PD: He visto que tienes un ciero ego a la hora de hablar, primero, como ya te he dicho antes por el título que le pusiste a la sección (insinuando que talvez eres alguien mucho más importante que los demás!? ¿Si es así, no nos haces el favor de contarnos quién eres?) y segundo, porque en la frase que tu mismo habías escrito, en la que decías textualmente: "''Creo que, solo por las más de dos horas que llevo redactado este punto''" cambiaste la palabra dos por tres, ¿con qué objetivo? Bueno, todo esto no tiene nada que ver con el artículo pero creo conveniente que lo sepas, ya que no me ha caído bien tu actitud y tus formas. [[Imagen:Croatia, Historic Coat of Arms.svg|20px]] [[Usuario:Typhoon|Typhoon]] <small>[[Usuario Discusión: Typhoon|''Kako si ti?'']]</small> 02:56 13 sep 2009 (UTC)
PD: He visto que tienes un ciero ego a la hora de hablar, primero, como ya te he dicho antes por el título que le pusiste a la sección (insinuando que talvez eres alguien mucho más importante que los demás!? ¿Si es así, no nos haces el favor de contarnos quién eres?) y segundo, porque en la frase que tu mismo habías escrito, en la que decías textualmente: "''Creo que, solo por las más de dos horas que llevo redactado este punto''" cambiaste la palabra dos por tres, ¿con qué objetivo? Bueno, todo esto no tiene nada que ver con el artículo pero creo conveniente que lo sepas, ya que no me ha caído bien tu actitud y tus formas. [[Imagen:Croatia, Historic Coat of Arms.svg|20px]] [[Usuario:Typhoon|Typhoon]] <small>[[Usuario Discusión: Typhoon|''Kako si ti?'']]</small> 02:56 13 sep 2009 (UTC)
Otra cosa que se me escapaba, creo que más arriba has dicho algo de que no puedes agragar tu mismo la información en el artículo porque este es destacado, y me veo obligado a corregirte, una vez más, en wikipedia cualquiera puede editar cualquier artículo siempre que lo haga acorde al manual de estilo. [[Imagen:Croatia, Historic Coat of Arms.svg|20px]] [[Usuario:Typhoon|Typhoon]] <small>[[Usuario Discusión: Typhoon|''Kako si ti?'']]</small> 03:08 13 sep 2009 (UTC)
Otra cosa que se me escapaba, creo que más arriba has dicho algo de que no puedes agregar tu mismo la información en el artículo porque este es destacado, y me veo obligado a corregirte, una vez más, en wikipedia cualquiera puede editar cualquier artículo siempre que lo haga acorde al manual de estilo. [[Imagen:Croatia, Historic Coat of Arms.svg|20px]] [[Usuario:Typhoon|Typhoon]] <small>[[Usuario Discusión: Typhoon|''Kako si ti?'']]</small> 03:08 13 sep 2009 (UTC)
Revisión del 03:47 13 sep 2009
Saab 39 Gripen es un artículo destacado, lo que significa que cumple con los criterios de calidad y es reconocido como uno de los mejores artículos de la enciclopedia. Si encuentras alguna forma de mejorarlo, siéntete libre de hacerlo.
Hola, primero siento poner este apartado antes de los ya escritos, pero creí conveniente ponerlo junto a la plantilla de aprobado. Si creeis mejor lo cambiamos abajo. Segundo, enhorabuena por este magnífico artículo y siento no haberlo calificado antes, pues se lo merecía. Ya le dije a Typhoon que descubrí el artículo buscando una información que necesitaba por mis estudios y que me pareció muy útil.
Simplemente quería haceros una pregunta. En el apartado Historia decís que en la tercera línea que es un caza multirol. A mí, donde estudio me suelen hablar de cazas multifunción, imagino que para no usar el término inglés. En todo caso, al castellanizar la palabra, no debería ser multirrol? aunque quede mal, es la norma que se suele usar. Lo iba a mirar en la RAE, pero no sé por qué no me funciona la página hoy. Luego probaré otra vez.
A ver si alguien puede traducir la parte que sale en "current operators" en la wiki inglesa, lo que menciona sobre la escuela de pilotos del Reino Unido (no soy capaz de traducirlo con frases coherentes). Y en la ficha de la derecha, en el título, ¿dejamos "JAS 39 Gripen" o ponemos "Saab JAS 39 Gripen"?? Yo creo que la segunda opción, pero como veais. Un saludo. --Carabás21:12 3 jul 2008 (UTC)[responder]
Yo creo que el titulo de la ficha se refiere al nombre del avión, el fabricante está puesto dentro de la ficha. Voy echarle un vistazo a eso del Reino Unido. Saludos. Sorruno (discusión) 21:15 3 jul 2008 (UTC)[responder]
Se puede hacer que no quede tanto espacio en la introducción? Intenté acercarlo, pero no puede. Fijensé si se puede solucionar. Saludos--Typhoon (discusión) 21:35 3 jul 2008 (UTC)[responder]
Consulta: que tal si en la ficha de aeronave, donde dice usuarios, en vez de poner las banderas de los países ponemos los escudos de las fuerzas aéreas? Lo he visto en el artículo en Magyar (húngaro), que es destacado. --Typhoon (discusión) 22:25 3 jul 2008 (UTC)[responder]
"Pese a no ser un avión “invisible”, el Gripen posee una baja forma tanto para el radar como para sistemas infrarrojos." por
"Pese a no ser un avión “invisible”, el avión presenta una baja detectabilidad tanto para el radar como para sistemas infrarrojos."
Lo comento porque queda mal, pero tal vez me esté equivocando yo y lo que he puesto no sea correcto.
Un párrafo por encima de esa frase, se menciona "videocasete", y no se, suena un poco antiguo ¿no?, además que no se si lleva "ss" o "tt".
Hay partes en las que se repite demasiado la palabra "El Gripen", en alguna lo he sustituido por "el avión", pero si se veis que alguna más se puede cambiar, creo que mejor.
por último, he añadido una imagen de una pantalla HUD, ya que creo que aclara mucho las cosas donde la menciona, así se ve como es y tal. El problema es que es de un F-18, no de un Gripen, aunque en ningún momento digo que sea de un Gripen. Creo que debería estar, pero si pensais que no, quitarla sin problema.El Gripen recibe su nombre del Grifo, una criatura mitológica mitad águila, mitad león.
También se podría añadir alguna imagen de algún misil de los que se mencionan, pero no aparece ninguno montado sobre el Gripen, así que supongo que mejor que no.
