intenta que no sean visibles las referencias al abrir un artículo ni que sean más difíciles de buscar o que se vean peor. Esto no merma la verificabilidad de los artículos y creo que quien diga que sí afecta a la verificabilidad no ha entendido bien el asunto. HUB (discusión) 22:33 7 sep 2008 (UTC)

Me parecen flojitos estos argumentos: que las referencias "estorban en un momento dado". Pues mal vamos cuando varios wikipedistas de calidad contrastada precisamente opinan que las referencias son vitales. El otro: que se han incluido en muchos artículos. No es un argumento. Por más que haya gente a la que le guste poner plantillas que hagan "bonito" (cosa muy discutible lo de la estética) eso no quiere decir que la plantilla sea útil. Como se ha dicho, es superflua y genera inconvenientes. El que no le guste tener información a la vista, puede cerrar la ventana de wikipedia, por ejemplo. Escarlati - escríbeme 22:42 7 sep 2008 (UTC) P. D. Lo único que cambia tener muchas ref es que no se ven fácilmente y en un golpe de vista todas las refs y que en vez de 1 barra de navegación, aparecen 2. Esas son todas las «ventajas». Escarlati - escríbeme 22:45 7 sep 2008 (UTC)

No discuto que las referencias sean muy importantes de los artículos, todo lo contrario. Incluso, esa fue una de las motivaciones que me llevaron a crear {{plegaref}} y proponer la destitución de {{muchasref}}. Pero, veámoslo de otro modo ¿por qué se reduce el tamaño de la fuente de las referencias a un 90%? Ya se hace con listaref al poner class="listaref references-small", no es nuevo. Que algo sea importante no es contradictorio con que en un momento dado no desee leerse eso tan importante. También cuando un artículo presenta excesivos detalles se llevan a otro artículo para que no estorben, aunque esos datos sean muy importantes (no estoy hablando de llevar las referencias a otra página). Por cierto, parece que tampoco estás de acuerdo con lo que hacen esos usuarios de calidad contrastada ([1], [2], [3]). En todos los artículos que he mirado no ocurren los supuestos "problemas a la hora de imprimir que impiden que se vean las notas" cuando se utiliza {{listaref|2}}. Esos problemas los daba anteriormente listaref con los enlaces que eran muy largos, pero ahora se hacen saltos de línea y al imprimir sale en una columna, igual que si se usara {{listaref|1}} o simplemente {{listaref}}. «El que no le guste tener información a la vista, puede cerrar la ventana de wikipedia, por ejemplo» ¿Al que no le guste que no mire? Esto no funciona así; se trata de mejorar Wikipedia, no de que la ignoren. HUB (discusión) 09:29 8 sep 2008 (UTC)

(Quitando sangría) Antes de nada, en el enlace que se puso más arriba (al empezar este hilo) y que repito aquí fui uno de los que hizo muchísimas pruebas, algunas (como expliqué allí) imprimiendo en papel sin conformarme solo con la vista previa de edición. Y, tal como expliqué allí, a la sección de referencias se llega automáticamente desde los números que vienen en cada párrafo del artículo.

Ahora mismo acabo de probar con tres artículos que tienen la nueva {{plegaref}} y ni salen las referencias en la vista previa de edición ni se ha impreso nada en las tres páginas que tengo encima de mi mesa del artículo Early Winter, he probado la impresión física en éste. En otro artículo solamente se han impreso solamente las dos notas que vienen debajo de la sección de referencias. Y también, como expliqué allí, la he probado en los dos navegadores que suelo utilizar: Firefox y Explorer.

Por lo tanto, también me opongo a que se fusione o cambie {{listaref}}, tal como dice Escarlati más arriba, sin consenso. Además, salvo que se haya cambiado {{listaref}} desde el mes de mayo, también expliqué allí que: Sin embargo en cualquier artículo que emplea la plantilla "listaref" con más de una columna (n=2, n=3, etc) se ven las referencias, sin recuadro como es lógico; pero a la hora de imprimir se solapan unas a otras y queda fatal.

Más arriba he leído que se imprime todo, yo utilizo en Firefox, ahora, la versión 3.0.1 y en Explorer la misma del mes de mayo: versión 7.0.5730.13. Agradecería me dijeran qué versiones utilizan los usuarios que les imprime todo, porque repito, para mí la nueva plantilla no imprime.

Para cualquier duda, estoy a vuestra disposición. Un saludo, Antón Francho (si me quieres decir algo) 21:46 7 sep 2008 (UTC)

Parece que hubo un error al optimizar la plantilla. Creo que ya lo he solucionado. Voy a comprobar con otro navegador e imprimir. HUB (discusión) 22:36 7 sep 2008 (UTC)

Los artículos Early Winter y Hollaback Girl se imprimen tanto usando Internet Explorer como Firefox mostrando las referencias en una columna, aunque en la vista previa de Firefox se muestran a dos columnas. Los problemas de que se monten las referencias de una columna con los de otra al imprimr no se dan. Tampoco aparece el problema que había con muchasref respecto a que se truncaban los enlaces (fíjate en la referencia 6 de "Ascap (8 de diciembre de 2005)..." en Hollaback Girl). Tampoco aparece el recuadro al imprimir con ninguno de los dos navegadores. HUB (discusión) 23:42 7 sep 2008 (UTC)

Anton Francho, tengo Firefox 3.0.1, he sacado en vista previa he imprimido Early Winter, y me sale correcto. He aquí una muestra de como queda en vista previa.

Vamos que a mi me sale correctamente. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 23:45 7 sep 2008 (UTC)

Una vez solucionados los problemas tecnicos y esteticos, la plantilla simplemente añade una función y no crea ningún inconveniente (¿alguien puede explicar concretamente en que afecta a la verificabilidad?), asi que  A favor XQNO ^{Raccontami...} 01:35 8 sep 2008 (UTC)

Ahora sí que funciona bien la vista previa (lo curioso que a mí en Firefox la vista previa me sale en una sola columna) y mañana probaré la impresión (es muy tarde y si me pongo a imprimir, voy a despertar a toda la familia). Como puedes ver más arriba, después de mi mensaje anterior, el usuario HUB arregló la plantilla: <<Parece que hubo un error al optimizar la plantilla>> y después la probó y funciona.

La que daba problemas de solapado, al imprimir, era listaref cuando tenía más de una columna (lo expliqué en el mes de mayo como he dicho antes). Muchasref, creo que siempre ha funcionado bien, que yo sepa nunca ha tenido problemas técnicos, solamente se ven en la ventana 10 o 12 referencias con lo cual la longitud o altura física del artículo en la pantalla se acorta mucho y, como he dicho antes, normalmente a las referencias se llega desde el párrafo pulsando en el superíndice. Con muchasref si se ven en la ventana las 10 o 12 primeras y pulsas la 46, automáticamente, te enseña la 46 y siguientes.

Sin embargo con plegaref, sí que hay un problema técnico si la tengo cerrada y desde cualquier párrafo pulso una referencia me quedo en el mismo sitio: ni baja a la sección referencias para poder abrirlas, ni mucho menos las abre automáticamente como hace muchasref, que te enseña automáticamente la que acabas de pulsar.

Por lo tanto salvo que alguien me contradiga lo anterior, para mí, sigue siendo mejor muchasref. Uno de los motivos es que las referencias se ven mucho mejor en una sola columna (muchasref) que en dos (plegaref). Por lo menos yo las prefiero ver mejor en una columna y con muchasref, al tener solamente 10 o 12, se leen de maravilla y muchas veces en una sola línea (con plegaref, al revés, casi siempre en dos líneas). De momento,  En contra. Un saludo, Antón Francho (si me quieres decir algo) 01:56 8 sep 2008 (UTC)

 En contra La posibilidad de plegar las referencias no me parece una mejora que lo justifique. Usabilidad: Se pliega con un click para avanzar e igualmente se avanza con un click en la barra de desplazamiento. La posibilidad de plegar las referencias, si bien no las hace desaparecer, eso ya ha quedado claro, creo que psicológicamente hace minusvalorar la relevancia de las propias referencias, sobre todo a los visitantes y usuarios ocasionales, y no me parece que sea positivo hacer eso. Visualmente: no se ajusta al resto del artículo al aparecer el recuadro y el encabezado. En definitiva, no aporta nada que no se pueda hacer con {{reflist|2}} y, en mi opinión, no justifica tener 2/3 plantillas para la misma función. Natrix (Contacta conmigo) 02:18 8 sep 2008 (UTC)

Accesibilidad web: dar diferentes opciones al usuario. Lo de la disminución psicológica de relevancia por esta opción no lo veo. Por esa regla de tres podría darse más relevancia a las referencias aumentando el tamaño de su fuente y poniéndolas al final del todo, después de los enlaces externos para facilitar su localización aún más. Se está tratando de mejorar la plantilla {{plegaref}} para que en un futuro pueda fusionarse en {{listaref}}. Incluso puede estudiarse la opción de poner un parámetro a {{listaref}} para que sea plegable o no. HUB (discusión) 09:51 8 sep 2008 (UTC)

 En contra Si me estorba la seccion de historia tambien la pliego? El que quiera saltarse las referencias, que use la tabla de contenidos, que para algo esta. Rastrojo Quémame 07:44 8 sep 2008 (UTC)

Bueno, ya nos contaréis por qué están las referencias en listaref con un tamaño de fuente del 90%. Lo que comenta Antón Francho de no poder volver a ver las referencias desde una llamada al pie cuando se han ocultado parece algo difícil de solucionar por ahora, aunque aquel usuario que haga clic a "ocultar" sabrá qué tiene que hacer para desplegar. ¿Qué tal sería que al dar a "ocultar" o "plegar" se disminuyera la altura de la lista de referencias a unas pocas líneas (por ejemplo ocho líneas)? Esto permitiría que al plegar fuera posible ver la referencia desde el enlace de llamada al pie, lo cual además nos acercaría verticalmente cerca de donde está el botón "mostrar" o "desplegar". HUB (discusión) 09:29 8 sep 2008 (UTC)

 En contra Ni muchasref ni plegaref. Las referencias se ponen al final del artículo. No hace falta ocultarlas ni saltárselas para nada. Es una complicación que no aporta nada Sanbec ✍ 15:37 8 sep 2008 (UTC)

Nota al margen, es algo que me ha llamado la atención:

uando varios wikipedistas de calidad contrastada precisamente opinan que las referencias son vitales

Escarlati

¿Calidad contrastada con quien? ¿Con los que estamos a favor de la plantilla, o cómo? Agradecería si me explicas ese comentario, saludos. —C'est moi ^@eswiki _@enwiki 02:33 9 sep 2008 (UTC)

Viendo la discusión de unos y otros, me doy cuenta de que la política no es un invento del ser humano; es la propia manifestación de su esencia. Y aquí hay, aunque Wikipedia no sea una democracia, diferentes partidos políticos. Por un lado, están los «conservadores», que en este momento detentan el poder, que tratan de mantener la austeridad a cualquier precio y que basan sus criterios más en la calidad contrastada de sus diputados que en el análisis de sus ideas. Por otro lado, están los «progresistas», que constituyen una oposición insuficiente (siempre pierden por mayoría absoluta) y que nunca cejan en su intento de aportar nuevas ideas, que una y otra vez son rechazadas. Yo, cuando entré, era más progresista que conservador. Pero, como el tiempo le hace a uno «sabio», he ido cambiando a lo largo de estos dos meses mi postura, y ahora soy, quizás, «de centro». En mi opinión, hay que tomar un poco de cada una de las partes. Hay que tener en cuenta la opinión de la gente respetable, pero también hay que ser crítico y humilde siempre. Hay que estar dispuesto a razonar incluso en contra de nuestros propios intereses. Hay que estar dispuesto a cambiar de opinión (y con esto me refiero tanto a unos como a otros), y sobre todo, hay que saber llegar a soluciones intermedias. Es evidente que hay cosas que no se pueden someter a consenso y que no admiten soluciones intermedias: por ejemplo, si se dejan de acentuar las palabras. Pero en otros asuntos no ocurre lo mismo. Supongo que la clave de todo esto es que, los que yo he llamado conservadores, tienen un concepto de lo que debe ser una enciclopedia, y los que yo he llamado progresistas, otro. Unos se guían más por el «modelo clásico», y otros se guían por un «modelo innovador». Entonces, el debate, se puede ampliar a la cuestión: ¿Modelo clásico o modelo innovador? Yo creo que un poco de todo. Es mi modesta opinión. Dalton2 (discusión) 12:25 14 sep 2008 (UTC) P.D: Me gusta más Muchasref. Mis razones: 1) No se ocultan las referencias en ningún momento, quiera o no quiera el usuario. 2) No molestan, pues ocupan poco espacio, así que cumplen perfectamente la función de Plegaref. 3) Se aprovechan los recursos de la tecnología wiki, mediante el uso del deslizador. 4) Hay varios usuarios de reconocido prestigio wikipedista que se oponen al uso de Plegaref. 5) Muchasref responde perfectamente a lo que yo entiendo como una "solución intermedia" para ambas partes. Dalton2 (discusión) 13:52 14 sep 2008 (UTC)

