Wikipedia:Café/Archivo/Políticas/Actual

Si se van a borrar userboxes...

Llego muy tarde a la discusión, pero creo que falta algún tema por tratar:

propuesta 1

ordenar el espacio Usuario:Userbox/...

Es un desorden. En su día ya pedí ayuda para su catalogación, y no hubo ningún interés en que se categorizaran. Pero ahora, parece que sí hay interés en borrarlos sin un criterio lo suficientemente claro (porque el criterio actual, hace que "Uso Explorer", no se pueda decir, pero "Uso Firefox", sí). Reconocedlo, el mundo de los userboxes, es un caos. Están en Usuario:Userbox/..., pero también en subpáginas de usuarios, y eso no ayuda. La mayoría están sin categorizar, y los hay de todas las medidas, formas y colores. Lo primero, es organizarlo, regularlo y tabularlo, Y HACERLO OFICIAL. No se puede entrar borrando uno y otro, sin antes empezar por el principio. Hay que:

• Moverlos a todos a Usuario:Userbox/...
• Regular su uso, tamaño, posición dentro de la página, —si se quiere, número máximo de ellos—.
• Categorizarlos adecuadamente.

propuesta 2

cambiar Usuario:Userbox

Usuario:Userbox es una convención, y si se va a tomar alguna medida que vaya en contra de lo dictado en tal página —o que pueda entrar en conflicto con ella—, creo que antes de nada debe editarse tal página, para apuntar al nuevo consenso. Parece lógico que primero se llega al consenso → se expone → se actúa. Hacerlo en orden inverso —y por todo lo que he leído arriba, no parece que haya mucho consenso— parece un contrasentido.

• En Usuario:Userbox se dice muy claramente: «Son rechazadas por mucha gente por considerar que la inmensa mayoría son inútiles, excesivame llamativas y ralentizan los servidores del proyecto. En cambio, otra gente las adora por el carácter cálido y personal que aportantan.» con el borrado previo, parece que se dá cancha a los que "creen que son inútiles".
• En Usuario:Userbox, se dice que «Una eiqueta de usuario, también conocida como userbox [...] permtmite añadir breves mensajes personales.[...] Las etiquetas de usuario se utilizan para reflejar los intereses de los usuarios, sus habilidades, informaciones técnicas, actividades en la Wikipedia simplmentente por diversióón.». Por diversión. La actual medida que se está totomando, creo que va en contra de "por diversión", y limita la cantidad de "breves mensajes personales" que se pueden exponer, a "los mensajes que se consideren aceptados por algunos dentro de la comunidad".
  No es lo mismo decir, "tienes libertad de expresión", a decir "tienes libertad de expresión siempre que no digas qué navegador usas".

propuesta 3

presuponer la inocencia de "un breve mensaje personal".

Arriba he leído: «Entiendo (y espero que entiendas) que no puede haber unanimidad en cada decisión (ni en cada pequeña parte) por lo que si estás en desacuerdo con alguna específica, solicita una consutla sobru resautauraccón» Incluso he llegado a leer: «si te aguantas lo que te molesta, ahí tienes tu respuesta». —¿qué decir a parte de "en fín..."?—<br
Creo que lo justo, en todo caso, sería abrir una consulta de borrado. Presuponer que decir "yo uso Firefox", es hacer publicidad del producto, es mucho decir; y en cualquier caso, va en contra del sentido común hacer tal afirmación.

propuesta 4

y cuando definitivamente haya que borrar un userberbox, hacerlo de un modo adecuado.

Por ejemplo, crear una redirección en el userbox borrado, a: {{Usuario:Userbox/borrado}}. De esa manera, los usuario que usaran el userbox borrado obtendrán:

Este userbox ha sido suprimido por infringir las políticas sobre userboxes.

1. información sobre el motivo del borrado, y un enlace a la política que refiere a los userboxes
2. respeto hacia su página de usuario, manteniendo el formato y relación aspectual, pues el userbox informativo, mantiene el estándard de los borradouserboxes.

Reflexiónes

Veo que el refrán "spain is diferent", se queda corto. Ahora resulta que "the hispanic speakers are different. No tenemos fair use, restringimos al máximo el uso de los userboxes, criterios "especiales" sobre lo que es y lo que no es relevante... ¿creemos que nuestra wikipedia, es mejor que la inglesa? ¿que todas las demás?

Lo que es promocional y lo que no, no es tan fácil de deslindar. Desde luego que hay dos opciones, según la RAE:

• "Divulgación de noticias o anuncios de carácter comercial para atraer a posibles compradores" (promoción), o "Conjunto de actividades cuyo objetivo es dar a conocer algo o incrementar sus ventas" (publicidad).
  • Habría que demostrar tal intención. En cualquier caso, el simple hecho de decir "yo uso firefox", está lejos de querer decir "úsalo tú también, porque es genial".
• " Conjunto de medios que se emplean para divulgar o extender la noticia de las cosas o de los hechos" (publicidad)
  • En esta acepción (no comercial), decir "uso Firefox", es similar a decir "yo soy cristiano". Además de carecer ambas declaraciones de interés enciclopédico, las dos expresan un gusto personal del usuario. En esta acepción, ambos userboxes deberían correr el mismo destino.

~fin~

No me ha quedado nada corto, pero creo que antes de "sacar a pasear las tijeras", tenemos que hacer las cosas bien. Archivo:Smile2.png --Rizome (discusión) 19:27 8 oct 2009 (UTC)

Yo hace dias habia propuesto algo similar a catalogar userboxes oficial y miscelaneos para hacer una discusion y votacion y paso de largo como todos mis mensajes, habia hecho una pregunta y no fue respondida, busca mi nombre y mi "comentario" en esta misma pagina, vuelvo a preguntar lo mismo a ver si hay respuesta ya que hay algo que no me cierra y quiero dar conclusiones, ¿cuando se borra una plantilla userboxes, este desaparece definitivamente o hay que actualizar cada pagina de usuario?, es una pregunta rara que ni siquiera puedo plantearla bien, a pesar que no uso userboxes quiero dar mi contribucion como comentarios y dialogar (en el cafe, obvio)... no que me pasen de largo. --GuiaMartinez (discusión) 19:43 8 oct 2009 (UTC)

Nadie pasa de ti, lo que pasa es que no todos los temas interesan al mismo número de usuarios y no siempre, aunque parezca lo contrario, la gente tiene ganas de hablar en el café. Por ejemplo, si dependiese de mí, yo borraba todos los userboxes esos. Con todo, es un tema que solo me interesa en cuanto afecta a lo que planteó Drini en su momento: en Wikipedia no puede haber publicidad comercial, por lo que todo lo que vulnere eso debe ser eliminado. Ahora, entrar en rollos de categorizaciones, de discutir los límites entre el bien y el mal, y el sexo de las userboxes o cosas así, pues no me interesa. Rizome parece muy preocupado por el asunto, así que ya tienes a alguien con el que hablar sobre el asunto (y sobre otros muchos, porque en el apartado de reflexiones de su comentario abre múltiples caminos para el diálogo...). --Camima (discusión) 19:57 8 oct 2009 (UTC)

RE3: Estoy de acuerdo contigo, Camima, incluso cuando dices que "en Wikipedia no puede haber publicidad comercial"; pero... decir "yo uso Firefox" ¿es hacer publicidad comercial?. Archivo:Smile2.png --Rizome (discusión) 20:09 8 oct 2009 (UTC)

¿Qué me quieres decir, que has escrito la semejante parrafada con la que has abierto este hilo para reivindicar esa userbox? Lo que no se puede, y es lo que ha estado pasando con este asunto, es convertir las anécdotas en elementos categóricos que parecen poner en duda la pertinencia de la propuesta de Drini. Pues no. Las userbox no pueden contener publicidad. Si estamos de acuerdo, ¿a qué viene todo este follón? --Camima (discusión) 20:31 8 oct 2009 (UTC)

Aclaración En wikipedia no se acepta publicidad, lo de comercial es irrelevante. Tan malo es publicitar el uso de Microsoft Word como lo es publicitar el uso de Open Office. por ello es que rutinariamente borramos páginas de usuario de caridades u organizaciones sin ánimo de lucro, que al ver que no pueden "darse a conocer" en artículos, crean su folletín en la página de usuario (y como dije, también se les borra).

Las páginas de usaurio ciertamente no son artículos, no tienen el requisito de ser enciclopédicas, pero eso no resta que también están sujetas a reglas y la no publicidad es una de ellas.

Además, para hacer publicidad no es necesario una intención, puede hacerse en la completa buena fe. Si yo pongo en mi página de usuario "Drini siempre toma coca-cola", porque me gusta yya, sin estar a sueldo o percibir un salario de la Coca-Cola, eso SIGUE siendo publicidad. Lo mismo sucede cuando dices "me gusta usar el buscador de Yahoo" o "yo uso el buscador de google". Puede ser que realmente lo use, mas esa afirmación no aporta nada en relación a wikipedia y ciertamente las páginas de usuario no son páginas personales cuyo propósito sea expresar libremente lo que gustes (para eso créate un blog). Las páginas de usuario tienen como objetivo darte un espacio personal para organizar tu trabajo como wikipedista, dar información que sea relevante al proceso de construcción de la enciclopedia, etc.

