Discusión:Simón Bolívar/Archivo 1

Simón Bolívar/Archivo 1 es uno de los 1 998 870 artículos de la Wikipedia en español. Historial de eventos para este artículo Simón Bolívar/Archivo 1 fue candidato a artículo destacado pero no fue seleccionado como tal. Vea la página de nominación para conocer las razones de por qué no fue seleccionado. Correcciones importantes Estimados wikipedistas, creo que es importante ponerles al corriente sobre algunos aspectos de Bolívar que aparecen con frecuencia en biografías no recientes y que se ha demostrado que son erróneas. Esto evitará posibles errores futuros. En cuanto al lugar donde Bolívar hizo el Juramento del Monte Sacro encontrarán a veces que se menciona los montes Palatino y Aventino, por favor tomen nota de que ninguno de los dos es el Monte Sacro, la confusión se debe a que el mismo Bolívar por razones desconocidas mencionó estos montes en su correspondencia como el lugar donde hizo el Juramento, pero ninguno tiene nada que ver con el Monte Sacro. Por ahora se acepta que el Juramento se hizo en el Monte Sacro porque es la versión más sostenida tanto Bolívar en su correspondencia como por Simón Rodríguez en las entrevistas que se le hicieron muchos años despues del suceso. En segundo lugar, el propio Bolívar afirma en su correspondencia que en el Monte Sacro había una tercera persona además de Rodríguez que por algunas referencias parece haber sido Fernando Toro. Tercero,en cuanto a la influencia en la educación e ideas de Bolívar, es cierto que Simón Rodríguez si influenció en Bolívar de alguna manera , pero fue en su vida adulta y no cuando era niño. Hay que destacar que con toda probabilidad la persona que más influenció en la educación e ideas de Bolívar fue en realidad Aimé de Bonpland y no Rodríguez precisamente junto con otros personajes que le inspiraron en su educación en distintos momentos de su vida como fueron el Marqués de Ustáriz y el Padre Andújar entre otros personajes. La versión de que Rodríguez fue el maestro que más influyó sobre Bolívar fue inventada por escritores románticos ante la coincidencia del nombre "Simón" en ambos personajes; así hacían coincidir a ambos no sólo en nombre sino también en ideas. Gracias de antemano--Salem28 03:15 14 nov 2006 (CET) Estimados Usuarios.. Debido a la incompetencia y ignorancia Simón Bolívar nunca fue presidente de Venezuela. El prmer Presidente de Venezuela fue Jose Antonio Paez HAITÍ Haití fue el primer país libre de las Américas. Estados Unidos había conquistado antes su independencia, pero tenía medio millón de esclavos trabajando en las plantaciones de algodón y de tabaco. Jefferson, que era dueño de esclavos, decía que todos los hombres son iguales, pero también decía que los negros han sido, son y serán inferiores. Ni siquiera Simón Bolívar, que tan valiente supo ser, tuvo el coraje de firmar el reconocimiento diplomático del país negro. Bolívar había podido reiniciar su lucha por la independencia americana, cuando ya España lo había derrotado, gracias al apoyo de Haití. El gobierno haitiano le había entregado siete naves y muchas armas y soldados, con la única condición de que Bolívar liberara a los esclavos, una idea que al Libertador no se le había ocurrido. Bolívar cumplió con este compromiso, pero después de su victoria, cuando ya gobernaba la Gran Colombia, dio la espalda al país que lo había salvado. Y cuando convocó a las naciones americanas a la reunión de Panamá, no invitó a Haití pero invitó a Inglaterra. La historia del acoso contra Haití, que en nuestros días tiene dimensiones de tragedia, es también una historia del racismo en la civilización occidental. Tomado de:Eduardo Galeano Brecha 556, Montevideo, 26 de julio de 1996. El autor autoriza su utilización siempre que se le nombre. COLABORACIÓN DE LA SEMANA Con su apoyo este artículo puede ser la colaboración de la semana, el primer paso para ser un artículo destacado. Es un artículo bueno que con unas correcciones de estilo podemos hacerlo llegar lejos. VOTEN Gracias --Sankabana 06:33 17 oct 2006 (CEST) Texto "no enciclopedico" >Esto es muy bueno para la humanidad que busca informacion sobre Don Simon Bolivar Lo que puse no es a mi ver un texto "no enciclopedico" (ni siquiera si lo comparamos con el resto del artículo, donde hay frases similares que no han sido calificadas de esa forma hasta el momento), ya que la decadencia de la Gran Colombia y las opiniones de los participantes en ella hacen parte de un hecho comprobable. Primero, ya Venezuela y Ecuador y elementos neogranadinos importantes habían expresado reclamos y participado en conflictos políticos, que habían degenerado la autoridad del poder Ejecutivo, del poder Legislativo y del poder Judicial, además de la estabilidad interna, estimulando primero la disensión y luego la separación. ¿Si se puede hablar de la decadencia del Imperio Romano, porqué no se puede hablar de la decadencia de la Gran Colombia? Segundo, si se leen las cartas de Bolívar, Páez y Santander, entre otros, es irrefutable el que su opinión común (tal vez la única en ese momento) era la de que la Gran Colombia estaba "herida de muerte", y que casi cualquier perspectiva de su continuación era negativa y pesimista (¿acaso Bolívar no renunció a la dictadura quejándose de ello, y luego estaba pidiendo la unidad desesperadamente en su lecho de muerte? Eso no me lo invento yo, eso está escrito). El hecho histórico es que la Gran Colombia se dividió luego de la muerte de Boliviar. Ese hecho, sin lugar a dudas es totalmente enciclopédico. La apreciación "se encontraba herida de muerte" no es enciclopédica por cuanto no aporta nada a la narración del hecho histórico. Ademas que tambien podría ser calificada como no neutral. ¿Quienes la consideraban herida de muerte? ¿Quienes son los observadores de esa época? Es claro que habían indicios que, antes de 1881, permitian pensar que la Gran Colombia iba a desaparecer por que las cosas no suceden de un día para otro en todo caso, esa explicación que pones aca puedes ponerla en el artículo y no decir únicamente "se encontraba herida de muerte". Al ser enciclopédico un texto tiene que ser consiso y neutral y sin apasionamientos. Una cosa es decir: "Un avión se chocó a las nueve y media de la mañana contra la torre norte del World Trade Center" y otra muy distinta es decir "Un avion previamente secuestrado, ante la evidente desesperación de sus pasajeros, se estrelló violentamente en la torre norte del Centro de Comercio Mundial, sello y símbolo del poderío estadounidense y occidental en el mundo". Una cosa es la enciclopedia y otra cosa es una narración o un artículo periodístico. No es dificil de entender ¿verdad? Saludos. P.D. No te olvides de firmar Chalo 21:19 22 mar, 2005 (CET) Ya veo, pero...yo no consideré (y todavía lo dudaría) que fuera una apreciación no neutral, sino un elemento retórico o literario justificado por los hechos expuestos y del cual no creo que se pueda controvertir a fondo (o no creía, más bien), sobre todo cuando otros elementos similares siguen en el artículo....Bueno ya quite esa expresión porque por un par de palabras no me voy a poner a pelear, pero he vuelto a poner otras que ojalá expresen más claramente los hechos. PD: No me olvidaré de firmar entonces, pero ojalá que, si se considera que se debe hacer otra edición más , pediría (con humildad y sinceridad) que al menos se deje parte de lo que he colocado o se redacte lo mismo en otros términos y con otras palabras más neutrales. Kusaja 08:40 23 mar, 2005 (CET) No hay problema, si ves otros elementos similares dentro del artículo, sientete con la libertad de corregirlo y mejorarlo que para eso estamos los wikipedistas. Siempre hay una mejor forma de decir las cosas. Saludos.--Chalo 15:19 23 mar, 2005 (CET) Lugar de nacimiento He retirado un texto que decía que había nacido en San Mateo, estado Aragua. Lo retiro porque no hay ninguna fuente conocida que de ese dato como cierto. Por el contrario, todos los libros mencionan Caracas como lugar de nacimiento. Esperando una referencia, --Jdiazch 22:18 19 abr, 2005 (CEST) Pana no se que libros estés consultando, La mayoría de los libros dice solamente "Caracas", pero para no llevar esto a una discusión, y como lo que se quiere es colocar la informacion de la forma mas correcta, me voy a buscar los libritos que tengo en mi casa, y voy a volver a editar esto con la referencia bibliografica. Ningún provinciano reclama nada, solo se esta colocando la informacion como debe ser. // Escríbeme y lo discutimos con calma//--201.242.170.107 00:54 1 dic 2005 (CET) Pues la información que debe ser es que nació en Caracas, quienes reclaman que nació en San Mateo no son mas que algunos necesitados de turismo por esos lugares.--Oscar (メ Discusión) 02:34 2 dic 2005 (CET) La Gran Colombia Pensar que en algún momento Bolívar decide que una de las formas para organizar a la Gran Colombia es hacerse de alguna manera con el poder absoluto pareciera controversial. Esto último lo digo porque pareciera una contradicción viniendo de un hombre que admiró a Napoleón hasta que este se coronó a si mismo como emperador (cosa que Bolívar deploró enfáticamente). Pedir de manera desesperada la unión de la Gran Colombia fue un sueño irrealizable...pero los grandes hombres no persiguen grandes sueños? Allí en esa misma historia está A.Lincoln defendiendo la unidad de sus estados y haciendo todo lo posible por mantener la estabilidad del Norte. La historia de nuestros pueblos sería muy diferente si en en siglo XIX hubiésemos mantenido la unión. Se imaginan a todo un país que se estendiera desde Venezuela hasta los límites con Argentina?. --200.35.224.115 03:38 21 jul, 2005 (CEST)Anna Fue el sueño frustrado de Bolívar, las traiciones, los asesinatos de Lideres como Antonio José de Sucre, lo dejaron inhabilitado, su sueño se perdió cuando se dividieron los Países de la Gran Colombia. ¿Que seria de la Gran Colombia hoy en día? Una Gran República, tal vez nunca nos acerquemos a la magnitud de el sueño de Bolívar, una persona que estuvo adelantada a su tiempo.Salu2 --Oscar_ 03:11 13 ago, 2005 (CEST) En la América Latina de esa época, hubo mucho caudillismo y todos querían el poder para si, ese hecho, entre otros, frustró muchos sueños de ambos Libertadores. Un abrazo. --Ari Archivo:U by jms.png (discusión) 17:48 9 oct, 2005 (CEST) ¿Ambos libertadores? No entiendo la frase. O tal vez el hecho de que siempre se trate de comparar a dos personas tan diferentes como Simón Bolívar y José de San Martín, lo único que los une (y por lo cual se cae en comparaciones) es que libertaron a varios países de Latinoamérica. Salu2 --Oscar (メ discusión) 20:57 9 oct, 2005 (CEST) Por supuesto; el sólo hecho de apoyar la independencia de parte de América, los hace Libertadores a ambos; desde la pespectiva de su pensamiento americanista, ni hablar, cada uno va por su lado y en sentido contrario. Otro abrazo. --Ari Archivo:U by jms.png (discusión) 22:31 9 oct, 2005 (CEST) Comentarios presentes Si están haciendo una biografía de Simón Bolívar basada en la historia, ¿ porque utilizar o citar lo que actuales gobernantes puedan opinar ?. Desde mi punto de vista no me parece lógico. Cada quien puede tener su visión distinta, sin embargo, en este caso, deberíamos mantener o utilizar los pocos escritos que tenemos de la historia. Porque por estupido que suene, Chavez lo dice con la suficiente frecuencia, y a una audiencia lo suficientemente grande como para que muchos lo empiecen a creer. Mencionarlo es entonces relevante -aun cuando suene estupido (lo cual en mi opinon lo es). No borrar ese comentario pues es informativo a pesar de lo absurdo. --Anagnorisis (Mensaje) 04:48 21 mar 2006 (CET) Estoy en desacuerdo con la presencia de ese comentario. Chavez es el presidente actual de Venezuela, pero no es una fuente relevante para ese comentario. Digamos que dicho así al aire sin más seriedad que la propia declaración el comentario es irrelevante. Barcex 08:31 21 mar 2006 (CET) Bueno, como aqui lo que cuenta es que lo que se diga es verdad y se pueda documentar .... Y como es verdad que Chavez ha dicho eso y se puede documentar que lo dijo .... y como presidente de Venezuela (que es de donde es Bolivar y donde mas culto se le rinde) lamentablemente puede intentar influenciar (y pagar) historiadores para que digan cualquier barbaridad. No nos toca a nosotros juzgar. Nosotros tan solo escribimos lo que se puede verificar y citar. Por cierto, cuando tu dices que decir eso asi al aire es irrelevante ... bueno, yo puedo entonces tambien decir que no lo es ... o peor aun que tu decir eso sin mas seriedad que tu propia opinion es irrelevante. --Anagnorisis (Mensaje) 10:09 21 mar 2006 (CET) Alguien pidio la referencia del comentario de Chavez. Aqui va una de tantas fuentes que ha reportado eso: Peridioco El Nacional, Caracas, Venezuela. Pagina 2 de la edicion del 6 de marzo de 2006. Si vale una referencia auidiovisual entonces se puede contar tambien la alocucion presidencial "Alo Presidente" del domingo 5 de marzo de 2006. --Anagnorisis (Mensaje) 11:29 21 mar 2006 (CET) No se trata de poner cualquier cosa que se pueda verificar que alguien haya dicho. Yo no cuestioné ni cuestiono la veracidad de que Chavez haya dicho eso, cuestiono a Chávez como persona relevante para que una opinión suya sea incluída en un este artículo de Wikipedia. En este caso la opinión de Chávez es irrelevante en este artículo. Las comparaciones son odiosas, pero ésto es como si en el artículo Juan Domingo Perón empezamos a poner cada cosa sobre él que han dicho Menem o Kirchner. Barcex 13:35 21 mar 2006 (CET) Son odiosas si. No se cual comparacion deja peor parado a quien, Bolivar comparado con Peron, o Menem con Chavez. Anagnorisis (Mensaje) El sitio para ese comentario es q:Hugo Chávez. --Emijrp 15:14 21 mar 2006 (CET) Venía a decir lo mismo y se me han adelantado: si es algo que dijo Chávez está perfecto reproducirlo y que vaya a Wikiquote, el lugar para las citas. Pero lo que Chávez diga o deje de decir sobre Bolívar en este plano es irrelevante, basta ver cuán fuera de contexto queda al leer el artículo. Si se hubiera hecho una investigación, si se hubieran hecho estudios, puede mencionarse en un apartado especial. Resumiendo: si Chávez basa sus dichos en alguna investigación o trabajo de algún historiador que pueda mencionarse —por más dudoso que parezca; acá con San Martín nos pasó lo mismo—, habrá que reelaborar el párrafo y reubicarlo. Si es sólo su opinión o una especie de consigna política, a Wikiquote. Saludos, galio hablemos 16:12 21 mar 2006 (CET) Yo creo que mas bien nos parece a muchos el comentario no deberia ir por la barbaridad que nos parece ser, y por venir de Chavez. Ahora bien, si Steven Spielberg tuviera una vision de Bolivar muy particular (que era gay digamos) y supieramos que esta por filmar una pelicula sobre Bolivar, creo probable que no nos molastese el hecho fuese mencionado en el articulo. Sobre el flujo del texto ... si a lo mejor donde esta el comentario no es el mejor sitio para ponerlo. Sugerencias? La otra idea sobre ponerlo en el articulo de Chavez, si pudiera ser. Una seccion en el articulo de Hugo Chavez donde se mencionan todas esas cosas tan .... ejem ... particulares que dice pudiera ser interesante, pero sospecho que los seguidores de Chavez, a pesar de ser verdad que Chavez ha dicho lo que ha dicho, no permitiran se coloquen algunas de esas cosas en el articulo (tal vez sientan verguenza). En todo caso, volviendo al tema, yo si creo es interesante indicar lo que Chavez dice, pues como presidente esta influeyendo Venezuela (la patria de Bolivar) y dando instrucciones al ministerio de educacion para reescribir la historia (no solo en este tema si no en otros mas). --Anagnorisis (Mensaje) 18:08 21 mar 2006 (CET) Sin duda debería estar a wikiquote, no por que sea Venezolano, sino por que es un comentario fuera de contexto introducido en la biografía.