Pero se dijo en algún momento que muchasref daba problemas a la hora de imprimir. ¿Alguien puede confirmar si esto es cierto o falso? Agradezco a Dalton2 que dé nueva vida a esta discusión, que llevaba días quieta, y me parece de cierta importancia, pues muchos artículos hay en los que se usan esas plantillas y debería tomarse alguna decisión. A mí me parecen bien tanto plegaref como muchasref, les encuentro utilidad, sin que eso sea incompatible con valorar extremadamente las referencias (pues yo lo hago, y mi tendencia, que cada vez cumplo más, es referenciar, a ser posible, cada línea). --Fernando H (discusión) 13:58 14 sep 2008 (UTC)

En ese caso, la solución pasa -creo yo- por solucionar los problemas técnicos de Muchasref, que supongo que es uno de los motivos que esgrimen los partidarios de la sobriedad para eliminar esa plantilla. Dalton2 (discusión) 14:42 14 sep 2008 (UTC)

He abierto una cdb en Wikipedia:Consultas de borrado/Plantilla:Plegaref Sanbec ✍ 12:11 15 sep 2008 (UTC)

Solamente dos líneas para repetir lo que dije más arriba: "muchasref" imprime perfectamente y plegaref tiene el problema técnico (si la cierro después de entrar en el artículo) que ni baja a la sección referencias para poder abrirlas, ni mucho menos las abre automáticamente como hace muchasref. Coincido con lo que dice Dalton2 en sus tres comentarios anteriores (del día 14), para mí la mejor de todas es "muchasref": te lleva automáticamente a la referencia al pulsar en el superíndice y ¿para que quiero tener 300 o 400 referencias abiertas?. Cuando me interesa una, pulso en la 46, en la 127 o en la 345 y "muchasref" me lleva directamente a la que he pulsado. Un saludo, Antón Francho (si me quieres decir algo) 02:58 16 sep 2008 (UTC)

Se trata de un problema menor, pues quien haya pulsado "ocultar" sabrá dónde está el botón para "mostrar", cuyo nombre indica claramente a qué se refiere. Aun así, agradecería la ayuda de alguien que sepa programar el monobook. He estado intentando mejorar la plantilla de forma que en vez de ocultarse completamente se redujera su altura y apareciera la barra adicional de la antigua muchasref, pero no lo he conseguido. En otras palabras, se trataría de que al pulsar "ocultar" (o "reducir") se cambiara de lo que ahora aparece en plegaref por muchasref, más el botón de "mostrar" (o "ampliar"). Si alguien quiere echar una mano, tal vez sepa mejor a qué me refiero con estos intentos en mi monobook.js: base desde MediaWiki:Common.js (cambiando "ocultar" por "reducir" y "mostrar" por "ampliar"), limitación del número de líneas a mostrar (no funciona), alternar entre las características del class "listaref" y las del class de "listareferencias" que hay en MediaWiki:Common.css (tampoco funciona). Gracias por anticipado a quien eche una mano con esto. HUB (discusión) 14:45 20 sep 2008 (UTC)

Pues eso es lo que he dicho desde el principio, HUB, si para ver las referencias tengo que tenerlas abiertas ya que, si las cierro, es imposible que se abran automáticamente... ¿para qué necesito una plantilla que me da menos cosas que muchasref?. Antes de nada, mi enhorabuena por todo el trabajo de creación de plegaref, lo cortés no quita lo valiente, reconozco (aunque prefiera muchasref) todo el trabajo que ha costado la nueva plantilla. También los compañeros que crearon en el mes de mayo la plantilla muchasref recibieron mi enhorabuena, su trabajo les costó asimismo.

Volviendo a plegaref, y disculpa mis repeticiones en varios sitios, para mí sigue estando por debajo de muchasref. Se abre por defecto, conforme. La puedo cerrar si quiero que el artículo me ocupe pocas pantallas, perfecto. Pero si pulso un superíndice (estando cerrada), me quedo en el párrafo sin que me lleve a la referencia. Y, mientras esto último siga igual, la primera (para mí) muchasref, además prefiero ver las referencias en una sola columna ya que, muchas de ellas, caben en una sola línea horizontal.

Acabo de ver que la han borrado, hubiera preferido en todo caso haberla llevado al museo; pues entonces para mí, mientras en plegaref esté sin arreglar el problema de abrir automáticamente, solo me queda listaref|1. Antón Francho (si me quieres decir algo) 17:58 20 sep 2008 (UTC)

Muchasref limitaba el acceso a las referencias siempre, mientras que plegaref las muestra de forma predeterminada al abrir la página. Lo que ahora hace plegaref es dar una opción para ocultarlas. Si esa opción no te satisface puedes no usarla. Lo de las dos columnas se habló aquí. {{listaref|1}} para 0-25 referencias; {{listaref|2}} para 25-50 referencias; y Plantilla:Muchasref, que podría ser sustituida por {{plegaref}} o por ejemplo {{listaref|fix}} (con este código, aunque como indico en la CDB puede ser mejor tener dos diferentes para que se encuentre mejor la utilización por separado con "lo que enlaza aquí"), para más de 50 referencias. Lo que se trata de hacer ahora es que esa opción funcione mejor de forma que, en vez de ocultar las referencias completamente, al pulsar el botón "ocultar" (o "reducir") se muestren unas pocas líneas con la barra vertical adicional y el botón para volver a ampliar. HUB (discusión) 18:55 21 sep 2008 (UTC)

Asteroides, asteroides...

¿No creen que todos los artículos de asteroides (ver Categoría:Asteroides - salvo aquellos muy importantes) deberían ser compactados en un Anexo u otro artículo? Saludos. —C'est moi ^@eswiki _@enwiki 17:54 7 sep 2008 (UTC)

Nones: esos artículos, aunque la mayoría diminutos, son enciclopédicos, y por tanto eventualmente podrían ser todos ampliados. El que sean demasiado reducidos no es condición necesaria ni suficiente para que se conviertan en anexos. Saludos. Farisori [mensajes] 18:35 7 sep 2008 (UTC)

1 año nueve meses [4]. No digo más. —C'est moi ^@eswiki _@enwiki 18:38 7 sep 2008 (UTC) Nota: Hay excepciones, pero muy pocas

 Muy en contra. Todos los artículos de asteroides son enciclopédicos y si son esbozos, lo que hay que hacer es ampliarlos, ponerles infobox, etc. Lucien ~ Dialoguemos... 19:53 7 sep 2008 (UTC)

Estoy con Lucien!Numenor_90 21:04 7 sep 2008 (UTC)

Por cierto: a muchas les falta su ficha. Farisori [mensajes] 21:18 7 sep 2008 (UTC) algo es algo :P

En mi opinión, no se debería programar un bot para que marque esbozos según tamaño. Mercedes (Gusgus) mensajes 07:33 8 sep 2008 (UTC)

Que salga la órbita. Sería muy bonito poder observarlos. Tengo nostalgia astronómica. Feministo (discusión) 09:41 8 sep 2008 (UTC)

Farisori: has sido reprobado en lógica. La propuesta de C'est moi sólo sugiere que la brevedad sería una razón suficiente. Nadie ha dicho que tal condición sea necesaria para convertir un artículo en anexo (tal cosa significaría prohibir que un texto largo lo sea). Por lo tanto lo de la bicondicionalidad no procede. Por lo demás coincido en que están bien como artículos, al igual que los pueblos y municipios, por más pequeños y botopédicos que sean. Gustrónico (*,+) 16:49 8 sep 2008 (UTC)

Mmmm lo de la bicondicionalidad era sólo para hacer más "entretenida" la respuesta... tuve 3 asignaturas de lógica en la U (una de ellas con lógica difusa) y he pensado varias veces en hacer un doctorado relacionado con lógica y matemática discreta, así que bueno.. algo sé del cuento. No todo es lo que parece :P Saludos, Gustrónico... y sí, heriste mi orgullo jeje Farisori [mensajes] 17:08 8 sep 2008 (UTC)

Entonces estás aprobado, porque el hilo ha resultado bastante entretenido. Gustrónico (*,+) 05:04 9 sep 2008 (UTC)

La obsesión por la extensión llega a ser molesta para mí. El otro día comentaban en IRC el número de Kb para pasar de infraesbozo a miniesbozo, a esbozo o a no tener señal... y no es eso. Un artículo breve puede estar completo si da toda la información obre un tema, no se puede pedir la misma extensión para un artículo sobre Cervantes, que sobre Fernando de Rojas por la simple razón de que no se tiene más información sobre el segundo. Particularmente me he dedicado bastante a los artículos más pequeños de esta enciclopedia y no creo que el argumento de «según lo que pese» tenga valor alguno. résped ¿sí? 07:48 9 sep 2008 (UTC)

Total y absolutamente de acuerdo con résped. Yo pienso que muchas etiquetas, además de no servir de ayuda, empeoran la calidad estética del artículo. Es difícil saber si un artículo es ampliable sustancialmente o no sin ser experto en el tema sobre el que trata, y por eso a mi juicio retirar esas plantillas debería ser competencia únicamente de los entendidos; no obstante, opino que algunos deberían tomar cartas en el asunto. ¿En qué se puede ampliar un artículo sobre un insecto del Carbonífero del que sólo se ha encontrado un ala fósil? Es posible que en el futuro se descubran más cosas sobre ese insecto, pero, bajo esa premisa, habría que colocar la plantilla a todos los artículos de Wikipedia. Yo creo que no estaría mal usar, por ejemplo, un icono parecido a la estrella de destacado, pero para indicar que se trata de un artículo pequeño (que no incompleto). Eso evitaría que otro le colocase la plantilla y mejoraría su aspecto para los lectores. Por otra parte, existiría una categoría para ese tipo de artículos de forma que estarían controlados. Y de estos artículos pequeños, también podría haber artículos destacados. Es que «destacado» tiene que ser sinónimo de «artículo larguísimo»? ¿Por qué un artículo sobre un concepto matemático no puede ser destacado? ¿Porque nunca será largo? Dalton2 (discusión) 11:19 14 sep 2008 (UTC)

Se deberia hacer un indice de asteroides para que la mayoria no sean articulos huerfanos ya que actualmente dificulta el mantenimiento. Sobre los esbozos estoi de acuredo con la idea de Dalton2

Xao davi (discusión) 14:54 15 sep 2008 (UTC)

Ya está hecho. Excelente trabajo, por cierto, aunque esa es sólo la punta del iceberg. Gustrónico (*,+) 03:46 16 sep 2008 (UTC)

Propuesta de convención de estilo respecto a los nombres de ficción (y, por extensión, a otras palabras)

Finalmente me he decidido a proponer esto. He visto que los artículos de Wikipedia en los que aparecen personajes, lugares o entidades de ficción aparecen con letra redonda. ¿No sería más conveniente adoptar la política de usar la cursiva en estos casos? Lo digo porque, en artículos donde se mezclan los creadores de una serie de ficción con los propios personajes, excepto que se trate de una serie muy conocida, puede resultar confuso en una primera lectura. Lo que propongo son cambios estéticos (que no cosméticos, que esos son sólo relacionados con el cuidado de la belleza corporal). Igual que se resaltan los títulos de las secciones o se hacen separaciones de párrafos, creo que sería una buena política resaltar aquellas palabras sobre las que se pretende fijar la atención del lector, bien por una razón de gran importancia, mediante la negrita, o bien por una razón secundaria, mediante la cursiva. En el caso de los nombres de ficción, creo que está justificado el uso de la cursiva, del mismo modo que la RAE recomienda el uso de la cursiva o las comillas con los títulos de las obras. Desconozco si la RAE hace alguna recomendación sobre el uso de los nombres de ficción, supongo que no. Decidme vuestra opinión y, en caso de que se llegue a un acuerdo positivo, añadiré la correspondiente política en el manual de estilo, que estoy tratando de ampliar un poco. Dalton2 (discusión) 18:49 11 sep 2008 (UTC)

 En contra, varias razones:

1) Ponerse a buscar todos los personajes ficticios de Wikipedia para ponerlos en cursiva o negrita es un trabajo enorme y no creo que redunde en mucho beneficio.