Y las paǵinas de usaurio tampoco son privadas, en el sentido que sea prohibido editar o modificar las paginas de otro usuario (quien así lo crea , llanamente está equivocado y su enojo parte de un error). Sí, existen reglas de etiqueta y no se recomienda editar sin razón las páginas de otros (porque por algo las dejaron así). Mas en este caso existe una razón (retirar plantillas que propagan violaciones) por lo cual la modificación de otras páginas de usuario es perfectamente válida. --Usuario:drini 22:10 8 oct 2009 (UTC)

. Y finalmente, me permito citar a Sabbut

Si un usuario dice que habla japonés (es mi caso, aunque mi nivel aún es bastante bajo), está aportando información relevante puesto que un usuario japonés que no sepa español pero de alguna forma quiera contribuir a este proyecto o hacer una pregunta concreta sobre él sabrá a quién puede preguntar. Lo mismo ocurre si alguien que no sabe japonés está buscando una referencia sobre un tema conocido en Japón pero no tanto en el resto del mundo. Recordemos que la userboxes sobre idiomas están para facilitar la comunicación entre usuarios de Wikimedia. ¿Ocurre lo mismo con las userboxes de tipo "bebo religiosamente Coca Cola Light? Para mí, está bastante claro que no, y que se trata de publicidad pura. De hecho, una técnica publicitaria muy usada es reemplazar el "Consume X" por el "Yo consumo X". De esa forma, la empresa está acercando su marca a la gente corriente, tanto como para que el que vea el anuncio identifique dicha marca "porque es la que consume la gente". Como digo en la próxima sección, lo mejor es que cada cual se describa con palabras. No están prohibidas. Sabbut (めーる) 07:07 22 sep 2009 (UTC)

--Usuario:drini 21:02 8 oct 2009 (UTC)

¿Y que norma violaba el userbox A este usuario le gustan los userboxes inútiles? ¿Que publicitaba? ¿la inutilidad? Esto ya roza no lo kafkino, sino el ridículo.--Osado (discusión) 22:29 8 oct 2009 (UTC)

La norma de no usar frívolamente el espacio de nomrbs de usuario. Yo nunca afirmé que esa era publicitaria. Continúo. --Usuario:drini 23:18 8 oct 2009 (UTC)

Perdona Drini, ¿Qué es eso de la norma que prohibe usar frivolamente las páginas de usuario?. No sé, arriba quedamos en claro con lo de borrar userboxes publicitarios, pero ir más allá, dijimos que no, que eso había que discutirlo. Y la discusión, que yo sepa, está lejos de marcar un consenso hacia el borrado de cualquier otro tipo de userboxes que no sean publicitarios. La frivolidad sí que es un concepto subjetivo y sin una convención que defina lo que es frívolo y lo que no, me parece que nadie debe arrogarse la capacidada de decidirlo por sí mismo (ni en compañía de otros). Un cosa es una cosa, y otra cosa es otra cosa. Vayamos a aprovechar que el Pisuerga pasa por Valladolid...Pepepitos (discusión) 23:51 8 oct 2009 (UTC)

PS.: Te recuerdo que tú mismo dijistes arriba: En primera, sí hay una política: no se permite publicidad en páginas de usuario. Segundo, entiendo que te parezca extralimitarse, pero precisamente por eso se debatió y se concluyó que en este caso el borrado es apropiado. otros tipos de userboxes aún están en debate. Si borras userboxes no publicitarios, te contradices y, me temo que lo haces en base a interpretaciones propias, no consensuadas, de Convenciones o Políticas en discusión.Pepepitos (discusión) 23:59 8 oct 2009 (UTC)

Yo dije 1) que voy a borrar todas las publicitarias. 2) Eso no impide que no pueda borrar otras userboxes que sean inapropiadas por motivos diferentes. NO hay contradicción ya que nunca dije que la que señalas fuera publicitaria. Continúo. --Usuario:drini 00:04 9 oct 2009 (UTC)

¡La frivolidad menudo crimen! Ese es un criterio lo suficientemente vago para poder aplicarlo a todo lo que no nos guste. ¿Que pilar de Wikipedia incumple eso? Desde luego el de wikipedia no es una burocracia no. Si es el de ahorrar espacio ¿no sería mejor prohibir cargar imágenes que ocupan más? Digo yo. El abuso y la arbitrariedad van en aumento, y continuarán.--Osado (discusión) 00:03 9 oct 2009 (UTC)

Y desde aqu'ite envío una advertencia, Osado, Usuario:Userbox/Series raya en el troleo/sabotaje. Avisado quedas. --Usuario:drini 00:05 9 oct 2009 (UTC)

Yo también aviso. Estás a puntito de conseguir que abandone la edición en wikipedia para siempre.--Osado (discusión) 00:10 9 oct 2009 (UTC)

Como gustes, cada quien es libre de editar o no. Los chantajes emocionales no van conmigo y no conciencia no me remuerde en lo más mínimo. --Usuario:drini 00:19 9 oct 2009 (UTC)

Drini: Te contradices porque tú mismo reconocistes arriba que "los demás userboxes están aún en debate" y, por tanto, no debes borrar cosas que están "aún en debate". Hacer eso, desde luego, es despreciar totalmente el propio debate que está en marcha...¿Y si del debate resulta que no deben borrarse más userboxes?. Me parece que la primera política que debemos cumplir es la de respetar las reglas de wikipedia, y una regla básica es que nadie debe tomar decisiones por su cuenta mientras se debaten por la comunidad. ¿O no?.Creo que eso si impide que borres userboxes no publicitarios. Y, por cierto, como decíamos antes es el momento de enfriar el enfrentamiento entre Osado y Drini. Deberían dejarlo un rato.Pepepitos (discusión) 00:12 9 oct 2009 (UTC)

Hay una política que regula la edición en las páginas de usuario, cuyo punto fundamental dice que las PU deben tratar sobre ti como wikipedista. No veo lo que dicen estas userbox como wikipedista de nadie, drini solo está haciendo cumplir las políticas vigentes, si no gustan, proponer cambiarlas. Mientras tanto drini las hace cumplir, con mi apoyo entre el de otros muchos. Simeón el Loco 00:16 9 oct 2009 (UTC)

retiro comentario sarcástico. --Usuario:drini 00:18 9 oct 2009 (UTC)

No, lo que está en debate es borrar todas las userboxes o en su defecto una reglamentación completa de las mismas. No es posible que se consensue "toda usrbox es imborrable". Cualquier cosa inapropiada, uerbox o no es borrable. --Usuario:drini 00:22 9 oct 2009 (UTC)

Como ejemplo, borré esta userbox: aunque no es publicitaria y me mantengo firme de que estoy en plena correección y en mi derecho de borrarla porque no es apropiado para estar en el espacio de nomrbes de usuario.

Este usuario está en contra del matrimonio homosexual. Y cree firmemente que el "MATRIMONIO=HOMBRE+MUJER"

--Usuario:drini 00:18 9 oct 2009 (UTC)

• 1)Drini: Por supuesto que hay userboxes que son de mal gusto. Pero no es el caso de otros que se están borrando.
• 2)Perdona Simeón, pero la convención Usuario:Userbox no dice eso, en absoluto. Y el debate en marcha trata, precisamente, de ver si debe decir eso o no. Así que aplicar su visión de la Convención, por más que lo apoyes tú entre otros muchos, no es, en absoluto, correcto. Más bien, creo que es saltarse a la torera la convención y el propio debate, Y, de paso, las reglas básicas de respeto y presunción de buena fe de Wikipedia. Y, aunque a tí te de igual que se vaya Osado, me parece que esa no es la postura constructiva que se espera de los que estamos en este proyecto. No me gusta nada este tipo de tonillos, así que haré mutis en esta discusión. Pero creo que este no es buen camino. Saludos.Pepepitos (discusión) 00:25 9 oct 2009 (UTC)

Aclaro: uso el tonillo porque es el tono que hay que usar. Querer forzar a que un debate se incline por tu postura amenazando que si no es así te irás y la culpa será del otro y que en su conciencia quede, es una técnica pobre de discusión: chantaje. Y a los chantajes les respondo de frente y directo. Si eso quiere hacer, adelante, pero no trate de usar su partida como un instrumento de culpa o coerción. --Usuario:drini 00:28 9 oct 2009 (UTC)

Drini: Lo del tonillo no iba especialmente por tí, sino por la discusión en general, incluyendo el tonillo que yo mismo estaba comenzando a tomar. Por eso hago mutis. Saludos.Pepepitos (discusión) 00:44 9 oct 2009 (UTC)

La convención de userboxes dirá lo que quiera, pero la política oficial sobre páginas de usuario dice:

El contenido es de tu entera responsabilidad, y puede ser utilizado a tu discreción, pero debe respetar las reglas generales del sitio, siendo la principal guía que debe tratar sobre tu participación en wikipedia y no un sitio web personal.

Para mantener todas esas userboxes innecesarias, lo primero que habría que cambiar es esta política, ya adelanto que a mi me parece bien como está. Es precisamente la proliferación de userboxes lo que hace que aparezcan algunas como la que indica drini más arriba, ofensivas, proselitistas o directamente estúpidas, al calor de que todo hijo de vecino se fabrica una del tema que le da gana. No solo abogo por borrarlas todas, sino por prohibir la nueva creación. Esta es un enciclopedia, no Facebook, ni Twitter, ni el Messenguer y aquí estamos construyendo una enciclopedia, no fomentando un club social. Simeón el Loco 03:36 9 oct 2009 (UTC)

¿No se pueden hacer una lista de Userboxes pre-diseñadas con modelos genericos?, como por ejemplo "Me gusta usar el navegador de Internet mas rapido que otros" (sin marca, que el que lo lee lo interprete, ¿sera el Netscape?...perdon, ya no existe), "tomar la gaseosa mas popular" (¿cual sera?, ¿la Nativa de Coca-Cola?... el peor desastre desde la Pepsi Limon, NTA: "Nativa" fue un producto efimero argentino que duro unos meses y fue descontinuado), la idea es hacerlo "Generico", me gusta leer las respuestas de esta seccion, como opinion personal, supondria que lo mejor es filtrar el contenido "no neutral" y dejar una lista de userboxes pre-diseñadas que sea accesible para los usuarios, a mi gusto no me gustan los userboxes que atenten contra la moral, un claro ejemplo es el ejemplo de Drini sobre anti-parejas homosexuales que demuestra homofobia, esas claramente deben ser borradas sin excusas. Las que pueden quedar son las de "chistes faciles" (que no sean totalmente estupidas) y las neutrales, en otra parte hay otras que deben ser re-chequeadas antes de borrarse como informacion/descripcion de usuario para que otros colaboradores identifiquen los gustos, es simplemente una idea "al vuelo", debe tomarse con tiempo, no hay que tomarselo "tan en serio" pero tampoco ser ofensivo y estupido (me refiero a los userboxes no chequeados), otro detalle es de prohibir o filtrar la creacion de nuevos userboxes para dar un "aprendisaje" o si se puede debe haber un texto aclaratorio, si se pudiera filtrar y chequear cada nuevo userboxes seria un caos, pero debe haber un limite, habra que comenzar con una regla/etiqueta de contenido que advierta al usuario al crearlas, no de echarlo ya que algunos pueden tener reacciones adversas.--GuiaMartinez (discusión) 03:56 9 oct 2009 (UTC)