--Oscar ([- + -]) 23:15 21 mar 2006 (CET) El origen ancestral de Bolivar no es algo fuera de contexto en una biografia sobre el. Parece fuera de contexto por venir de una persona que crea molestias con lo que dice. Pero lamentablemente Chavez tiene el oido de muchos. Decir que no debe ir porque no les gusta no es argumento solido. Ya dije que si creen no debe ir en esa seccion, sugieran otro sitio en el articulo (una sugerencia podria ser como se puso en la inglesa - pero a mi esa forma me convence menos). En todo caso no lo eliminen a lo macho. El lenguaje como esta puesto es NPOV. Por cierto, yo no creo deba ir en wikiquotes. No me parece una cita de por si inteligente, sagaz, comica o de otra forma unica como para que amerite ponerla como si fuera una cita famosa. Curiosa e informativa tal vez. Anagnorisis (Mensaje) 00:13 22 mar 2006 (CET) Y como no es ni inteligente, ni sagaz ni cómica, no tiene relevancia enciclopédica. No aporta ninguna información y Chávez incluso si es presidente de Venezuela no es ninguna autoridad "científica" en este campo para que una enciclopedia refleje sus dichos. ¿Hay algún libro, alguna investigación, alguna publicación, que cite Chávez? No importa si te parece que está todo orquestado o no, sólo pregunto si hay alguna fuente propiamente dicha. En ese caso puede y debe reelaborarse el párrafo, agregando que Chávez suscribe a esa postura. Saludos, galio hablemos 00:33 22 mar 2006 (CET) No ser inteligente ni sagaz ni comico como cita no significa automaticamente que no tenga relevancia enciclopedica. Alli estas mezclando cosas distintas. Podria darte ejemplos de frases enciclopedicas que no calificarian como sagaz ni inteligente ni comicas. Pero ese no es el punto. Que Chavez cite algo? Yo creo que no. Yo especularia que es un invento orquestado suyo. Ahora bien, hasta donde entiendo cuando se dice algo aqui, lo que hace falta es poder citarlo y que sea verificable. No creo exista el requisito de pedir que la fuente a su vez de sus fuentes. Si es asi donde paramos? Y las fuentes de las fuentes de la fuente? Dices que se diga que Chavez solo suscribe esa postura. Si. Creo que eso es lo que se indica. Si no esta claro como esta, haz el cambio que te parezca para indicar que parece Chavez no tiene ningun apoyo. --Anagnorisis (Mensaje) 00:59 22 mar 2006 (CET) Tus argumentos me suenan cuanto menos ingenuos. Chávez no es ninguna personalidad relevante para opinar sobre la raza de Bolívar, y si es que él cita a algún historiador por muy desconocido que sea, el crédito en el artículo debiera ir hacia ese historiador y no hacia Chávez. Que sea un personaje famoso no lo hace relevante para que lo tomemos como fuente. Maradona opina bien de Chávez, y hasta tiene una religión detrás, y no pondríamos en la biografía de Chávez declaraciones de Maradona, porque Maradona es un personaje irrelevante para que tomemos sus opiniones como fuente de Wikipedia con respecto a Chávez. Hasta aceptaría que este párrafo en cuestión formase parte de la biografía de Chávez, al fin y al cabo sus creencias son parte de su vida, pero no podemos citar acá fuentes tan poco serias al respecto como Chávez. El punto de vista neutral no es admitir a cualquier fuente, con ese párrafo este artículo da risa y además da la razón a quienes nos critican por tener los artículos demasiado sesgados. Barcex 00:45 22 mar 2006 (CET) Pues a mi me parecen a ingenuos los tuyos. Chavez como presidente de Venezuela es relevante a la hora de re-escribir la historia de Venezuela. Hay muchos aspectos que ya poco ha poco a ido cambiando. No te olvides que el ministerio de educacion esta subordinado a Chavez. Ejemplos de gobernantes que re-escriben la historia hay muchos. Yo no creo sea irrelevante. Recuerda que muchos gobiernos logran convencer a sus gobernados de cosas que no son ciertas a cuenta de repetirles una mentira mil veces. Por cierto, no sabemos si Chavez ha consultado historiadores. Hace falta preguntarle para entonces decidir sobre sus fuentes? No sabemos, a lo mejor Chavez mismo es un historiador de formacion empirico. Eso parece por lo menos de tan solo oirle. Estoy seguro si alguien le pregunta si ha consultado, el diria que si; Chavez consulta los expertos que le convienen. --Anagnorisis (Mensaje) 00:59 22 mar 2006 (CET) ¡por Dios! Es el presidente de Venezuela, no el dueño de la biografía de Bolívar. Justamente esto de tirar afirmaciones al viento es lo que no lo hace relevante. El día que Chávez venga y haga más que tirar afirmaciones al viento, entonces será citable. Tampoco citaríamos a un historiador por más reconocido que fuera en otras investigaciones por el sólo hecho de decir "Bolívar era zambo", sin presentar al menos sus pruebas o un estudio ni que sea un 1% creible. Los historiadores en sus libros se la pasan citando fuentes, todo buen libro de historia está lleno de referencias. Cuando las palabras de Chávez acerca del color de piel de Bolívar en sus Aló presidente citen fuentes aunque sea mínimamente verificables, entonces tal vez sea relevante. Barcex 01:05 22 mar 2006 (CET) El hecho concreto es que bolívar no era zambo, ni mestizo ni mulato. Sus padres eran criollos aristócratas de origen vasco. Si en algun lugar cabe el comentario de chavez es en wikiquote en la sección de burradas de primeros mandatarios =P Ah, por si alguien duda, les tiro 3 de las cientos de fuentes en internet [1] [2] [3] --PabloBD 01:09 22 mar 2006 (CET) No estoy en desacuerdo con algunas de las cosas que dicen (si Bolivar no era zambo o que es una burrada lo que dice). Pero veamos otro ejemplo: supongamos que Bush dice que esta en contra de hacer investigacion de celulas madres pues no es bueno por tal y cual razones (biologicas o teologicas o las que se invente). Pues probablemente mencion de eso iria en el articulo de celulas madres aun cuando Bush no es experto ni en biologia ni en teologia. Por cierto Barcex, a gente con importancia intrinseca (independientemente de merecida o no) a menudo se la cita solo por decir algo, aun sean estupideces. --Anagnorisis (Mensaje) 02:17 22 mar 2006 (CET) En ese caso la mención de Bush también sería objetada, no lo dudes. De todos modos, podría incluirse dentro de un párrafo seriamente redactado y respaldado donde se de cuenta de las posturas contra la clonación de células madres, exponiendo sus argumentos y sus defensores. Decir simplemente que "George W. Bush, fuera de toda lógica, se opone a lo que puede significar la cura de miles de enfermedades" no sólo viola la neutralidad por solapado que se redacte, sino que además atenta contra nuestra credibilidad y la línea argumental que tenga el artículo. De todos modos, incluso en el ejemplo que das Bush estaría opinando sobre una postura ya sentada; acá decimos únicamente que Chávez piensa esto. Del mismo modo que Bush no es médico y si hablara de cómo hacer un buen bypass sería incongruente reflejarlo en bypass, Chávez no es historiador que sepamos y no es de por sí fuente fiable como para merecer una mención en un artículo biográfico. Saludos, galio hablemos 03:20 22 mar 2006 (CET) Es más, la opinión de Bush en cuanto a la investigación de célular madre puede ser relevante &mdsh;siempre que se la ponga cuidadosamente en contexto— en un artículo porque él es quien puede tomar una decisión de financiar o no, de prohibir o permitir tales investigaciones. Como tal, es un personaje que en la discusión puede tener su relevancia. Por el contrario, Chávez no tiene ningún peso propio para que sus opiniones sobre el color de piel de Bolívar, vertidas en uno más de sus verborrágicos e interminables discursos, sean tomadas como fuente de relevancia enciclopédica. Barcex 08:11 22 mar 2006 (CET) Correcciones Estimados wikipedistas, he modificado un poco los titulares para poder crear subapartados que den más detalles sobre la vida de Bolívar durante la lucha independentista. Inicié los cambios con Venezuela y considero que sería buena idea hacer lo mismo en los apartados sobre la Nueva Granada y el Perú para dar mayor claridad al texto y hacer más facil su consulta.Saludos--Salem28 19:29 6 nov 2006 (CET) De nuevo Vuelvo a correjir la tabla al final del artículo, Bolívar gobernó al Perú como "Dictador del Perú"... los "libertadores" no gobiernan, los presidentes, dictadores, reyes, emperadores, etc; sí. —Nulo Siniestro 04:55 31 mar 2006 (CEST) Es cierto, tenía ese título. Baste como fuente el Poder Judicial del Perú. Saludos, galio hablemos 05:00 31 mar 2006 (CEST) Guerra peninsular El levantamiento popular de los españoles contra Napoleón (y contra su hermano, José Bonaparte) se conoce en España con "Guerra de la Independencia Española", y no "Guerra Peninsular". Procedo a cambiar el nombre si no hay ningún problema. Bolivar Mason? Mucho se ha hablado de este tema. Pero nunca he tenido la fortuna de ver algún documento que de fe de que realmente lo fué. ¿Podría alguien incluir documentación al respecto? En caso contrario, creo que lo correcto sería retirarlo de la categoría de Masones Venezolanos. PD: la logia lautaro no vale --- pues realmente no era masónica. --Licurgo112358 disc 12:05 5 sep 2006 (CEST) Bolivar español Hola, creo que técnicamente Simón Bolivar debería considerarse español, ya que aunque luchara contra España, nació en un territorio que pertenecía a ella. Creo que no es correcto tratar de venezolano a alguien que nació en un territorio que no era Venezuela, aunque luego con el tiempo ya sí lo fuera, pero no cuando el nació que es lo que otorga a uno su "lugar de nacimiento" valga de redundancia. Es muy simple, Venezuela nunca fue parte de España sino en realidad fue colonia española, sería como decir que Ghandi es británico. Tomatejc Habla con el vegetal ¿necesitas a un biblio? 19:04 18 oct 2006 (CEST) Disculpa, pero a una persona nacida en Russia o Union sovietica, de la zona de Ukrania, se le llama Ukraniano, ya que nacio en Rusia pero va a morir en Ukrania que es el mismo territorio pero diferente nombre. Y a mi parecer seria una verguenza para el propio Simon Bolivar llamarse Español mientras lucho para liberarse de su yugo.Gracias, A.P. En fín, como es gratis pues a decir tonterias. Que un sitio sea colonia o no, lo decide la nación metropoli por dos vías normalmente, una por el trato con la que trata a la zona, y otra por cómo define esos territorios en su constitución. Para empezar Venezuela no existía como un ente abstracto esperando a que Bolivar apareciera y lo descubriera. NO. Venezuela y sus distintas poblaciones fueron creadas por los españoles y pobladas por los españoles y los indios de la zona. Para que te quede claro la definición de español te voy a poner dos artículos de la Constitución de 1812 española: <<Art. 1:La Nación española es la reunión de todos los españoles de ambos hemisferios>> <<Art. 5:Son españoles: Todos los hombres libres nacidos y avecindados en los dominios de las Españas, y los hijos de éstos.>> Simón Bolivar cumple ambos requisitos y además vivio justo en la época en la que esto se definió. Además dice: <<Art. 10. El territorio español comprende en la Península con sus posesiones e islas adyacentes: Aragón, Asturias, Castilla la Vieja, Castilla la Nueva, Cataluña, Córdoba, Extremadura, Galicia, Granada, Jaén, León, Molina, Murcia, Navarra, Provincias Vascongadas, Sevilla y Valencia, las islas Baleares y las Canarias con las demás posesiones de África. En la América septentrional: Nueva España con la Nueva-Galicia y península de Yucatán, Guatemala, provincias internas de Oriente, provincias internas de Occidente, isla de Cuba con las dos Floridas, la parte española de la isla de Santo Domingo y la isla de Puerto Rico con las demás adyacentes a éstas y al continente en uno y otro mar. En la América meridional, la Nueva Granada, Venezuela, el Perú, Chile, provincias del Río de la Plata, y todas las islas adyacentes en el mar Pacífico y en el Atlántico. En el Asia, las islas Filipinas, y las que dependen de su gobierno. >> Disculpa pero esa constitucion no estaba vigente a la epoca de Bolivar, asi que el argumento esta un poco pobre en ese aspecto Tu ves la palabra colonia por alguna parte????? Si España considerara colonia a esos lugares lo pondría. Además por que alguien luche contra un estado o no se sienta identificado con su nación no deja de pertenecer legalmente a ella. Los terroristas de ETA en españa dicen no ser españoles, y no por ello dejan de serlo. Si alguien tiene buenos argumentos para defender que legal y estrictamenten, aunque moralmente no lo fuera, Bolivar no era español estaré encantado de leerle. "No importa donde se nace ni donde se muere sino donde se lucha". Bolívar es el más grande de los hombres que ha dado nuestra raza, nació aqui y murió aqui. Tal vez legalmente, bajo unos conceptos retrogradas del decadente imperio español que considera TODAS sus colonias en el manifiesto anterior como territorio nacional pueda darte la razón, sin embargo sería bueno mirar que no existía CONSTITUCIÓN CON TALES TÉRMINOS al año en que nació Bolívar. ADEMÁS EN 1812, ESPAÑA SABIA QUE ESTABA EN RIESGO DE PERDER SUS COLONIAS PUESTO QUE YA SE HABIAN DADO MOTINES EN LAS INDIAS. --Sankabana 05:26 19 oct 2006 (CEST) Perdona pero en 1812 España no pensaba que iba a perder los territorios de ultramar, de hecho a poco que te informes verás que cuando Simón Bolivar empezó sus movimientos para independizarse la mayoría de la gente era contraria y no lo apoyaba. Sólo con el tiempo y cuando se vió que Bolivar empezaba a ganar batallas y coger fuerza es cuando la mayoría de la gente le empezó a seguir. Pues bueno, mee tocó mostrar referencias: Me remito entonces a el artículo Historia de América donde se afirma textualmente: "El control directo de Europa comenzó a decaer el 4 de julio de 1776 con la declaración de Independencia de los Estados Unidos,(...). El proceso de independencia en América Latina empezó a principios del siglo XIX, si bien a mediados del siglo XVIII comenzaron las primeras revoluciones "Comuneras" contra el poder español". Si no te basta con lo anterior te tengo el artículo El Florero de Llorente donde dice:"Solo a partir del Grito de Independencia de Quito (10 de agosto de 1809), se pone de manifiesto los temores españoles a la emancipación colonial, suceso que se haría influenciable en Santa Fe. También otros procesos revelaron la magnitud del conflicto con las autoridades coloniales como el célebre Memorial de Agravios, expuesto y escrito por Camilo Torres Tenorio ante la Junta Suprema de Cádiz.Más aún, ya se gestaba la constitución de juntas a lo largo de Hispanoamérica como las de Buenos Aires, Santiago de Chile y Ciudad de México, a las cuales se unen las de carácter provincial como Cartagena de Indias" Esto es 1809, antes de 1812. ¿Necesitas más referencias o así esta bien? Bolívar no fue español. Y por favor respondéme sobre el año de nacimiento de Bolívar, ¿Si nació en 1783 por qué regiría su nacionalidad una constitución posterior?. --Sankabana 20:59 19 oct 2006 (CEST) Creo que nos estamos desviando del tema. La constitución de 1812 sólo reflejaba la realidad del momento. En 1783 la parte que hoy es Venezuela es España, si quieres llamarlo colonia llámalo, pero sus ciudadanos eran españoles al igual que los de la península. Había más distinciones sociales quizás que en la península a raíz de los distintos mestizajes y demás, pero alguien nacido en la america española podía tener los mismo derechos que alguien nacido en la península, otra cosa es que luego en muchos casos no se cumpliese. La capital de Portugal fue Río de Janeiro una temporada, y allí vinía el rey, y eso era Portugal y a nadie va a decir que el rey vivía en una colonia, y que eso no era Portugal. De todos modos creo que os estáis confundiendo con los modelos coloniales de franceses e ingleses. Para los franceses e ingleses los territorios fuera de sus países eran consideredos inferiores, no se dedicaban a poblarlos y ni a vivir en ellos, simplemente los utilizaban con fines economicos y evitaban cualquier tipo de contacto con las gente que allí vivían, por eso no podemos considerar que La India fuera parte de Inglaterra o Senegal de Francia. La diferencia con el modelo español o portugués es que además de hacer como ingleses y franceses el explotar los distintos recursos naturales, sí que se dedicaban a poblar los territorios, formar familias mixtas con los nativos y vivir en sus comunidades. Por esos el mestizaje sólo es típico de españoles y portugueses. Y por esos se estima que más de un tercio de toda la población de centro y suramérica es descendiente de españoles. Por tanto si los ciudadanos españoles se dedicaban a poblar y crear las distintas ciudades, ese territorio es totalmente legítimo decir que era España, a diferencia de como ya he dicho franceses o ingleses que sólo se dedicaban a administrarlo. Tienes un buen argumento pero no puedes resolverme lo que te puse. Evadiste mi pregunta y las evidencias. España SABIA que muy seguramente perdería sus colonias por todos los gritos de independencia alrededor de las colonias. Te invito a volver a leer y a buscar en mis fuentes sobre esto ya que sin la constitución española de 1812 tu teoría se queda sin piso. Saludos: --Sankabana 21:44 20 oct 2006 (CEST) Vamos a ver, no es que no quisiera responder a lo que me pusiste Sankabana, intentaba enlazarlo con la cuestión original que plantee de si Simón Bolivar podría considerarse legítimamente español, aunque ideologicamente y moralmente no lo fuera. Personalmente no es que me importe que se le considere Venezolano, de hecho no me parece mal ya que gracias a él existe Venezuela, era una cuestión estríctamente técnica que se me ocurrió plantearos. Te explico la visión desde España de las pérdidas de las colonias, que parece que es lo que te interesa más. En España hubo dos momento críticos con las colonias o territorios de ultramar, llámalo como quieras. La primera fue el primer tercio del siglo XIX con la América continental, y la segunda en 1898 con la pérdidad de Cuba, Filipinas, ... por aquella guerra que se inventaron los norteamericanos, pero bueno eso es otro tema. Hace poco salió aquí un ciclo de documentales sobre ambas épocas en varias televisiones y estaban basados en los periódicos y los informes de la Casa de Contrataciones y los distintos Virreyes. Parece ser que en ambos casos nadie se dio cuenta que se iban a perder las colonias de verdad hasta que se perdieron. En el caso de suramérica es más flagrante si cabe, ya que después de los primeros territorios independizados, aún en España se seguía considerando que era una situación temporal y que se iban a recuperar, sólo cuando ya no hubo marcha atrás es cuando se dieron cuenta. Si me dices que quizas determinados cargos podían imaginarse que iba a pasar esto, puede ser, no te digo que no, pero la mayoría de altos cargos, reyes de las épocas incluidos, y la totalidad del pueblo no lo podía imaginar. De hecho hay historias de gente que estaba en Cádiz para tomar barcos e ir a América y enterarse en el puerto que dicha parte de América ya no era española, cuando llevaba ya un par de años siendo independiente. Con el año 1898 pasó lo mismo, nos reímos de que los estadounidenses nos atacaran, y mandamos contra ellos destructores de "madera", los periódicos llegaron a publicar incluso la victoria, y el final creo que no necesito contarlo. De hecho el tema de las independencias de américa es un tema extraño, ya que si lo analizas no tiene nada que ver la situación inglesas con la española. Los ingleses colonizaron pequeños trozos costeros sin mucho esfuerzo, y donde apenas estuvieron 150 años. Los españoles lo hicieron de 3/4 partes del continente, aunque es cierto que muchas de esas parte no se llegaron a poblar o controlar totalmente, y estuvieron alrededor de 300 años. En principio no tienen parecido, a parte de por los distintos modelos de poblar y coexistir que comenté el otro día, pero el punto en común es la debilidad de las metrópolis. Cuando Estados Unidos se independizó, Inglaterra era todavía un país débil, no pudo hacer nada. En España ocurrió lo mismo, el Imperio estaba totalmente en el ocaso, y además se conoció en suramérica el caso de Estados Unidos, lo que les alentó.La diferencia es que Inglaterra poco después surgiría como potencia, y España se hundiría por completo. De hecho la única manera de que una colonia se haga independiente se da por dos situaciones: la metrópoli pierda su poder, o la metrópoli otorgue la independencia. Esto último está como ejemplo en toda África, Australia, La India o Canada. Pues está bien, tienes argumentos sólidos para afirmar o que dices. Lo respeto pero no lo comparto. De todas formas puedes tener razón y ya me ha quedado más claro lo que quieres decir. Una última duda: ¿Por que no firmas tus artículos¿ Gracias --Sankabana 19:05 21 oct 2006 (CEST) Hola Sankabana, te agradezco tu respuesta. Lo de no firmar los artículos es porque no estoy registrado en Wikipedia, de hecho no suelo escribir practicamente nunca, pero si que me gusta mucho leer sobre distintos temas que publicáis. Lo que pasa que de vez en cuando me lío y me pongo a escribir en sitios de discusión como éste. Debería plantearme el registrame. Un saludo. se ha creado un articulo nuevo: Ibero-Venezolano y seria conveniente agregarle la categoria Categoría:Ibero-Venezolano un saludo y buen trabajo --217.168.5.59 (discusión) 15:42 28 oct 2008 (UTC) Sobre si Bolívar es español Hola a todos los wikipedistas, he leido un apartado de discusión que creo conviene comentar aunque a estas alturas parece una discusión superada, se trata sobre si se puede considerar español a Bolívar o no y esto es algo que se debe aclarar. Para empezar hay que destacar que por diversos motivos políticos, TANTO EN ESPAÑA COMO EN LATINOAMERICA, se ha manipulado durante años la Historia para hacer aparecer como ciertos hechos que nunca lo fueron con la finalidad de crear una identidad nacional en nuestros países (España incluída) a imagen y semejanza de nuestros gobernantes. Por lo tanto muchos aspectos de "nuestras historias" han tenido que ser revisados y corregidos después de muchos años en los que los hechos han sido distorsionados con relatos sin fundamento, que se nos enseñaron en nuestras escuelas durante generaciones porque asi interesaba en determinado momento. Por lo tanto, muchos aspectos que tanto españoles como latinoamericanos damos como hechos ciertos de nuestra historia no son más que mitos y leyendas inventados para disfrazar la verdad que en su momento se nos quizo ocultar. Este es el caso de Bolívar y la realidad de su momento, lo que ha favorecido que surjan "varias versiones de la historia" en ambos lados del Atlántico. Las causas de la Independencia en Latinoamerica no se deben a una circunstancia en concreto sino a la suma de una serie de ellas y que tuvieron que ver con la organización de la sociedad colonial española y las circunstancias internacionales. Circunstancias que los españoles no conocen completamente por falta de tiempo y espacio en sus libros de Historia, que sólo les dan una imagen superficial del contexto. En el caso latinoamericano, Bolívar ha sido sacralizado por escritores que ni siquiera eran historiadores pero que cumplían ese papel a falta de alguien que lo hiciera en su momento. Por falta de espacio no puedo extenderme más pero debo concluir que afirmar que Bolívar pudiera ser español es un ABSURDO HISTORICO tomando en cuenta que universalmente Bolívar está reconocido como venezolano independientemente de la nacionalidad que pudiera ostentar en el momento en que vivió. Y para finalizar, en caso de que Bolívar fuera español(que no lo es)habría que empezar por corregir biografías de personajes de importancia universal como Napoleón para decir que era italiano o del rey Juan Carlos para decir que tambien es italiano por sólo citar dos ejemplos.--Salem28 15:48 31 oct 2006 (CET) POr qué se ha borrado la última discusión????? Me parece interesante el tema, nunca lo había planetado así. Desde luego no creo que a Bolivar le gustase que le llamásemos español, no obstante creo que es interesante lo que se ha dicho que Venezuela como tal no existía. Quizas otro dia con mas tiempo comente lo que pienso mas detalladamente. Hola, soy español y no se que pensar del tema la verdad. El caso es que tanto Averroes como Séneca nacieron en España, y nadie los llama españoles porque España todavía no existía. Luego llamar a Bolivar venezolano cuando Venezuela no existía es cuanto menos curioso. De hecho ni él mismo pensaba en la existencia de Venezuela como un país independiente (no voy a contar lo que sabeís mejor que yo sobre la Gran Colombia). Creo que es correcto considerarlo Venezolano, pero siendo estrictos hay que reconocer que es un tema extraño. Hola, sobre este tema diré que decir que "Venezuela no existía" es cuando menos curioso. Apartando el nombre "Golfo de Venezuela" impuesto ya desde 1500 por Juan de La Cosa, la Gobernación de Venezuela se crea formalmente por Carlos V en 1528 con límites y jurisdicción. Que no existía como estado independiente no le quita que fuera un territorio al cual sentir como patria por los nacidos en ella, tal es el caso de Bolívar, que antes que "español" se sentía venezolano como es lógico y lo era. Quizás en su época ni se pensaba en Venezuela como estado independiente, como afirma el amigo, pero seguro que sí se pensaba en Venezuela como la patria, más aun los mantuanos, que tuvieron siempre desde el siglo XVII clara conciencia de a dónde pertenecían. Y sobre que Bolívar no pensara en Venezuela como un pais independiente se niega de antemano diciendo que eso de "hacer independiente" a la Provincia de Venezuela del imperio español era una idea muy vieja, que se meditaba en privado en las casas de los mantuanos ilustrados desde las revueltas contra la Compañía Guipuzcoanan de Caracas alrrededor de 1750, durante el alzamiento de Juan Francisco de León, fecha anterior por supuesto al nacimiento de Bolívar (1783). A fines del siglo XVIII las revueltas de Chirinos y Gual y España ya imponían la moda política en cuanto a qué querian los mantuanos desde antes de la llegada del siglo XIX, el siglo de Bolívar. Dudar sobre la venezolanidad de Bolívar (o sobre su criterio clarisimo sobre ello) es como dudar de la condicion de estadounidense de George Washington,pues nació ciudadano del imperio británico y murió ciudadano de ls Estados Unidos. Es como decir igualmente que Jesús no era judío sino romano. Bisantinismos absurdos. Las dudas sobre la ciudadanía de un personaje siempre van asociadas a la confusión de conceptos en cuanto a lo que es un estado, un pais y una nación. Venezuela, como "pais" era políticamente una "provincia" del "estado" español, que no debe confundirse con España como pais actual, pues en la misma época en que Venezuela como "nación" era una "provincia" del estado español, Cataluña tambien lo era, siendo como es hoy día, una "nación" reconocida parte del actual "estado español". Tan provincias "del Rey" eran en su época Castilla, León, Catalunya o Venezuela, todas bajo la "soberanía" de un Rey que las gobernaba a todas y era en sí el "estado". Que luego algunas provincias quedaran en la península ibérica y otras se desligaran del vínculo con ese rey haciendose independientes de él no quita nada al hecho incontestable de que Bolívar fuera venezolano por nacimiento y por decición. Por creerlo es que luchó para hacer de su patria un estado igual al estado del que emancipaba su patria amada. BL2593 14:08 1 dic 2006 (CET)A mi opinión el tema de que si es venezolano o no, me parece que no debería ser incluído en el artículo si se quiere que éste lleque a ser artículo destacado, puesto que es un tema muy especial. Lo mejor sería no decir explícitamente que es venezolano si no simplente decir dónde ha nacido y dónde ha muerto, como en el artículo de Juan Carlos I, ejemplo éste último de nacimiento, por supuesto. A mi me parece bastante evidente que Simón Bolivar era español, un español nacido en lo que hoy es Venezuela (como cualquier otra persona que naciese allí en aquella época). Creo que el caso es similar a el de estos artículos: Gebhard Leberecht von Blücher, Gerhard von Scharnhorst, Karl Wilhelm Naundorff o Otto von Bismarck. A todos ellos se les define como prusianos, ya que aunque actualmente Prusia forma parte de Alemania, cuando ellos nacieron no existía como tal. Se me ocurren más ejmplos como por ejemplo Hipócrates de Quíos, Tales de Mileto... Muchísimos griegos relevantes de la historia nacieron en lo que hoy llamamos Turquía y no por ello decimos que son turcos... Espero que estos ejemplos clarifiquen lo que intento explicar, y hagan ver que Bolívar era español. Leonudio 22:03 25 feb 2007 (CET) Leonudio 22:03 25 feb 2007 (CET) --200.94.201.27 17:23 6 mar 2007 (CET) Hola a todos, soy mexicano y creo que puedo hacer un aporte importante al tema. En México también