Una idea que he tenido era poner una imagen de un Grifo en el apartado historia, como pongo aquí a un lado (posiblemente sea una idea tonta).
por último, el orden del artículo se podría modificar, por ejemplo "hitos de desarrollo" posiblemente quedaría mejor al final, como en el Eurofighter Typhoon.
2. Según la RAE la palabra sería casete, por lo que debería ser videocasete. Pero nuevamente he cambiado la frase indicando que lo que hace es "grabar en video en tiempo real"
3. Conviene ir cambiando El Gripen por el aparato, el avión, etc.
4. HUD del F-18. Con indicar en el texto de la imagen que se trata del HUD de un F-18 pero que la configuración es similar, podría bastar. Por cierto he cambiado el enlace interno a Head-up display ya que HUD lleva a una redirección.
5. Imágenes de misiles. Fotos de misiles en los artículos de misiles. Si tuviésemos alguna foto del Gripen con misiles bajo las alas sería perfecto, pero no es el caso.
6. La imagen del grifo no me parece mal
Ok, a ver que opinan los demás, y dos cosas más Aadrover:
dejamos "grabación EN video en tiempo real" o "grabación DE video en tiempo real" ??? he editado pero después de hacerlo he pensado que lo mismo lo tuyo era mejor.
la palabra FURTIVO es más apropiada, si, pero ¿con o sin comillas? es que has dejado solo unas comillas y no se si mejor con o sin. Un saludo --Carabás14:47 4 jul 2008 (UTC)[responder]
7. Yo estoy de acuerdo en modificar el orden de las secciones. Mi opinión es: "Variantes" estaría mejor después de "Diseño", luego "Operadores" y después "Historia operacional", donde "Accidentes" podría ser una apartado de la historia operacional. Sorruno (discusión) 22:29 4 jul 2008 (UTC)[responder]
He agregado una imagen de un misil RBS-15. El avión que está al lado me parece que es un Gripen, por lo que me pareció bueno añadirla, ya que arriba se menciona lo de poner imágenes de misiles del Gripen. En todo caso si no les parece que sea, quitenla y listo. Saludos --Typhoon (discusión) 16:51 17 jul 2008 (UTC)[responder]
Hola! un par de cosas:
en inglés "Swedish Defence Material Administration" aparece traducido una vez como "Organismo Sueco de Administración de Material para la Defensa (FMV)" y otra como "Administración de material de defensa sueca". En el primer caso, el acrónimo supongo que será en sueco, pero no lo se traducir (por eso creo que mejor quitarlo). El segundo, aparece 2 veces en el artículo, una con mayúsculas iniciales y otra tal y como lo he puesto. Digo todo esto para homogeneizar las 3, pero no se como.
Lo que dije hace un par de semanas sobre el orden del artículo, sigo pensándolo. El orden que puso Sorruno me parece bastante mejor, pero podíais opinar alguno más. Sino pues, al menos comentad si hay alguna queja o algo.
Creo que va bien la cosa, lo hemos pasado de 32.000 bytes a 48.000 (16mil de mejoras), casí es del mismo tamaño que el eurofighter (52.000, empezándolo a mejorar en 38.000, 14mil de mejoras), que es AD. --Carabás21:10 19 jul 2008 (UTC)[responder]
Estoy de acuerdo con modificar el orden de las secciones como ha dicho Sorruno. A, y si sirve para dar mas ánimo, en realidad ¡¡ al artículo lo hemos pasado de los 23000 bytes a los 48000 !! Saludos y buen trabajo. --Typhoon (discusión) 22:25 19 jul 2008 (UTC)[responder]
como ya he dicho en otro lado, es bastante frustrante, el artículo ahora mismo está genial, es AB 100% seguro, pero parece que los artículos relacionados con la aviación no tienen éxito. Es "extraño" ver como hay AB que no llegan a la altura de los que presentamos, y que ahí están. En fin, vamos a esperar un tiempo para volver a presentarlo, si acaso en unos días lo pongo en "revisión por pares" para ver si nos ayudan, aunque con "historia de la aviación" están pasando, así que me temo que pase lo mismo. Y nada, a seguir mejorándolo en la medida de lo posible, a mi modo de ver creo que le falta poco para estár a la altura del Eurofighter, y si ese conseguimos que fuera destacado... lo malo es que al ser por argumentación en vez de por votación, es bastante más duro, pero creo que con mejoras podría lograrlo. A ver que pasa. Y a buscar más proyectos, que llevamos una temporada más o menos activos unos cuantos. Un saludo --Carabás01:20 29 jul 2008 (UTC)[responder]
HUD errado
Hola, estaba mirando el articulo y la verdad es que es un trabajo muy bueno, te felicito. Observando la imagen del HUD veo que no corresponde a la del Gripen, puede ser que me equivoque y que sea de una version de pre-serie pero por lo que se y de las imagenes que tengo no corresponde a ninguna version A/B/C o D del gripen. Voy a ver si tengo una imagen grande y de buena calidad para mandar para comparar.
Hace tiempo yo tenia una pagina (www.gripen.8m.com)donde tenia mucha info que podria sumar al articulo, voy a ver si la tengo guardada en algun lugar xq creo que ya no va mas el servidor donde la colguè.
exacto, la puse yo para eso mismo, si dispones de una imagen del HUD de un Gripen sería genial, pero de no tener, creo que mejor dejarla. Un saludo.--Carabás18:20 19 ago 2008 (UTC)[responder]
Bueno, ya puse una imagen del HUD del Gripen, no quise sacar la otra imagen del HUD del F-18 porque la del Grripen no es la mejor imagen ni la mejor calidad asi que hasta que consiga otra mejor dejemos las dos. — El comentario anterior sin firmar es obra de Gripen (disc. • contribs • bloq). Aadrover (Vos direu... ) 06:01 12 nov 2008 (UTC)[responder]
He estado investigando en el artículo en sueco sv:Saab 39 Gripen de que son las siglas JAS (son de Jakt/Attack/Spaning) y he visto que el nombre del fabricante para esta aeronave es Saab 39 Gripen y la designación dada por la Fuerza Aérea Sueca es JAS 39 Gripen. De esta manera, me parece que el nombre correcto del artículo seria Saab 39 Gripen y se podría poner en el principio de la introducción (como en sueco): El Saab 39 Gripen, designado JAS 39 Gripen por la Fuerza Aérea Sueca, es (...). En la ficha podemos dejar la designación (tal como está) como en el artículo en sueco.