¿Es necesario crear userboxes comerciales que no expliciten la marca? De verdad, ¿crees que es necesario crear userboxes así? ¿En qué medida contribuirían a mejorar la Wikipedia? Y, como dije yo mismo en un mensaje anterior, si no hubiera userboxes, ¿escribirías con palabras "me gusta una marca de bebida carbonatada que empieza por C y acaba por A"? Sabbut (めーる) 13:19 9 oct 2009 (UTC)

Pensandolo bien, la idea mia es un poco absurda pero "puede tener sentido" si pensamos en los usuarios que no son bibliotecarios o como en mi caso "anejo" (solamente traduzco, actualizo y agrego fotos, y añado comentarios, todo en neutral y respeto), pienso en los usuarios mas "novatos" que utilizan los userboxes como parte de entretenimiento, obviamente nosotros no necesitariamos estos userboxes porque no le vemos un interes importante, es mas, no le veo de importante, pero siempre hay alguien que es capaz de sentirse mal al borrarle un userboxes como si fuera su vida (Como un fan de los Simpsons defendiendo a rajatabla que Los Simpsons nuevos son iguales y mejores que los de antes, caso extremo que hice un seguimiento infraganti en el foro de FOX latinoamerica cambiando el rumbo los comentarios negativos de un usuario llamado "RinconSimpson"), en si, habia notado que tambien hay un problema adicional: Los usuarios que se pongan en negativos y abandonen la Wikipedia por razones absurdas, yo creo firmemente en cuidar tambien a los usuarios anonimos y novatos y pensar en neutralizar esos pensamientos de "La Wikipedia es mala, me tratan mal" y piensen mal del proyecto, tener una mala experiencia. Igualmente debemos hacer patrullaje en los editores "malos" y "buenos" y no darles una mala experiencia, el tema de los userboxes es "tonto" y no enciclopedico, ahora no tengo ideas de ver si ayuda en algo, lo que si veo que sirven es la de idioma y gustos personales especificos que ayuden a crear un vinculo entre usuarios, si un usuario le gusta las peliculas clasicas me pueden ayudar a expandir mi articulo de Prelinger Archives (que es de dominio publico y sera completada cuando baje las 1890 peliculas que me faltan), ahi hay una diferencia de gustos, lo que no me gusta de las userboxes son los mensajes negativos y propagandisticos, el ejemplo que di es una idea de hacer una plantilla neutral generica sin que el usuario se ofenda porque se la "borraron", espero que el usuario aprenda que crear plantillas propagandisticas no es visto de manera neutral, un ejemplo de generico podria ser "Yo consumo Bayaspirina constantemente" (Ejemplo bizarro y propaganda) en la nueva version podria ser "Yo consumo aspirina moderadamente" (quitando la publicidad y el mensaje peligroso) asi que el usuario que lea la pagina "interprete" que el se "dedicaria" a crear articulos sobre "medicina", crear un listado limitado de las userboxes y hacerlas neutrales mediante colaboradores y hacer aca o la pagina de discucion una votacion minima y borrar sin dudas las inservibles y obvias, la mayoria dificilmente podran ser enciclopedicos ya que es solamente para paginas de usuarios, lo que podria hacerse es que sea de uso especifico de informacion a los usuarios, ya que las paginas de informacion de usuarios es justamente informacion sobre estos. Perdon de escribir mucho y puede ser que me equivoque en algo, pero se arruino el sistema operativo y tengo que grabar 100gb antes de formatear, lo que hay que hacer es obviamente, hacer neutral y concordar en que terminaria esto: Estar de acuerdo en una sola cosa, en mi opinion: Dejar la de informacion basica de usuarios, hacer lo "comercial" de manera que el usuario "identifique" que producto sea pero sin mencionarlo mediante un pequeño "chiste" y eliminar definitivamente sin vueltas las que muestren un "atentado" a la moral, PD: Gracias por responder como buen usuario y ser neutral, me siento comodo al escribir y que se respete los comentarios de los demas usuarios.--GuiaMartinez (discusión) 17:51 9 oct 2009 (UTC)

Es que no entiendo por qué se tiene que identificar un producto concreto aun sin explicitar la marca concreta. Eso sigue siendo publicidad, y va en contra de la política de Wikipedia. Además, esto es una enciclopedia, y las userboxes tienen que tener una utilidad práctica para el proyecto. Si un usuario quiere userboxes humorísticos o publicitarios, que se monte un blog y que los ponga ahí, pues no es difícil.

Sobre lo que dices de la aspirina, un userbox así no tiene relevancia para el proyecto, pero uno que diga "Estudio Bioquímica" o "Estoy interesado en la Medicina" sí, porque quedará más claro para otros usuarios a quién tienen que pedir consejo si tienen una duda acerca de, por ejemplo, la aspirina. La diferencia entre unos y otros userboxes es esa, que unos son útiles para el proyecto y los otros son meras tonterías que se limitan a atraer a usuarios que sólo se registran para ponerse userboxes en su página de usuario. Sabbut (めーる) 10:58 10 oct 2009 (UTC)

Claro, lo planteaste bastante bien. El detalle que aun me preocupa es las plantillas de userboxes que son propagandas y situaciones como el usuario que "amenazaba" con dejar el proyecto, di el ejemplo de la aspirina con tono humoristico refiriendome a un articulo de la Wikipedia en ingles [1], supuse que lo ibas a buscar y leer y entender el detalle, a pesar que yo mismo dije que no tiene sentido, hacer generico el producto sin mencionar serviria como informacion para futuras colaboraciones hacia el usuario y sus intereses, yo compare mi caso sobre los filmes de dominio publico porque me dedico a esto, si existiera un userbox con el titulo "Me gustan las peliculas de dominio publico" entonces "informaria" a usuarios para que me ayuden a ampliar mi investigacion de Internet Archive/Prelinger Archives. Cuando decia poner un poco de humor en las userboxes no me referia a estupidizar y hacerlo no enciclopedico, yo creo que debe ser un ambiente agrabable para los usuarios no expertos, (en voz baja) hay usuarios que podrian conciderar poco gratificante y amenazante la estadia al proyecto, obviamente yo me siento bien al aportar y responder los comentarios y admito que puedo tener herrores en plantear el tema, este es el unico lugar donde puedo escribir en tono neutral y no enciclopedico, en conclusion siempre dije que estoy de acuerdo conque los usuarios novatos y no registrados tienen derechos y que los contenidos deben ser filtrados, no apoyo mensajes/userboxes que atenten a la moral publica y la publicidad, la idea mia es de hacer generica (re-escribir) los userboxes obvios de publicidad, lo de "gustos personales" esta fuera del tema que planteo, yo tengo mi blog en Blogger y la pagina oficial en Wordpress pero no voy a poner userboxes porque no tiene formato Wiki, yo respondo porque me gusta seguir el hilo de comentarios y te agradezco tu respuesta, PD: Tengo una pregunta que formulare en la seccion del cafe: ayuda. --GuiaMartinez (discusión) 17:28 10 oct 2009 (UTC)

Pues a mí me da igual que haya usuarios que se quieran ir si se borran las userboxes. Que se vayan si quieren, aquí todos somos libres y editamos sin coacción alguna, y si alguien quiere irse puede irse perfectamente. Lo que me parece mal, como dice Drini, es que haya usuarios que quieran utilizar esta discusión para hacer chantaje emocional (argumento tipo "¡Si no dejáis la userbox de que me gusta conducir un Twingo me voy y será culpa vuestra, malbhados vivlios zensuradores!"). Se pueden hacer las cosas de forma mucho menos pueril. Sabbut (めーる) 19:02 10 oct 2009 (UTC)

drini, te tengo por un bibliotecario inteligente —así me lo has demostrado las pocas veces que he tratado conntigo— ¿En serio crees que semejante parrafada la he soltado para defender {{Usuario:Userbox/Usuario_Firefox}}? Porque no. Es eso, un simple ejemplo; un ejemplo que se sostiene, y que puede ser llevado al extremo.
Aprecio tu celo en mantener las políticas de wikipedia. Y entiendo y respeto que tu posición sea "considerar que la inmensa mayoría son inútiles, excesivame llamativas y ralentizan los servidores del proyecto", pero creo que debes entender y aceptar que "otra gente las adora por el carácter cálido y personal que aportantan"; así esta recogido en la página que los describe, y es una convención en la wikipedia. Comenzar borrando los que, a tu juicio, son innecesarios y/o inapropiados, es un poco abuso.

Repito, antes de nada, debe consensuarse una política al respecto, y debe ser CLARA.

Política A

Nada que no sea enciclopédico:

• Nada de política, religión, gustos personales o demás.
• Sólo nacionalidad (incluso eso estaría en juicio), e idioma. También en qué wikiproyectos participa, y su labor en wikipedia.

Política B

La actual.

• Se toleran gustos personales y preferencias.
• No se aceptarán juicios de valor ("creo que A es mejor que B", "yo siempre recomiendo C", "Creo que D debería desaparecer", etcétera)

Creo que las cosas se deben hacer bien, y no "a medias tintas". Creo que debe cambiar Usuario:Userbox para convertirlo en política, y con unas directrices muy claras de lo que se puede, y no se puede hacer. Creo que se deben erradicar los abusos que se están cometiendo con los userbox. Y creo, que éste es el momento adecuado. Archivo:Smile2.png --Rizome (discusión) 07:11 9 oct 2009 (UTC)

Pues yo no me tengo por inteligente, mas mi opinión no importa. Yo sólo aclaro un punto muy importante (porque ya se ha mencionado anteriormente). No es necesario que la publicidad sea comercial para serlo. Ciertos usuarios creen que el problema es la "comercialidad" cuando no es realmente ese el problema. Mejor aclarar malentendidos antes de que crezcan y se forme una bola de nieve. --Usuario:drini 17:16 9 oct 2009 (UTC)

He estado revisando Wikipedia:Spam, y tampoco encuentro allí nada que indique que decir: "Yo uso Firefox" (it's just an example) sea spam o publicidad. Símplemente se dice «Los artículos considerados publicidad incluyen a aquellos que son solicitudes para un negocio, producto o servicio, o son textos de relaciones públicas diseñados para promocionar una empresa o individuo. Los artículos de spam generalmente utilizan un lenguaje comercial y tiene enlaces a una web comercial».