2) Determinar qué es un personaje ficticio y qué no es más difícil de lo que pueda parecer, unos cuantos ejemplos:

• En la película El genio del amor aparece Albert Einstein ayudando a ligar a su (ficticia) sobrina. Albert Einstein es una persona real, pero en esta película se alteran por conveniencias del guión datos de su vida, es decir hay parte de realidad y parte de ficción. ¿Se debe poner en este caso siempre sin cursiva, en cursiva en la sección del argumento pero no en la sección que discute las licencias poéticas de la película o en cursiva durante todo el artículo? Como este caso hay cientos de novelas, películas, series, cómics, etc. en los que aparecen personas reales más o menos ficcionalizadas.
• Algunos personajes no se tiene del todo claro si son reales o ficticios como Robin Hood o el Rey Arturo. Incluso hay quienes ponen en duda la existencia del mismísimo Jesucristo
• En el caso de Sócrates existe el problema socrático de determinar cuales de los escritos de Platón se refieren a cosas que dijo realmente Sócrates y cuales a cosas que pone en su boca como recurso literario. A diferencia del Einstein del primer ejemplo, aquí el "Sócrates real" y el "ficticio" son imposibles de separar. Un poco rebuscado, pero seguramente habrá algún otro caso parecido.
• Para los creyentes en las diversas religiones y mitologías los personajes que aparecen en ellas son reales, para los no creyentes no. ¿Hay que poner en cursiva o no a Satanás, Brahma o Zeus?
• Hay personas reales que se han hecho famosas principalmente por ser nombradas en obras de ficción, como el ornitólogo James Bond.

3)No conozco ninguna otra enciclopedia que lo haga, esto puede ser fruto de mi ignorancia claro, pero al menos enciclopedias de prestigio como la Espasa o la Larousse no lo hacen.

Un saludo—Paconstein83 (discusión) 00:28 12 sep 2008 (UTC)

Salvo cosas realmente voladas como Star Wars, Star Trek o El Señor de los Anillos que arman todo de cero, siempre hay un factor de elementos reales en la ficción. Para establecer reglas de estilo de cómo tratar a esos artículos escribí Wikipedia:Ficción. La propuse más arriba, y hasta ahora no parece haber quejas Thialfi (discusión) 00:39 12 sep 2008 (UTC)

Gracias por vuestra respuesta. Dalton2 (discusión) 01:29 12 sep 2008 (UTC)

Aunque, bien pensado, y dado que se trata de una cuestión, en parte, de estética, en parte, de legibilidad, y, en parte, de información, como lo es, por ejemplo, qué palabras convertir en enlaces internos, creo que el buen sentido común es lo que debe prevalecer. La cursiva sólo se suele usar en aquellos casos en que se cita un término que no se explica de antemano y que es probable que el lector no entienda. Al no usarse la cursiva ni darse explicaciones, se está sobreentendiendo tácitamente que el lector conoce ad hoc ese término. En esos casos -y sólo en esos- se podría usar la cursiva, al igual que con los enlaces internos, en la primera palabra que aparezca en el artículo o la sección, y no sólo para los personajes de ficción, sino para cualquier palabra que no sea común y que no esté enlazada. Por otra parte, tampoco se trata de empezar a cambiar ahora todos los artículos. Como Wikipedia es tan grande, casi todos los cambios importantes se realizan poco a poco, o sea, a medida que se van encontrando los casos particulares, y no de forma sistemática y programada. En cuanto a no conocer otras enciclopedias que lo hagan, tampoco conozco yo otras enciclopedias que incluyan nombres ficticios que no sean el propio título de una obra, ya que, según lo que he visto, no suelen explicar las mismas. Por ejemplo, en la Encarta, he buscado Don Quijote, Hamlet, Los Simpson e Indiana Jones y no he encontrado siquiera uno. Sí he encontrado títulos de ficción, todos en cursiva. Aunque, al fin y al cabo, no debe ser una razón definitiva que los demás no hagan algo para tampoco hacerlo nosotros. En las enciclopedias de papel no se colocan los números de referencia después de los signos de puntuación, y aquí sí. Y vigilar eso sí que es un trabajo enorme, del que no he leído aún ninguna queja. Así pues, y aunque no sean éstas formas de proponer algo, cambiando de tema en medio del discurso -creo que el fin justifica los medios-, amplío mi propuesta a todas las palabras no enlazadas que el lector pueda desconocer de antemano, usándose la cursiva sólo para la primera vez que aparezcan en el artículo o sección. Salvo en el caso de artículos sobre obras de ficción, creo que hay muy pocos artículos en los que se den esos requisitos, ya que la mayoría de las palabras potencialmente desconocidas están siempre enlazadas. En el caso concreto de El genio del amor, no estaría de más usar la cursiva la primera vez que aparece el término Albert Einstein, pues al resaltarlo de ese modo se estaría llamando la atención al lector de modo parecido a como si se entrecomillase. Incluso en el ejemplo textual, se ve conveniente el uso de la cursiva, pues con ello se está diciendo tácitamente que las palabras Albert y Einstein en ese ejemplo no se corresponden con el ser humano al que normalmente hacen referencia, sino que están expresadas como palabras vacías de significado. La cursiva en casos así equivaldría en el lenguaje oral a cambiar el tono de voz ligeramente para que el interlocutor comprenda que no es literal lo que se está diciendo. Si no se usa la cursiva, se está dando a entender que el término Albert Einstein hace referencia al Albert Einstein de carne y hueso, cuando en realidad no es así (es un actor), y en una enciclopedia no vale el sentido común para ese tipo de casos. Por supuesto, al hablar de la citada película se podría no cambiar el tono de voz para que el oyente creyese que se está hablando realmente de Albert Einstein y así el efecto de la narración fuese mayor (es decir, "que no perdiese la gracia"), pero eso sería como explicar un truco de magia en una enciclopedia sin decir cómo se hace. O, en una película, decir "es un hecho real" en lugar de "está basada en un hecho real". Dalton2 (discusión) 11:00 12 sep 2008 (UTC)

En vez de complicar tanto la cosa, y volver al texto ilegible (¿qué te hace pensar que el navegante ocasional vaya a saber que si un texto está en cursiva significa tal cosa y si no significa otra?), lo mejor es simplemente pedir que el texto explique con claridad qué cosas son ficticias, qué cosas son, fueron o se consideran verídicas, y qué cosas son una deformación ficticia de algo verídico. Thialfi (discusión) 12:17 12 sep 2008 (UTC)

Si en realidad es muy simple. Pero, como sé que van a atacar mi proposición por todos los lados posibles para defender su postura y evitar preocupaciones adicionales, y para evitar tener que estar luego dando explicaciones y que este hilo se alargue hasta el punto de que me digan que esto no es un foro, pues procuro que mi discurso sea lo más íntegro posible. Por otra parte, ¿es ilegible la parte del texto anterior en la que hablo de Albert Einstein y de Albert Einstein? Yo creo que no, sino más bien todo lo contrario. Estoy tratando de ser lo más razonable posible. Esta propuesta es simplemente añadir una "recomendación" en el manual de estilo diciendo exactamente lo que he dicho anteriormente. Por supuesto no todos seguirán ese consejo, igual que tampoco siguen muchos las recomendaciones de la RAE, que provienen de una autoridad más que respetable, pero al menos existirá. Y respecto a que entiendan o no lo que quiere decir la cursiva, creo que es un gesto gráfico tan evidente e universal como el dar la mano a otra persona. Dudo que una persona con un mínimo de inteligencia y cultura no sepa -al menos intuitivamente- qué significa una cursiva. Dalton2 (discusión) 12:23 12 sep 2008 (UTC)

El problema de esa indicación es que se vuelve ilegible si uno no leyó primero las normas de cómo interpretarla. No ilegible en el sentido de que no se entiende, sino de que se entiende cualquier cosa. Si alguien va leyendo algo y lee "Albert Einstein" en cursiva no le va a prestar atención al formato, va a pensar que Einstein, se escriba como se lo escriba, es el científico que formuló la teoría de la relatividad, y punto. A nadie se le va a cruzar por la cabeza pensar que se está hablando de una representación ficticia de Einstein, no sin haber leído antes la norma que diga eso.

En resumen: lo que se tiene que hacer es separar con claridad qué es ficticio, qué es real, y qué es ficción basada libremente en la realidad. Poner cursivas nunca sería un sustituto a esa claridad.

Ejemplo: La guerra de los mundos. Frase 1: "El autor establece que los extraterrestres provendrían de Marte, lo cual se debe al descubrimiento durante aquellos años de unos canales en dicho planeta que se consideraron restos de una civilización extinta hasta que se descubrió que se trataba simplemente de ilusiones ópticas." Frase 2: "Los extraterrestres provienen de Marte". ¿Qué es más claro? ¿Qué se entiende mejor? Thialfi (discusión) 12:50 12 sep 2008 (UTC)

Ese ejemplo está claramente condicionado por tu postura, no es objetivo. Nunca escribiríamos eso, pues el sentido común nos dice que en ese caso la explicación se hace necesaria. En cambio, en este ejemplo, ¿tú crees necesaria la explicación? ¿Quedaría más claro si explicase por qué he puesto en cursiva la palabra "este"? Es algo tan intuitivo que no requiere una explicación, aunque sí es necesaria. Si digo "Harry Potter buscaba la Piedra Filosofal" en un artículo y alguien coge exclusivamente esa frase, habrá más información en ella si existen las cursivas para el lector que no conozca ni a Harry Potter ni la Piedra Filosofal. Tu frase, permíteme que te lo diga, no hace un uso correcto de la cursiva. Si en cambio Marte fuese un planeta ficticio homónimo del que conocemos, sí que tendría sentido poner cursivas. Es decir, un planeta Marte con las mismas características que el que conocemos, excepto que fuese azul, por ejemplo. ¿Ves la diferencia? En el caso de topónimos, salvo que sean nombres originales o se refieran a lugares inventados, como Springfield en Los Simpson, no veo justificada la cursiva. Dalton2 (discusión) 16:16 12 sep 2008 (UTC)

No hablo de sustituir, sino de ayudar a la comprensión. Un texto como el del artículo Cáncer se entiende perfectamente si se le dedican varias horas, pero, convenientemente redactado, diciendo exactamente lo mismo, pero de otra forma, lo entenderían los no iniciados en el tema con mayor facilidad. Las cursivas no pretenden sustituir a las explicaciones, igual que, en muchos artículos, aparecen expresiones del tipo «Indiana Jones, el protagonista de la serie». La parte «el protagonista de la serie» realmente sobra, pues, si accedemos al artículo que indica el enlace, allí se explicará todo lo referente a ese personaje, pero, quien no desee estar saltando de artículo en artículo, agradecerá una breve explicación en el propio texto. La cursiva, de un modo más intuitivo, y en aquellos casos en los que la explicación pueda resultar demasiado trivial aunque necesaria para mantener la integridad del texto, cumple el mismo cometido. Te pongo un ejemplo: «Dudo que una persona con un mínimo de inteligencia y cultura no sepa -al menos intuitivamente- qué significa una cursiva». Explicación: Empleé la cursiva con la palabra «qué» para que el lector fijase su atención sobre dicha palabra y se preguntase la razón por la que se hizo. En ese proceso, el razonamiento humano busca en primer lugar una causa directamente relacionada con la propia frase. Dado que se habla sobre la cursiva, la única conclusión lógica a la que se puede llegar es que toda esta explicación es, en sí misma, el significado de esa cursiva. Es decir, que no se explica explícitamente en esa frase lo que es la cursiva, pero sí implícitamente mediante un ejemplo práctico incluido en la propia frase, que simplemente tiene por finalidad explicar (paradójicamente) lo que no se ha explicado. Por supuesto, también se podría haber añadido toda esta explicación, pero, ¿qué es más legible? Y, sobre todo, ¿qué es lo que se entiende antes? Hay muchos casos así, que requieren una explicación que por un lado es necesaria para mantener la integridad y por otro parece superflua por "sentido común". Dalton2 (discusión) 13:11 12 sep 2008 (UTC)

Pienso que para casos como es de Albert Einstein en el genio del amor se deberia poner una nota al pie que esplique que es un personage de ficcion no el real. davi (discusión) 15:14 15 sep 2008 (UTC)

Enlaces internos

Saludos.

Actualmente se supone que los enlaces internos solamente deben ponerse en la primera ocurrencia de un término en un artículo (véase aquí). Es decir: si en un artículo la palabra Sol aparece varias veces, solamente la primera de todo el artículo debe tener enlace.

Quisiera proponer que eso se cambie para que la primera aparición de la palabra en cada sección del artículo sea enlazada. Es mucho más cómodo para el lector: lo digo porque muchas veces, al abrir el artículo, voy directamente a una sección, y es mejor si las palabras raras de ésta tienen el enlace para abrir su artículo correspondiente. Como ejemplo, pueden abrir Célula, que es destacado. Imaginen que la palabra mitosis solamente estuviera enlazada la primera vez que sale en el artículo. Si alguien está leyendo una sección más abajo, y encuentra la palabra, y no sabe qué es...

Ya hay gente que enlaza varias veces, y sé que eso quizá no es una norma estricta, pero lo que quisiera es que se cambie en la página de ayuda (para que los nuevos de una vez aprendan la "regla" nueva), y en los demás lugares donde salga (que desconozco en este momento).