Me parece correcto, como todos los modelos de Saab, es un número y un "apodo", aunque seremos de las pocas wikipedias que lo denominará así. Si es que hasta hablas sueco Sorruno... jeje. Un saludo --Carabásdime23:10 5 oct 2008 (UTC)[responder]
Puede que tengan razón... en la wiki en sueco lo denominan Saab 39 Gripen y aclara que el JAS es la denominación dada por la Fuerza Aérea Sueca, igualmente me suena un poco raro el nuevo nombre, ya que casi todas las otras wikipedias lo denominan con el JAS y yo mismo me he familiarizado con esta denominación (aunque eso no significa nada), pero todavía no se si trasladarlo. Typhoon (Discusión) 04:42 6 oct 2008 (UTC)[responder]
Como dice Carabás, en los artículos de los demás aviones de combate de Saab, se usa esta nomenclatura:
Si se fijan en el punto 2.2 (Raday y Avionica) habla solamente del sistema TIDLS y no dice nada del Radar y En el punto 2.5 (Contramedidas)habla del sistema EWS39 y del radar. y en el punto 2.3 (Sistema de guerra electronica) tiene conceptos del sistema EWS39 que esta en el punto 2.5
Yo propongo:
1.- cambiar el punto 2.2 a RADAR con la info que esta en Contramedidas mas algo que puedo aportar yo
2.- cambiar el punto 2.3 a SISTEMA DE GUERRA ELECTRONICA uniendo los conceptos que ahora estan en los puntos 2.3 y 2.5 (contramedidas) ya que se refieren a un mismo sistema integrado.
3.- cambiar el punto 2.5 a SISTEMA DE DATA LINK y ahi ponemos todo lo que esta ahora en el punto RADAR Y AVIONICA
Muy buen trabajo de nuevo con el Gripen, Typhoon, pero hago dos pequeños comentarios:
la foto del Gripen negro en un museo habría que reubicarla, ahí queda mal.
las especificaciones necesitan la plantilla que se suele usar. La añadiría yo pero no me atrevo ya que hay cosas que no sabría poner, sobre todo lo de armamento.
La foto del Gripen en negro la puse en esa sección porque habla de los hitos en su historia, y creo que podría reflejar eso, pero si crees que debería ir en otra parte, ningún problema. En cuanto a la plantilla especificaciones de aeronave, esta bién, si tu lo puedes hacer Sorruno (sin obligaciones) te agradecería. Voy a darle varias repasadas al artículo haber si dentro de unos días lo propongo a destacado. Saludos Archivo:Croatia, Historic Coat of Arms.svgTyphoonKako si ti?01:10 12 may 2009 (UTC)[responder]
Leyendo el artículo me sorprendía la forma en que decía, y callaba, algunos puntos y parte de las informaciones.
Empezando por el consorcio constructor, he visto la ausencia de algunos constructores, pero hay dos fallos. Si ves el vínculo que has puesto Scania no participó como empresa, es una parte de SAAB, o al revés si prefieres, fijaté en el vínculo que has puesto. Por su parte Volvo participó, pero sólo su división de motores Volvo Flygmotor.
También me sorprende la frase de que Suecia había demostrado su capacidad para fabricar aviones independientemente. Pues eso sería hasta los años 80 porque el Gripen lo que demostró es que Suecia no podía hacerlo sola. BAE tuvo que diseñar o rediseñar el ala, Calspan debió hacerse cargo de buena parte de la programación (ver más abajo) y Francia, sino me equivoco, también tuvo que prestar ayuda técnica, pero este dato no he podido confirmarlo por falta de tiempo.
Afirma que el aparato debía ser polivalente, lo que puede dar a entender que ese era el requerimiento inicial, cuando no fue así. El gobierno sueco sopesaba al principio fabricar tres aviones diferentes para las tres misiones. Pero al ver los costos, el montante disponible y las promesas de que la nueva tecnología lo podría conseguir cambió de idea. Y ese fue uno de los problemas que apunto estuvieron de dar al traste todo el proyecto. Con la nueva tecnología se podía conseguir un aparato más pequeño, casi la mitad de peso que el Virgen, al mismo tiempo que ahorrarían casi un 40% en mantenimiento; lo que pasó es que las empresas suecas no pudieron reunir ellas solas dicha tecnología. Y de eso no se dice nada. Parece que el programa fue sobre ruedas.
Mantiene que el accidente del 2/2/1989 se debió a un fallo del piloto. Como la cita no da la fecha de publicación no he podido saber si la información está más actualizada que la mía. Pero la que yo dispongo de 1998 y de 2005 dice que la programación tuvo mucho que ver en eso. Tanto es así que se debió reestudiar todo ese campo, retrasar el programa, y solicitar ayuda a Estados Unidos, a la empresa Calspan, ya mencionada.
Afirma que el coste del aparato oscila entre 40 y 61 millones de dólares ¿de donde sale eso? porque el dato que yo tengo de 2005 es de 50 millones.
Antes de todo, y diciéndolo con toda mi buena intención, te pediría que te registraras, sino, yo por lo menos no te puedo tomar en serio. Y bueno, sobre todo decirte que por mi, encantado de discutir todo lo que dices, pero que menos decir y más aportar referencias, en ese caso te invito a cambiarlo, sino, lo que dices es papel mojado (o a mi me lo parece). Y la plantilla "discutido" casi que sobra en un AD, y más por pequeños detalles, así que lo dicho, por aquí, lo que quieras, y si es registrado, mucho mejor. Y bueno, no se si sabrás mucho o no, pero al menos lo del último punto no dice mucho de ti. Un avión de combate no es como comprarse el diario marca, que tiene el precio fijo. Depende del país comprador y relaciones con Suecia -en este caso-, tasa de cambio y divisas, del número de unidades adquiridas, del equipamiento y armamento, de la transferencia tecnológica, de si incluye repuestos, equipos, simuladores y formación, etc. De ahí viene el rango de precios. De todas formas, es un precio bastante complicado de encontrar, se ve de todo en internet, en un simple vistazo he llegado a ver dese 35 hasta 75 millones, y aún así, el tuyo de 2005, ya se ha quedado bastante antiguo también, cada año que pasa son más caros (inflación). No digo nada de malas, por mi encantado de mejorar el artículo lo máximo posible, pero es fácil tirar la piedra y esconder la mano -y más anónimamente-. Comparte tus datos y referencias, o cámbialo tú referenciándolo, y adelante. Pero sino... pues eso. No se si eres el mismo que habla en la nominación del F-16, pero si es el caso, también te digo lo mismo. Un saludo --Carabásdime23:16 10 sep 2009 (UTC)[responder]
No sé ni como tomármelo. Dices que si no me registro no se me toma en serio. Osea que mis argumentos y los datos que aporto son más creíbles si se atribuyen a, por ejemplo, Chichiqui Bang Bang que a una IP. En Wikipedia muy poca gente da la cara y se registra con su propio nombre. La inmensa mayoría son anónimos. Sabés también como yo que Carabás, como el marqués, no deja de ser un anónimo.