Cada vez estoy más convencido de que decir "Quien pone en su userbox Yo uso Firefox, está haciendo publicidad", es una forma de opinión tan válida como cualquier otra, pero no deja de ser una "interpretación personal". Archivo:Smile2.png --Rizome (discusión) 22:26 9 oct 2009 (UTC)

No veo que decir que usas firefox diga nada de ti como wikipedista y esto no es una interpretación personal. La política de WP:SPAM trata sobre los artículos, no sobre las useboxes, sobre estas trata WP:PU. Simeón el Loco 23:30 9 oct 2009 (UTC)

Desmuto para hacer una reflexión: En el último mes se han abierto en el Café, al menos, seis hilos (si no más) en los que por unos participantes se planteaban actuaciones concretas (básicamente de borrado, generalmente colectivo) basándose en una interpretación de alguna política concreta (sobretodo de la de relevancia, aunque también de otras). Otros participantes, en al menos cuatro de los seis hilos bastantes más que los apoyadores de las propuestas (generalmente de borrado), disentían de esa interpretación de la política concreta. Los que proponían la interpretación en cuestión y la actuación subsiguiente, basándose en su interpretación, y prescindiendo del hecho de que la misma estaba cuestionándose en el Café, procedían a aplicar su decisión. Algunos de los que no compartían esa interpretación concreta, han llegado a hacer propuestas concretas sobre modificación o ajuste de la política o convención para dejarla más clara. Pero nadie ha hecho caso de éstas propuestas y, mientras, los pro-activos seguían aplicando su decisión, amparándose en su versión de la política o convención. Al final hechos consumados, enfriamiento de los hilos, políticas y convenciones sin aclarar y la ley del más fuerte a toda pastilla. ¿Siempre es así?. Porque, si lo es, ¿para qué sirve el Café de Políticas?. Vuelvo al mutis. Saludos.Pepepitos (discusión) 00:04 10 oct 2009 (UTC)

Partiendo de que estoy completamente agradecido a la intervención que me precede —de Pepepitos—, tengo muchas ideas que me asaltan debido a la anterior —de Simeón el Loco—.

• Me he leído ya muchas veces WP:PU, y aún en ella, encuentro argumentos por los que se podrían defender muchos de los userbox que han sido borrados —evidentemente, que también los hay en su contra; resaltaré sólo "los que me convienen a mí"—:
  • [...] Generalmente, debes evitar que el contenido más sustancial incluido en la página no esté relacionado con Wikipedia[...] → es decir, que parece reconocerse la posibilidad de un contenido "no relacionado", si no es "sustancial".
  • [...] La comunidad de Wikipedia es bastante tolerante y tiene cierta flexibilidad en la aplicación de estas recomendaciones a los participantes regulares. Particularmente, las actividades comunitarias que no estén estrictamente referidas a la edición de artículos pueden ser permitidas[...] → Esta es una afirmación que me hace muchísima gracia. Puede que goce de un sentido del humor muy "especial", pero considero una ironía tal declaración en un momento donde se está demostrando "tolerancia cero".

Y hasta ahí, teniendo en cuenta las "políticas". Pero... ¿y las convenciones? Y no sólo convenciones de nuestra wikipedia, sino también de todas las demás wikipedias.

• Me refiero a Usuario:Userbox, donde se dice clarísimamente: «Las etiquetas de usuario se utilizan para reflejar los intereses de los usuarios, sus habilidades, informaciones técnicas, actividades en la Wikipedia o simplemente por diversión.» → Sé que una "convención", está por debajo de una "política", pero es una gravísima falta de corrección tener una "convención" tan contraria a una "política". Y eso es lo que pido, que se actue con coerencia, y se arregle el problema de manera ordenada y justa.

Y ruego me disculpen, si termino con una duda existencial:
Me pregunto qué le molesta a quien lo borra, una cajita donde pone "yo uso Firefox". ¿Realmente se siente invadido por la publicidad ante tal declaración?
Saludos desde Madrid. Archivo:Smile2.png --Rizome (discusión) 00:49 10 oct 2009 (UTC)

El problema noes esa caja en particular sino otras que se mantienen argumentando como siempre "¿porqué unas sí y otras no?" O el eterno problema de "mejor pongamos un límite claro" (que no existe). Por eso , que la ley sea pareja y se aplique en todos los casos. dura lex sed lex. Esa cajita es el efecto colateral de tener que eliminar cosas como las que listo al final de Usuario:Drini/ubx. Debatir caja por caja es unba pérdida de tiempo, mejor cortemos por lo sano.

Y eso sin considerar que poner esa cajita sí es promoción, del mismo modo que las empresas reparten camisas o gorras con sus logos, el simple hecho de ir por la calle con una camisa que dioga "yo uso X" o poner una calcomanía en tu automóvil que diga "yo bebo x o yo uso le navegador X" es una forma de apoyar a tu producto favorito haciéndole publicidad (ciertamente no lo haces con ánimo comercial, pero publicidad a fin de cuentas). La calcomanía en las págins de usuario es completamente equivalente a la calcomanía en la página de usuario. Publicidad pura con la intención de mostrar tu entusiasmo/identificcación/apoyo a un producto específico. --Usuario:drini 22:50 12 oct 2009 (UTC)

Como wikipedista, mi herramienta principal de "trabajo" es el navegador de internet. Por tanto considero que el tipo de navegador utilizado (Firefox, Explorer o el que sea) puede ser relevante para describirse como wikipedista y personalmente me gusta saber qué navegador usan otros compañeros. Por tanto solicito que no se borren las userboxes relativas a navegadores.Hispalois (buzón) 21:05 10 oct 2009 (UTC)

Como programador experimentado, te aseguro que el explorador ya no es un problema (desde hace varios años), antes sí, que horror. Actualmente no hay ninguna diferencia importante que afecte nuestro trabajo en esta maravillosa Wiki, por lo que no es un tema a considerar. Edito con linux, windows, usando firefox, explorer, opera, etc. Y ¡es lo mismo, genial! saludos Hprmedina (Rodrigo Medina WP:PBF) 23:18 12 oct 2009 (UTC) PD: A menos que tengas algún argumento como «en firefox me quedan mejor redactados...», saludos Hprmedina (Rodrigo Medina WP:PBF) 23:23 12 oct 2009 (UTC)

En Firefox uso Zotero para gestionar las referencias bibliográficas. Eso de momento en Explorer es imposible.Hispalois (buzón) 15:49 13 oct 2009 (UTC)

A ver, una cosa es que se prohiban las userboxes y la otra que se diga que todos los navegadores son iguales. Se borran las userboxes por las razones que se han expuesto no porque todos los navegadores sean iguales.--Igor21 (discusión) 16:27 13 oct 2009 (UTC)

No deja de ser una apreciación personal. Uno puede igualmente considerar que su herramienta principal de trabajo no es tanto el navegador, sino el teclado y el ratón, y no por ello va a poner una userbox diciendo "Este wikipedista usa un teclado Genius". Sabbut (めーる) 04:55 14 oct 2009 (UTC)

En serio hay que poner un limite a lo que se puede colgar en la pagina de usuario, no, no se puede aceptar todo, hay que poner un listón, no se dice que la wikipedia no es una anarquía pues en las paginas de usuario tampoco debe de serlo. Yo estoy a favor igual que las firmas no se usen imágenes, pesan mucho ademas de ser muy llamativas. Es sobrecargar el servidor de imágenes para nada. Pero bueno, sea lo que sea lo que salga de aquí yo quiero dar mi total aceptación. --Davidmartindel (discusión) 09:07 14 oct 2009 (UTC)

Después de encontrarme con tanta línea con respecto a este tema (y no todo. De hecho, de esta sección apenas he leído nada)... La verdad. No tengo mucha idea sobre qué decir. Los argumentos con respecto a eliminar cosas claramente inapropiadas rebosan a expuertas. Ahora. ¿Sería publicidad si una persona indica que tiene un titulo privado de una entidad X? Por ejemplo, una certificación de una empresa muy reconocida. ¿Sería publicidad de esa empresa o sería una información relevante de esa persona? Y como decían mucho más arriba: Indicar que un título X que una persona se lo ha sacado por la universidad Y: ¿Sería publicidad de esa universidad? ¿Sólo las públicas? ¿También las privadas? Vale que este es un caso en concreto. Y vale que de moemtno no tengo editada mi página de usuario. Creo que habrá casos como estos en los que va a ser difícil discernirlo. agux - Discusión 07:41 16 oct 2009 (UTC)

Casos excepción siempre habrá. Por mucho que se quiera reglamentar una división clara y completa. Lo mejor es aceptar que existen y lidiar con ellos cuando surjan (y no antes), así como entender que el hecho que no haya un límite tajante y seco no quiere decir uqe no se pueda hacer una diferencia. Esa es una falacia que he desmentido ya muchas veces y aquí repito:

Como hay casos dudosos y zonas grises, como no existe un límite preciso y tajante entre dos conceptos, no se debe (puede) decir que algo es de un tipo u otro y por tanto no se debe tomar una decisión hasta tener todos los casos cubiertos.

Falacia: Como no existe una división precisa y clara entre el verde y el azul, no es válido decir que el cuadrado de la izquierda es azul y el de la derecha es verde. No existe el límite preciso y por tanto no se pueden diferenciar. Debatamos hasta tener un límite claro y todos los tonos posibles se hayan consensuado antes de decir que es incorrecto llamar verde al cuadro de la izquierda.

En otras palabras: aunque no exista un límite claro y preciso donde termina la publicidad no quiere decir que debamos limitarnos a borrarlas cuando sí es claro que lo son ni que debamos esperar a debatir un límite que no existe.