¿Qué opinan? ¿Alguien piensa que es mejor solamente 1 enlace por palabra? Nótese que dije "la primera aparición en cada sección"; pienso que ponerle enlace a todas las apariciones de la palabra sí sería excesivo. --Racso ^¿¿¿??? 19:36 11 sep 2008 (UTC)

Totalmente de acuerdo, es lo que yo hago cuando reviso artículos, a menos que las secciones sean muy cortas y/o se vean demasiado juntos los enlaces al mismo contenido, más o menos a ojo. Al fin y al cabo, la idea es facilitar la navegación. Saludos, Eric - Contact 19:48 11 sep 2008 (UTC)

De hecho, es lo que se hace ya, Racso. Yo, al menos, hago eso, y, por lo que he visto, no soy el único. Si no se dice nada al respecto en las políticas de estilo, lo añadiré. Dalton2 (discusión) 20:08 11 sep 2008 (UTC)

A eso me refiero, Dalton. Si la gente lo hace ya, y no hay oposición al respecto, vale la pena cambiar esa cuestión en los lugares en que se menciona (ejemplo). --Racso ^¿¿¿??? 20:44 11 sep 2008 (UTC)

 A favor Estoy de acuerdo con estos argumentos debería cambiarse. Efectivamente es algo que ya hacemos en muchos artículos. -Chien (Ôô) 20:23 11 sep 2008 (UTC)

Yo ya he hecho una sección en Wikipedia:Manual de estilo#Enlaces internos. Echadle un vistazo por si se me ha escapado algo. Dalton2 (discusión) 20:53 11 sep 2008 (UTC)

También estoy de acuerdo con la propuesta de Racso, entendiendo que «cada sección» se refiere a las secciones de nivel más alto en que se divide cada artículo. --Balderai (comentarios) 22:14 11 sep 2008 (UTC)

 A favor yo también, Gons (¿Digame?) 23:20 11 sep 2008 (UTC).

Buen aporte Racso ;) yo justamente me encontré con esta edición de un artículo que tengo vigilado... no tiene que ver completamente con el hilo, pero me pareció una muy buena edición, que ejemplifica el hecho que los enlaces internos deberían tener relevancia con respecto al tema concreto del artículo, y por tanto el que los repitamos en cada sección superior no me parece mal (porque por lo mismo, no deberían ser demasiados). Saludos, Farisori [mensajes] 00:07 12 sep 2008 (UTC)

 A favor de enlazar la primera aparición de la palabra en cada sección del artículo. Antón Francho (si me quieres decir algo) 01:08 12 sep 2008 (UTC)

 A favor Estoy de acuerdo con esa idea... desde luego, siempre filtrado por el sentido común, es decir, aplicarlo solo a las palabras claves (realmente importantes) para la comprensión del artículo. {Net'ito} 05:31 12 sep 2008 (UTC)

 A favor. Gustrónico (*,+) 12:43 12 sep 2008 (UTC)

Completamente a favor de que se indique expresamente, yo ya lo venía haciendo. Morza (sono qui) 14:31 12 sep 2008 (UTC)

Ni a favor ni en contra. Yo nunca he seguido esa política al pie de la letra, sino la del sentido común. Ejemplo: en el artículo destacado en portada hoy, Club de Gimnasia y Esgrima La Plata, enlazar más de la primera vez la palabra fútbol me parece poco recomendable, porque más allá del párrafo introductorio pierde fuerza semántica y relevancia al ser un término muy común. Sin embargo, por ejemplo, un año, lugar, personaje concretos u otro tipo de artículo que es destacable varias veces a lo largo de un texto amplio sí debería repetir enlace (no una, sino tantas veces como fuera necesario por sección, aunque normalmente son sólo dos: en la introducción y en una sección) porque es probable que el usuario sí quiera poder pulsar en él. Mi humilde opinión. --jynus (discusión) 16:20 12 sep 2008 (UTC)

 A favor yo también estoy a favor, aunque como ya comentaron, hay que tener un poco de sentido común. Electro07 (discusión) 16:53 12 sep 2008 (UTC)

 Muy a favordavi (discusión) 15:17 15 sep 2008 (UTC)

 Muy a favor Muy a favor Numenor_90 20:19 16 sep 2008 (UTC)

Inmensamente a favor XD Ya en serio: esto se agregó en el manual de estilo hace cinco días y, a menos que alguien esté en contra, no le veo necesario seguir con la discusión (sobre todo agregando sólo "a favor"es, sin argumentos) Saludos. Hey! Hey! Jarisleif! (Hakkaa Pääle Pohjan Poika!) 23:43 16 sep 2008 (UTC)

Mayoría absoluta!! (s broma XD), ya ahora qu hacemos?? Numenor_90 20:33 18 sep 2008 (UTC)

Pos... ya lo hicieron. {Net'ito} 21:34 19 sep 2008 (UTC)

Logotipos TV

Creo que es una tónica habitual que los usuarios novatos o simplemente ocasionales, inserten en los artículos de cadenas de televisión el logotipo del canal en cuestión que, óbviamente, al poco tiempo acaba siendo eliminado de Commons. El caso es que veo que el infobox de los canales {{Infobox serie de TV‎}} tiene un apartado específico dedicado al logotipo, lo cual creo que "incita" (al menos, es una facilidad) para que se inserten estas imágenes "ilícitas". Y digo yo: ya que rara vez encontraremos un logo de TV que sea de dominio público, ¿no sería más lógico eliminar el campo del logotipo de la infobox? Sé que este tema corresponde al PR:TV, pero tratándose de un algo relacionado con los derechos de autor, he creído conveniente discutirlo entre todos aquí. —Electro07 (discusión) 17:06 12 sep 2008 (UTC)

Aunque bien es cierto que sí podría haber logos que, con restricciones de uso (marcas registradas-propiedad industrial) sí son aceptados en Commons por estar libre de derechos de autor (por ejemplo, por tener falta de originalidad: meros textos o formas simples), es cierto que esto pasaría la menor de las veces. Propón el cambio en la discusión de la plantilla si no puedes o quieres hacerlo tú mismo directamente (habría que revisar todos los artículos afectados). Otra alternativa: ¿Tal vez tendría sentido que el campo se llamara "imagen" que tal vez sí podría ser rellenable? En cualquier caso, la mayoría de las veces esto se hace por copiar la estructura de la versión en inglés y no por el campo en sí... --jynus (discusión) 17:22 12 sep 2008 (UTC)

Pero si se saca la opción de la imagen, qué pasa con los canales con logos simples que sí son aceptables en Commons? "Imagen" debería seguir siendo un parámetro opcional, y si les preocupa que se malinterprete, pongan un recordatorio en la documentación de la plantilla Thialfi (discusión) 21:43 12 sep 2008 (UTC)

El campo "imagen" de la infobox en cuestión, no es solo para logotipos, sino para iconos representativos de la serie o miniserie (como lugares, paisajes, números, personas, etc.). Véanse ejemplos aquí: Héroes (serie de TV), Sos mi vida, CQC. Saludos. Aibdescalzo (disc. · contr.) 00:31 13 sep 2008 (UTC)

Aibdescalzo, me refiero a la infobox de los canales de tv, no de las series. De todos modos, veo que es mejor dejarlo como está. Electro07 (discusión) 17:04 15 sep 2008 (UTC)

Discusión

He visto discusiones de articulos de temas políticos y religiosos y es que dan pena....! deberian los bibliotecarios vigilar más estos temas de discusión! Numenor_90 13:48 13 sep 2008 (UTC)

¿Jum? Wikipedia no es un foro. Ponme un ejemplo, porfa. — Kokoo !! 14:01 13 sep 2008 (UTC)

Discusión:José María Aznar, Discusión:Comunismo, Discusión:Camino neocatecumenal, Discusión:Opus Dei entre muchos Debería haber más control neutral en todos los artículos. Numenor_90 14:57 13 sep 2008 (UTC)

En lugar de reprochar a los demás, puedes agarrar un poco de valentía y vigilar por ti mismo esos artículos, fuera de las funciones administrativas como bloquear o borrar, un bibliotecario es como cualquier otro usuario, por lo que cualquiera puede hacer la revisión de esas páginas. Pericallis Al buzón 15:58 13 sep 2008 (UTC)

Evidentemente que Wikipedia no es un foro pero Numenor_90 tiene toda la razon, hara unos dias se tuvo que proteger la pagina de discusion de Salvador Puig Antich por que una IP decia que era un asesino... no se que pascual, y empezo a insultar a todo aquel que le llevaba la contraria y que buscaba mantener el articul segun punto de vista neutral. --Ravave- Parla amb mi (discusión) 16:00 13 sep 2008 (UTC)

Ya, pero se podría poner + atención, no queria dercir que los biblio no hacen nada! (porque no es verdad) Numenor_90 16:01 13 sep 2008 (UTC)

No te digo que no, lo que pasa es que hay cerca 400.000 articulos y muchos sobre gente polemica, de hecho yo he tenido que vigilar articulos que si te digo la verdad "no me entusiasman demasiado" --Ravave- Parla amb mi (discusión) 16:08 13 sep 2008 (UTC)

A lo mejor se tendría de crear una patrulla pacificadora para las discusiones XD Numenor_90 20:17 13 sep 2008 (UTC)

No crear una patrulla, pero con echarle un vistazo a las discusiones de los artículos que lees y borrar troleos y demases es suficiente.--Greek (discusión) 20:43 13 sep 2008 (UTC)

Debería haber + control.... (no solamente para los bibliotecarios)Numenor_90 20:34 18 sep 2008 (UTC)

Guía de varientes de la lengua

Propongo la creación de una guía de variantes de la lengua como existe en Wikipedia en portugués [da língua portuguesa Versões da língua portuguesa]; en Wikipedia en inglés [of Style (spelling) Wikipedia:Manual of Style (spelling)] y en Wikipedia en rumano [de ortografie română Wikipedia:Versiuni de ortografie română]. Al mismo tiempo, la traducción de la siguiente sección del Manual de Estilo de Wikipedia en inglés al Manual de Estilo de Wikipedia español, o la creación de una sección equivalente que contemple los mismos criterios de pluralidad con respecto a las diferentes versiones del español.

National Varieties of English

See also: Wikipedia:Manual of Style (spelling)

The English Wikipedia has no general preference for a major national variety of the language. No variety is more correct than the others. Users are asked to take into account that the differences between the varieties are superficial. Cultural clashes over spelling and grammar are avoided by using the following four simple guidelines. The accepted style of punctuation is covered in the punctuation section.

Consistency within articles

Each article should consistently use the same conventions of spelling and grammar. For example, center and centre are not to be used in the same article. The exceptions are:

• quotations (the original variety is retained);
• titles (the original spelling is used, for example United States Department of Defense and Australian Defence Force); and
• explicit comparisons of varieties of English.

Strong national ties to a topic

An article on a topic that has strong ties to a particular English-speaking nation uses the appropriate variety of English for that nation. For example:

• Tolkien's The Lord of the Rings (British English)
• American Civil War (American English)
• European Union institutions (British or Irish English / European English)
• Australian Defence Force (Australian English)
• Vancouver (Canadian English)

Retaining the existing variety

If an article has evolved using predominantly one variety, the whole article should conform to that variety, unless there are reasons for changing it on the basis of strong national ties to the topic. In the early stages of writing an article, the variety chosen by the first major contributor to the article should be used, unless there is reason to change it on the basis of strong national ties to the topic. Where an article that is not a stub shows no signs of which variety it is written in, the first person to make an edit that disambiguates the variety is equivalent to the first major contributor.

Opportunities for commonality

Wikipedia tries to find words that are common to all varieties of English.

• In choosing words or expressions, especially for article titles, there may be value in making choices that avoid varying spellings, where possible. In extreme cases of conflicting names, a common substitute (such as fixed-wing aircraft) is favored over national varieties (fixed-wing aeroplanes [British English], and fixed-wing airplanes [American English]).
• If a variable spelling appears in an article name, redirect pages are made to accommodate the other variants, as with Artefact and Artifact, so that they can always be found in searches and linked to from either spelling.
• Sensitivity to terms that may be used differently between different varieties of English allows for wider readability; this may include glossing terms and providing alternative terms where confusion may arise. Insisting on a single term or a single usage as the only correct option does not serve well the purposes of an international encyclopedia.
• Use an unambiguous word or phrase in preference to one that is ambiguous because of national differences. For example, use alternative route (or even other route) rather than alternate route, since alternate may mean only "alternating" to a British English speaker.

Articles such as English plural and American and British English differences provide information on the differences between the major varieties of the language.