se podría decir que nuestro libertadores no fueron mexicanos, fueron españoles. En estricta teoría y bajo argumentos legales tal vez lo fueron. Pero hay una variante que se debe tomar en cuenta (que no he leído que sea mencionada), los libertadores mexicanos lucharon por su independencia, porque los nacidos en la "Nueva España" (hoy México), no tenían los mismo privilegios que los españoles nacidos en España. ¿Cómo se puedo sentir un "español" nacido fuera de España (mal llamado criollo) y que su nación no le diera las mismas oportunidades que un "español" puro? Creo que Simón Bolívar (en Venezuela), tanto como Miguel Hidalgo y José María Morelos y Pavón (en México), adoptaron voluntariamente una nueva nacionalidad y buscaron su propia identidad. Claro que Simón Bolívar fue venezolano, como los libertadores de mi tierra fueron mexicanos. A ver, nada de eso que dices es mentira. Pero eso no quita que fueran españoles. Simplemente se levantaron contra un estado opresor y fundaron otros. Pero eso no quita que fueran de nacionalidad española. Y lo que nunca podrán ser es de una nacionalidad de un país que ni siquiera existía. :-S. Leonudio 17:28 6 mar 2007 (CET) El tema de que si Bolivar era español o no, creo que hay que ponerlo en contexto, inicialmente debemos entender que Venezuela era una capitania española. Como se puede leer en: [4] La capitanía general de Venezuela se creó el 27 de marzo de 1528, según el historiador Guillermo Morón. Por la Real Cédula de 8 de septiembre de 1777, Carlos III separó las provincias de Cumaná, Guayana y Maracaibo, así como las islas de Trinidad y Margarita, del virreinato y capitanía general del Nuevo Reino de Granada, agregándolas en lo gubernativo y militar a la capitanía general de Venezuela. Asimismo, Maracaibo y Guayana se separaron en lo jurídico de la audiencia de Santafé y pasaron también a depender de Santo Domingo. El territorio quedaba unificado en torno a un mismo gobernador y capitán general, un mismo intendente y una misma audiencia. Por lo tanto, era Venezolano y Español a la vez, entendiendo que es oriundo de Venezuela, Capitania española. De hecho, posiblemente en su juventud se identificaba plenamente con España, ya que era parte de la aristocracia criolla, quienes tenian una imagen propia muy complaciente. Sin embargo, con el transcurrir del tiempo y al cambiar la situación política de Venezuela, posiblemente se fue decantando por un gentilicio que le acompañarìa hasta la muerte: Grancolombino, ya que en ningún momento se planteó la existencia de una Venezuela independiente de las otras naciones que ayudó a libertar. Finalmente, esta discusión es muy común en todos los personajes que han significado un rompimiento en el devenir de la historia. Un caso clásico, que también se puede aplicar para la religión, es la pregunta: ¿Fue Cristo Cristiano? --Nabopolasar 23:50 26 mar 2007 (CEST) No, Jesus de Nazaret era judio ya que cristianos es el nombre usado para llamar a sus seguidores. Bolívar era evidentemente español, asi como Juan Carlos de Borbon es romano (que no italiano), pues el concepto de nación aun no estaba fraguado (mucho menos el de naionalidad o ciudadania) y menos aun el concepto del estado, pues el estado era el rey. Podria ponerse no obstante que nacio la poblacion X en Venezuela, pues todos sabemos que Venezuela no existia y era parte de España, pero de esa forma todo el mundo que mire un atlas podra situar el lugar. Fanpiro 4 de Mayo de 2007 Yo soy español. Estoy convencido que todos vosotros estareis de acuerdo conmigo en que seria ridiculo calificar a Bolivar como: "Nacido en la Republica Bolivariana de Venezuela", porque no existia, al igual que la Republica de Venezuela tampoco. Lo que si que esta claro es que nacio en la provincia española de Venezuela y precisamente por ello creo que es ajustado usar el gentilicio venezolano aun cuando su nacionalidad de nacimiento sea español. Yo tengo muchos amigos nacidos en la extinta Republica Democratica Alemana y su nacionalidad de nacimiento era la de aquel pais, pero tras la reunificacion son ciudadanos de la Republica Federal Alemana que es el nombre oficial de la Alemania unificada. Personalmente considero que el adjetivo de venezolano (mas alla de que sea debido la provincia de Venezuela o a la nacion independiente) es adecuado una vez que se explica a continuacion el origen de su familia y la situacion politica de la zona en el momento de su nacimiento. Un saludo. BMM 2 Preguntas: Si todos los argumentos que se han dado para decir que Bolívar era subdito español y no llamarle venezolano son ciertos entonces, ¿podria decirse tambien que todos los cristianos nacidos al rededor del 750 D.C en la peninsula iberica en el territorio comprendido por el Emirato de Al Andalusz o despues en el Califato de Cordoba no son españoles?? ¿tambien podrian llamarse españoles los nacidos en los reinos de Castilla, Aragon, Navarra y los Condados Catalanes hacia el S.XI? Por favor tener en cuenta que en las epocas nombradas no existia España como tal. Podria decirse que es el mismo error que se comete en el doblaje de la pelicula Gladiator, en donde el apodo para "Maximus" es "el español" cuando en realidad deberia ser "el hispano" entendiendo que Hispania si era una provincia del imperio Romano y la ciudadania romana no se le daba a cualquiera. Gracias. Legalmente Simón Bolívar nació siendo súbdito español, nacido en la provincia de Caracas, en la Capitanía General de Venezuela. Si hubiera nacido en Galicia, nadie dudaría en llamarlo gallego, si en Extremadura, hubiese sido extremeño, si hubiese nacido en Asturias, pues sería asturiano. No veo entonces inconveniente en que se le llame venezolano. Un saludo Primero a Bolívar estoy seguro que no le ubiese gustado que lo llamaran español; ustedes tiene razón en eso de que Venezuela no era un país libre, pero tampoco era parte de España, era una colonia, además aquellos españoles que dicen que Bolívar era de allá (España)es por que nunca han tenido un heroe y una persona tan adelantada a su época como él, Bolívar sin lugar a dudas es el Libertador de América y era un venezolano de nacimiento y corazón, y yo,estoy orgulloso de serlo también. Y no es tan sencillo como que cambio su nacionalidad? Vean por ejemplo el articulo sobre Einstein que nacio Aleman y murio Estadounidense. Bolivar nacio en la actual Venezuela, con nacionalidad española, y despues, su nacionalidad era venozalana. Considero que Bolívar es venezolano porque nació en territorio cocido hoy como Venezuela, de igual forma, considero que en la época que nació Simón Bolívar, ese territorio estaba bajo el dominio de España, a la vez, los padres eran españoles nacidos, su sangre es española como la de los venezolanos, colombianos, etc. Luego, haciendo una intersección entre conceptos legales de la época, y sobre diferentes puntos de vista expuestos por muchos, con muy buenos argumentos, obtenemos que Bolívar es venezolano y español. Simón Bolívar también se consideró como el Libertador, lo que lo hizo "sentirse orgulloso de ser de Venezuela" (por lo menos eso es lo que pensamos), pero cuando niño y adolescente antes de tener la idea de libertar a las naciones, ¿él cómo se sentía? Siendo así, que las personas tienen el derecho de renunciar a la nacionalidad ya sea por no compartir las formas de pensar del lugar donde nacieron, teniendo en cuenta que ese territorio estaba bajo el poder de Español. Lo que da a entender que ya Bolívar no se consideraba español y hasta quizás le enojaría si así lo llamaran, pero su historia lo ata a España de por vida. Será qué si la recién liberada Ingrid renunciara a la nacionalidad colombiana, ¿dejaría de ser Colombiana? Para la ley sí, para ella quizás también, pero para la historia real de Ingrid, sus orígenes son colombianos aunque la ley y sus pensamientos diga lo contrario. Con todo respeto considero que es un tema subjetivo, que depende del plano donde se quiera discutir. Gracias. Att. Naldo. Veamos: 1ºLos territorios americanos,una vez terminada la etapa de conquista(mitad del siglo XVI)tuvieron consideración de reinos,nada que ver con provincias,comunidades,paises,etc...La misma España se consideraba aun como la unión de los reinos de Aragón y Castilla,que a su vez anexionaron Navarra y Granada,y pensaban anexionarse a Portugal. Por lo tanto la conquista y colonización de los territorios americanos fueron en la misma dirección.Fueron reinos de nuevo cuño.Una pluralidad integrada en el Estado español,o sea,España.Los Reyes Católicos tenían la idea de recuperar primero la unidad peninsular existente en el periodo visigodo y que se perdió con la llegada de los musulmanes en el siglo VIII.La idea en los primeros tiempos de la Edad Media era recomponer la unidad perdida tras la caída del Imperio Romano Occidental,y todo rey con poder intentaba erigirse en el emperador que reunificara los territorios del antiguo sacro-imperio.Un emperador que gobernara a todos bajo una misma fe:La católica. Así pues el descubrimiento de nuevas tierras fue un cauce abierto para la realización de esta idea.Se intentó aprovechar la oportunidad para construir un nuevo mundo carente de los vicios de la vieja Europa.Esta fue la idea sobre el papel,fomentada e impulsada por las mentes y espíritus españoles más avanzados de la época.Evidentemente gran parte quedó en teoría y no todo se llevó a la práctica. De esta manera América fue una prolongación de esta idea,y por lo tanto los territorios americanos eran España(tanto como hoy las islas Baleares y las Canarias son españolas,aunque no estén territorio peninsular) y todo el nacido allí era español aun sin haber nacido en territorio peninsular.En esencia,la "hispanización" era una "romanización" ampliada y con los abundantes matices de fondo y forma que trajo el tiempo y la mezcla y/o influencia con otros pueblos(visigodos y musulmanes,principalmente). Bolívar nació en la región de Venezuela(venezolano)y español en cuanto a que nació en territorio de España. 2ºEn cuanto a los sentimientos de Bolívar decir,que en su étapa infantil y en su juventud es más que probable(por no decir seguro) que se sintiera español.Era criollo y todos sus antecesores eran españoles,aparte de ser de familia aristocrática.Sus predecesores consanguineos habían ostentado cargos en la administración de mayor o menor importancia,con lo cual él no tendría motivos para ser "antiespañol".Las razones de su aversión serían más pragmáticas,más terrenales y menos sentimentales.El aristócrata,en todo momento y lugar,independientemente de su nacionalidad,tiende a ser ambicioso,a querer más poder y además,que no se lo restrinjan.Es poco probable que Bolívar tuviera conciencia social con el vulgo,con el pueblo(o sea,de la clase media para abajo,el grueso de la población) y sí más con su clase,con la aristocrática.Y esta clase veía limitada su poder.Los mejores cargos solían ostentarlos los españoles peninsulares,y no los españoles americanos,y esto minaba la moral de estos aristócratas.Encima tenían a moscas francesas e inglesas susurrándoles la emancipación al oido(claro,para acogerlos en su protectorado y chuparles la sangre directamente,como los españoles peninsulares,pero limpiamente,sin meterse en el fango)y contándoles las ventajas que esto tendría.La independencia de las 14 colonias inglesas en norteamericana(Estados Unidos) fue ejemplo de que la independencia era posible,y también supuso un aliento para los criollos. Pero de "revolución popular",como se suele pintar romanticamente la emancipación de los territorios americanos,nada de nada.Fue una revolución de los aristócratas españoles en América contra los españoles peninsulares.Las clases populares fueron donde el sol más calentaba.Al principio no se atrevieron a levantarse,pues pensaban que era poco menos que imposible emanciparse.Ya habían aceptado esa situación pues habían nacido españoles como tantas generaciones atrás,y la situación que vivían era la misma que vivieron sus padres,abuelos,bisabuelos,etc.No se planteaban siquiera otra realidad que no fuera esa,porque eran la que conocían. Es más,hasta los propios criollos revolucionarios,en principio,decían levantarse contra el "gobierno injusto",no contra el rey(que era quien encarnaba a España y deberle fidelidad a él era debérsela a España),aun temerosos de dar el paso,pues ellos,a pesar de sus intereses,se sentían traidores para su patria.Se sentirían extraños,raros,al tomar tal determinación. Todo esto se corrobora en cuanto a los pasos que dieron estos criollos con respecto a las zonas que aun no estaban bajo dominio español,como fue el caso de la mayor parte de la Patagonia.Los criollos (recordemos,españoles americanos),actuaron de forma parecida a como 300 años atrás actuaron los primeros conquistadores peninsulares:Tomaron esos territorios a la fuerza,aun a costa de someter a la población indígena. Por lo tanto,Simón Bolivar,para lo bueno,y para lo malo,fue español. T.Lavié pongamoslo asi, perdio la nacionalidad española, porque es correcto creer que si se revelo contra la corona quedaba desterrado (era la costumbre de la epoca) también, bolivar hasta que no se regulaizase su nacionalidad es apatrida y nacido en caracas, los procesos posteriores de naturalizacion no los conozco pero creo que se le puede decir que es gran colombino por naturalizacion por aquello de que se redactase la primera constitucion de esa epoca que presumo que hablaba de la nacionalidad. en todo caso es conveniente decir que es nacional del pais al que le dio su esfuerzo en su vida (lealtad). recordemos que en aquella epoca no existian convenios bilaterales de doble nacionalidad, y tu nacionalidad dependia de tu inclinacion moral y tu respeto en este caso a la corona. --217.168.5.59 (discusión) 16:24 28 oct 2008 (UTC)--217.168.5.59 (discusión) 15:48 28 oct 2008 (UTC) No se si os habeis dado cuenta, pero esto no solo ocurre con Bolívar, sino con miles de personas que nacieron bajo un pais que luego o cambió de nombre o desapareció o que simplemente cambio de forma de estado. Por eso creo que lo mejor es simplemente hay que ponerlo o entre parentesis o poner con interrogantes, o simplemente, como pone en el articulo de George Washington, ni siquiera ponerlo, puesto que en estos casos el termino nacionalidad queda un poco ambiguo. Esto se debe hacer asi por dos motivos: 1º Porque habría grnades incongurencias, debido a que entonces se deberia cosiderar entonces como español, por ejemplo, a Benito Juarez, predidente de Mexico entre 1858-1872 al haber nacido en 1806, cuando Mexico aun era territorio Español. 