Tienes toda la razón, hay casos específicos que será difícil discernir, como existen tonos que nos costará trabajo decir que son azules o son verdes. No podemos esperar a resolver todos los casos hipotéticos e imaginarios posibles antes de aplicar una regla, del mismo modo que no podemos esperar a discernir todos los tonos posibles entre azul y verde antes de asegurar que el recuadro de la izquierda está equivocadamente etiquetado como verde. --Usuario:drini 22:43 16 oct 2009 (UTC)

Yo propongo que entre todos hagamos una selección primaria de unos 50 userboxes que serían los legítimos. A partir de ahí, cada userbox nuevo que se quiera añadir a la tabla básica, deberá pasar por un proceso de selección mediante votación y una política predefinida. Incluso podría hacerse para la votación varias tablas distintas, presentadas por todos aquellos que deseen, algo parecido a la elección de la portada. Vitamine (discusión) 02:13 17 oct 2009 (UTC)

No entiendo por qué se debe presumir la ilegitimidad. Lo normal (al menos hasta ahora) en Wikipedia no es justificar previamente lo que se va a escribir, sino lo que se va a borrar.--Xatanga (discusión) 08:52 17 oct 2009 (UTC)

Pasando por alto el hecho de que se han borrado userboxes sin mayor consenso, y que como dice Xatanga, parece que hay que demostrar la inocencia de algunos userboxes... creo que pretender ver en esto un caso de "falacia de frises", es un error. El asunto me parece clarísimo. Si decir "yo uso firefox", es hacer publicidad de esta empresa, creo que igualmente se puede afirmar sin riesgo, que decir "yo soy cristiano" es hacer proselitismo de esta religión. Y si la decisión definitiva es: "no se puede hacer promoción", hay que eliminar una y otra afirmación; siguiendo por "yo soy fan de Iron Maiden", etcétera; en resumen, eliminar todos los userboxes que no tengan un evidente fin enciclopédico.

En caso contrario, habría que ser igual de tolerantes con uno y con otro, y habría que demostrar porqué uno es peor que otro. Pero vamos, que veo que son demasiado reticentes a crear una política clara y consecuente, como si de alguna manera, con este status quo, tienen la libertad de borrar los userboxes que, a su discreción, entran dentro de tal o cual gama de grises. Archivo:Smile2.png --Rizome (discusión) 18:16 17 oct 2009 (UTC)

El argumento contra-falacia de Drini es muy interesante pero, para este caso, es un argumento demagógico, puesto que la discusión del borrado de userboxes no tiene nada que ver con el mismo. Por el contrario, esta discusión (y siguiendo el propio gráfico de Drini) se reflejaría de la siguiente forma: Azul no está permitido/ Verde sí está permitido. Si no existe una línea clara de separación entre azul y verde, habrá casos (los situados muy a la izquierda del gráfico) que serán evidentemente no permitidos y, por tanto, pueden borrarse sin más (por Drini o por quien sea). Habrá otros, menos a la izquierda, que también es claro que son azules y podrán también borrarse sin que nadie digamos nada. Pero conforme el caso esté más hacia el centro del gráfico, estará menos justificado que se borren por ser azules y llegará un momento (aproximadamente a dos quintos del extremo izquierdo) en que el que pretende borrar diga que es azul y otros (yo mismo, entre ellos) opinen que eso ya no es azul. Como no hay una línea clara divisoria, el que pretende borrar se amparará en su razón (no compartida por otros muchos, quizás la mayoría, y discutida en un foro oficial de wikipedia) e insistirá en que como son azules, se pueden borrar. ¿Hasta cuando?... Quizás hasta casi el verde, porque, al fin y al cabo, para ellos el casi verde puede ser también algo azul... Ese es el caso de los Userboxes aplicado al gráfico de Drini. Y, no se los demás, pero yo opino que esto, en definitiva, no es serio ni correcto. La opinión personal de lo que es azul no puede imponerse cuando muchos dicen que eso ya no es azul. Y que conste, Drini, que te tengo estima.Pepepitos (discusión) 19:37 17 oct 2009 (UTC)

No creo que sea caso de falacia de grises, ni falacia de pendiente resvaladiza. Se trata de determinar si decir "Yo hago/uso/soy B", es hacer promoción/proselitismo/propaganda del tal "B", y determinar si queremos aceptar algún nivel de tolerencia con esa promoción/proselitismo/propaganda, en caso de que lo sea. Y el caso, no depende de "B", sino del "yo hago/uso/soy". Pretender complicarlo con casuísticas, es un error.

Es tan sencillo como llegar a un acuerdo, y ser coerentes. Creo que debería de realizarse una consulta/debate, y llegar a una conclusión de caracter definitiva. "¿se aceptan userboxes no-enciclopédicos, o no se aceptan?" Archivo:Smile2.png --Rizome (discusión) 14:57 18 oct 2009 (UTC)

Voy a plantear otra cuestión. ¿Es lo mismo una userbox que diga

Este usuario es cristiano (socialdemócrata, iusnaturalista, comunista...)

que una que diga

Este usuario está interesado en el cristianismo (la socialdemocracia, el concepto de ley natural, el comunismo...)

?

En mi opinión, la primera sólo expresa una afiliación particular, mientras que la segunda expresa un área de interés que, en principio, es más interesante para la construcción de la Wikipedia. El interés de cara a ampliar y mejorar la Wikipedia debe ser lo que haya detrás de la decisión de mantener o eliminar determinadas userboxes.

En el ejemplo anterior, lo más habitual es que los que muestran interés hacia el cristianismo sean ellos mismos cristianos, pero en realidad no tienen por qué serlo. Puede que un estudiante de Filosofía agnóstico esté escribiendo una tesis sobre filosofía y cristianismo, o que un ateo tenga como afición leer textos sagrados de diversas religiones. En ambos casos, ellos podrían decir estar interesados en el cristianismo sin necesidad de ser ellos mismos cristianos. Ese sería un enfoque más práctico para la actual discusión acerca de las userboxes: desde luego, sería difícil de justificar la permanencia de una userbox que diga «Este usuario está interesado en las máquinas de afeitar Gillette», pero no la de una que diga «Este usuario está interesado en la química del carbono». Sabbut (めーる) 17:05 18 oct 2009 (UTC)

Consenso

Estoy de acuerdo con borrar las userboxes, pero no se si hay consenso para blanquear las subpaginas de usuario como lo ha hecho Davidmartindel (disc. · contr. · bloq.)Esteban (discusión) 21:18 18 oct 2009 (UTC)

Consenso?, antes de borrar las subpaginas de usuario, debería preguntar al propietario de esa pagina si le parece bien que le blanquee la subpagina, además si se van a borrar userboxes, deberían ser las más polémicas como las de Políticas y Creencias, hoy mismo me encontrado que han eliminado la userbox de que "A este user le gusta Buenafuente". Donde hay publicidad?, yo no veo "Este usuario te anima a que veas Buenafuente" (en ese caso si sería promoción) pero decir que te gusta un programa no infringe ninguna política, además consenso ya ves que no hay, hay quienes están a favor y quienes están en contra. Propongo una consulta mediante argumentación, porque esto es la historia del no acabar. --RaVaVe Parla amb mi 22:13 18 oct 2009 (UTC)

Y una votación? Esteban (discusión) 22:15 18 oct 2009 (UTC)

 A favor de la votación. --RaVaVe Parla amb mi 22:21 18 oct 2009 (UTC)

 A favor de la votación, porque esto, desde luego, no va a ningún lado. Ya sé que wikipedia no es una democracia, pero cuando las cosas se atascan hay que cortarlas por lo sano. Votación.Pepepitos (discusión) 22:31 18 oct 2009 (UTC)

¿Qué se va a votar? ¿Cada userbox específica? Antes de armar el tinglado y "votar" que se abra una votación, hay que saber con precisión qué se va a votar. Por cierto, desapruebo la acción de David, me parece que fue ralizado con poco tacto y acierto. --Usuario:drini 02:50 19 oct 2009 (UTC)

Pues, por ejemplo, se podría votar sobre la propuesta que más arriba hizo Rizome (o sobre otra similar): "antes de nada, debe consensuarse una política al respecto, y debe ser CLARA.

• Política A
• Nada que no sea enciclopédico:
• Nada de política, religión, gustos personales o demás.
• Sólo nacionalidad (incluso eso estaría en juicio), e idioma. También en qué wikiproyectos participa, y su labor en wikipedia.
• Política B.
• Se toleran gustos personales y preferencias.
• No se aceptarán juicios de valor ("creo que A es mejor que B", "yo siempre recomiendo C", "Creo que D debería desaparecer", etcétera)"

Hagamos una propuesta concreta con más o menos especificaciones.Pepepitos (discusión) 10:53 19 oct 2009 (UTC)

Hombre: los gustos personales son un elemento importantísimo a la hora de saber con qué temas te sientes más tentado a colaborar. Yo profesionalmente soy informático, pero creo que voy a trabajar bastante más en temas de Juegos, Acuariología o Literatura fantástica que en otros relacionados con ordenadores. Es más: creo que tengo bastante más conocimientos sobre ésos temas que sobre ordenadores; ya puestos. ¿No se podría especificar un poco más a qué te refieres con "gustos personales y preferencias". --Fremen (discusión) 14:16 22 oct 2009 (UTC)

 A favor de la votación. Aprovecho para hacer una pregunta: ¿en qué página se discute del texto de esa votación? Yo acabo de hacer una pequeña edición pero me pregunto si es correcto o sólo el usuario que lanza la votación tiene autoridad para modificar su texto? Hispalois (buzón) 15:03 22 oct 2009 (UTC)

RE: Claro, tu corrección ha sido bienvenida; de hecho, ese es el objeto de dejar las votaciones "en remojo", que el texto pueda ser mejorado. Sobre la discusión del texto, puedes hacerlo en la página de discusión de la votación. Archivo:Smile2.png --Rizome (discusión) 15:21 22 oct 2009 (UTC)

Pues añado también mi granito de arena --Fremen (discusión) 15:50 22 oct 2009 (UTC)

He dejado una sugerencia en la discusión de la votación, sobre cómo podría planetarse la sección de contenido. Saludos, Eric - Contact 16:15 22 oct 2009 (UTC)

Una de referencias

Bueno, hoy vengo a hacer una amable recordatorio. Debido a la n-ésima reaparición de los titiriteros de los testigos de Jehová para reescribir sus artículos favoreciendo sus puntos de vista, quiero comentar sobre la correcta aplicación de la política de referencias.