Lampsako (discusión) 23:57 13 sep 2008 (UTC)

Ya tenemos una página para eso: Anexo:Diferencias de vocabulario estándar entre países hispanohablantes, aunque con un estilo mejorable para mi gusto. Me desagradan esos encabezados tan descriptivos, a mi entender innecesarios, ya que las mismas palabras definen cada significado. Por cierto, estuvo propuesta para borrado. Gustrónico (*,+) 00:31 14 sep 2008 (UTC)

La propuesta de Lampsako no parece tener relación con ese anexo (que es o pretende ser contenido de soporte enciclopédico), por lo que entiendo, sugiere incluir un apartado en el manual de estilo para guiar a los editores en caso de duda. Bien llevado, puede ser muy saludable. Saludos. Lin linao ¿dime? 01:22 14 sep 2008 (UTC)

Tiene cosas interesantes, pero no vale una simple traducción, habría que adaptar mucho. résped ¿sí? 07:21 14 sep 2008 (UTC)

Es que en la en:wiki hay dos cosas diferentes: 1) Esta sección del manual de estilo, transcrita más arriba, que propone un conjunto de normas tendientes a minimizar las disputas de este tipo. Esto es, sin lugar a dudas, una guía para los editores. y 2) Esta tabla de diferencias, que de alguna manera se corresponde a la nuestra. En todo caso, podría discutirse la posibilidad de que esta última deje de ser un anexo de soporte enciclopédico, y se convierta en otra referencia para editores. Gustrónico (*,+) 05:53 15 sep 2008 (UTC)

¡Has dado en el clavo Gustrónico! You've hit the nail on the head. Lo más importante, aunque el orden el el cual lo coloqué es el inverso, me parece es traducir la sección de "diversidad cultural" del Manual de Estilo en inglés. El otro tema parece que tiene una guía equivalente, se me ocurre poner un enlace a ella en el Manual de Esilo (no sé si hacerlo ahora, porque hay otra cuestión que está siendo discutida acerca del Manual y algunos usuarios se han adelantado a la definición de ese debate y han introducido numerosos cambios de forma no consensuada que probablemente sean revertidos). Bueno, paciencia en ese caso. Saludos. Lampsako (discusión) 21:49 15 sep 2008 (UTC)

A mí la parte que me gusta es esta: "Retaining the existing variety". Espero que se traduzca y aplique. —Ecemaml (discusión) 09:29 16 sep 2008 (UTC)

Entre traducirla y aplicarla haría falta un paso intermedio: consensuarla. Gustrónico (*,+) 19:22 17 sep 2008 (UTC)

Utilidad de {{Traducción inconclusa}}

Hola a todos, no termino de entender la utilidad de esta plantilla existiendo {{mal traducido}} (algo está mal traducido o sólo parcialmente traducido) y {{traducción}} (traducción en curso). ¿Tiene alguien argumentos en contra de una consulta de borrado?, saludos, Poco a poco...¡nos vamos a entender! 00:58 14 sep 2008 (UTC)

Ando traduciendo un artículo y al insertar la plantilla de traducción mediante el Monobook-Suite coloca "Traducción inconclusa". Me ha parecido un poco raro que no usase simplemente "traducción". Bajo mi punto de vista ambas deberían fusionarse. -=BigSus=- (Comentarios) 01:27 14 sep 2008 (UTC)

Bisgus, yo también informé de que el monobook vuelca traducción inconclusa en lugar de traducción y nadie respondió. A ver si ahora hay suerte. Por otra parte, no estoy de acuerdo en la fusión o borrado, puesto que un artículo puede no haberse finalizado la traducción (secciones por traducir, texto oculto sin traducir), pero haberse traducido bien. Y un artículo mal traducido, puede estar o no, inconcluso. Dorieo (discusión) 01:53 14 sep 2008 (UTC)

Dorieo, ¿no crees que el texto de {{mal traducido}}: El texto que sigue es una traducción defectuosa, o bien, incompleta es aplicable a una traducción inconclusa?, saludos, Poco a poco...¡nos vamos a entender! 15:36 14 sep 2008 (UTC)

Si consideramos algo mal traducido, como algo que aún no termina por traducirse, entonces {{mal traducido}} debería fusionarse con {{traducción inconclusa}}. El problema es que estas plantillas buscan dejar 3 mensajes diferentes: 1) "traducción en desarrollo", 2) "traducción no terminada", y 3) "traducción defectuosa"... creo que deberíamos privilegiar la funcionalidad de las plantillas, del punto de vista del mantenimiento del artículo, fusionando los puntos 2 y 3. Así, un artículo "se está traduciendo", y "se dejó de traducir, o la traducción quedó mala"... en el último caso, sea cual sea la razón, igual es preciso mejorar el artículo. Saludos, Farisori [mensajes] 16:42 14 sep 2008 (UTC)

{{Traducción inconclusa}} y {{Traducción}} tienen la misma funcionalidad. Una de las dos sobra. Paintman (¿hablamos?) 12:11 16 sep 2008 (UTC)

(elimino sangría) Yo también lo veo así, las plantillas de banda azul son informativas, no se usan para marcar artículos con deficiencias (ej. traduccióm no legible o incompleta), saludos, Poco a poco...¡nos vamos a entender! 16:49 21 sep 2008 (UTC)

De "traducción" a "traducción inconclusa"

Hola a todos: un tema sólo relacionado al de arriba. En esta categoría se guardan las páginas con un {{endesarrollo}} por más de 1 mes, lo que ha servido muchísimo para mantener control sobre esos artículos que jamás se terminan (notar que el número de artículos marcados con esta plantilla han disminuido de unos 5 mil a unos 3 mil. Además, aparecen los marcados con {{traducción}} pero que no han sido editados hace 1 mes o más. Mi propuesta es simple: pasar bots para ir cambiando en todos los artículos de esta categoría, las plantillas {{traducción}} por {{traducción inconclusa}}. De esta forma "liberamos" los artículos, para hacerlos a todos más accesibles y puedan así mejorarse ¿Qué dicen? Farisori [mensajes] 03:51 15 sep 2008 (UTC)

Precisamente dos días antes de tu propuesta introduje el código en la plantilla traducción para que los artículos con esta plantilla que no se editen en un mes también se incluyan en la . Yo, de hecho, redigiría {{traducción inconclusa}} y {{traducción}} a {{traducción en curso}} (que sería un traslado de {{traducción}}) y hablaría con Axx para implementar el cambio en el monobuque, Poco a poco...¡nos vamos a entender! 16:46 21 sep 2008 (UTC)

Sobre la conveniencia de trasladar la Portada

Inicio este hilo para discutir los pros y los contras de trasladar la Portada a Wikipedia:Portada, y el contenido de Wikipedia:Portada, moverlo a Wikipedia:Historia de la Portada o algo similar. Cabe recordar, que la Portada no es un articulo, sino la pagina principal de la enciclopedia, por ello quizas seria conveniente moverla al espacio Wikipedia, como ya se hace en la Wikipedia en aleman, con Wikipedia:Hauptseite. Que ventajas y que inconvenientes veis sobre el hipotetico traslado de la Portada al espacio de nombres Wikipedia? Saludos. Rastrojo Quémame 06:26 15 sep 2008 (UTC)

En princio, sería algo deseable (¿hacer un artíulo sobre portadas de libros, discos,etc. sería enciclopédico? Ahora no se puede hacer). El primer inconveniente claro es que habría que mantener la redirección para evitar enaces rotos fuera de Wikipedia, con lo cual no ganaríamos mucho en lo de eliminar unno-artículo del espacio de nombres principal. Hay que tener en cuenta que también tenemos otras redirecciones a espacios de nombres distinto (los atajos). Por otra parte, no sé si, en el caso de que el traslado se produjera, debería ser a Wikipedia: o a Portal:--jynus (discusión) 10:45 15 sep 2008 (UTC)

A falta de más argumentos "técnicos" que se me escapan, me parece bien y, de trasladarlo a Wikipedia:Portada. Saludos, Lucien ~ Dialoguemos... 10:59 15 sep 2008 (UTC)

Se puede saber de alguna manera desde cuantos sitios externos a nosotros se nos enlaza directamente a la Portada? Creo que dentro de los proyectos Wikimedia los enlaces a la Portada serian de un numero muy reducido. Salu2 Rastrojo Quémame 11:15 15 sep 2008 (UTC)

Los enlaces internos se arreglan en un periquete (y con internos me refiero a toda WM, no sólo WP). De los otros parece no haber muchos, esto es una aproximación. --jynus (discusión) 11:52 15 sep 2008 (UTC)

Sí, el problema yo creo es que "Portada" es una palabra que bien podría ser un artículo, o bien una página de desambiguación. En cambio, si copiáramos el nombre de otras wikis (Main Page, en la en:) tendríamos como nombre "Página principal", lo cual no deja dudas de que se trata de una página especial para wikipedia, y no de un artículo. Yo abogo por el traslado a Página principal o bien al de Wikipedia:Portada... no me digan ahora eso sí que quieren categorizarla, porque lo sugerí hace meses y casi me tapan con tomates :) Saludos, Farisori [mensajes] 16:30 15 sep 2008 (UTC)

Sí, sí, sí, por favor. La portada debería pertenecer al espacio de nombres Wikipedia o Portal. Yo ya he escrito el artículo Portada para cuándo se realice el cambio (os dejo que lo ampliéis si queréis). Por otro lado, los enlaces de sitios externos no se verían afectados si apuntan a es.wikipedia.org, que es lo lógico. ¿Habría que comunicar este cambio a Meta o a algún sitio? Eso ya no lo sé... — Kokoo !! 22:03 15 sep 2008 (UTC)

Yo estoy algo en contra del cambio, más que todo por costumbre realmente que por razones reales. Todas las Wikipedias (que yo he mirado) tienen su portada en el espacio de nombres principal. Y bueno, es un poco mejor para un usuario casual ver en la barra de direcciones algo como es.wikipedia.org/wiki/Portada que algo como es.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Portada. --Racso ^¿¿¿??? 22:29 15 sep 2008 (UTC)

Las wikipedias en fines y en aleman ya la tienen en el NS Wikipedia. A todo se acostumbra uno xD Rastrojo Quémame 01:12 16 sep 2008 (UTC)

Bueno, pero a mí lo que me gustaría saber es qué hay que hacer para trasladarla. ¿Hacerlo como una página normal y ya está? ¿O hay que avisar a alguien de más arriba? Porque si no hay que hacer nada de eso, se traslada ya (yo por ejemplo lo haría gustoso) y fin del asunto. — Kokoo !! 12:33 16 sep 2008 (UTC) PD: Creo que voy a preguntarlo al café de la wiki en alemán. :P

Ya he preguntado aquí. A ver qué dicen. — Kokoo !! 13:48 16 sep 2008 (UTC)

Vale, ya han respondido. Dicen que se traslada y punto, que no hay que pedir permisos especiales a nadie (somos una Wikipedia soberana). De todas formas... ¿como sabría el servidor que tendría que redirigir es.wikipedia.org a es.wikipedia.org/wiki/Portal:Wikipedia (o lo que fuera)? No me ha quedado claro :S — Kokoo !! 14:02 16 sep 2008 (UTC)

MediaWiki:Mainpage. Pero hay que cambiar muchísimas cosas. Por favor no “ser valiente” en este caso y planearlo con tiempo (si hay consenso, claro). --angus (msjs) 14:17 16 sep 2008 (UTC)

Gracias Angus. ¡Ji, ji, ji! Me ha hecho gracia eso de "no ser valiente". Deberíamos crear un artículo del tipo Wikipedia:No seáis tan valientes o Wikipedia:Córtate un poquito. En fin. Volviendo al tema del cambio, se podría hacer una votación, ¿no? Así veríamos si hay consenso y tal, y podríamos exponer los pros y los contras. ¿Qué os parece? — Kokoo !! 14:35 16 sep 2008 (UTC)

Yo sólo recurriría a una votación en caso de haber un argumento real (Racso, si fuera por la costumbre todavía estaríamos con la Portada 1 :p) para oponerse al traslado. Jarke (discusión) 14:44 16 sep 2008 (UTC)

Argumento real: «No podemos crear un artículo llamado Portada en el que podamos colocar este contenido». ¿Así? ;) — Kokoo !! 14:54 16 sep 2008 (UTC)

¡Ah! Para oponerse al traslado. Había entendido lo contrario, perdón. Bueno, si alguien tiene sus dudas, en lo que acabo de tachar hay un argumento a favor. — Kokoo !! 14:57 16 sep 2008 (UTC)

Cual seria el numero aproximado de cambios a realizar? Rastrojo Quémame 22:11 16 sep 2008 (UTC)

Pues supongo que los siguientes:

1. Saber a qué página queremos trasladar la portada: Wikipedia:Portada (habría que mover su contenido actual a otro lado), Wikipedia:Página principal, Portal:Wikipedia, Portal:Página principal, Portal:Portada, o cualquier otra. Yo apuesto por la primera.
2. Trasladar Portada allí.
3. Cambiar el MediaWiki:Mainpage para que apunte a Wikipedia:Portada.
4. Ponerse en contacto con los de www.wikipedia.org para que cambien la nueva dirección en el enlace. En el de la Wiki alemana aún no está actualizado Ayer no, hoy sí. Mientras tanto, habría que mantener Portada como redirección a Wikipedia:Portada.
5. En el momento en el que cambien la dirección de allí por la nueva, tendríamos vía libre para trasladar Usuario:Kokoo/P*tada a Portada.