2ºQue pasa entonces si el pueblo donde has nacido ha sido conquistado por otro pais o nisiquiera existe ya?, pierdes tu nacionalidad? Por eso es mejor poner dos cosas: Si se quiere poner la nacionalidad de donde es poner TAMBIÉN el origen, o simplemente, donde se pone las fechas de nacimiento y muerte poner de que pais son ambas ciudades, sin especificar su nacionalidad. Dos ejemplos: "Simón Bolívar... militar y politico Venezolano de origen Español..." ó "- Simón Bolívar, (Caracas, 24 de julio de 1783, Venezuela — Santa Marta, Colombia, 17 de diciembre de 1830)" Culto a Bolivar Cosas en esa seccion la hacen parecer mas bien como un ensayo, y las opiniones del escritor. Por ejemplo, entre otras, frases como "Por lo tanto, es legítimo pensar ..." Es esa una opinion o un hecho (la legitimidad de pensar algo)? Parece que el escritor esta diciendo que se debe pensar y porque. Otra, "Sin embargo, el culto a Bolívar como figura histórica dista mucho de ser un creación literaria nacida de un patriotismo y una sensibilidad exagerada de algunos escritores." No se, pero me suena a un ensayo -mucho POV (la calificacion de dista mucho por ejemplo). Tan solo unas opiniones.Anagnorisis (Mensaje) 03:35 15 nov 2006 (CET) R: Respecto a lo que se expone en el Culto a Bolívar aunque pueda parecer un ensayo por el uso de determinado lenguaje realmente no lo es ya que efectivamente no se busca hacer afirmaciones categóricas y dar opiniones personales, de ahí cierta ambigüedad en el lenguaje, el uso de frases como "...es legítimo pensar..." quieren expresar la "posibilidad" de percibir algo de alguna manera, que es legítimo pensarlo, pero no necesario pensarlo o suponerlo así. No se pretende canalizar el pensamiento de nadie. En cuanto a la afirmación "Sin embargo, el culto a Bolívar como figura histórica dista mucho de ser una creación literaria nacida de un patriotismo y una sensibilidad exagerada de algunos escritores románticos.", es una afirmación cierta ya que Bolívar es un personaje histórico, no un personaje de ficción como el Conde de Montecristo al que se le rinde también una especie de culto como figura histórica en el Château d'If de Marsella con claros fines turísticos. Este es el punto que se quiere remarcar con esa afirmación. Hay que tomar en cuenta que la sección del Culto a Bolívar es sólo una exposición general de las conclusiones hechas por historiadores y sociologos que han analizado este fenómeno y que reflejan el como, el porque del culto y su uso como motor de la sociedad. Este resumen es algo más que meras opiniones personales, son las conclusiones a la que se han llegado después de años de debate por gente entendida en el asunto que exponen la vigencia del culto bolivariano e incluso la polémica que genera y que se demuestra aqui en esta página de discusión, en la que hay una sección titulada "Comentarios presentes".--Salem28 14:02 17 nov 2006 (CET) Es cierto, este articulo contiene muchas opiniones personales, y en las enciclopedias no tienen que venir. Porque lo que es es, y punto. El "creo", "pienso", etc no tienen cabida en un articulo objetivo. Da lo mismo si algunos lo consideran un héroe y otros un asesino. Los hechos no se pueden cambiar. Legado político En la versión inglesa del artículo se habla de que Bolívar era Un gran admirador de la revolución norteamericana (y un gran crítico de la revolución francesa), Bolívar se describía a sí mismo en sus numerosas cartas como "liberal" (en el sentido europeo) y un defensor del mercado libre como sistema económico. Entre los libros con los que viajaba cuando escribió la Constitución Boliviana estaban "El espíritu de las leyes", de Montesquieu y "La riqueza de las naciones", de Adam Smith. Ser un Un gran admirador de la revolución norteamericana y terminar diciendo los Estados Unidos parecen destinados por la Providencia para plagar la América de miseria a nombre de la libertad es un poco raro. Creo que estos hechos no se mencionan en el texto del artículo y me parece necesario mencionarlos, ya que la visión del personaje que se da en el artículo es demasiado unilateral. Si no son ciertos, entonces convendría corregir la versión inglesa. Franjesus 23:41 4 dic 2006 (CET) Primero deberíamos leer un poco y ver SI en la versión en inglés tienen fuentes verificables que avalen lo que dices, no solo colocar algo por que aparece allí, Oscar (discusión) 01:23 5 dic 2006 (CET) Dudo mucho que Simón Bolivar fuese muy admirador de la revolución norteamericana, deberiamos revisar bien sobre las inclinaciones politicas de las editoriales y los autores de todas las fuentes de información históricas difundidas en las escuelas de Venezuela y otros paises con nexos históricos con Simón Bolívar durante todo el siglo pasado. La memoria de Simón Bolivar es sumamente suceptible a fuerzas politicas que intentan ocultar información acerca de su pensamiento y visión Política. Así como la Biblia, que muy bien ha sido inspirada por Dios pero fue escrita por la mano del hombre, asi que la información impresa no puede ser totalmente certera, siempre será necesario indagar mas y mas evitando siempre la parcialidad y el maquillaje de la información. Manuela Sáenz Sería prudente agregar algo de información acerca del romance de Bolívar con Manuela Sáenz, más que destacada mujezuela quiteña, dueña de una impresionante historia. Sobretodo la conspiración del @5 de septiembre. Salu2! Rakela 22:20 13 dic 2006 (CET) Borrado Borro una edición en la que se leía: NO LO PUEDO CREER,NI EN INTERNET TIENEN LO QUE LOS ESTUDIANTES NECESITAMOS... En fin.. KoMuNeRo MaG KoMuNeRo MaG 16:17 21 dic 2006 (CET) Para más información Al amigo Usuario:Oscar_. no le parece bien que añada esta bibliografía adicional. ¿Qué piensan ustedes? Gracias. "Simón Bolívar", John Lynch, Crítica, Barcelona, 2006 "Bolívar", Salvador de Madariaga, Grupo Axel Springer, S.L. 1985 "Vida de Bolívar", M. Hernández Sánchez-Barba, Ariel, 2004 "Bolívar, Miranda, O'Higgins y San Martín: cuatro vidas cruzadas", Lourdes Díaz-Trechuelo, Encuentro, 1999 --Gerwoman 11:07 30 ene 2007 (CET) La biografía de Madariaga ha sido de referencia obligada durante 50 años, por lo que me parece que debe ser, al menos simplemente citada, en la mejor enciclopedia del mundo que pretendemos sea WP. Es cierto que en algunos temas está desfasada. Por eso añado bibliografía más actualizada. Una obra de Lynch, ya citado en la bibliografía empleada pero en una obra más amplia y anterior a esta biografía. Y dos obras recientes de otros dos prestigiosos americanistas. --Gerwoman 21:23 1 feb 2007 (CET) Pero esto que es..... Señores me he visto obligado a editar esta linea, al parecer ha sido un vandalismo. he decidido editar esta linea por contener datos inciertos y sensacionalistas Algunas correcciones En el cuarto párrafo del texto, cuando se habla de Bolívar el viejo, me parece que hay un error de escritura cuando se habla de Margarita y Caracas. La referencia al Castillo de San Felipe envian a una referencia a un castillo en España FabianPrieto 07:15 1 jul 2007 (CEST) Se agradece no borrar agregados Se a gradece no volver a borrar mis contenidos porque el que lo haga sera victima del mismo trato. Mis agregados ademas de verificables no son mitomanos ni chovinistas.--Licalgado 11:22 6 ago 2007 (CEST) Aspectos negativos de Simon Bolivar Al que borro este punto se le dara el mismo tratamiento en sus escritos. Guste o no es verdad. Simón Bolivar traiciono a Francisco de Miranda y el mismo Bolívar hasta su muerte reconocio y cargo con esa culpa. Lo de Manuela Sáenz, una mujer casada, es moralmente una ofensa a la sociedad, o es que el era un ciudadano con privilegios especiales para tomar a mujer de projimo. Y de paso restregarlo a la opinión publica. A Bill Clinton por menos que eso casi lo obligaron a dimitir. Que fue un dictador feroz tambien fue cierto, que dividio al Peru en dos es cierto, que queria continuar la guerra a pesar del hambre y la destrucción es cierto. No se puede presentar solo los aspectos supuestamente positivos de una persona. O asumir posiciones fariseicas, si es esta mal escrito o no. --Licalgado 11:39 6 ago 2007 (CEST) Nombre El nombre completo de Simón Bolívar debería estar en una sección de etimología o algo así. Ese nombre puede considerarse como información basura, pues ni la Enciclopedia Britanica, ni la Larousse, ni la Encarta 2008 la reseñan. Además ninguna de las Wikipedias tienen el nombre completo como el nombre del artículo. Por favor! --190.67.162.251 00:24 12 sep 2007 (CEST) He revertido el cambio. En Wikipedia se acostumbra a colocar el nombre completo del biografiado en el inicio del artículo, aún si el nombre del artículo es distinto. Un ejemplo perfecto es el artículo de Pablo Neruda. Saludos. Tomatejc Habla con el vegetal ¿necesitas a un biblio? 00:31 12 sep 2007 (CEST) No Neutral Me he dado cuenta apenas ahorita de como el articulo ha sido llenado de sutiles vandalismos, cosas como dedicar 4 parrafos solo para decir que Bolivar pensaba que los peruanos eran cobardes. Porque no resumimos esa seccion y decimos "Bolivar odiaba a los peruanos y era un dictador cruel y sin corazon", porque en resumidas cuentas es lo que dice esa seccion del articulo. si bolivar dijo eso o no, no me parece sufcicientemente relevante como para ocupar espacio en el articulo (al menos no lo que tiene ahorita). Comparado con liberar y crear 6 naciones, un pensamiento politico adelantado a su epoca y ser reconocido por muchos como el americano mas importante de todos los tiempos, creo que algo tan nimio como una opinion que pudiese llegar a tener (que a mi no me consta) sobre las capacidades guerreras de los peruanos se queda corto. Andres rojas22 (discusión) 01:50 13 nov 2007 (CET) Justamente la diferencia está en que a ti no te parece adecuado. Es decir, de tu punto de vista, de Simón Bolívar sólo puede decirse que liberó y creo naciones, que tuvo un pensamiento político adelantado y es reconocido como por el americano mas importantes (afirmación esta última que de por sí no es ni neutral ni enciclopédica) pero no se puede poner nada más. Si hay párrafos que incluyen lo que Bolivar dijo y escribió es precisamente para evitar que se diga que son "inventos" o "impresiones subjetivas" y para evitar que alguien diga que se "está difamando". Tan sólo se están citando sus propias cartas y sus propios actos, no hay difamación, hay datos. Y por último, si odió a los peruanos, eso no lo hace ni cruel ni nada, nadie tiene por qué querer a todos pero tampoco veo que haya esconder las cosas como si no se pudiera decir que Bolívar tenía sus preferencias y sus propias ideas, tanto grandes como mezquinas. Por otro lado, en la misma edición que añadió ese gran párrafo se agrandó la bibliografia y se puso muchas referencias. Si a ti no te constan las cartas, puedes recurrir a la bibliografía que, total, para eso está. Ahora, el personaje tiene varias facetas y no veo por qué no deberían ponerse todas, si Bolivar fue militar genial, también fue gobernante del Perú y sobre había poca información. Por el contrario, debería ponerse con igual extensión e igual fundamentación un párrafo sobre su gobierno de Bolivia, por ejemplo. Chalo Archivo:Escudo-echenique3.gif (✍) 00:27 14 nov 2007 (CET) Hay lo unico que dice clarito es que Bolivar odiaba a los peruanos y pensaba que no podian pelear, ¿es acaso eso enciclopedico?¿tiene la misma relevancia acaso que sus logros politicos, que su vida? ya que me dices que lo que yo argumento no es enciclopedico en ninguna enciclopedia se vera algo como lo que dice esa seccion, en ninguna. Y sobre las referencias, que algo este referenciado no es suficiente para colocar eso. Es evidentemente no neutral y debe ser borrado. ¿Como es posible que se dediquen 5 parrafos a decir que Bolivar pensaba que los peruanos eran cobardes? Me disculpas pero esa seccion dice muy poco del gobierno de Bolivar en Peru y si mucho de supuestos malos pasos de Bolivar, lo que si deberia decir es como Bolivar reorganizo al pais en aras de la lucha independentista:controlo a los caudillos e intrigas politicas, reorganizo el ejercito, creo la universidad, etc. He marcado el articulo como NPOV.Andres rojas22 (discusión) 12:03 14 nov 2007 (CET) Primero: Es "ahí", no hay. Segundo, que Bolívar odiaba a tal o a cual no me parece algo no neutral, más si son sus mismas cartas las que lo dicen. Si yo pusiera "Bolívar odiaba a los peruanos y pensaban que no podían pelear" sin citar cartas ni nada, si sería no neutral. Pero como está fundamentado, sí lo es. Y es enciclopédico por que, dentro de lo que es la Historia del Perú, de la que Bolívar también dirigió parte importante, ese no es un dato menor para luego entender cómo es que tropas colombianas se quedaron tres años en el Perú, por ejemplo. Además, te comento que algo que tenga referencias no se convierte en palabra sagrada, pero sí adquiere cierta autoridad de dato histórico comprobado (léase calidad de enciclopédico) y con ello ya tiene para estar en la wikipedia. Por otro lado, Esa sección dice mucho más sobre el gobierno de Bolívar en el Perú de lo que decía antes. Toca la parte militar, la parte económica y la parte política. No se utilizan cinco párrafos para decir que Bolívar pensaba que los peruanos fueran cobardes (que lo pensó), si lo ves bien, es un sólo párrafo y tres citas textuales a sus cartas. Por otro lado, "los supuestos malos pasos de Bolívar" a que haces referencia no fueron supuestos, tampoco considero que hayan sido intrínsecamente malos, por lo demás. Finalmente, te comento que Bolívar no reorganizó al país, que ya había sido organizado por José de San Martín y por el Congreso Constituyente de 1822 y cuya organización (en departamentos y provincias y distritos) se mantiene hasta la actualidad. Pero si habla de los preparativos que tomó para la parte final de la guerra y cómo su genio militar hizo que en un año se forjara un ejercito capaz de vencer al realista. Por lo demás, Bolívar no controló a los caudillos ni las intrigas políticas, lo que sí fusiló y desterró a muchos (aniquilar no es lo mismo que controlar) y ni aún así por que apenas salió del Perú el consejo de gobierno que dejó fue derrocado. El ejército no fue reorganizado ya que, el ejército unificado que venció al realista era eso: unificado y en su mayor parte grancolombianos que luego de terminado el gobierno de Bolívar, regresaron a su patria. Es decir, ejército peruano, lo que se llama ejército peruano, no existía. Lo que dejó fue varios caudillos cada uno con sus huestes. Por otro lado, la sección si hace mención de la creación de la universidad de Trujillo, los colegios bolivarianos y las cortes de justicia. Si marcaste el artículo como NPOV supongo que será por las afirmaciones que aparecen como: Bolívar es considerado por sus acciones e ideas "Hombre de América" que no cuenta con ninguna referencia y deja traslucir cariño y sesgo al personaje. Por mi parte, creo que la parte referente al paso de Bolívar en el Perú cumple con los requisitos wikipedísticos, tiene referencias, carece de calificaciones intrínsecas a los hechos, narra hechos y cosas verídicas y, aunque desde Maracay no te parezca que los hechos históricos del Perú son relevantes (principalmente por que los ignoras o no te constan como dices mas arriba), eso no justifica su