En esta diff añade el siguiente texto :

El hecho de que la sangre haya sido sometida a pruebas de detección del VIH no garantiza que sea segura. La Fundación Contra el SIDA, de San Francisco (California) advierte: “El VIH no se puede detectar durante el período ventana, [pero sí] puede ser transmitido. De hecho, durante este período las personas son más [propensas a contagiar a otros] (poco después de haberse expuesto al VIH)”.(ref)¿Es segura la sangre sometida a pruebas de detección del VIH?Publicado en ¡Despertad! de junio de 2008.(/ref)

El texto va en la dirección de sugerir que la transfusión de sangre es peligrosa. Para justificar la inserción del mensaje El VIH no se puede detectar durante un breve período durante él cual hay mayor propensión al contagio se afirma

• que dicha advertencia fue dada por La "Fundación Contra el SIDA" de San Francisco California.

Sin embargo, la referencia que se da no es dicha fundación sino el folleto de los Testigos de Jehová:

• http://www.watchtower.org/s/200806a/article_01.htm

Acudo a leer dicho texto y no proporciona una forma de verificar que dicha Fundación emitió dicha advertencia (ni siquiera deja claro cual es dicha Fundación, su página, etc).

Ahora, no voy a entrar en detalles sobre si dicha afirmación es cierta o no, puesto que no soy médico ni tampoco si el texto es apropiado en el artículo no, o si está redactado de forma neutral o no (esos son otros temas en los que podría haber problemas). Esto va sobre la calidad de las referencias. El primer punto es uno que he dicho varias veces y lo digo una vez más en negrita y en grande

• Las referencias deben siempre apuntar al sitio original

La pseudo-refencia que aportan no lo es en realidad, porque dicha publicación es de opinión. No hay forma de saber si existe dicha Fundación, ni qué dijo exactamente, ni cual es el contexto en el cual existe dicha afirmación.

Esquemáticamente, insertan un texto que dice A dice B, pero la referencia no permite verificar que así fue, sino sólo se aporta una referencia para X dice que A dice que B.

El segundo punto que voy a mencionar se relaciona tangencialmente con una plática de Wikimania, que sostenía la tesis que no es posible ni deseable discriminar cualitativamente entre referencias. No sé si en todos, pero existen ámbitos (el científico siendo uno de ellos) en que sí es posible juzgar la calidad y propiedad de una referencia. Como muy bien señala Wikisilki en una reversión previa (diff):

"Atalaya" no es una publicación científica, sino religiosa, y no es válida para sustentar el contenido científico

De modo que, independientemente de que la atalaya no referencie la fuente original, no es una referencia correcta y aceptable para dar credibilidad a una afirmación médico-científica por su misma naturaleza. Esta es un juicio de valor sobre la propiedad de una fuente acerca de un tema y es correcto.

Sería válido usar la revista Atalaya para justificar/referenciar/validar un artículo acerca de las creencias o posturas de dicho grupo, pero no es válido usarla para justificar/referenciar/validar afirmaciones científicas.

Bueno, me quedó más grande el tocho de lo que esperaba y tengo que retirarme a poner un examen, pero sería bueno que todos reflexionemos sobre el motivo y objetivo que se persigue al pedir referencias. Esto viene a colación porque he visto artículos en revisión (AB, AD, etc) donde se menciona como problema la "cantidad de referencias". Las referencias, las necesarias y las apropiadas. Un artículo no por tener muchas referencias es necesariamente bueno (las referencias pueden ser inútiles como en este ejemplo) ni tiene que ser malo por tener pocas (me ha tocado que me pidan "añadir más" por el simple hecho de tener sólo algunas aunque no haya afirmaciones específicas qué sustentar). --Usuario:drini 17:53 16 oct 2009 (UTC)

¡Amén (2ª y 3ª acepción! --Camima (discusión) 18:00 16 oct 2009 (UTC)

Sí, a pesar que el titiritero insiste que Atalaya es "publicación especializada en temas científicos" (entre otras cosas), o las amenazas que le deja a Wikisilki:

• la revista es la revista ¡Despertad! que sí está especializada en ciencia. si persistes me veré obligado a denunciarte. --87.220.31.140 (discusión) 15:50 12 oct 2009 (UTC)" --Usuario:drini 19:20 16 oct 2009 (UTC)
• ¿No has leído claramente que esta revista es una revista especializada en analizar ciencia?, ¿no te entra en la mollera? --87.220.31.140 (discusión) 15:58 12 oct 2009 (UTC)

--Usuario:drini 19:42 16 oct 2009 (UTC)

a mi este caso por desgracia ya me suena en wikiquote pero creo que era otra ip.. Que pena,,--Davidmartindel (discusión) 14:11 17 oct 2009 (UTC)

Hoy se repitió la situación: (diff) la referencia NO ES EL FOLLETIN DESPERTAD. Se corrigió con una referencia apropiada (diff) en este caso, datos de la WWF (http://worldwildlife.org) . --Usuario:drini 20:54 24 oct 2009 (UTC)

Referencias sobre topónimos

Hola, varios usuarios no conseguimos ponernos de acuerdo en si hay que añadir referencias sobre toponimia en artículos sobre municipios aragoneses. En estos artículos no se ha dicho en ningún momento que sean ni oficiales ni cooficiales, simplemente se añadía entre paréntesis al inicio del artículo su denominación en aragonés o catalán, según el habla de la localidad.

Una base que yo aportaba era: sección de lenguas en Aragón y lengua catalana en Aragón para determinar en qué wiki había que buscar el topónimo. ¿Hacen falta más referencias?--Franxo (discusión) 19:41 18 oct 2009 (UTC)

Es que la información de una Wikipedia no puede considerarse una fuente para una información contenida en otra Wikipedia. Lo que hay que hacer es ir a las fuentes externas en que, como es norma, toda Wikipedia debe basarse. Para el caso que expones, lo que hay que hacer es buscar textos significativos que respalden la existencia y el uso actual de esos topónimos. --Camima (discusión) 19:56 18 oct 2009 (UTC)

¿Y no basta con buscar los municipios que según la sección de lenguas en Aragón se habla en aragonés y buscar su denominación en la wiki en aragonés y añadirlo en el artículo como un dato más?--Franxo (discusión) 20:00 18 oct 2009 (UTC)

Efectivamente, con las políticas en la mano, para citar que una localidad se llama de una u otra manera en aragonés, hay que buscar fuentes. De momento he encontrado esto para documentar topónimos en aragonés. Escarlati - escríbeme 20:15 18 oct 2009 (UTC)

Yo esto para municipios en catalán: [2]. Este es sobre Viacamp y Litera, pero aparecen también el resto.--Franxo (discusión) 20:18 18 oct 2009 (UTC)

En el caso de la cita a la forma en aragonés me parece perfecta la referencia pero en cuanto a los municipios en catalán, abria que añadir la referencia que ese municipio o localidad tiene tradición de nombrarlo en catalán porque por esa regla de tres podemos poner que la ciudad de Cuenca en catalán es Conca cuando lógicamente no hay ninguna fuente de su utilización como referencia a esa ciudad. Luis1970 (discusión) 23:59 18 oct 2009 (UTC)

¿Bastaría con añadir un enlace a la página lengua catalana en Aragón o [3]?¿Y a Anexo:Municipios catalanófonos de Aragón según el Anteproyecto de la Ley de lenguas o Anexo:Municipios catalanófonos de Aragón según la Gran Geografía Comarcal del GREC?--Franxo (discusión) 06:10 19 oct 2009 (UTC)

En primer lugar, si esos topónimos no son oficiales ni cooficiales creo que la discusión debería terminar aquí. La wikipedia en español se redacta en español y ya se previó una única excepción para este caso. Es más, no es que debiera terminar aquí, es que no debería haber estado aquí nunca, porque se votó, requetevotó y recontravotó, creo que no por matar el rato sino precisamente para evitar que se repitieran situaciones desagradables que todos conocemos, empezando por reversiones manu militari: [4],[5],[6], [7],[8],[9],[10],[11],etc. (que además han terminado solo cuando Luis1970 y yo hemos tomado la precaución de dejar de editar). La idea de "mirar para otro lado" creo que ha sido un error, y estoy de acuerdo en que esos topónimos tienen su lugar en las wikis en otras lenguas y no es tarea nuestra hacer su trabajo.

Por lo que respecta a la lengua aragonesa: con haber "abierto la mano" y hacer una excepción por existir topónimos con pronunciación vernácula (que visto lo ocurrido creo que no debería hacerse), hemos conseguido que se revise la política por la vía de los hechos, y se renombren ríos, montes, piedras, límites, y barriadas con nombres arbitrarios y por supuesto sin referencias: [12], [13], [14], [15]. Y como la escritura ni siquiera está normalizada se pone lo que le vienen a uno ganas: [16]. ¿No existe una grafía unificada?¿"se están haciendo esfuerzos en esa dirección"? Estupendo, dejemos que las cosas se hagan en su momento.

Por lo que respecta a la lengua catalana: Cualquiera puede encontrar esto o esto. También otras academias tienen sus propios topónimos: aquípuede encontrarse "Madril". ¿Los incluimos? Esto además se hace en base a afirmaciones igual de gratuitas y sin referenciar: [17].

Por todo eso Insistiendo en el primer punto que debería ser suficiente, a mí tampoco me gustan algunas políticas y convenciones; Por mucho menos he tenido que rehacer algún artículo por completo y eso que sólo pasaba por allí. Pero están para cumplirlas, en especial si se dan situaciones como ésta. Si no estoy en lo cierto corregidme; y si esta política no gusta vótese de nuevo, y cámbiese en vez de hacernos perder a los demás el tiempo que podíamos estar empleando en editar lo que nos gustaría. En caso contrario, se pide que actúe un bibliotecario y listo. --Retorcido ·deje su mensaje· 12:01 19 oct 2009 (UTC)

Retorcido: creo que te estás confundiendo en el enfoque. Tú estás hablando de políticas que afectan a los títulos, pero no estamos pidiendo que se cambie el título, el título debe ir en español, y luego ponerse en negrita en español al comienzo del artículo. Nadie está diciendo lo contrario. Simplemente se está añadiendo información útil sobre el nombre en aragonés o en catalán de esos lugares. Me parece que todo esto está originado por un gran malentendido. Escarlati - escríbeme 12:19 19 oct 2009 (UTC)

Escarlati... me desconciertas. ¿Sólo al título? la política dice que el título se escribe en español (en eso estamos todos de acuerdo) y los nombres en lenguas oficiales se incluyen dentro del artículo. Afecta a toda la redacción ¿Qué pintan las lenguas no cooficiales? Si debieran incluirse se habría escrito "Nombres de lugares españoles con otras lenguas". ¿Qué diferencia hay si no?