Y eso de "te invito a cambiarlo" ¿en un artículo destacado? no sé si recuerdas que las normas de Atrévete a editar marcan como excepciones las páginas personas les y los artículos destacados.
Respecto a que la información aportada es una minucia ¿tú consideras una minucia unos sucesos que apunto estuvieron de dar al traste con todo el proyecto? Una cosa está clara. Todos los programa actuales han tenido retrasos y problemas inesperados, el Tyfoon, el F-35, el A-400M, etc, etc. Pero leyendo este artículo parece que el Gripen fue la excepción. A mí esa laguna y lo que da a entender me parece muy grabe.
Más grabe aún me parece la frase de que Suecia podía desarrollar el caza sola. Eso no fue así, más bien todo lo contrario. Eso no es una laguna, sino un error grabe porque da la vuelta a los hechos. Es como si se dijera en la página del Real Madrid que dicho equipo ha demostrado no tener capacidad para ganar ni una sola copa de Europa. Me examinado hace poco de estrategia y esa es una de las enseñanzas, creo que de Eliot Cohen pero lo miro; la distancia que la logrado Estados Unidos se muestra insalvable por los demás países. Suecia pensó que podría y no pudo. El artículo dice lo contrario.
Respecto a lo del precio, dos cosas me han preocupado de tu argumentación. Una mentas solo a Internet lo que en principio es un error. Recuerda, por favor, que se calcula estar en Internet el 15% de la información existente, especialmente un tema como las armas que resulta tan opaco (¿te has fijado en las pocas o ninguna nota a pie de página que tienen los libros de armamento?¿en la escas bibliografía que citan?) Pero aún así, dices que mi dato se ha quedado bastante antiguo. No, porque el Gripen se construye con euros y este se ha devaluado los últimos años respecto al dólar.
Como ya he dicho, los requisitos iniciales del gobierno sueco, siguiendo a Hércules de Araújo, no eran los que dice el artículo; terminaron siendo esos cuando la tecnología vino prometiendo el oro y el moro, como tantas otras veces. Y nuevamente damos con una de las grandes decepciones y problemas de este programa que, según el artículo, debieron no existir.
Insisto por no sé la vez, en este mundo de rápidos o de vagos, donde todo lo queremos a un click de ratón y donde la mayoría de la gente piensa que por el hecho de salir en Wikipedia, más aún teniendo una estrella, ya es verdad revelada, el advertir que hay puntos erróneos redunda en bien de todos. Excepto que el objetivo último no sea informar, sino aumentar el propio ego.
Y yo me estoy molestando, aportando datos y escribiendo. En cualquier colectivo que conoce el tema, por lo menos en los que yo me muevo, el pedir bibliografía se hace al final, porque la mayoría de la gente ya conoce el tema y ha oído esta u esa opinión.
Lo de registrarte se te dice porque 1 usuario registrado representa inequívocamente a 1 persona, mientras que una ip no representa nada más que a una "maquina" en un momento dado.
Más «grave» aún me parece la forma que escribes dicha palabra. ¿Si tanta información y conocimiento manejas por qué no añades tu mismo (aportando las referencias correspondientes, claro) lo que dices que falta?
Me remito a lo que dice mi compañero Sorruno, se puede decir más alto pero no más claro. Y que si, que dices muchas cosas, aquí nadie se ha opuesto a modificar nada, pero ven con tus referencias demostrables, y entonces se modifica, o lo puedes hacer tú, pero REFERENCIÁNDOLO. Por mi encantado de que colabores, pero me toca bastante las... narices, que lo único que hagas sea incluir la plantilla "discutido" y hablar sin demostrar nada con referencias, me recuerda a la gente que habla sin tener ni idea de las cosas, típico de fútbol, de fórmula 1, de política, del ejército, etc. Y sobre el precio... ok, 50 millones en 2005, entonces suponiendo que el gobierno brasileño en vez de elegir el Rafale, hubiera querido comprar 36 gripens, va a Saab, y estos dicen "ok, 36 Gripens x 50 millones = 1800 millones"... claro claro, no depende de mil factores, y la cifra de 2005 es invariable. En fin, insisto en volver a invitarte a que te registres, y a que vengas con referencias demostrables de lo que dices, y aquí todos estaremos encantados de modificar lo que haga falta, todo lo que sea mejorar un artículo es bienvenido. un saludo --Carabásdime15:34 11 sep 2009 (UTC)[responder]
Me parece que aquí alguien no sabe con quien está hablando
Como decía en el apartado anterior, creo que será mejor dirigirme por el momento a Carabás, si él quiere. Me parece que el otro participante está demasiado enfadado y cualquier cosa que diga puede ser malinterpretada.
No me gusta el tono de Carabás porque me va a obligar a mí. Menos aún ese comentario de que yo lo único que hago es poner la plantilla de Discutido, como si existieran dudas de que la información vertida no está en discusión y como si yo no hubiese puesto dato tras dato.
Según el artículo, Suecia "'consideraba problemático la opción de comprar un caza extranjero'". La pregunta es inmediata, muchas naciones compran aparatos extranjeros, por ejemplo franceses, y no tienen esos problemas. Todo lo contrario, el problema está en crear uno propio para una nación tan poco poblada como Suecia (ver estadísticas [1]), comparada con otras de su entorno y poder económico, como Países Bajos ([2]) o Bélgica ([3]), que no han acometido semejante empresa.
Pues eso es una opinión tuya. Si Suecia no consideraba prolemático comprar un caza extranjero lo hubiera hecho, en vez de elegir desarrollar el propio. A propósito de ello Suecia ya había desarrollado sus propios aviones desde hace ya mucho tiempo. Será un país poco poblado pero es uno de los más avanzados del mundo, que Bélgica y los Países Bajos no hayan decidido fabricar su propio avión es problema suyo, habrán tenido sus razones y eso es ajeno al artículo. Archivo:Croatia, Historic Coat of Arms.svgTyphoonKako si ti?02:38 12 sep 2009 (UTC)[responder]
Muy al contrario de lo que dice el artículo, Nina Græger y Leira Halvard dan en Norwegian Strategic Culture After World War Two: From a Local to a Global Perspective otra explicación más basada en la cultura estratégica sueca, no es unos hipotéticos problemas de un hipotético aparato extranjero. Por su parte Henrikki Heika es de una opinión similar en Repúblican Realism: Finnish Strategic Culture in Historical Perspective. Por lo tanto la redacción es, digamos, "mejorable". Problema fue en el que se metieron.