Fin. Todos los pasos del 1 al 3 se podrían dar ya, si quisiéramos, aunque el 4 quizás tarde un poco. Pero eso no alteraría nada. Sólo que el cambio no estaría completo hasta que no lleguemos al 5. Saludos. — Kokoo !! 15:33 17 sep 2008 (UTC)

Falta: cambiar todos los enlaces a la portada actual, incluyendo los de los mensajes de mediawiki, así como las referencias que no enlazan (por ejemplo, nuestro common.js cambia algunas cosas si variable $wgTitle == "Portada"), avisar a los mantenedores de gadgets y extensiones para que hagan lo mismo, etc... --angus (msjs) 16:49 17 sep 2008 (UTC)

Cierto. Ese paso debería darse entre el 2 y el 3. Ese periodo de adaptación no tendría por qué ser corto. — Kokoo !! 21:30 17 sep 2008 (UTC)

Son 1,100 enlaces hacia la portada ¿realmente trae tantas ventajas el cambio? me parece que hay un equilibrio entre los pros y los contras. Yo no la trasladaba. --- 3 3 3 --- 20:19 17 sep 2008 (UTC)

Quizás, pero los pros son permanentes y los contras temporales (el trabajo que hay que hacer y un corto período de confusión). --angus (msjs) 08:03 18 sep 2008 (UTC)

En mi opinion seria un traslado que a largo plazo convendria hacer. Los 1100 enlaces son facilmente reemplazabables con bot. Rastrojo Quémame 20:24 17 sep 2008 (UTC)

Yo también pienso que conviene hacer. Si se analiza con detalle, la portada en estos momentos es una página de Wikipedia ocupando el lugar de un artículo e invadiendo su espacio de nombres (main). ¿Os imagináis que Portal:Comunidad estuviera en Portal de la Comunidad o que Wikipedia:Los 5 pilares estuviera en Los 5 pilares de Wikipedia? Pues eso mismo está pasando en estos momentos con la portada. — Kokoo !! 21:30 17 sep 2008 (UTC)

La diferencia entre "Portada" y "Main Page" es que "Main Page" no tiene mucha ambigüedad (hasta que quieran escribir un artículo sobre las páginas principales de las páginas web, claro) y "portada" es una palabra cotidiana y de uso común que bien merece un artículo. Es más, me es fácil imaginar un artículo que hable sobre las portadas de distintas publicaciones, de cómo ha ido variando la temática a lo largo de los años así como una serie de referencias a portadas polémicas como aquella de El Jueves. Y como ha dicho Angus, las ventajas son permanentes, mientras que los inconvenientes son temporales (y se pueden solventar bot mediante). Sabbut (めーる) 15:10 18 sep 2008 (UTC)

 Muy a favor Ahora mismo, la Portada es un artículo protegido, pero creo que más bien se debería hacer como Portal, ya que tampoco es una política, pero transladarla ya, creo que es una tontería mantenerla como artículo, pero también pienso que debería de haber un grupo de personas (sin tener que ser bibliotecarios), que tubieran permiso para actualizarla. xD. Mírame aquí (discusión) 16:43 18 sep 2008 (UTC)

 Neutral, me es indiferente pero no me opongo al traslado. Respecto al cambiar el nivel de protección, me parece totalmente improcedente, prefiero dejarlo en [edit=sysop:move=sysop], de acuerdo con la política de protección de páginas. --Dferg, ¿dígame? 19:42 18 sep 2008 (UTC)

Estimado pontevedra... realmente sabes qué implica la protección de una página??? {Net'ito} 20:58 18 sep 2008 (UTC)

Netito, dejalo. No caigas en el juego de quien solo quiere hacernos perder el tiempo con niñerías. Morza (sono qui) 22:33 18 sep 2008 (UTC)

Sigo estando Algo en contra del traslado. Me parece una complicación realmente innecesaria, que puede dar pie a que algo salga mal posteriormente. En fin... al parecer se está planeando todo muy bien, así que supongo (y más vale que así sea :P)que no habrá líos luego. --Racso ^¿¿¿??? 22:52 18 sep 2008 (UTC)

Todavía no he hablado con él, pero Codeispoetry, el artífice del cambio en la Wiki alemana (que también tiene cuenta aquí y entiende el español), se ha ofrecido encantadísimo a ayudarnos. Quizás podríamos empezar ya a hacer algunos movimientos. Seguro que si lo hacemos entre todos, y llevamos mucho cuidadito (dejando los plazos de adaptación que hagan falta), podemos hacerlo bien. ¿Qué os parece? ¿Somos un poquito valientes? ;) — Kokoo !! 23:26 18 sep 2008 (UTC)

Como iniciador de la seccion creo que esta demas decir que estoy dispuesto a ayudar, bot mediante si hace falta xD Rastrojo Quémame 02:04 19 sep 2008 (UTC)

Al menos demos el primer paso, que es decidir dónde queremos que esté la portada. Propongo lo obvio: Wikipedia:Portada.

Por otro lado, noten que nuestro caso no es igual al alemán. Ellos redirigen de:Hauptseite a de:Wikipedia:Hauptseite; nuestro cambio sería más radical. --angus (msjs) 09:12 19 sep 2008 (UTC)

Sí, Wikipedia:Portada es lo lógico. Ayer trasladé su contenido a Wikipedia:Aspectos técnicos sobre la portada para dejar un poco de espacio allí. El Capitán Obvious me ha dicho que tenemos que sustituir, con la ayuda de un bot, los enlaces que apuntan actualmente a Wikipedia:Portada por enlaces que apunten a Wikipedia:Aspectos técnicos sobre la portada. De esta forma, la redirección que menciona Angus ya no tendría razón de ser, y podríamos utilizar la página para trasladar la Portada. — Kokoo !! 10:55 19 sep 2008 (UTC)

Ya he defendido mi posición hace algunos párrafos, estoy  Muy a favor del cambio. Sabbut (めーる) 09:43 21 sep 2008 (UTC)

Parece que ya hay algún bot trasladando de Wikipedia:Portada a Wikipedia:Aspectos técnicos sobre la portada, ¿me equivoco? — Kokoo !! 13:05 21 sep 2008 (UTC)

Estoy en ello. En un rato estarán eliminados la gran mayoría de los enlaces, excepto algnos sobre estadísticas y tal. Saludos Rastrojo Quémame 14:26 21 sep 2008 (UTC)

Genial ;) — Kokoo !! 14:42 21 sep 2008 (UTC)

Botellín está trasladando los enlaces de portada a Wikipedia:Portada, cuando pase por el café, habrá que revertirle. Yo voy vigilando lo que hace. Cuando termine, ya se puede crear el artículo Portada ;-) Sanbec ✍ 17:21 21 sep 2008 (UTC)

¿Tan pronto? ¿Seguro que no queda nada por cambiar en algún mensaje Mediawiki o en common.js? Y ¿cómo habéis hecho para que cambien el enlace en http://www.wikipedia.org ? ¡Estoy sorprendido (gratamente)! — Kokoo !! 19:36 21 sep 2008 (UTC) PD: Jujuju... a ver cuánto tardan en la inglesa a copiarnos (a los de la alemana, a los de la finlandesa, pero sobre todo, a nosotros).

Una pregunta. En Portada no se ve el título de la página. En Wikipedia:Portada sí. ¿Alguien se acuerda de lo que había que hacer para ocultarlo? He modificado una cosa de Mediawiki:common.js (esto), pero creo que no lo he hecho bien. :S. ¿Cómo se hacía? (Y pensar que yo un día lo supe...). — Kokoo !! 23:27 21 sep 2008 (UTC) Pues ya no lo veo. Debe haber sido que lo que he hecho antes era de efectos retardados. Soy un crá. ;) — Kokoo !! 23:32 21 sep 2008 (UTC)

También sería estético que no apareciera un (Redirigido desde Portada). Saludos, ~~×α£đ - ¡reviérteme! ~~ 23:34 21 sep 2008 (UTC) PD: ¿Qué es un crá?

Un crá es un crack, un no va más, un tío guay, la monda lironda, la pera limonera. ¿Desde dónde accedes a Wikipedia? ¿Qué enlace sigues para entrar? Si entras desde http://es.wikipedia.org no debería salirte. --— Kokoo !! 23:41 21 sep 2008 (UTC)

Esbozos

Propongo que los bots no puedan poner la plantilla {{esbozo}} porque algunos articulos son completos pero son cortos ya que o bien no se sabe mas sobre el tema o bien el tema es corto en si. Quizas se podria proponer que se pusiera un icono como el de articulo destacado para los articulos de esta indole y asi evitar que otras personas pusieran la plantilla. _{Not:esto es una propuesta original de Dalton2 que yo he traido aqui.} davi (discusión) 15:39 15 sep 2008 (UTC)

En sí un esbozo es un artículo corto, que bien puede estar más o menos completo, pero de que es corto debe serlo. No hay esbozos de 50 kb. Así que no veo cuál es el problema con que los bots pongan la plantilla. Poromiami 17:55 15 sep 2008 (UTC)

¿Que bot se dedica a esta labor?, ¿cual es el limite que se ha impuesto para decidir lo que es un esbozo y lo que no?, Poco a poco...¡nos vamos a entender! 17:59 15 sep 2008 (UTC)

Qué raro.. nunca he visto un bot poniendo una plantilla {{esbozo}}, me uno a la pregunta, ¿qué criterios utiliza? ya hemos dicho muchas veces que este es un tema subjetivo que no tiene que ver precisamente con el tamaño del artículo, por lo que me parece mal dejarle esta tarea a los bots, aunque, reitero, yo jamás lo he visto. Saludos, Farisori [mensajes] 19:11 15 sep 2008 (UTC)

De acurdo con Poco a poco (disc. · contr. · bloq.) y Farisori (disc. · contr. · bloq.) un bot aún no tiene la capacidad de analizar el contenido y la calidad de un artículo para determinar fehacientemente si le falta algo escencial y se deba ampliar a la brevedad. Esteban (discusión) 19:14 15 sep 2008 (UTC)

Hace bastantes meses, cuando recién creé a mi bot, lo usé (entre otras cosas) para poner plantillas de esbozo. Sin embargo, la idea no prosperó por los motivos que están dando aquí de nuevo. En estos momentos creo que ningún bot está realizando esa tarea. --Racso ^¿¿¿??? 22:32 15 sep 2008 (UTC) Una forma de poner las plantillas que sería acertada sería mirando el tamaño del mismo artículo en otras Wikipedias; si el artículo de aquí es pequeño (digamos <3kb) y los de las otras wikis son más grandes (digamos >10kb), es probable que la plantilla sea correcta.

No necesariamente. En otras wikis con lenguajes más elaborados (chino, japonés, árabe, hebreo, etc.), un mismo texto podría ocupar bastante más espacio en bytes, por las fuentes empleadas. Thialfi (discusión) 01:43 16 sep 2008 (UTC)

O puede que otra wiki tenga imágenes pero menos contenido, o plantillas más groseras, o bien plantillas con muchos parámetros pero todos en blanco.. qué sé yo, son demasiadas variables. Un salud! (que acá estamos en fiestas patrias xD) Farisori [mensajes] 02:19 16 sep 2008 (UTC)

Nunca dije que se compare con todas las wikis. Bastaría con 1 ó 2: quizá la inglesa y la francesa/alemana. Y el umbral de allá es más alto que el de acá: dije que 10kb, para dar un margen para las plantillas/imágenes/palabras largas (vamos, que dudo mucho que a punta de imágenes y plantillas se saquen 10kb). --Racso ^¿¿¿??? 04:06 16 sep 2008 (UTC)

No me refiero unicamente a los bots tambien digo que se deberian pones alguna clase de marca para los usuarios que hagan lo mismo que esos bots ya que hay veces que si no se sabe sobre el tema es dificil de saber si un articulo es completo o no. Ademas con esa marca disminuiria el numero de esbozos.davi (discusión) 14:17 16 sep 2008 (UTC)

Bueno, sólo recordar que ya existe una distinción entre {{esbozo}}, {{miniesbozo}} e {{infraesbozo}}. Todos estos artículos marcados se coordinan desde el Wikiproyecto:Esbozos, y se almacenan en Categoría:Wikipedia:Esbozo. Además me he encontrado con la Categoría:Wikipedia:Esbozos de más de 10 KB, que no conocía... interesante. Creo que ya se ha hecho muchísimas cosas buenas al respecto, y el que haya muchos esbozos pues sólo significa que hay que empezar a ampliarlos ;) Saludos Farisori [mensajes] 15:17 16 sep 2008 (UTC)

Música

Creo que muchos patrulleros, especialmente los que patrullan páginas nuevas, están hartos de borrar artículos de bandas musicales irrelevantes, canciones irrelevantes, álbumes irrelevantes... Propongo importar de la wiki en inglés en:Wikipedia:Notability (music), para tener una guía por donde dejarse llevar a la hora de medir la relevancia de un artículo musical. ¿Opiniones? Miguel (discusión) 18:05 15 sep 2008 (UTC)

No creo que sea necesario traducir esa guía de la wiki inglesa ya que el criterio en nuestra wiki me parece que es claro. Esteban (discusión) 19:16 15 sep 2008 (UTC)