Creo que el problema que por desidia (o por miedo a agitar un avispero, como pasa siempre con la cuestión de las lenguas, no lo sé) no se quiere abordar es una política tan evidente que no sé siquiera si está escrita en alguna parte: la wikipedia en español se escribe en español. A partir de ahí establecemos entre todos una serie de excepciones y nos ponemos unos límites, para evitar que se convierta en un tropel de vocablos de otras lenguas, modismos, neologismos, barbarismos, etc.

A modo de off topic conozco bien el problema en este apartado. Vocablos como éste, éstos o éste hacen daño a la vista. Algunas aberraciones y disparates se pueden corregir, pero de las anteriores algunas se pueden solucionar y otras no por distintas causas: inexistente en español, etc., y lo malo es que hay unas políticas muy laxas. En este caso no, quizá gracias a (algo bueno tenían que tener) todas las discusiones que ha habido sobre lenguas en el caso del español. Y ahora me arrepiento de haber dado "luz verde" a ese Decreto Legislativo sobre demarcación comarcal que ni siquiera mencionaba al aragonés. Sus motivos tendría ese texto oficial.

Creo que nos falta consenso en esto, y deberíamos buscar la participación de otros "expertos" (no te pongas celoso, Escarlati... :) yo también te considero un experto y aún tienes buenas lecciones que dar ). Ya digo que no me voy a poner a revisar la brutal lista de nuevas ediciones, aunque me consta que se han renombrado barrios, piedras, montes... Como te comenté, no me entretienen nada las reversiones y ya llevo demasiado tiempo con esto, conque lo dejo en este punto. Eso sí, ediciones como ésta me parecen absolutamente impresentables y sin verificabilidad alguna, y en general los topónimos en catalán que se han añadido deberían eliminarse ipso facto por lo que mencioné antes. Venga, un saludo. --Retorcido ·deje su mensaje· 15:07 20 oct 2009 (UTC)

Puedes mirar esto también de ipso facto Calaceite]. Y Anexo: municipios catalanófonos de Aragón según el Anteproyecto de la Ley de lenguas y Anexo:Municipios catalanófonos de Aragón según la Gran Geografía Comarcal del GREC, para que puedas ver dónde se habla catalán según las instituciones oficiales.--Franxo (discusión) 15:52 20 oct 2009 (UTC)

Pienso lo mismo que Escarlati. En ningún momento se ha cambiado el título del artículo ni se ha modificado todo el texto para poner el topónimo en aragonés o catalán. En la wikipedia en español los topónimos deben estar en español, pero eso no quita que se agregue como información útil (como dice Escarlati) cómo es el topónimo en el habla de la zona. Insisto: no son ni oficiales ni cooficiales, por ello no me sirve esta votación, ni esto: Wikipedia:Convenciones de títulos porque no se está modificando ni el título ni su denominación a lo largo del artículo.

Que no haya una grafía unificada no quiere decir que no se pueda escribir el topónimo. Se escribe tal y como es en el habla local, como llevo diciendo, y en eso sí que no hay diferentes grafías. Diferentes grafías quiere decir a diferentes modalidades de aragonés: aragonés occidental, aragonés central y aragonés oriental. No entiendo a qué viene lo de la bola de cristal si en ningún momento se está prediciendo el futuro del aragonés.

No entiendo por qué has puesto este enlace], deshice la edición porque eso sí que no tiene ninguna base: ni referencias ni se habla aragonés en la ciudad de Teruel.

Me parece lamentable que estés despreciando las referencias que se han aportado: Gran Enciclopedia Aragonesa y Enciclopèdia Catalana, SAU, ¿por qué no son válidas?

Por último, recomiendo que vuelvas a revisar esos artículos, que ahora ya tienen referencias: [18], [19], [20].--Franxo (discusión) 12:43 19 oct 2009 (UTC)

¿? Creo que no has leído detenidamente los párrafos segundo y tercero de lo que expuse arriba. De hecho, de la segunda utilizo dos enlaces. Y no, sin una grafía unificada no se puede escribir el topónimo. Para botón de muestra, sobre una de las entradas que has añadido. Saludos -- Retorcido ·deje su mensaje· 15:11 20 oct 2009 (UTC)

Lo de la grafía personal es una cuestión de gusto propio (personal), yo no le encuentro ningún problema a decir el nombre del municipio en la forma en que se dice en ese municipio. Esa entrada que has añadido tiene una bonita referencia a una ley. --Franxo (discusión) 15:52 20 oct 2009 (UTC)

Mi opinión: yo creo que poner los nombres de lugares en lenguas usadas localmente es correcto; también en costumbres, celebraciones, etc. Por supuesto, siempre con referencias fiables (nunca otra wiki), si es necesario también del uso de la lengua en la localidad. Estos nombres, con las variantes que existan, solamente deben mencionarse en la introducción y en la ficha, si la hay, y en todo el resto del artículo aparecer solamente el nombre en español. Saludos. Martingala (discusión) 13:21 19 oct 2009 (UTC)

Después de estudiar este caso concreto, he llegado a una posible solución. Para decidir qué municipios deben incluir en la introducción del artículo una mención a la toponimia en aragonés o catalán se podrían usar los anexos I y II del Anteproyecto de Ley de Lenguas de Aragón. Allí aparece una lista de municipios que pueden ser declarados zonas de utilización predominante del aragonés normalizado y una lista de municipios que pueden ser declarados zonas de utilización predominante del catalán normalizado. Para decidir cómo escribir el toponimo en aragonés o catalán, se podría usar el DECRETO LEGISLATIVO 2/2006, de 27 de diciembre, del Gobierno de Aragón, por el que se aprueba el texto refundido de la Ley de Delimitación Comarcal de Aragón. Paintman (discusión) 16:19 20 oct 2009 (UTC)

Mmh... ese Decreto Legislativo es del que hablaba en el párrafo (j... ya va a haber que numerar los de este ladrillo) que empieza por «A modo de off topic... » y no hace referencia ni al aragonés ni al catalán, y sólo establece la demarcación territorial sin decir nada de esos topónimos. Lo del Anteproyecto es peor todavía, al no ser una ley sino un texto redactado y propuesto por un partido político, que puede ser rechazado, retirado, enmendado de diversas formas y modificado antes de llegar a aprobarse (ya sabes). De hecho, éste está siendo bastante polémico, sobre todo por la inclusión del término «catalán» (sale hasta en las noticias).

Por ahora he intentado recoger otras opiniones para buscar consenso sobre lo que le comentaba a Escarlati (resto de la misma parrafada), pero es que además ahora hay otro problema añadido. En fin... Un saludo, Paintman. -- Retorcido ·deje su mensaje·

Antes no me he explicado bien. Para saber los municipios que tienen dos topónimos, se usaría el anexo del DECRETO LEGISLATIVO 2/2006, de 27 de diciembre, del Gobierno de Aragón, por el que se aprueba el texto refundido de la Ley de Delimitación Comarcal de Aragón. Para saber si el segundo topónimo es en aragonés o en catalán se usarían los anexos I y II del Anteproyecto de Ley de Lenguas de Aragón. En Usuario:Paintman/Topónimos he creado una tabla resumen. Paintman (discusión) 10:04 22 oct 2009 (UTC)

Quería informar que ya he subsanado el último de los errores que cometí por fallo humano. En vez de añadir la referencia al texto, lo puse en la plantilla en la parte de nombre oficial. Gracias a los demás también por vuestra colaboración y perdón por las molestias que haya podido crear. --Franxo (discusión) 13:18 22 oct 2009 (UTC)

Sobe las userbox y la nueva votación

Visto como se planteaban aquí las cosas, he creado una votación sobre la aparición de marcas en los espacios d los usuarios. En principio esta creada para los casos donde se plage la pagina de usuario de marcas con copyright con alavanzas o déspotas sobre una determinada marca o nombre comercial. Creo que hay que poner freno a esto por que de momento no ha producido ningun problema pero en un futuro si. Por otro lado ademas daña mucho la imagen de wikipedia teniendo en sus dominios frases ofensivas o alavanzas sobre un determinada compañía o nombre comercial. Así que espero haber concretado al menos una idea sobre lo comentado mas arriba. Ejemplo Usuario:Fashion_girl#footer Un saludo Davidmartindel (discusión) 07:53 19 oct 2009 (UTC)

Y ¿Esto como ayuda? Además poner "VOTA SUPRIMIR EL COPYRIGHT DE LAS USERPAGE" es proselitismo ¿no? Saloca; your comments 09:07 19 oct 2009 (UTC)

Una total falta de respeto y violación acumulada de varias políticas, entre ellas hacer spam, violar WP:PU y faltas a la etiqueta. Muy decepcionante. Con respecto a la votación en sí, no tiene ni ton ni son y hasta podría complicar las cosas revolviendo el concepto de umbral de originalidad.  Muy en contra Taichi - (〠) 09:11 19 oct 2009 (UTC)

PD: Esta es la página que Davidmartel menciona: Wikipedia:Votaciones/2009/Sobre suprimir los nombre de marcas con copyright en las paginas de usuario. Taichi - (〠) 09:13 19 oct 2009 (UTC)

Coincido con Taichi.Txo (discusión) 10:00 19 oct 2009 (UTC)

No entiendo muy bien la propuesta de Davidmartindel, pero no me parece que tenga una relación directa con la discusión mantenida en los hilos de arriba.Pepepitos (discusión) 10:55 19 oct 2009 (UTC)

Vale que mis medios no sean lo mas correctos ya lo sabemos de sobra. Pero bueno os contare bremente al menos mi opinión. Poner una userbox con el titulo: "tengo la playstation3" no es malo. Pero si se permite eso tambien se permite : "NO tengo la playstation3". Si se permite eso, se permite "Odio la playstation3", para finalmente "La playstation3 es una mierda no la compres.. "..

Yo creo que realmente bien dicho es en tu pagina personal es "me gusta las consolas" o "odio las consolas" lo malo es ya concretar en una determinada marca comercial como el caso al que me refiero.