En 1984 Bill Gunston ya se olía en Modern Fighting Aircraft que los problemas no serían pocos, te puedes comprar el libro si no me crees [4]. Decía que Saab estaba corriendo el riesgo de crear un caza que no estuviese a la altura de lo esperado, pero también de aceptar retos demasiado altos para su capacidad. Sería profético.
En cuanto a los constructores, se dice que uno de ellos es este [5], pero si miras la misma fuente que has dado verás que no es un participante diferente de Saab. En segundo lugar, enlazáis con este fabricante [6], leéte sino la primera frase del textos, cuando quien repotenció el General Electric F404 fue este otro [7]. Recordemos que el vínculo no dice que Volvo sea un consorcio o Volvo es una multinacional con varias empresas, no, no, dice que es un fabricante de coches de lujo¿De verdad crees que es una vinculación correcta?
Dice que los trabajos comenzaron en 1984, pues sí se dieron prisa. En noviembre ya estaba publicado el diseño casi definitivo y las prestaciones, ver Gunston, 1984. Desde luego los suecos ganaron con mucho a los diseñadores del MiG-21. ¿No sería más bien en 1980? quizá aún estás a tiempo de ir al kiosko y comprar el Avión Revue de este mes.
Se da como fecha de entrada en servicio 1996. No puedo por menos de preguntar, entonces el ejemplar entregado el 8 de junio de 1993 a para formar parte del ala F-7 de Satenas ¿no era un modelo de serie? ¿no entró en servicio quizá? Puedes ir a la Biblioteca Nacional y pedir el número 191 de Avión Revue si quieres verificar la información, página 22.
Tanto Salvador Mafé antes citado como Octavio Díaz [8] informan de lo terrible para el proyecto que fue lo sucedido en 1989, creo que nos referimos a este [9], pese a no estar seguro. Tras este accidente y el otro en el que también se perdió un prototipo, Suecia tuvo que tragarse el sapo y acudir a Estados Unidos para que les sacara del problema. Pero no sólo fue eso, se pensó en cancelar el proyecto y comprar aviones franceses. Según Wikipedia, todo esto no existió.
Respecto al coste del aparato ¿Cabe la posibilidad que se confunda coste con precio lo mismo que se confundió 1984 con 1980, 1993 con 1996, Volvo Cars con Volvo Flygmotor? para esto voy a acudir a un experto en marketing. Philip Kotler en Diccionario de Marketing. Siguiéndole a él, el coste del Gripen sería el dinero desembolsado por Suecia, único comprador a la vista, dividido entre la cantidad de aparatos que entran en servicio en ese país. Según esto el resultado da unos 50 millones de dólares y la inversión queda amortizada. Una vez amortizada la inversión, estamos hablando de unas tiradas MUY cortas, el precio por aparato resulta sumamente móvil; pero es el precio, no el coste.
Seré breve, porque estoy aquí de paso. No voy a profundizar hasta la semana que viene, puesto que llevo unos días bastante ocupado. Pero varios comentarios:
el título de esta sección es bastante llamativo, tienes razón, no se con quien hablo, discúlpeme, aunque tal y como lo dices da a entender que eres una eminencia, de ser así, por favor, házmelo saber y te dejo de tutear.
"el otro participante" (Sorruno) simplemente estará igual de rayado que yo, al ver que una IP que va de eminencia pero que ni se digna a registrarse, viene con exigencias acusándonos de escribir mentiras y manipulaciones y blablabla. Insisto, cualquier colaboración o mejora es bienvenida, pero tu actitud de llegar, acusarnos, intentar dejarnos por tontos, exigirnos que hay que hacer ciertas cosas, y poner la plantilla "discutido"... pues la verdad, toca bastante las narices. Si llegas humildemente comentando que crees que hay ciertos fallos, y procedes a probarlos, ibas a conseguir mejores resultados (se cazan más moscas con miel que con vinagre, como se suele decir).
Insisto, la plantilla "discutido" no procede, son pequeños detalles. Si insistes en colocarla mil veces, va a ser retirada mil y una veces.
A partir de ahora, ve por partes, comenta UN error que creas, cita el párrafo/frase, alega el problema, y pon la referencia. También puedes poner lo que propones que se debería escribir, ya que parece que entiendes -parece-. Una vez se arregle una cosa, se pasa a la siguiente, sino lo que haces es saturarnos.
Así a simple vista tienes razón con lo de Volvo, es el típico error de enlaces en wikipedia, debería ser "Volvo Aero", que no existe en español. Lo de Scania no entiendo exactamente.
Posiblemente tengas razón y los dos hemos mezclado los términos coste y precio, y yo también he manejado el libro de P.Kotler, estudio movidas relacionadas (ahora mismo tengo unos apuntes aquí que le mencionan). A su manera, cada uno tiene razón, no obstante, ves un error donde no lo hay, tal vez se le pueda añadir una referencia y ya está.
Fin de mi análisis, he intentado no sonar violento (suele pasar que la gente entienda eso de mis escritos, cuando no es la realidad), pero no te niego que tu actitud me toca bastante los... narices. Ale --Carabásdime23:11 11 sep 2009 (UTC)[responder]
No consigo ver en mis intervenciones ningún tipo de exigencia, ni acusación alguna de manipulación. Entré después de haber consultado varias veces la bibliografía, informando de las lagunas y errores que había notado. Lo que me encontré fue que retiraban una y otra vez la plantilla sin respuesta, sin comentario, sin argumentos. Eso sí es un desprecio. Yo he seguido las políticas de Wikipedia sobre los artículos destacados y no he modificado nada sin presentar antes los argumentos y las razones. Se me han pedido citas, quizá para hacerme callar, y yo las he traído ¿Ellos a cambio qué han hecho? --81.172.66.89 (discusión) 23:34 11 sep 2009 (UTC)[responder]
Lo mismo que vosotros pedís respeto, yo también lo pido. Parece que al final los redactores se han dignado a dirigirme la palabra, quizá he logrado ganarme un poco de su respeto. Quisiera que ahora ellos se dignaran a discutir primero y quitar el cartel después. Y si yo he exigido esto o aquello, he acusado de mentir y de manipular que se me diga donde y pediré disculpas públicas por eso. Ahora bien, si no ha sido así, por favor, sopesen los argumentos que utilizan contra mí.