Miguel, el traducirla no evitará que se sigan creando. Y creo que estamos haciendo un buen trabajo con la limpieza. -- m:drini 19:28 15 sep 2008 (UTC)

Ya me imagino que seguirán existiendo, pero quizá serviría para organizar más el panorama, es decir, para tener un sitio al que acudir (una política) cuando haya un caso como ese (como el típico artículo de banda que sólo ha sacado un álbum y que no es muy famoso). Lo digo porque de vez en cuando hay discusiones en las consultas de borrado sobre la relevancia o no de una banda. Está implementada en varias wikis, supongo que con buen resultado. Miguel (discusión) 19:36 15 sep 2008 (UTC)

Como paso que sirve para aclarar posibles confusiones y conflictos innecesarios entre usuarios será bienvenido. También para "educar" a posibles patrulleros, será un gran comienzo darles una guía con parámetros donde apoyarse y sentirse más seguros de sus acciones. Felicitaciones por la propuesta y  A favor de una traducción y su obvia (casi que ni debería mencionarla) adaptación. Lampsako (discusión) 21:36 15 sep 2008 (UTC)

 En contra, los criterios de notabilidad son uno de los principales defectos de la wikipedia en inglés, ya que con ellos wikipedia se arroga el derecho de determinar por sí misma qué temas son "importantes" y qué temas no. Y ese no es el criterio que mueve a este proyecto, los temas importantes son los que ya son importantesen el mundo real, más allá de lo que digan los usuarios de una página de internet. La mejor forma de asegurarse de eso y filtrar las autopromociones es aplicar la verificabilidad al palo: si un artista es importante, entonces editó trabajos por medios no autopublicados, y/o hablaron de él/con él en medios de prensa no autopublicados. Y punto final. Implicación lógica y sin lugar para interpretaciones subjetivas de los wikipedistas. Thialfi (discusión) 01:39 16 sep 2008 (UTC)

Holá. ¿Y no se podrían agregar esos puntos en alguna política como sección? ¿Es decir, 1.la edición de trabajos por medios no autopublicados (salvo que sean populares y editen sus propios discos - esto es hoy común, con el avance de la tecnología y el abaratamiento de los equipos necesarios) y 2.que hayan aparecido en medio de prensa? Lampsako (discusión) 05:36 16 sep 2008 (UTC)

<me como la sangría>A mi parecer esto debría tratar de ponerse como un consenso de Wikiproyecto:Música y no como una política, igual la mayoria se pueden sacar por sentido común.-Grizzly Sigma (Disc). 05:43 16 sep 2008 (UTC)

 En contra de aplicar tales criterios de forma universal. Como orientación para aplicar a bandas recientes, tal vez. Pero en todo caso, todo debería depender de las referencias. Hay bandas y músicos que han publicado sólo un álbum, o ni eso, un par o un solo sencillo, o incluso que no han publicado nada, que son relevantes. Ejemplo: London SS no publicaron nada y que yo sepa nadie ha sacado su triste maqueta. Pero de ahí salieron miembros de grupos muy importantes. El sencillo Popcorn fue una one-hit wonder que no debe faltar en ninguna historia de la música tecno y del grupo (Hot Butter) nadie sabe nada; otro tanto puede decirse de Magic fly de Space y mil más (tengan o no artículo ahora mismo). ¿Cuántos discos sacó Big Bopper? ¿Y Ritchie Valens? Bueno, en estos casos se han recopilado de mil maneras sus escasas producciones (escasas por sus prematuras muertes). .... En el mundo de la música underground no hablemos ya; hay miles de grupos que jamás publicaron otra cosa que maquetas o autoediciones, con frecuencia por una intencionada actitud anticomercial; de ellos sólo unos centenares serán relevantes, pero ahí rigen otros criterios que los que hasta aquí se han mencionado. Géneros donde se dan mucho este tipo de casos son el punk, hardcore, thrash metal en muchas variantes, música industrial, experimental, minimalista, etc. etc. Son las referencias (prensa especializada, webs temáticas...) las que ahí deben hablar para justificar la relevancia. Por supuesto nunca se dará el caso para un grupo salido el año pasado, pues ¿cómo se acreditará su importancia? Para eso sí sirven los criterios cuantificacionistas de ventas y número de cedés, para dar cabida a «revelaciones» y «hypes» de todos los colores. Saludos, --Fernando H (discusión) 21:19 16 sep 2008 (UTC)

Está bieeen. xDDD Miguel (discusión) 21:12 18 sep 2008 (UTC)

Pagina de usuario

Creo que todas las paginas de usuario deberian estar semiprotegidas, para evitar futuros accidentes, ya sé que me direis que esto se hace cuando ya as sido vandalizado varias veces... Pero creo que deberian tener algun tipo de proteccion! (- discusion claro ;)) Numenor_90 20:16 16 sep 2008 (UTC)

No creo que sea bueno presumir tanta mala fe... --Camima (discusión) 20:30 16 sep 2008 (UTC)

Se podria dar la opcion a los usuarios de protegerla excepto para los biblios y el mismo usuariodavi (discusión) 20:34 16 sep 2008 (UTC)

No. En mi opinión, la libertad de edición en Wikipedia debe estar lo menos restringida posible y, cuando lo esté, debe serlo por una causa de fuerza mayor. Una protección supuestamente preventiva como la que pedís no está justificada. --Camima (discusión) 20:49 16 sep 2008 (UTC)

De acuerdo con Camima, y completamente en contra con la propuesta: las páginas de usuario no deberíamos verlas como si nos pertenecieran sólo a nosotros; son simplemente nuestra tarjeta de presentación, pero cualquier puede y debería poder editarlas. De hecho, yo he editado varias, cuando estoy por ejemplo haciendo reemplazos de plantillas, de modo que así las páginas de usuario se sigan viendo como corresponde. Bloqueos sólo a páginas vandalizadas. Saludos! Farisori [mensajes] 22:25 16 sep 2008 (UTC)

Teneis razón, pero creo que se tendria de hacer lo que ha dicho Davi Numenor_90 19:17 17 sep 2008 (UTC)

(xao a la sangria)Creo k no lo entendeis seria dar la opcion en preferencias de poder protegerla excepto para los bibliotecarios y el mismo usuario no vendria marcada por defecto y estaria acompañada de una recomendacion pero asi si un usuario se siente inseguro podria marcarla y asi prevenir el vandalismo.

Mas vale prevenir que curar. Refran popular

davi (discusión) 18:36 18 sep 2008 (UTC) Otra cosa estoy de acuerdo con vosotros pero sigo defendiendo mi idea. davi (hablame) 18:37 18 sep 2008 (UTC)

si estuviermos todos de acuerdo, quien se encarga de hacer esto (nunca lo había pensado :()?? Numenor_90 20:29 18 sep 2008 (UTC)

¿Todos de acuerdo? Solo veo las opiniones de 4 usuarios, este es un gran cambio necesitaría la opinión de muchos más (Como una encuesta), pero primeramente se necesitaría saber si esto es técnicamente posible, si no se sabe eso no tiene sentido seguir llevando esta discusión. Pericallis Al buzón 21:18 18 sep 2008 (UTC)

Tranquilitat i bons aliments Refran popular

Tranquilo pericallis, solamente queria saberlo,no queria ni quiero meterme con nadie, simplemente era una duda wikipedista .... Numenor_90 19:43 19 sep 2008 (UTC)

Estoy tranquilo, solo respondía a tu comentario anterior. Pericallis Al buzón 20:43 19 sep 2008 (UTC)

Estoy haciendo una encuesta para ver la opinion de mas gente ayudarme por favor davi (discusión) 13:57 20 sep 2008 (UTC)

Como dije antes, antes de hacer una encuesta/votación, se debería de ver si esto es técnicamente posible. Pericallis Al buzón 23:47 20 sep 2008 (UTC)

Opción de "Búsqueda en las páginas existentes"

Cuando "salto" de la wikipedia inglesa (por ejemplo) a la española y la página a la que me dirijo no existe en la wikipedia española, (por ejemplo, si tecleo desde allí "es:Hiperárbol"), la página que sale (que comienza como: Wikipedia aún no tiene una página llamada «Hiperárbol») no ofrece la posibilidad de "Buscar en las páginas existentes". Sin embargo en sentido contrario sí. Si tecleo desde la wikipedia en español "en:hypertree" (por ejemplo), la pantalla a la que llego ("Wikipedia does not have an article with this exact name") sí que ofrece esa posibilidad ("Search for "Hypertree" in existing articles"). Es cómodo, así que deberíamos tenerlo ¿no? Feministo (discusión) 23:31 16 sep 2008 (UTC)

Sí. Yo también lo echo en falta. Si no lo he puesto ha sido por falta de tiempo y vagancia. Si nadie lo hace en un par de días, recuérdamelo. Sanbec ✍ 18:37 17 sep 2008 (UTC)

He intentado hacer un apaño. --jynus (discusión) 22:59 17 sep 2008 (UTC) Aunque cambiaría los enlaces principales para hacerlo más parecido al inglés; lo veo más claro. --jynus (discusión) 23:05 17 sep 2008 (UTC)

A ver Jynus, aclara eso del apaño que creo que se ha quedado en los paños, ;-) saludos, Poco a poco...¡nos vamos a entender! 23:38 17 sep 2008 (UTC)

apaño (2). --jynus (discusión) 23:51 17 sep 2008 (UTC)

Jynus, a lo que se refiere poco a poco es que tu primer enlace, que parece querer apuntar a un diff, apunta al artículo no existente un apaño. ¿Cuál es el cambio? Saludos. -=BigSus=- (Comentarios) 06:38 18 sep 2008 (UTC)

“Busca "Un apaño" en el texto de otras páginas de Wikipedia que ya existen” --angus (msjs) 12:00 18 sep 2008 (UTC)

Ainsss, entendido. Al poner un apaño en vez de un apaño, me he quedado mirando el dedo je je. -=BigSus=- (Comentarios) 14:36 18 sep 2008 (UTC)

Sí jynus, necesita una reforma, pero la verión en inglés tampoco es muy afortunada... Sanbec ✍ 14:19 18 sep 2008 (UTC)

Hecho el apaño Sanbec ✍ 14:44 18 sep 2008 (UTC) P.D. Me he reído mucho con las preguntas de poco y bigsus XD

Je, je. Claro, Bigsus: tenía que enlazar como enlace porque como wikilink (editar) es un texto diferente. Mea culpa por no haber añadido también el diff real. Sanbec: ahora ya me parece suficientemente claro. PD: Curiosidad: lo primero que intenté enlazar fue Jitler, pero ¡oh, sorpresa!. --jynus (discusión) 16:02 18 sep 2008 (UTC)

¿Por qué en negritas? Creo que debería guardar el estilo de las demás opciones de la lista, o en todo caso poner «Un apaño» en negritas las dos veces que aparece, así:

• Comprueba si has escrito...
• Busca «Un apaño» en el texto...
• Consulta la lista de artículos...
• Busca las páginas de Wikipedia que tienen enlaces a «Un apaño».

Más abajo tenemos un «Crea el artículo» en negritas seguido de un «solicita su creación» y un «Puedes traducir» sin ellas. ¡Qué ensalada! Si les gustan con negritas, entonces podría ser:

• Comprueba si has escrito...
• Busca «Un apaño» en el texto...
• Consulta la lista de artículos...
• Busca las páginas de Wikipedia que tienen enlaces a «Un apaño».
• Crea el artículo (ayuda) o solicita su creación.
• Puedes traducir...

No sé... yo decía nomás. Gustrónico (*,+) 17:30 18 sep 2008 (UTC)

La idea era poner en negrita las opciones más usuadas. --jynus (discusión) 18:13 18 sep 2008 (UTC)

Gracias por la rapidez :-) Feministo (discusión) 23:33 21 sep 2008 (UTC)

Desde el archivo de octubre de 2008

Tengo una propuesta interesante Humildemente les sugiero cambiar el tema musical que contiene la pagina de SUSANA RINALDI esta cantado por Milva

Esto es indadablemente, un error que como argentino, me permito informar

POR FAVOR, SI ES QUE NO PUEDEN SUBIR ALGUNA CANCION DE SUSANA RINALDI ( TIENE UN AMPLIO REPERTORIO Y MUY EXQUISTO ) FAVOR AL MENOS SACAR LA VERSION DE MILVA — El comentario anterior sin firmar es obra de 201.254.117.28 (disc. • contribs • bloq).