borrado. En ese sentido, no veo por que cambiar una coma (salvo los errores ortográficos que los tiene) a no ser que cuentes con fuentes históricas peruanas (o relativas a la historia del Perú) que digan lo contrario de lo que está ahí puesto. Por último, supongo que te tendría muy conforme sería muy bonito que todo sea de un sólo color y que el artículo sólo contenga loas al personaje (que se merece las que tiene) pero eso no puede negar el hecho de que no ha sido querido ni adorado en todo el orbe. Ese es un motivo más de "relevancia" y "calidad de enciclopédico" de la sección. Bolívar fue un personaje genial que despertó amores y odios y cuyas acciones son admiradas y criticadas. Querer quitar secciones por que te parecen que critican y no alaban es una actitud poco seria y poco adecuada en la wiki. Te solicito repensar el tema. Saludos Chalo Archivo:Escudo-echenique3.gif (✍) 02:15 15 nov 2007 (CET) Por cierto, me parece que no debiste cambiar el título de la discusión que inicialmente pusiste: Vandalismo y difamacion en el articulo ya que dejan traslucir la realidad de tus críticas a la sección de marras. Una cosa es opinar que algo es no neutral y otra cosa decir que es una "difamación". Saludos Chalo Archivo:Escudo-echenique3.gif (✍) 02:17 15 nov 2007 (CET) No, no, no. El articulo desgraciadamente se ha desviado de lo que es una biografia. En una biografia seria se hacen mencion a los datos mas relevantes de la vida del personaje, y a lo particular, con el fin de construir una tipologia del biografiado. Si tu pones en el articulo de Bolivar 5 parrafos donde dicen que no le agradaba los peruanos estas descarrilando el camino de la vida de Bolivar para poner algo asi como "miren el verdadero hombre que fue Bolivar". No quiero rescribir la seccion "porque no me gusta" sino porque no sirve, no detalla nada significativo de Bolivar. Un articulo enciclopedico debe tener 2 cosas: Redaccion:el articulo rompe con este principio al incluir una faceta insignificante de su vida junto a otras que si son importantes. Referencias:Son solo el principio del asunto, tenerlas no lo significa todo pues hay unas mejor que otras y desgraciadamente pueden ser tergiversadas. No, no me "sería muy bonito que todo sea de un sólo color y que el artículo sólo contenga loas al personaje", una cosa es querer poner la cara de Bolivar como era y otra es echarle tierra simplemente porque no te agrada. ¿Te parece que es echarle loas el decir que libero seis naciones? si no te gusta el hecho de que Bolivar halla logrado tanto pues lo siento pero asi fue la historia. Andres rojas22 (discusión) 03:57 15 nov 2007 (CET) Esto no es una simple "biografía". Esto es un artículo enciclopédico que no tiene límites de "datos mas relevantes". ¿Has echado un vistazo a Wikipedia no es una enciclopedia de papel? Pues si no lo has hecho, deberías. Ahora, me gustaría que me respondas: ¿En base a qué argumento objetivo y neutral consideras tu que la sección es no relevante? O acaso calificas así en base a tu "leal saber y entender". Digo, por que si tu me dices que no es relevante sin hacer mención a alguna fuente histórica que te respalde, entiendo yo que simplemente estas queriendo hacer valer tu punto de vista sobre los demás y esa actitud si es contraria a la política de wikipedia. Si puedes afirmar que no es relevante, supongo que tendrás alguna fuente o referencia (tema que no es accesorio, es esencial) para reforzar lo que dices. Lo mismo aplico para tu afirmación "no señala nada significativo de Bolívar". Si fuera un dato insignificante, no veo entonces por qué tanto problema, déjalo ahí que algo ilustra. Pero, igual, ¿en qué base o fundamento te basas para afirmar que eso no es algo significativo? A mi me parece altamente ilustrativo y explica muchas cosas desde el punto de vista histórico peruano (que no es el único y por eso no modifica demás extremos del artículo) y por eso lo puse con referencias y bibliografía. Tu posición ¿en qué encuentra cimiento? Ahora, la idea de una enciclopedia es mostrar todas las facetas de algo o alguien. En ese sentido, una afirmación del tipo "miren el tipo de hombre que era" (afirmación que concluyes tu y que no está en el artículo) es justamente el tipo de afirmaciones que se debe propiciar en una enciclopedia donde el conocimiento debe ser integral, no sesgado. La faceta que tu llamas insignificante está referida a su paso por el Perú y a sus relaciones con esa sociedad y en ese país donde llevó a cabo su mayor hazaña (Junín y Ayacucho). El caracter del artículo no se rompe por que no genera contradicciones, a no ser que la idea de artículo para ti sea una larga lista de encomios. Respecto lo de las referencias, tienes razón. Por eso, si tienes referencias a esa parte de la historia peruana que desmientan lo que dice el artículo, sientete libre de ponerlas ahí. Mientras no tengas referencias que desmientan algo, no lo borres sólo que a tí te parece irrelevante. Finalmente, mis acciones no van si me gusta o no me gusta Bolívar, que no viene al caso. Viene a defender datos históricos probados que no tienen por que ser sacados de wikipedia. Ese comentario de "así es la historia" te encaja mejor a ti que a mi. Yo no le echo tierra en la cara, simplemente detallo pasajes que no estaban en el artículo y cito cartas del mismo Bolívar (te das cuenta que todo el problema que creas es por unas cartas que escribió el mismo Bolívar, si tan bolivariano eres ¿por que quieres que pasajes de sus cartas se escondan?). A mi no me parece que decir la verdad sea ni loar ni insultar. Si, Bolívar liberó seis países (de los que él mismo creó dos, pero en fin) y también reinició el Tributo indígena en el Perú y modificó las leyes de San Martín para volver esclavos a los que ya habían logrado su libertad. Unas de cal y otras de arena. Personalmente, a mi no me molesta que el artículo lo ensalse, por que se lo merece, pero tampoco veo por qué habría que sacar párrafos ciertos que no lo ensalsan, si son verdad. Chalo Archivo:Escudo-echenique3.gif (✍) 19:35 15 nov 2007 (CET) Perdon por la tardanza he estado ocupado. Primero que nada dejame aclararte un par de cosas:no estoy objetando esos parrafos porque me da la gana, ni porque sea un "bolivariano fanatico" (que tampoco he dicho ke sea bolivariano), ni porque crea que "solo caben loas en el articulo". Lo objeto porque esas afirmaciones no tienen nada que ver con la biografia de Bolivar, con su vida del hombre que fue, al unico que le podria importar eso es quizas a un antibolivariano que quiera "desmentir" el mito de Bolivar. En lo que a mi respecta quiero cambiar esos parrafos porque son mas bien relevantes como he dicho anteriormente a una vision de la historia antibolivariana de Peru (lo cual seria mejor que fuese en una seccion de "legado" o "memoria"). Estoy de acuerdo en que Bolivar cometio errores, algunos grandes otros más benevolos, pero esos errores permanecen en la sombra de sus triunfos (quizas sea por eso que nadie se acuerda de ellos). ¿Que es lo básico que la gente piensa cuando escucha Bolívar?¿no piensan que fue un hombre que libero y creo 6 naciones? naturalmente la percepción del sujeto varia de lugar en lugar, pero sigue considerandose casi lo mismo. Repito nuevamente, esos parrafos no tienen nada significativo de Bolivar y más bien les interesan a ciertos sectores de la historiografía peruana (antibolivarianos para resumir). Por otra parte, estoy bastante al corriente de cual es la imagen que se tiene en Perú de Bolívar, pero una enciclopedia no es el lugar para expresar POV. Andres rojas22 (discusión) 15:10 16 nov 2007 (CET) Bueno, la cosa va quedando clara: Según tu, en este artículo sólo deben ir temas que "pasen por un filtro" para dar una idea integral de Bolívar. Las afirmaciones que no sean coherente con esa idea integral, no deben ir al artículo. Por otro lado, aca nadie esta postulando POV, como te dije los adjetivos no los he puesto yo ni realizo ningún juicio de valor. Los adjetivos que hay ahí son los de las mismas citas. Ahora, ese tema en tanto real y cierto y verificable, tiene todo el derecho de ir en el artículo. Pero, si molesta, no tendría ningún problema en (sobretodo atendiendo a la extensión del artículo) resumir todo, y crear un nuevo artículo referido al gobierno de bolívar en el Perú donde esos hechos que para ti maculan la imagen de un personaje del que sólo se debe decir que liberto seis paises (única idea que repites en todas tus intervenciones) ya estén en mas ambiente. Ahora, una enciclopedia no debe limitarse a dar lo básico, debe dar la integridad. Si la integridad del personaje no te gusta, no es culpa ni mia ni del personaje. Por otro lado, sigo repitiendo que el hecho que a Bolívar no le caigan ciertas personas eso no lo hace ni peor ni mejor de lo que fué. Su grandeza va por otros lados, no por que no le caigan los peruanos. Sin embargo, desde un punto de vista histórico, esas afirmaciones tienen su valía por que explica, entre otras cosas, la ocupación grancolombiana en el Perú (como ya te explique), el apresamiento del Almirante Guisse y el desmantelamiento de la marina de guerra peruana luego de la victoria de ayacucho, la secesión de Bolivia, y posteriormente la guerra por Guayaquil. Todos esos puntos nacen precisamente del hecho que Bolívar no vino al Perú a libertarlo, vino a vencer al enemigo español que tenía su cuartel general en el Perú. Por ello el Perú era el enemigo a vencer, no el aliado a ganar. Como vez, las cosas no son por gusto. Ahora, lógicamente ese es el punto de vista peruano y por eso sólo lo desarrollo en el acápite peruano del artículo, yo no toco nada de lo demás. Por lo demás, siempre que tengas referencias válidas que demuestren lo contrario de lo que está ahí puesto, no veo razón para que no la saques. Pero sin esas referencias, no veo por qué tengamos que sacar nada. Seguramente tu, que estas enterado de la imagen bolivariana en el Perú, no tendrás problema en encontrar una referencia adecuada. Chalo Archivo:Escudo-echenique3.gif (✍) 22:04 16 nov 2007 (CET) Bueno ya lo dijistes todo "Perú era el enemigo", creo que ahi concluyes tu posicion. "secesion de Bolivia", secesion si pero no de Peru sino de Argentina. Mi posición no se concluye nada, lo mio es una afirmación histórica. Que Bolívar haya tenido enemistad con tal o cual no me convierte a mi en enemigo de Bolívar. Por otro lado, que yo piense a o b no me hace incapaz de realizar afirmaciones objetivas. Afirmar eso sería un argumento ad hominem y una falacia. Chalo Archivo:Escudo-echenique3.gif (✍) 16:41 20 nov 2007 (CET) El problema es que usted quiere subrayar y poner en negritas sus errores y abusos como para que alcanzen su buena cara, una cosa es querer lograr un balance y otra es querer usar el articulo para "desmentir" o "desmitificar" la figura de Bolivar. Que cometio errores, por supuesto que lo hizo nunca he dicho que fue un santo, ¿que esos hechos estan bien expresados en el articulo de una manera neutral y en el grado de importancia que tienen para la vida del personaje? en absoluto. Andres rojas22 (discusión) 21:31 17 nov 2007 (CET) Amigos wikipedistas, por si les interesa una segunda opinion les ofrezco la mia. Yo soy lector de wikipedia y la uso para lo que se supone que se esta creando: adquirir conocimiento. Debo abmitir que mis conocimientos sobre Bolivar se limitan a lo que he leido hoy en el articulo y los comentarios, por lo que considero tener una vision bastante neutral en cuanto al articulo. Desde mi punto de vista es enriquecedor poder leer acerca de las opiniones que Bolivar tenia acerca de Peru, sus gentes, asi como de la exclavitud. Asi como lo es la influencia que tuvo la muerte de su esposa en su caracter. El episodio de envio de peruanos engañados a Venezuela me parece que esta bien documentado y refleja muy bien las opiniones e intenciones de Bolivar. Ahora bien, en mi opinion si que es cierto que el tamaño de la seccion se queda algo desproporcionado dentro del articulo. Tal vez podria reorganizarse para reducir su extension creando enlaces a los documentos escritos o historia de Peru o exclavitud en America latina... no se, ustedes son los expertos. Yo soy español y soy el primero en reconocer que los "conquistadores del Imperio Español" cometieron terribles atrocidades y salvajadas, pero tenemos que recordar que hubo un tiempo en que la historia los trato como heroes. Del mismo modo (salvando por supuesto las enormes diferencias...) creo que es interesante darle a Bolivar su lado humano y, sin quitarle merito a sus logros, definir de la manera mas detallada posible al personaje para conseguir un cierto rigor historico. Un saludo. BMM -- 77.99.137.92 23:20 17 nov 2007 (CET) Bueno, creo que este último mensaje ayuda a zanjar el tema relativo a la "relevancia" de la información. Tal parece que desde un punto de vista neutral, el tema resulta siendo relevante. Ahora, yo no vería inconveniente en trasladar todo ese texto a un artículo que podría llamarse, por ejemplo, Gobierno de Simón Bolívar en el Perú y dejar en esa sección una remisión al otro como Artículo Principal y un resumen del mismo. Pero no estoy seguro de la conveniencia de esa edición por que resultaría muy probable que luego algún otro wikipedista pida su fusión con este artículo. Habría que pensarlo bien. Chalo Archivo:Escudo-echenique3.gif (✍) 16:41 20 nov 2007 (CET) Lo que sucede es que el problema con la neutralidad no viene solo de un lado, estamos para construir una enciclopedia, los mesianismos y las falacias del historiador para otro lado. Por lo que, en resumen no se puede justificar una sección que viola flagrantemente el WP:PVN para contrarrestar a el articulo en su conjunto. Lo he leído con calma, y existen claros matices sesgados, hasta el punto de adjudicarle el asesinato de Bernardo Monteagudo sin referencias de ningún tipo. Construir un "hecho" como lo conocemos, consiste en referenciar varios puntos de vista y a partir de esto el lector puede juzgar lo que crea conveniente, pero en la sección solo se consigue una referencia que es la del Congreso del Perú, no dudo que sea un punto de vista mayoritario, ¿pero puede un punto de vista imponerse a otros puntos de vista que son también legítimos, contando con varias referencias y adeptos?, yo no lo creo, y eso no lo podemos permitir, saludos —Oscar (discusión) 19:20 10 ene 2008 (CET) Yo no voy a ahondar en los detalles de la discusión en particular. Lo único que voy a decir es que CONOCER o SABER acerca de los malos actos de alguien no convierte al sujeto en "anti", como alguien por ahí sugirió. Si yo sé que Bolívar odiaba a los peruanos, que además fue el principal intrigante para la creación de problemas políticos previos a hacerse invitar por el Congreso peruano para solucionar los mismos, y que desmembró al Perú peor que después de las acciones del General Baquedano, ello no me convierte en su enemigo ni en "antibolivariano", sino simplemente en CONOCEDOR DE