Los comentarios de Typhoon me parecen sumamente argumentativos; más como un deseo de "salvar los muebles", una estrategia del tipo "da referencias", cuando se dan "son opiniones", entiendo que susceptibles de no ser válidas ¿correcto?. --81.172.66.89 (discusión) 07:07 12 sep 2009 (UTC)[responder]
Otra cosa. Si se me permite una sugerencia, que por supuesto pueden desoír, me atrevería a sugerir a los autores una reflexión. ¿Puede ser que con tanto escribir y con la facilidad con la que salen aquí los artículos como destacados se hayan relajado y no hayan prestado atención a la contextualización, el dato objetivo y el análisis algo más en profundidad? Lo pregunto porque los errores que he encontrado, todos ellos indicados, reflejan una cierta despreocupación. Despreocupación que, por las palabras de Carabás, parece que se admite como normal. Me ha parecido entender que no pasa nada por confundir la fecha del comienzo de los trabajos (1980 y no 1984), la entrada en servicio (1993 con 1996), las empresas fabricantes (Saab-Scania y no Saab, Scania o Volvo Flygmotor con Volvo Cars) o el ya mencionado Coste con precio. --81.172.66.89 (discusión) 07:41 12 sep 2009 (UTC)[responder]
Sigo pensando que tus formas no son correctas -por decirlo de una manera suave-. Ya te he dicho que vayas afirmación por afirmación, por comodidad, y si lo referencias y justificas, se discute y vemos que se hace, pero nadie se ha negado a nada, es más, tienes a los tres principales redactores leyendo esto y dispuestos a colaborar. Sobre la facilidad con la que salen los artículos como AD... no se que wikipedia verás tú, o lo que consideras facilidad, pero ahora cuando le dan el visto bueno, es que es DESTACADO con mayúsculas, así lo opinaron múltiples usuarios contrastados (y REGISTRADOS... nótese la indirecta) de wikipedia. Lo de que me acuses de despreocupación con la que hago mi trabajo (y el de mis compañeros) ya roza el punto de ofenderme (de nuevo por decirlo de una manera suave). A pesar de llegar con tu arrogancia y chulería, y que realmente tu única aportación sea la de poner la plantilla "discutido" (gran mérito), se te está haciendo caso, así que espero que cedas y hagas las cosas como se te están pidiendo, paso por paso, demostrándolo con una referencia fiable, no con "pues no se quien dijo que blablabla", dejándote de opiniones personales sesgadas, y demás. Y si, ya sabemos que eres muy listo, por lo que puedes intentar dejar de demostrarlo y de echárnoslo en cara, sino yo por mi parte pasaré a desentenderme, y ante todo, respetanos aunque no seamos tan listos. Y por supuesto, todo esto de buenas, aunque me tenga que morder la lengua. Ale --Carabásdime13:34 12 sep 2009 (UTC)[responder]
Respuesta a la IP: Ya he refutado todas tus afirmaciones, sigues repitiendo lo de la fecha de entrada en servicio, te he puesto un enlace a la página oficial y por lo que veo ni lo has mirado, ya que has vuelto ha decir lo mismo. Sigues poniendo el cartel de discutido pero no has contestado lo que te he dicho. Debo decir, que tampoco me agrada lo que has dicho de los artículos destacados en wikipedia, especialmente cuando varios usuarios aquí (incluyéndome) hemos trabjado muy duro para que este artículo sea destacado y me ha parecido un desprecio de tu parte, así como tampoco me ha caído bién el título que le pusiste a la sección (no sé que insinuas), pero esto son opiniones personales mías que no influyen, y yo ya he dicho lo que debo decir. Archivo:Croatia, Historic Coat of Arms.svgTyphoonKako si ti?17:26 12 sep 2009 (UTC)[responder]
Aclaro
Esto va para todos los involucrados. Para la IP, no por estar registrado se le va a tomar más en serio, sino aportando referencias que sustenten los datos que expone; el tema del registro es por comodidad, en el momento que cambie de lugar, o con el tiempo, la IP cambiará y es complicado identificarle. Para los redactores, si hay fuentes que contradicen lo expuesto, pues debe cambiarse el texto. Si hay dos versiones, pues exponiendo ambas versiones, y si lo que se escribió estaba mal, pues cambiándolo. Millars (discusión) 09:12 12 sep 2009 (UTC)[responder]
Agradezco esta intervención y que se reparta un poco de "estopa" para todos. Quizá eso ayude a rebajar un poco la tensión. Siento que se está yendo de las manos. Pese a que pueda parecer lo contrario, no tengo ninguna intención de insultar ni cabrear a nadie. Solo de advertir sobre posibles lagunas y errores. Si parece otra cosas lo lamento doblemente. --81.172.68.48 (discusión) 00:11 13 sep 2009 (UTC)[responder]
Punto por punto
Carabás quiere que vaya punto por punto. En mi primera intervención así lo hice, incluso numerándolos, por lo tanto no entiendo bien qué más pasos debo dar. Trataré de resumir:
Miembros del consorcio mal identificados. Como vosotros mismos habéis reconocido Volvo Cars no participó, lo hizo Volvo Flygmotors. Además, si miráis el enlace que vosotros mismo habéis utilizado como referencia, en él nombra al primer miembro del consorcio, Saab-Scania. No son dos compañías distintas; pero vosotros lo habéis puesto como miembros separados.
Cronología incorrecta. No me ha parecido ver que nadie haya dicho nada sobre el error de que los trabajos no comenzaron en 1984, sino en 1980. Como ya dije, en el 84 ya estaban publicadas las características básicas del aparato e ilustraciones del mismo en la obra de Bill Gunston, aún a la venta en Amazón como ya he mostrado anteriormente. Para confirmar este dato se puede consultar el número de septiembre de Avión Revue, en él Hércules Araújo vuelve a datar el comienzo de los trabajos en 1980. Repito que de momento nadie ha contestado nada sobre este posible error. En segundo lugar, en el vínculo que el propio Tyfoon ha dado se afirma claramente en el apartado 1993 "The first production aircraft (39.102) is delivered to FMV on 8 June" había otro avión de serie anterior, pero entró como sustituto del prototipo estrellado, por lo que no se cuenta.