[5] -- m:drini 15:51 19 sep 2008 (UTC)

:O Un mensaje del futuro. Respondo, si encuentras un error en un artículo (Como es este caso), siéntete libre de editarlo. Acerca de la canción, esto no es posible debido a que los artistas generalmente licencian sus obras con todos los derechos reservados (copyright), en commons (Donde se encuentra el archivo multimedia de nuestra wikipedia), no se acepta material con copyright. Pericallis Al buzón 20:41 19 sep 2008 (UTC)

Esto es una encilopedia, no un top manta (q pena q no se pueda hacer ;) ) Las trompetas de Jericó 21:18 19 sep 2008 (UTC)

Sobre la categorización de miniesbozos

Hola a todos: le propuse hace unos días a los participantes del Wikiproyecto:Esbozos una idea para organizar y distinguir mejor los esbozos de los miniesbozos, para de esta manera mejorar aún más el gran trabajo que se hace de ampliación de contenido. Como este tema en realidad es muy general, y afecta a la wikipedia toda, los invito a participar del debate, para ver si estamos o no de acuerdo: por favor, pasen por aquí. Saludos, Farisori [mensajes] 17:04 20 sep 2008 (UTC)

Optimizar las traducciones solicitadas

Holas: creo que podemos aprovechar mejor la gran cantidad de wikipedistas plurilingüistas que tenemos, y sus ganas por traducir artículos.

Propongo mejorar las plantillas {{traducción}} y {{traducción inconclusa}}, para que dependiendo del parámetro "código ISO del idioma", éstos se categoricen en subcategorías de la Categoría:Wikipedia:Traducciones solicitadas. Así, si el parámetro utilizado es en, entonces el artículo se categorizaría en Categoría:Wikipedia:Traducciones solicitadas en inglés. Lo mismo para el francés, alemán, italiano y "otros idiomas". ¿Qué les parece? De esta manera los que gustan traducir de idiomas distintos al inglés (lejos "en" es el parámetro más usado) podrán encontrar artículos más fácilmente. Muchos saludos, Farisori [mensajes] 17:17 20 sep 2008 (UTC)

 A favor, me parece bien esta categorización, Poco a poco...¡nos vamos a entender! 16:31 21 sep 2008 (UTC)

 A favor Interesante Rastrojo Quémame 16:45 21 sep 2008 (UTC)

 A favor Me parece muy interesante, si se ve que se va a usar... ¿Alguna idea de cómo hacerlo? Lucien ~ Dialoguemos... 16:55 21 sep 2008 (UTC)

Yo lo veo interesante, si se desglosa algo mas el "cajón de sastre" de "otros idiomas", que mas vale muchos cajones vacios que uno muy lleno y embarullado.Shliahov (discusión) 17:15 21 sep 2008 (UTC)

Me imagino que al decir "otros idiomas" no es que no se creen estas categorías, sino que resulta innecesario poner todos los idiomas aquí a la hora de proponer este cambio. Por ejemplo, portugués, ruso o catalán pueden ser bastante interesantes. Millars (discusión) 17:18 21 sep 2008 (UTC)

Toolbar de IP

Este toolbar pero el reducido

¿No seria bueno quitar la barra de herramientas para IP's?, ya que solo lo usan para vandalizar, como lo de imagen de ejemplo, negrita, etc. Saludos. -- House ¿Operación, vasectomia, amputación?

ya que solo lo usan para vandalizar (...) Puedes comprobar eso? Si bien hay muchas IPs (o usuarios recién registrados) que hacen pruebas de edición con la barra, no podríamos decir que absolutamente nadie lo usa para agregar enlaces internos/externos, nuevas secciones y demás pero de forma legítima. Al menos yo los usaba (el de enlaces internos y el de la firma, sobre todo) Hey! Hey! Jarisleif! (Hakkaa Pääle Pohjan Poika!) 18:51 20 sep 2008 (UTC)

Aunque se quite la barra seguiran vandalizando igual, pero eso es generalizar, igual que hay IP que vandalizan tambien hay user que se crean una cuenta con este motivo, no todas las IP vandalizan y a lo mejor usan la barra en la zona de pruebas o hacen pruebas de edicion para familiarizarse con ella, yo antes editaba como IP. --Ravave- Parla amb mi (discusión) 18:55 20 sep 2008 (UTC)

No podemos olvidar que hay IPs que hacen ediciones válidas y valiosas, y no son pocas; además, la barra básica es muy reducida de por sí. Saludos, Eric - Contact 18:57 20 sep 2008 (UTC)

Algo en contra - La Wikipedia en francés tiene una botonera pequeña que ayuda con el formato wiki haciendo cosas simples como redirecciones e insertar tablas. En mi opinión, si se tuviera que hacer esto, la apoyaría con unos 4 o 5 botones extra, pero no más, porque tal como lo mencionaron un poco arriba, podría ser utilizada para vandalizar. _{macy (talk)} 20:47 20 sep 2008 (UTC)

Lo que sí quitaría sería la línea horizontal (----) Creo haber visto que antes se usaba para separar comentarios en discusiones, pero en la actualidad no he visto que tenga algún uso... más allá de las pruebas de edición, claro Hey! Hey! Jarisleif! (Hakkaa Pääle Pohjan Poika!) 14:55 21 sep 2008 (UTC) Pd: bah, es técnicamente posible?

Hombre, hay gente que usa la linea horizontal, por ejemplo, para un anexo sobre episodios de television que hay aqui en wikipedia, se ponen los que ya tienen fecha y se separan los que aun no tiene fecha para estar mas ordenados (segun lo veo yo), a mi me parece que no se deberia quitar, es mas, me gustaria que tuvieramos la misma toolbar que la wikipedia francesa, tiene 5 botones mas que la wikipedia en español y puede servir para hacer enumeraciones, tablas, redirecciones, categorizar (no hace falta escribir a mano "Categoría). --Ravave- Parla amb mi (discusión) 15:06 21 sep 2008 (UTC)

Aquí un borrador de cómo podria ser la botonera:

Con eso sería suficiente, ya que si le metemos más botones o efectos especiales como la del monobook (ejemplo, guardar automático) podría hacer que los usuarios novatos hicieran algún desastre en algún artículo. _{macy (talk)} 19:01 21 sep 2008 (UTC)

Plantilla para identificadores de carreteras

Hola a todos. Aunque mi actividad principal es en en:, últimamente he estado algo metido en artículos sobre carreteras/autovías en España y me he dado cuenta de que al poner el identificador de cada vía con su "presentación estándar" (encuadrado, como por ejemplo  E-05 ,  AP-41  o  N-403 ) se debía utilizar un tag HTML "font" con su fondo, etc. Por si esta introducción no fuera bastante pestiño - y más en artículos como A-42, donde hay muchos "carteles" de carreteras - la convención de colores no era uniforme en todas las páginas, y aunque parece que sí hay un cierto consenso (sobre todo para autovías), algunas páginas como la de la red viaria de Andalucía usan otra "paleta" más clara. Por ello, he decidido crear Plantilla:Identificador carretera española, una plantilla que con sólo dos parámetros ("tipo" e "id") genera el cartel apropiado para la carretera con un tag "span" más CSS. Ahora mismo estoy documentando la plantilla, pero creo que ofrece la simplicidad y flexibilidad suficientes para reemplazar todos los carteles creados "a mano" con referencias a esta plantilla. ¿Qué opina el Café? --Habbit (discusión) 22:47 20 sep 2008 (UTC)

Yo no estoy para nada interiorizado en este tipo de plantillas, pero si con esta nueva plantilla que has creado quedan otras redundantes, por favor te ruego solicites su fusión en el Wikiproyecto:Plantillas :) saludos, Farisori [mensajes] 23:48 20 sep 2008 (UTC)

Que yo sepa no quedan otras redundantes; el problema es precisamente que antes no había una plantilla para esto, luego se usaba código HTML ad-hoc con las posibles diferencias de formato que eso conlleva (con/sin espacios pre/post-identificador, distintas paletas de colores, etc.). Hablo aquí de la plantilla nueva para que la gente sepa que existe y, si no hay oposición, utilizarla cada vez que se necesite uno de estos "cartelillos" de carreteras. --Habbit (discusión) 00:00 21 sep 2008 (UTC)

Ya existe la Plantilla:Carretera. -=BigSus=- (Comentarios) 14:46 21 sep 2008 (UTC)

Sí, pero como digo ninguna de las dos queda redundante porque generan carteles con fines distintos: {{Carretera}} crea carteles grandes (de hecho, de tamaño fijo) basados en layout de tablas e imágenes PNG, mientras que {{Identificador carretera española}} crea pequeños carteles diseñados para ir "en línea" con el texto y usando sólo un SPAN con CSS. Si se me permite algo de crítica constructiva, creo que {{Carretera}} es muy mejorable, ya que "falla" con algunas carreteras de "nombre largo" como en  N-104a  o  BA-5022 . Véase: Plantilla:Carretera y Plantilla:Carretera --Habbit (discusión) 18:50 21 sep 2008 (UTC)

Relevancia en distintos temas

No creen que debería adecuarse de una forma mas concisa la política sobre relevancia, me refiero concretamente a los artículos sobre "culturas urbanas" y deportistas, existen cientos de artículos sobre deportistas que han estado siempre en segunda división, en el caso de los futbolistas y desde mi punto de vista no tienen la relevancia para estar en una enciclopedia, sobre el tema de las "culturas urbanas" creo que se debería de limitar la relevancia a aquellos grupos que hayan sido objeto de estudios sociológicos y culturales, que tengan una prescencia importante dentro de la sociedad y que las fuentes de dichos artículos sean totalmente verificables, desechando por completo blogs, wikis, etc. Bueno, espero sus comentarios. Saludos a todos. Handradec (discusión) 10:14 21 sep 2008 (UTC)

Es efectivamente muy resbaladizo lo de la relevancia. En un hilo pasado del Café se comentaba que es más claro el critero de verificabilidad. ¿Hasta que punto son relevantes los futbolistas profesionales de primera división de cualquier país más que el fútbol en sí, formado por las federaciones, clubes y equipos de todos los niveles y en todas las esquinas de su territorio? ¿Porqué primera división es más relevante que segunda o que las todavía más abajo? Si la Wikipedia busca agregar "todo el conocimiento de la humanidad" y no hay complicación técnica para el crecimiento en tamaño, ¿qué aporta la exclusión de lo pequeño, aparte de debates bizantinos y actitudes "afeadoras" de aquello que no se considera "relevante"? Vuelvo al campo de la Ciencia: ¿Qué sería relevante allí? En física: ¿sólo los conocimientos con Premio Nobel? ¿Sólo los que han sido descubierto por personalidades famosas? ¿Los conocimientos que todos y todas "sabemos" que son relevantes? Si cada elemento de la tabla periódica es relevante. ¿por que no cada club de segunda o de regional, si está referenciado? Que conste que paso del fútbol. Sólo que veo que parece que es lo más "relevante" como para poner como ejemplo. Inclusionista: Feministo (discusión) 23:48 21 sep 2008 (UTC)

...Pero has usado la frase clave: "si está referenciado"... Ese es otro problema: ¿de dónde sacas referencias para un futbolista? porque ojo que referenciar un periódico no me parece muy serio que digamos ;) Farisori [mensajes] 23:54 21 sep 2008 (UTC)

¿Referenciar un periódico no es serio? ¿Y por qué no, si se puede saber? ¿Qué cosa invalida a un periódico como fuente de información para wikipedia? Thialfi (discusión) 00:01 22 sep 2008 (UTC)

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Soy usuario nuevo (desde ayer) y solo dejaré mi reflexión: Veo que en wikipedia hay muchos personajes que son de importancia muy relativa para la Universalidad de las personas. Los futbolistas (jueguen donde jueguen), son un ejemplo. En mi opinión, si es aceptable que un jugador menos importante sea parte de wikipedia, usando un criterio común y equilibrado se debería aceptar a cualquier otro deportista profesional (independiente de sus resultados) y, en forma más amplia, a cualquier otro profesional no importando la actividad que desarrolle. ¿o son menos importantes para el mundo el médico del centro de Salud de mi barrio? ¿el ingeniero gerente de proyectos responsable de la MegaObra que trae desarrollo economico? ¿el sacerdote que lidera a cientos de fieles hacia la espiritualidad? ¿Cual es la diferencia entre ser Gisele Bündchen o ser una modelo fotografica de una ciudad pequeña provinciana? Basado en esto, creo que se deberia crear un Proyecto llamado WikiOficios, donde todo y cualquier profesional, sea de lo que sea, pueda registrar un resumen de su vida. Será un aporte para la humanidad en el futuro, saber que el Dr. Pedro Desconocido ha salvado la vida de 6 personas durante su vida laboral. El problema que veo es, ¿como acreditar los logros de cada uno de estos profesionales hoy tan anonimos? ¿de cada uno de nosotros, que seguramente durante nuestro pasar por la tierra dejamos algo plantado para el mundo del futuro? --Fimasava (discusión) 00:09 22 sep 2008 (UTC)

Podria ser valido referenciar desde un periodico, pero, ¿cual periodico será valido? ¿todo y cualquiera? ¿o los que tengan una minima circulación a definir la cual deberá ser comprobada? Obviamente que el Curriculum de cada uno de estos profesionales deberia tener un limite. Digamos no más de 3000 caracteres, por ejemplo, para que sea rewalmente un resumen con lo más importante de la vida profesional de estas personas que aportan al mundo en forma anonima en la actualidad. --Fimasava (discusión) 00:14 22 sep 2008 (UTC)

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