LA REALIDAD. Si ello tiene relevancia histórica es una discusión que se la dejo a ustedes, yo no me meto. Total, para eso se han escrito muchos libros muy bien documentados, entre ellos el de Herbert Morote que aparece en la bibliografía del artículo. Si en algo puedo ayudar, recomiendo que vean la biografía de Petain, héroe y traidor francés, cuyos hechos positivos y negativos se encuentran bien tratados en wikipedia. aljathro Por otro lado, Oscar hace referencia a que sólo se toma un punto de vista. Sin embargo, si poseemos fuentes confiables que señalen algo respecto a esos mismos hechos desde otro punto de vista ¿por que no ponerlos? La discusión en este punto no estriba en el hecho de que "no hay que añadir o mejorar el capítulo, que hay que hacerlo con más fuentes y más referencias. La discusión estaba en que se quería sacar del artículo todo ese capítulo por que supuestamente manchaba la imagen del personaje. Contra esto último es que me opuse. Por lo demás, si hay mas fuentes y referencias que poner, pues a ponerlas ¿no? Saludos Chalo Archivo:Escudo-echenique3.gif (✍) 20:27 18 ene 2008 (UTC) Mintras acá se discutía sobre la supuesta no neutralidad de las cosas, una IP se saltó toda la discusión y muy suelta de huesos mutiló el artículo justamente en los puntos que habían motivado todo este embrollo y la molestia de Usuario:Andres rojas22 quien, por cierto, no volvió a pasar por esta discusión. La actitud que tomó esta IP me parece pésimA, no sólo por que se le hace perder seriedad a la discusión sino por que nos saltamos sobre los procedimientos de wikipedia y entramos a la ley del más rápido y a iniciar guerras de ediciones a ver quién se cansa. Acá no se había decidido nada sobre sacar nada. Es más, la posición que estaba siendo apoyada en ese momento era que se queden los párrafos que fueron mutilados. Así que repongo el párrafo tal como estaba antes de la mutilación y pido más seriedad por que si no, al intentar empezar con guerras de ediciones, vamos a tener que proteger el artículo y eso no conviene nadie. Finalmente, respecto del cartel de no neutralidad lo saco de la sección Gobernante del Perú por que acá no se había acordado nada, por que quien lo puso ahí fue el mismo usuario Usuario:Andres rojas22 que participa de esta discusión y lo hizo luego de semanas de no aportar ni argumentos ni razonamientos que sustenten su posición. Es decir, claras ganas de complicar la situación. Además, si tiene que ir ese cartel de no neutralidad tendría que ir en el encabezado del artículo ya que hay varias secciones que tienen párrafos como este Bolívar es considerado por sus acciones e ideas "Hombre de América" y una destacada figura de la Historia Universal, ya que dejó un legado político en diversos países latinoamericanos algunos de los cuales le han convertido en objeto de veneración nacionalista donde, sin citar referencias, se ensalza al personaje hasta el límite de la no neutralidad también. Saludos Chalo Archivo:Escudo-echenique3.gif (✍) 23:10 23 ene 2008 (UTC) Si una IP blanqueo partes del articulo, se le revierte sin mas, no veo por que se le tenga que hacer eco en la discusión a menos que sugieras que el mismo Andres fue el que llevo a cabo la acción unilateral (?), algo mucho mas grave en mi opinión, así que por favor, no magnifiquemos cualquier vandalismo que en otra circunstancia seria un revertir cotidiano. Sobre el cartel de {{noneutral}}, en mi opinión también debería estar en el encabezado, como ya dije en el primer comentario que realice aquí que el articulo deja mucho que desear (¿cuando llego a ser WP:AB?) y lo dije de corazón y dejando los nacionalismos de lado. Y con eso quiero decir que no ando con doble rasero al justificar una sección no neutral solo por el hecho de que el articulo tiene otros matices no neutrales, saludos Oscar (discusión) 04:15 24 ene 2008 (UTC) Bueno, pues entonces ponemos el cartel arriba y nos olvidamos de eso. Ahora, si yo hago eco en la discusión es para que luego no se diga que soy yo el que me salto lo que acá se discute. Por otro lado, yo no sugiero nada. Sólo advierto la coincidencia. En wikipedia estamos llenos de coincidencias pero, si ofende, retiro todo lo que se dijo y que pueda ofender. Chalo Archivo:Escudo-echenique3.gif (✍) 21:23 24 ene 2008 (UTC) A ti por lo visto te molesta mucho los "halagos" que se hacen a Bolivar en el articulo, pero ¿acaso es mentira que Bolivar es considerado hombre de américa y venerado por mucha gente en América, etc, etc?, pues mucho más alla de todos sus logros quisiese hablar de su memoria, la vida de Bolívar desde sus luchas por libertar Venezuela y America hasta su muerte final en Santa Marta es considerada por muchos como un heroe romantico ya durante su vida en la epoca de Colombia fue un personaje bastante famoso en América y en Europa. Desde su epoca contemporanea hasta hoy la fama y el prestigio de Bolivar han incrementado y se le sigue considerando como uno de los grandes hombres de la historia universal. Ahora, yo no estoy de acuerdo en que el articulo esta parcializado por el simple hecho de mencionar por que Bolivar es notable (o es que es mentira que jugo un papel importantisimo en la emancipacion de America del Sur) ni tampoco estoy a favor de incluir loas a Bolivar ni de ocultar sus defectos, el problema esta en que tu deseas hacer hincapie en detalles "negativos" como por el simple hecho de atacar el personaje (lo cual se ve claramente en los 4 fragmentos que se incluyen y que son mas importantes para alguien que no le agrade Bolivar que para la biografia del personaje), lo cual por supuesto no es remotamente neutral, el fuego no se combate con fuego. No estoy de acuerdo en que articulo se use para presentar una version que le gusta a alguien del biografiado sea buena o mala.Andres rojas22 (discusión) 20:28 24 ene 2008 (UTC) El problema no es que se halague, ni que me moleste (que no lo hace). El problema es que se halague graficando sólo la opinión personal del wikipedista y no recogiendo la opinión de algún otro autor importante. Eso es un problema por que va contra WP:PVN y de paso también con WP:VER. Todo lo que pones en tu mensaje es una opinión tuya y una colección de pareceres abstractos sin una sóla referencia neutral ni una sola posibilidad de ~verificabilidad ("es considerado hombre de américa y venerado por mucha gente en América" ... "la vida de Bolívar desde sus luchas por libertar Venezuela y America hasta su muerte final en Santa Marta es considerada por muchos como un heroe romantico ya durante su vida en la epoca de Colombia fue un personaje bastante famoso en América y en Europa" ... "Desde su epoca contemporanea hasta hoy la fama y el prestigio de Bolivar han incrementado y se le sigue considerando como uno de los grandes hombres de la historia universal"). Y como yo te dije, yo no abogo por poner detalles malos o buenos. Yo abogo por que estén todos los detalles que cuenten con referencias así grafiquen cosas grandes o pequeñas, nobles o ruines. No importa. Esto es una enciclopedia y mientras hayan referencias directas y fuentes verificables, todo conocimiento debe ir al artículo. Chalo Archivo:Escudo-echenique3.gif (✍) 21:23 24 ene 2008 (UTC) Te equivocas, esto es una enciclopedia no un libro, aqui no se puede andar poniendo sobre si a Bolivar le gustaba o no los peruanos que es de lo unico que trata esa de Gobierno en Peru, aqui se trata de dar un articulo enciclopedico con los limites y libertades que eso conlleva de la vida de Bolivar y respecto a lo que te dije es una opinion mia me diras tu entonces ¿que opinion tiene la gente de Bolivar? pues no la que tu quieres por lo visto. Aparte es de notar que yo practicamente no he editado el articulo sino que es obra de otros wikipedistas para que te fijes que lo de hombre de America y lo demas no lo invente ni lo puse yo y para aclarar estoy a favor de la sección gobernante de Perú asi como tambien deberian haber dos de gobernante de Venezuela y una de Colombia pues fue presidente de dichas repúblicas, lo que me opongo es al punto sesgado que presenta dicha sección dando caracterizaciones parcializadas del gobierno de Bolívar, tildandolo de tirano, racista y megalomano es decididamente no neutral.Andres rojas22 (discusión) 14:34 30 ene 2008 (UTC) Respuesta evidente: Acá no basta con decir "me parece irrelevante", "me parece no neutral", "me parece parcializada". Las cosas hay que mostrarlas y fundamentarlas de forma objetiva, previa leida de las políticas de wikipedia. Repito porqué la información ahí no se tiene por que borrar: Son citas textuales de las mismas cartas de Bolívar. Ojo son párrafos, tampoco son todas las cartas por que si no, deberían ir al proyecto wiki pertinente. Esta respaldada con referencias. Está en contexto, justo en el apartado que narra cuando Bolívar fue al Perú a continuar la lucha contra los realistas se habla de la perspectiva que el hombre tenía cuando llegó a ese país sobre el país y su gente. La wikipedia no es de papel, ergo, no tienen por qué "privilegiarse" ciertas informaciones en desmedro de otras. Aca no cabe la afirmación "tenemos poco espacio así que mejor sólo utilicemos este enfoque". La inclusión de las citas no afecta ni niega la posibilidad de que, si existiera una referencia que diera un dato contradictorio, se pudiera añadir al artículo. La redacción, a mi entender, es totalmente neutral por que se citan hechos (y textos escritos por el mismo personaje) no se ponen valoraciones ni se realizan apreciaciones subjetivas sobre los hechos o los textos. Como se puede ver, la fundamentación es clara objetiva y conforme a las políticas de wikipedia. Creo que las razones en contra deberían exponerse de la misma manera. Dejo en claro que posiblemente haya alguna otra que por el momento no recuerdo pero no dudare en añadirla cuando la recuerde. Creo que ahora corresponde a quien señala los defectos señalar en qué política y en base a qué apreciación objetiva (que excluya de entrada el "a mi me parece" que es la constante en esta discusión) es que deberían sacarse esas citas. Chalo Archivo:Escudo-echenique3.gif (✍) 04:13 22 mar 2008 (UTC) Siendo este un debate sobre la neutralidad de esa seccion esta demas decir que mi base es WP:PVN que entre otras cosas establece que: no se trata de buscar un punto de vista intermedio, sino de mostrar los puntos de vista según su importancia. Los puntos de vista minoritarios no tienen por qué tener el mismo espacio que los más populares. Debemos evitar que se dé la misma atención a un punto de vista minoritario que a otro mayoritario, ya que esto podría llevar a confusión sobre el estado del debate, e incluso ser una forma de propaganda. Esas citas tratan una cosa muy importante y es la importancia de algo en este caso la notabilidad de si Bolívar era o no racista y no le gustaban los peruanos (entre otras cosas que colocas ahi) es un punto suficientemente importante para ser tratado o es siquiera una vision general y popular del tema. Esa clase de detalles son las que separan a las enciclopedias de los libros, el si Bolivar era racista y no le gustaban los peruanos no toca a Wikipedia sino a un libro (como el de Morote que seguro leistes) pues es un tema mas preciso y de menor interes general de lo que le concierne a una enciclopedia.--Andres rojas22 (discusión) 20:34 22 mar 2008 (UTC) Las citas no son gratuitas. Las citas se van en el hecho de que Bolívar no consideraba que con los peruanos iba a lograr forjar un gran ejército. Por eso se explica el hecho de que el Perú fue ocupado por gran cantidad de tropas grancolombianas. Eso lo dice el artículo, tal vez no tan claro ni directo, pero lo dice. No logro aprehender la diferencia que haces entre "enciclopedia" y "libro". Aparente piensas que una enciclopedia debe dar sólo una visión "global" y un libro puede entrar en detalle. Si fuera así, pues creo que Wikipedia:Wikipedia no es de papel te sigue dando la contra. Hablas de puntos de vista minoritarios, pero lo que quieres borrar no son puntos de vista minoritarios sino citas de los mismos escritos del mismo Bolivar. Es decir, el punto de vista minoritario que quieres borrar es el punto de vista del mismo Bolívar. La visión que quieres borrar no es una visión "popular", es una transcripción literal de los escritos del personaje. El punto de vista popular nisiquiera los conoce. Veo que no has cuestionado ni las referencias, ni la veracidad de las afirmaciones. Entiendo que estas aceptando que son hechos verdaderos y referenciados. Asimismo, veo que estas reconociendo que el libro de Morote, es una fuente válida. Las categorías de "importancia" que utilizas se basan en tu apreciación subjetiva en base de lo cual no basta para borrar la información. Yo no añado la información por que la considere "importantísima" la añado por que es cierta, cuenta con referencias y completa una visión que no se tenía del personaje respecto a un pu nto en particular. La información puesta no evita que se pueda complementar. Eso lo vengo repitiendo hace rato. Si es una visión minoritaria (como tu dices aunque es claro que no es así por lo que ya te expliqué) pues eres libre de añadir la visión mayoritaria que, según tu, existe de forma apabullante. Finalmente, ten en cuenta que esas citas están en una sección del artículo. Tal vez concordaría contigo si las citas fueran en el párrafo introductorio del artículo como si lo principal que se podría decir del personaje es que no quería a los peruanos. Por el contrario, esas citas están dentro de la sección "gobierno del perú". Me parece totalmente adecuado que, en la sección que hable de su gobierno en el Perú, se diga qué opinión tenía él de las gentes que gobernó. ¿no te parece?. Chalo Archivo:Escudo-echenique3.gif (✍) 23:15 22 mar 2008 (UTC) Las citas son sacadas de contexto para llegar a una conclusion sobre la personalidad de Bolivar, quizas se te olvido todos los malos ratos que dieron las tropas peruanas y los politicos peruanos desde la partida de San Martin Peru fue pura anarquia, grandes patriotas como Torre Tagle y Riva Aguero o los Granaderos a Caballo se pasaron al enemigo y los que se quedaron luchando por Perú junto a los colombianos todos ellos querian mandar, he leido cartas de Bolivar a Santander expresando esto pero parece que tu prefieres la version de que fue por racismo. Te equivocas no existe nada en Wikipedia:Wikipedia no es de papel que me contrarie, seguro te refieres a el punto sobre la extension del articulo (el "No existen limitaciones de espacio") pero eso solo se refiere al tamaño del articulo y no de los temas que se pueden cubrir (espacio y temas no son lo mismo), esa politica es bien clara la primera frase que dice es "Wikipedia es una enciclopedia" sea de papel, bits o carton piedra una enciclopedia es una enciclopedia. ¿En que momento Bolivar tuvo el POV de que era racista? Bolivar dijo esas cosas pero eres tu el que selecciono esas lineas de las mas de tres mil cartas que escribio para mostrar un POV sobre Bolivar (el que era racista y odiaba a los peruanos). Lo mismo que la anterior Los doy por sentado de buena fe pues confieso no haber leido esas cartas, sobre el libro de Morote nunca dije que no fuese una referencia despues de todo es un libro, lo que dije es que era la sola opinion de un solo escritor y no un POV popular, aceptado y reconocido. Lo mismo digo de ti Mejor escribe un libro porque esto no toca a una enciclopedia, de paso acabas de reconocer que no es importante No se puede ni debe complementar sin perder la seriedad de una enciclopedia y convertirse esto en una especulacion sobre las opiniones que Bolivar tenia de los peruanos, honestamente tomas muy a la ligera lo que es una enciclopedia. No es adecuado en ningun lugar porque ni tu ni yo somos quienes para andar especulando sobre la personalidad de Bolívar, si amaba o odiaba a los peruanos, si le gustaba caminar en la playa, lo que sea este articulo como todas las biografias en Wikipedia debe relatar los hechos no buscar hacer caracterizaciones, que es lo que estas haciendo.