Si dice eso, pero te repito, no has leído bien: "Gripen is officially introduced into the Swedish Air Force as part of the inauguration of the Gripen Training Centre at the Skaraborg Wing (F7), Såtenäs. The inauguration takes place in the presence of their Majesties King Carl Gustaf XVI and Queen Silvia of Sweden." y lo que el artículo dice es introducción, no primer prototipo. Por favor antes de hacer tanto barullo deberías informarte y leer bien. Lo de que los trabajos comenzaron en 1980, vuelves a estar equivocado, deberías lerr la sección hitos en su desarrollo. Archivo:Croatia, Historic Coat of Arms.svgTyphoonKako si ti?01:30 13 sep 2009 (UTC)[responder]
Planteamiento inicial sueco incompleto. Tomando como fuente la más accesible, es decir la que aún está en los kioskos, Araújo afirma que la propuesta inicial fue "el A20, un versión mejorada del Virggin; el B3LA, un caza ligero de ataque al suelo y un entrenador (como el Sk 38); el SK2, un entrenador; y un nuevo draken con una nueva ala y aviónica", os dejo un vínculo con más de 14 años de antigüedad, pero ese sí podéis consultarlo sin otra necesidad que un click de ratón [10]. Por desgracia para Suecia, el presupuesto sólo alcanzaba para el primero, el A20 (ver Araujo). Aquí es cuando se cambia el proyecto, se apuesta por la tecnología y se siembran los problemas posteriores. Los nuevos avances permitirían reunir todos los requisitos en un solo aparato, recordemos que el Virggin también tenía un versión de reconocimiento, por lo que sólo había que añadir la tercera; sin embargo ¿dispondría de esa tecnología Suecia sola?. Si no lo dije antes lo digo ahora, veo falta de contexto, o una contextualización demasiado escueta, en el artículo.
Pues aquí no vale absolutamente nada lo que diga el tal Araújo, debido a que esto lo ha dicho antes de que desarrollara el avión y por lo tanto ya no tiene validez alguna. Es como yo citara una fuente describiendo como sería la Segunda Guerra Mundial antes de que esta ocurriera, es obvio que no tiene sentido. Archivo:Croatia, Historic Coat of Arms.svgTyphoonKako si ti?01:30 13 sep 2009 (UTC)[responder]
Cronología escasa e inconexa. El texto afirma que hubo problemas, se sobrepasó el presupuesto y a punto estuvo de ser cancelado, pero los problemas se solucionaron y el primer prototipo voló en 1988. A partir de ese momento nada. Ningún contratiempo. Cuando Octavio Díez aquí [11] mantiene que tras los accidentes con la pérdida de los dos prototipos se habían detectado fallos en la programación, el arranque integrado, la refrigeración de la aviónica, el sistema de combustible... y se buscó ayuda en Estados Unidos. Por su parte, Salvador Mafé en el nº 191 de Avión Revue confirma estos datos y enfatiza: apunto se estuvo de dar por terminado el proyecto, y que finalmente se recurrió a la empresa Calspan para solucionar los problemas del software. Por lo tanto, al contrario de lo que afirma el artículo, los problemas no se solucionaron tras el primer vuelo, más bien no habían hecho más que comenzar. También al contrario de lo que dice Tyfoon, la redacción de Bill Gunston sí estaba en lo cierto de que los desafíos iban a ser muchos y muy complejos. Así mismo queda claro que Suecia no pudo solventarlos sola. Y esto no es ninguna opinión.
El artículo confunde coste con precio. Sobre este tema creo que ya quedó zanjado, excepto quizá por una cosa. Quizá hubiese más clientes a la vista; pero, y puedo estar equivocado, ninguna carta de intención firmada durante la planificación ni el desarrollo, mucho menos capital aportado. Por lo tanto el coste de los aparatos sigue siendo dinero aportado por los gobiernos suecos entre número de ejemplares servidos.
Hasta aquí resumido y agrupado lo ya dicho desde el principio. Naturalmente, como puede apreciarse, no me leí todo el artículo, sólo un poco del principio y un poco del final. Únicamente con eso comencé a notar que había fallos de calado. Ahora he profundizado un poco más, tampoco mucho, y me saltan a la vista los siguientes detalles.
Redacción parcial. Noto una tendencia, muy común en los artículos de armamento, a glorificar el objeto de estudio. Así aparecen frases como: "Sus propiedades de vuelo y rendimiento están optimizadas para misiones de ataque que requieren altas capacidades de velocidad, aceleración y giro" ¿qué son "altas capacidades"? ¿a partir de cuantos metros por segundo al cuadrado es una alta aceleración? No sé si el ejemplo explica mi pensamiento. Dejando a parte el tema de que la redacción correcta sería "grandes capacidades", la redacción da idea de estar frente a una máquina que quizá deje muy atrás a las demás. Cuando eso no es así. Lo remarcaré más. Cuando llegamos al motor el artículo explica la procedencia, el suministrador, etc, etc; pero calla una cosa: no dice que la planta motriz carece de empuje vectorial. Por lo tanto y de entrada, en el aspecto de maniobrabilidad y giro está muy por detrás del F-22 o el F-35 o incluso los Harrier que sí cuentan con esas turbinas. Por favor, no me digáis que también debo referenciar esto. Se puede argumentar que se refiere a esto o a lo otro, pero en el fondo el artículo silencia esa gran deficiencia, común a todos los cazas europeos.
Ok, si tu crees que debería ir la palabra grandes en vez de altas cámbiala y listo! No por eso debes poner el cartel de discutido en el artículo. En cuanto que la sección de "Planta Motriz" no dice que no posee empuje vectorial, esto es solo por una razón, porque no lo posee!! No se debe poner en el artículo las cosas que no posee sino lo que si posee, sino al describir, por ejemplo en el artículo de un animal cualquiera como el tigre, se debería poner no vuela, no corre a más de 200 km/h y tampoco tiene empuje vectorial!!! Archivo:Croatia, Historic Coat of Arms.svgTyphoonKako si ti?01:30 13 sep 2009 (UTC)[responder]
Punto de vista más propagandístico que informativo. Quizá por tomar la mayoría de los datos de Internet y del sitio oficial, cosa en principio nada negativa, se aprecia cierta tendencia a la promoción indirecta. El caso del radar para mí es explícito. Dice "El Gripen utiliza el radar de impulsos doppler y banda X PS-05/A, desarrollado por Ericsson y GEC-Marconi. Está basado en el avanzado radar Blue Vixen del Sea Harrier, que posteriormente también sería tomado como base para el radar Captor del Eurofighter Typhoon.". Reacción inicial de un hipotético lector: "¡¡Guau!! qué máquina". "¿Por qué lo dices? ¿es muy bueno?". "No lo sé, pero como no entiendo nada debe ser muy avanzado. Pone de impulso doppler y banda X PS-05/A eso debe ser la leche". Es una técnica publicitaria muy común, llenar de datos técnicos no explicados con la idea de crear ese efecto. Esto por sí solo NO TIENE NADA DE MALO, lo que si es malo es lo que no tiene. Calla que el radar es de barrido mecánico, con todas las desventajas de un radar de barrido mecánico; por lo tanto muy lejos de los de barrido electrónico (ver José María Sanz, Avión Revue, nº 258). Y nuevamente no estamos ante una opinión. Enfatizo esto por el tema que viene.
Disculpame, pero que a ti te parezca que tiene un punto de vista propagandístico porque dice "El Gripen utiliza el radar de impulsos doppler y banda X PS-05/A, desarrollado por Ericsson y GEC-Marconi. Está basado en el avanzado radar Blue Vixen del Sea Harrier, que posteriormente también sería tomado como base para el radar Captor del Eurofighter Typhoon." es todo problema tuyo, porque esto es la realidad, ese el nombre del radar y tiene un artículo en wikipedia, y tu puedes pensar con ello lo que quieras. Archivo:Croatia, Historic Coat of Arms.svgTyphoonKako si ti?01:30 13 sep 2009 (UTC)[responder]
Falta de contextualización. Me da la impresión de que Tyfoon creyó encontrar en las primeras citas que di el argumento para retirar la plantilla que advierte de toda esta discusión. Pero no es ninguna opinión que Suecia no es miembro de la OTAN, ni del extinto Pacto de Varsovia. No es ninguna opinión que Suecia vio lo que les pasó a Finlandia y Noruega por estar deficientemente preparadas en la Segunda Guerra Mundial. Tampoco es opinable las promesas de Francia a Finlandia de enviarle aviones y enfrentarse a los rusos, esa promesa se hizo aunque no el envío. No es una opinión que Suecia perdió los puertos del Báltico frente a Rusia, como tampoco lo es la derrota sufrida en Nordlingen frente a españoles y austriacos. He puesto en orden cronológico estos ejemplos para constatar, por una parte, el tradicional neutralismo suecos y, por la otra, su tendencia al militarismo que la han llevado, no sólo a disponer de sus propios aviones, sino también de piezas de artillería móviles, buques de guerra y un largo etc, siempre con vistas a mantener esa independencia y un ejército fuerte y tecnológicamente avanzado (ver Henrikki Heika o Nina Græger y Leira Halvard). Unas pocas frases, o incluso una sola, al principio del texto resolvería las dudas que puede crear una explicación, a mi juicio, tan vaga de porque los suecos se metieron en un fregado semejante. Al mismo tiempo dejaría claro que no es que recelasen de los otros aviones o sus proveedores; se trata de que Suecia no quiere deberle favores a nadie, o por lo menos el menor número posible de favores.
Falta de un apartado crítico. No existe obra humana perfecta. Todas muestran defectos, problemas, lagunas... pero este artículo no menciona ninguna. Las comenta de pasada, como algo rápidamente superado, como lo haría el fabricante. No habla nada de la carencia de antena activa, ni de los ya citados percances con el combustible, la refrigeración de la aviónica, el software, la carencia de armamento interno (en bodenga, no me refiero al cañón)... Es a una de las cosas a las que me refería con salir tan fácilmente los artículos destacados aquí, que al parecer ha sentado muy mal. No me entra en la cabeza que nadie dijera "es imposible que este trasto no tenga defectos ni críticas. El artículo no estará completo hasta no contar con esa sección". Aunque solo fuera la escasa aceptación en otras países, o mejor dicho, la gran desconfianza sobre sus capacidades. Podré un ejemplo. El F-35 antes de fabricarse ya contaba con una cartera de clientes "larga, pero de categoría". El F-22 tiene compradores esperando por si Estados Unidos abre la mano y decide exportarlo. Sin embargo, tuvo que pasar tiempo para que Sudáfrica se decantara por él. Ni siquiera sus vecinos nórdicos, clientes de otros aparatos como el Drakken, se unieron como socios o primeros clientes. Y esto no es ninguna opinión, es una de las principales críticas vertidas contra la industria europea en general y la sueca en particular. Por más que lo han intentado, la brecha con Estados Unidos no hace más que ensancharse.
Vuelvo a insistir en la importancia de contextualizar bien el artículo. Puede que los lobos sean animales de madriguera estando en Canadá, en Valladolid o en Rusia, pero con las armas no pasa lo mismo. Siguiendo a Eliot Cohen, las armas son fruto de la sociedad que las creó y las circunstancias que atravesaba esa sociedad. En mi opinión, si no se explica primero el punto de partida, el arma en sí no se comprenderá y además se corre el riesgo de redactar un artículo aburrido, lleno de datos que a la inmensa mayoría de la gente no le dicen nada.
Por último, soy de los que piensan que a un volcan no se le pueden sacar defectos ni virtudes, es como es. Sin embargo, el comentario sobre una obra humana nunca queda completo si no tiene un apartado de virtudes, que alguna debe tener, y otro de defectos, que también alguno tendrá. A eso es a lo que me refería con lo de facilidad para salir. Sin saber ni entender cualquier persona, partiendo de esta premisa humana, debería pensar "No puede ser destacado. No tiene un apartado con virtudes o un apartado sobre los defectos; por lo tanto no está completo aún", sin necesidad de entender qué es un radar doopler o un aerofreno.
Además, se podía actualizar informando de que Brasil ya no necesita esperar hasta el 2010. Ha decidido comprar el Rafale [12]
Creo que, solo por las más de tres horas que llevo redactado este punto, los lectores se merecen que se les indique esto con la plantilla de discusión correspondiente. --81.172.68.48 (discusión) 00:11 13 sep 2009 (UTC)[responder]
PD: He visto que tienes un ciero ego a la hora de hablar, primero, como ya te he dicho antes por el título que le pusiste a la sección (insinuando que talvez eres alguien mucho más importante que los demás!? ¿Si es así, no nos haces el favor de contarnos quién eres?) y segundo, porque en la frase que tu mismo habías escrito, en la que decías textualmente: "Creo que, solo por las más de dos horas que llevo redactado este punto" cambiaste la palabra dos por tres, ¿con qué objetivo? Bueno, todo esto no tiene nada que ver con el artículo pero creo conveniente que lo sepas, ya que no me ha caído bien tu actitud y tus formas. Archivo:Croatia, Historic Coat of Arms.svgTyphoonKako si ti?02:56 13 sep 2009 (UTC)[responder]
Otra cosa que se me escapaba, creo que más arriba has dicho algo de que no puedes agregar tu mismo la información en el artículo porque este es destacado, y me veo obligado a corregirte, una vez más, en wikipedia cualquiera puede editar cualquier artículo siempre que lo haga acorde al manual de estilo. Archivo:Croatia, Historic Coat of Arms.svgTyphoonKako si ti?03:08 13 sep 2009 (UTC)[responder]
.png){kind=link}