--Andres rojas22 (discusión) 21:21 23 mar 2008 (UTC) Y el punto va por que tu crees que yo especulo cuando en realidad sólo transcribo. Escribiría un libro si estuviera postulando tesis novedosas. Yo simplemente reproduzco lo que ya existe. Por eso es que tu crítica de POV no tiene pies ni cabeza. Eso podría caber si yo estuviera incluyendo mi punto de vista pero eso no es así. Por eso todo lo demás que escribes no encuentra base por que en todo lo que se escribió en el artículo no hay ninguna frase o conclusión que sea de mi cosecha. Me parece que en vez de críticar NPDV lo que tu quieres criticar es la relevancia de esa información en el artículo general de Simón Bolivar. Y para eso yo pondría una solución: Quizá esa info sea demasiado detallada para el artículo de Simón Bolivar pero podría mudarse todo a un artículo "Gobierno de Bolivar en el Perú" (o un título mas ad-hoc) y ahí si tendría relevancia y sentido lo que el mismo personaje señala en sus cartas y ya no habría más motivo de indignación para usted. Así, podría tener su "imagen prístina" del libertador de seis naciones (que en realidad fueron sólo dos ya que los otros cinco se formaron de la partición de los estados que liberó) en el artículo principal y sólo quienes busquen profundizar en un tema encontrarian información más detallada sobre el tema en particular. Por lo demás, yo no veo que añadir citas, referencias, fuentes, información haga perder la seriedad a las enciclopédias. Por el contrario, si hay tantas cartas y muchos párrafos son útiles para ilustrar cosas en el artículo, pues a ponerlas ya que la riqueza en fuentes primarias históricas mejora el artículo. Con eso, creo que ya todo esta dicho. Chalo Archivo:Escudo-echenique3.gif (✍) 18:02 23 abr 2008 (UTC) Solamente voy a añadir que, al margen de puntos de vista, nacionalidades y de inconvenientes entre las personas que están discutiendo, Bolívar fue gobernante del Perú, odiaba e insultaba a los peruanos, lo que convierte este aspecto de su personalidad en sumamente relevante para explicar muchas de las decisiones que tomó durante su dictadura, y por lo tanto, deviene en un dato enciclopédico importante para que sea incluido en su biografía y en toda referencia que se haga de este personaje histórico del Perú. --Aljathro (discusión) 21:47 11 jun 2008 (UTC) Me parece que hay varios errores en el articulo, el mas notorio y polémico es el de la actuación del Libertador en el Perú, muchas citas de "supuestas cartas" que exclaman un odio hacia los peruanos sin ninguna referencia confiable. Pienso que deben ser quitadas dichas "afirmaciones" hasta que se demuestren que son certeras. La seriedad de las enciclopedias se gana con fuentes confiables, con referencias legítimas, se pueden colocar citas que sean verdaderas, por ejemplo la de un documento que este en un museo, una biblioteca, un archivo etc. Por que generalmente cuando colocamos una cita del Libertador, algo que dijo en angostura por ejemplo, lo decimos con base, por que sabemos que esta escrito y a la vista del publico o dado el caso mas extremo por que el estado se reserva el documento original para su conservación pero pone una copia, mas no podemos guiarnos por afirmaciones tipo foro sin la mas minima referencia. Así que expreso mi total apoyo a la postura de Andrés Rojas y reitero mi petición de que hasta que sean colocadas referencias confiables y se compruebe la autenticidad de esas cartas sean quitadas del articulo que como dice Andrés solo están por tirar tierra en la cara. Un Fuerte Abrazo!! Fiquem com Deus!! Isoulrn (discusión) 03:35 22 jun 2008 (UTC) Las apreciaciones de Bolívar (injurias y otros agravios) sobre los peruanos, en momentos que ejercía el gobierno dictatorial del Perú, están recogidas en cartas dirigidas a Santander y a otros personajes, cuya certeza se encuentra 100% probada. La veracidad de esto no está sujeta a discusión alguna, es un asunto totalmente pacífico en términos históricos. Las referencias bibliográficas y pruebas materiales de los insultos de Bolívar contra los peruanos abundan, al igual que aquellos que pretenden ocultar esta realidad, aunque no sé que tanto sentido tenga tratar de tapar el sol con un dedo. Pienso que estos hechos sí deben ser incluidos en el artículo, ya que es la realidad, nos guste o no nos guste. El artículo debe mostrar lo real ya que su objeto es exhibir al verdadero Bolívar a las personas que lo consultan. No es un artículo para enaltecerlo o rendirle homenaje. Sus hechos positivos, los tiene. Pero no hay que dejar de mencionar los negativos, más aún cuando son de tal trascendencia. Si Hugo Chávez dijera hoy que todos los venezolanos son unos cobardes, truchimanes, sin valor, etc. ¿no quedaría este hecho marcado para siempre en su biografía, tratándose justamente de su condición de Presidente de Venezuela? No hay que negar ni renegar del pasado, éste seguirá existiendo tal cual fue. Nuestra tarea es transmitirlo, entenderlo y explicarlo. --Aljathro (discusión) 17:42 24 jun 2008 (UTC) Amigo, al momento de expresarte ten mucho cuidado con esas ironías. Isoulrn (discusión) 19:56 24 jun 2008 (UTC) Disculpa, pero he releído mi última intervención y no he encontrado la ironía a la cual haces referencia. En todo caso, si el lenguaje fue algo subido de tono (situación totalmente distinta a la ironía), me excuso por ello, debiendo recalcar que únicamente hice referencia a las mismas expresiones vertidas por el personaje central del artículo respecto de los ciudadanos del país que él gobernaba antes, durante y después de ejercer el poder en dicho país. --Aljathro (discusión) 03:55 29 jun 2008 (UTC) Me gustaría apuntar varias cosas con el fin de arrojar algo de luz a la discusión: 1º Quizás,para el mejor desarrollo de la biografía,para mayor fluidez y equilibrio,las diferentes citas respecto a lo que pensaba Bolívar de los peruanos debieron quedar en un referencia. 2º Para nada me parece desubicado citar algo que hace referencia al pensamiento del personaje.No me parece irrelevante conocer sus pensamientos,mas cuando estos influyeron en sus acciones. 3º Me parece incorrecto el término "libertador de naciones",pues ni las libertó ni eran naciones.En todo caso sería más correcto llamarlo "emancipador de territorios" o "forjador de naciones".Siempre es peliagudo lanzarse a adjetivar en estos caso,peligroso dar valores morales a las acciones.La acción romántica se deja sentir en la visión de gran parte de los personajes del siglo XVIII y anteriores y Simón Bolívar no es una excepción.Es lógico que la mayoría desinformada de los americanos vean a Bolívar a un "héroe impoluto",un "libertador de naciones" y que la mayoría desinformada de los españoles lo vean como un "traidor" o un "advenedizo". No fue ni una cosa ni la otra. 4º Otro error es mirar al pasado con la vista de el hoy.Muchas veces leo opiniones de peruanos,colombianos,bolivianos...que se refieren a sus países como una realidad preexistente a la labor emancipadora de Bolívar o San Martín.Estos no eran países que fueron conquistados por España.Los españoles cuando llegaron al continente se encontraron una realidad heterogénea.Para empezar no existían países,ni estados.Existían tribus,comunidades y en el mayor de los casos pueblos que incluso llegaron a la dimensión de verdaderos imperios(Incas).Existía una multiplicidad étnica en la población indígena,una gran diversidad,al parecer de origen mongoloide(teoría aun no del todo comprobada).España impuso su modelo organizativo,no exento de matices originales,muchas veces fruto de la natural adaptación a las circunstancias propias americanas.Antes de eso,con la fase de conquista y más tarde con la tarea colonizadora-administrativa.Intentó homogeneizar a la población,sobre todo en el aspecto religioso,deudora de su compromiso con la Iglesia católica,en muchos casos sin respetar la cultura y creencias nativas. Pero por favor,no confundirse.Las naciones americanas nacieron en el siglo XVIII,tras la emancipación de España,no antes. 5º Falacia también es el adjetivar el gobierno español como "yugo".Yugo implica una situación de esclavitud o dependencia extrema(al estilo campesinado medieval) que nunca existío formalmente(excepto con una minoría negra,importada principalmente de portugueses,y que no era población autóctona,aunque luego pasó a ser americana por derecho propio). Decir que la situación varió a lo largo de los 300 años.La etapa "dura" se puede considerar a los primeros 50 años,la correspondiente a la conquista,por todo lo que implicó de choque,desde el punto de vista cultural,religioso,social,y por la clase de gente que fue a "hacer las Américas",personas generalmente ávida de riqueza,de poder y con pocos o ningún escrúpulo.En muchas ocasiones gente convicta o ex-convicta de crímenes graves cometidos en España y que,como no tenían futuro en la península,se arriesgaban a perecer en un continente desconocido e indómito.Esta etapa fue la de los mayores abusos y aberraciones.La de la enorme crisis demográfica indígena,también a causa de las epidemias de enfermedades contra las que el metabolismo nativo no podía luchar.Era una situación de desgobierno,ya que apenas existía una mínima presencia institucional y muchas de las empresas eran particulares,sin un control estricto de la Corona española(los medios de transporte y comunicación de la época no son los de ahora). Aun así,la labor legisladora real siempre fue por unos cauces comedidos,proteccionistas y equilibrados,haciendo caso casi siempre de las vertientes más humanistas.Los primeros años fueron de desorientación,sobre todo por el contacto con tribus al estilo de los taínos,que eran poco evolucionadas(desde un punto de vista eurocentrista),llegando a debatirse incluso si eran o no hombres.El descubrimiento de los imperios aztecas e inca principalmente disipó estas dudas. Sin embargo,el paso de las siguientes décadas fue de continua pacificación,de institucionalizar,de organizar,de imponer una justicia igualitaria(dentro de un modelo semifeudal,no lo olvidemos).No vivía mucho mejor un campesino español en España que un campesino americano.La vida en esa época era dura en todo el orbe.La situación del indígena no empeoró en esencia,solo que se extendió.Pasaron de la esclavitud a la que eran sometidas tribus limítrofes de los incas,a la situación en principio de encomienda(en esencia,esclavitud),pasando en el futuro a los poblados indígenas(paralelos a las ciudades españolas),y a las mitas organizadas alrededor de minas y explotaciones agrarias.Luego estuvo el controvertido factor de mestizaje y el prestigio de ser un piel blanca(no por razones raciales,sino sociales y económicas).Y en lo alto de la escala social el español,futuro criollo. La situación no cambió en esencia con la emancipación,es más,se extendió,pues con la aparición de algunas naciones apareció la necesidad de nuevos recursos y terrenos,y zonas y pueblos que escaparon a la acción hispana fueron absorbidos por estas nuevas naciones. Por todo esto,ni hubo "yugo",con lo cual no se puede dar una acción libertadora(no se puede liberar a alguien que nunca estuvo preso),ni la escala social varió un ápice en la etapa del surgimiento de estas naciones americanas.Solo fue un traspaso de poder de los españoles a los criollos(hijos de españoles,por tanto,españoles). T.Lavié No concordancia Leyendo este artículo he descubierto que hay 2 párrafos que no concuerdan con la información anterior. Son los siguientes: Bolívar el Viejo se destacó como Contador Real, por privilegio especial del rey Felipe II quien en el título de nombramiento le reitera su amplia confianza como velador de la Real Hacienda, cargo que ejerció tanto él como su hijo, Margarita y Caracas. Fue además Procurador General de las ciudades de Caracas, Coro, Trujillo, Barquisimeto, Carora, el Tocuyo y Maracaibo ante la Corte española entre 1590 y 1593, para informar al rey Felipe sobre el estado de la provincia y pedirle ciertas mejoras, exenciones de impuestos y privilegios que facilitaran el desarrollo de la misma. El rey de esta época era Fernando VII, no Felipe II y habiendo nacido en 1783 es imposible que fuese Procurador General en 1590. Olvidaste mucho de Bolivia Se olvidó mencionar que en Bolivia también hay una infinidad de plazas, monumentos, calles con el nombre de Bolivar. También que él fue la persona que escribió la carta magna de la fundación del país, que por lo cierto orginalmente se llamaba Bolivar en su honor y su capital Sucre, en honor a Antonio José de Sucre. Se borra del presente comentario ,una afirmación acerca de José de San Martín diciendo que el mismo era un ciudadano boliviano. Bolivia se declaró independiente el 6 de agosto de 1825 con el nombre de República de Bolivar que fue cambiado por República de Bolivia.El General San Martín nació en 1778 por lo que hubiera sido harto imposible ser de esa nacionalidad. Saludos--Willy (discusión) 18:50 23 mar 2009 (UTC) Bolivar en billetes la figura de Bolivar aparece en varios billetes/papel moneda actuales y fuera de uso de colombia Peso Colombiano, y supongo q de otras naciones mas, hoy 30 de septiembre 2008 no encuentro esa info en este articulo, deberia aparecer en Honores a Bolivar, supongo --Fero (discusión) 00:27 1 oct 2008 (UTC) Origen de la Familia Bolivar No hay ningun tipo de evidencia que indique que Bolivar "era de raza tirando a mulata" - un comentario que se incluye en el articulo sin ninguna evidencia a pesar de que tal aseveracion es incompatible con las convenciones de la sociedad colonial. Si Bolivar hubiese sido mulato, es muy dificil que las familias mantuanas lo hubiesen apoyado desde el principio (en contraste al odio que sentian por Miranda por ser un "blanco de orilla" y canario y tampoco hubiese mandando a ejectur a Manuel Piar. La historia ha de ser lo mas cercana a los hechos posible y no propaganda.