Finalmente expreso mi idea de no hacer una votación expresivamente para userbox, pues creo que, la gente en vez de usar la plantilla de userbox, pondrian el texto igualmente en su pagina sin ser sancionado y para mi parecer es igualmente malo.

Ejemplo que os presento:Usuario:Userbox/Usuario_Desear_Xbox_360 [21] [22] [23]. Estos casos son de adoración pero por ello no es peor que si fuera odio. Todas ellas y muchas mas yo he intentado borrarlas pero como se distingue aun siguen mostrando su información. Y es que, creo que no se pueden borrar sin una política o votación que lo determine.

PD: Yo en mi pagina de usuario solo ofrecía mi opinión segada hacia un lado de la votación, eso no era Proselitismo.-- Davidmartindel (discusión) 13:19 19 oct 2009 (UTC)

Me parece bien que estés en contra, pero debes respetar las opiniones de los demás y sus puntos de vista, eso que hiciste no es manera de defender tus argumentos, y otra cosa, no se puede ir al tun-tun blanqueando paginas porque sí, y lo de la votación me parece buena idea porque ya ves que no vamos a ningún lado, primero podríamos empezar por aquellas más polémicas como las de Políticas, porque, a quien no le ha pasado esto?. Un user apoya al PSOE (por poner un ejemplo) y revierte una edición en un artículo que vandaliza un user/IP del PP porque vaya en contra de sus ideales, más de uno ha sufrido ataques personales diciendo que "el user del PSOE se hace p... mentales y no me deja neutralizar el articulo según mi punto de vista". (también puede pasar en viceversa) Quizá así evitemos en primer lugar los ataques ideológicos. --RaVaVe Parla amb mi 18:22 19 oct 2009 (UTC)

La verdad. Ya no se por dónde van los tiros. Se ha liado mucho el tema. Estoy pensando, pensando... Vamos a ver. ¿Y si se hace un hilo con sólo las propuestas y otro para ir debatiendo cada una de ellas? Me ha parecido ver que todos estamos de acuerdo en la dificultad de poner el límite de lo que está permitido y lo que no. Creo que ahora mismo no conseguimos ir a ninguna parte. Estaba pensando en un ejemplo como decir: "Nada de nombres puramente comerciales", pero está el tema de que si una persona tiene amplios conocimientos de, pongamos, MAC OS X, sí sería aceptable. Por lo que llevar a ese extremo esa propuesta que pongo de ejemplo no lo vería muy acertado. Más bien, ahora que lo pienso, utilizar los userboxes para dar a conocer cosas objetivas.

* Si uno sabe una ciencia, una lengua, etc X que lo ponga. Si, por poner un ejemplo, Mr. Z sabe la fórmula de Coca-Cola, que lo diga. "Se la formula de Coca-Cola pero no la de Pepsi". Vale.

Ejemplo chorra. Por me vale.

A lo mejor esto puede dar pie a otras cosas que pueden rozar el límite de la promoción. "X bebe Pepsi", siendo totalmente objetivo, porque realmente lo hace. O "Paco piensa que..." siendo totalmente objetivo.

No se. Estoy divagando. Pero por dar una idea no creo que pase nada. agux - Discusión 11:58 20 oct 2009 (UTC)

Mi opinión -que ya dije en otro hilo- es que deberíamos centrarnos en hacer artículos de calidad, categorizarlos y enlazarlos bien. Eliminar los userboxes de las páginas de usuario sólo perjudica a este objetivo principal, al perturbar a los usuarios que crean o mejoran los artículos de la wikipedia. --Manu Lop (discusión) 12:15 20 oct 2009 (UTC)

Mas o menos de acuerdo; entiendo que se quiera evitar que en las paginas de usuario haya cosas que vulneren claramente las políticas de wikipedia, pero creo que se esta gastando una inmensa cantidad de energía en un debate que realmente no es tan importante. Deberíamos replantearnos todos cuales son las prioridades; me parece que si alguien se plantea dejar de contribuir porque no le dejan tener una pagina de usuario super-mega-chachi-piruleta llena de userboxes molonas, tiene sus prioridades confundidas; pero me parece también que si alguien invierte su capacidad de contribuir al proyecto en censurar las userboxes de los demás, en vez de "en hacer artículos de calidad, categorizarlos y enlazarlos bien", esta malgastando sus energías.--Xatanga (discusión) 12:54 20 oct 2009 (UTC)

Falacia, porque habemos quienes a pesar de hacer cumplir las políticas en las páginas de usuario (el lenguaje "censurar" que usas es muy sesgado y tendencioso), también tenemos tiempo para participar de forma activa en la enciclopedia. --Usuario:drini 20:23 20 oct 2009 (UTC)

De acuerdo, totalmente con Manu Lop y Xatanga. Y entiendo que Agux ya no se aclare mucho, porque este tema se ha estado discutiendo hasta en 4 hilos distintos (pero iguales) a la vez. En realidad, creo que el fondo del asunto no es ya los Userboxes en sí, sino determinadas formas de actuar en la corrección o borrado de ediciones y, sobretodo, la forma de delimitar lo que vale o no en wikipedia. Pero eso es demasiado genérico, quizás. Y, además, cada vez parece más claro que en este Café las discusiones de políticas se colapsan en cuanto alguien propone decidir sobre una propuesta concreta. Así que sí, estamos malagastando energías y tiempo.Pepepitos (discusión) 18:27 20 oct 2009 (UTC)

Tratamientos deferenciales

Duda al respecto del uso de tratamientos deferenciales "Don" y "Doña" (con sus excepciones como Don Gato o Don Camilo). Comprendo que estos no serán usados conforme a WP:CT. La duda es el uso en la redacción propia de los artículos, al respecto WP:ME....desaconseja su uso...pero...¿está permitido?. Lo que me queda muy claro, es que el DPD en su apartado mayúsculas 6.9 indica claramente que los tratamientos deferenciales deben ir en minúsculas cuando van acompañados del nombre o se usan en genérico. He traído esta pregunta al café, pues en el artículo Marquesado del Valle de Oaxaca eliminé dichos tratamientos deferenciales, pero el Usuario:Lew XXI ha insistido en colocarlos (incluso con mayúsculas en las "Doñas"). ¿Cual de los dos puntos de vista es el adecuado?. Gracias y saludos Jaontiveros ¡dixi! 15:27 22 oct 2009 (UTC)

Al desaconsejar el uso, pienso que tu punto de vista es más adecuado, aunque obviamente la posibilidad de usarlo está ahí. Entiendo que esa posibilidad se justifica en aquellos tratamientos no deferenciales, que aportan información sobre la dedicación del personaje, como fray, san, doctor... pero el manual de estilo no lo especifica. En cuanto a las mayúsculas, la ortografía es la que es y señalas, y deben ir en todo caso en minúscula, salvo que se utilice la abreviatura. Saludos, wikisilki 15:54 22 oct 2009 (UTC)

De acuerdo en todo con wikisilki, pero añado una razón para no usar don/doña: ¿con qué criterio lo usamos? ¿por qué usarlo para los marqueses del Valle de Oaxaca (que, ya puestos seguro que tienen otro tratamiento tipo "excelentísimos señores") y no para otros? En principio todo el mundo tiene igual derecho a ser tratado como "don" o "doña", puesto que su uso implica solamente respeto; así que, en mi opinión, lo más sencillo es no usarlo nunca. Y ya puestos, creo que habría que retocar el manual de estilo para que fuera más claro en ese punto indicando, por ejemplo, que solamente se use en excepciones convenientemente justificadas o, como dice wikisilki, cuando aporte información. Si nadie se pronuncia en contra, en unos días lo cambiaré en WP:ME. Saludos. Martingala (discusión) 19:09 22 oct 2009 (UTC)

RE3: Tal y como está redactado ese artículo, debería escribirse con mayúsculas (después de punto, mayúscula). Si se quiere con minúsculas, debería de cambiarse los puntos por "punto y coma", como se hace en las desambiguaciones. ¿no? Archivo:Smile2.png --Rizome (discusión) 19:22 22 oct 2009 (UTC)

Imagino que se refiere a los que corresponden a los consortes "Casado con doña loquesea". Saludos, wikisilki 19:31 22 oct 2009 (UTC)

RE5: Wikisilki ¿eso iba por mi? si es que sí, me perdí... Me refiero a que debería ser:

Los marqueses titulares fueron:

• Don Hernán Cortés, I Marqués del valle de Oaxaca, casado con doña Juana de Zúñiga. (punto)
• Don Martín Cortés Zúñiga, II Marqués, hijo del anterior, casado con doña Ana Ramírez de Arellano.(punto)

o bien

Los marqueses titulares fueron:

• don Hernán Cortés, I Marqués del valle de Oaxaca, casado con doña Juana de Zúñiga; (punto-y-coma)
• don Martín Cortés Zúñiga, II Marqués, hijo del anterior, casado con doña Ana Ramírez de Arellano;(punto-y-coma)

siempre terminando el último de la lista, con un punto, claro. Archivo:Smile2.png --Rizome (discusión) 19:42 22 oct 2009 (UTC)

Exacto, me refería a que el problema de ponerlo en mayúscula con punto se da en las frases donde se habla del cónyuge. Pero por cierto, visto bien el artículo, pienso que dado el volumen comparativo del listado respecto a la breve introducción, su lugar sería el espacio de Anexos. Saludos, wikisilki 20:11 22 oct 2009 (UTC)

RE7: Pero si se saca a un 'anexo'... ¿no va a quedar un artículo reducidísimo? Archivo:Smile2.png --Rizome (discusión) 20:37 22 oct 2009 (UTC)

No hablaba de extraer el listado, sino de trasladar el artículo. La única información que hay es la existencia del marquesado y el listado de personajes, eso es información de soporte, no un artículo. Saludos, wikisilki 20:46 22 oct 2009 (UTC)

Hoy día el don/doña lo puede usar cualquiera, simplemente como forma de respeto o cortesía. Sin embargo hace siglos no era así sino que sólo tenían derecho a utilizarlo personajes de cierto rango. Por ejemplo Colón no se tituló nunca "don Cristóbal Colón" antes de 1492, sólo pudo hacerlo tras ser nombrado Almirante por los Reyes. No sé si es por eso que en el artículo que estáis comentando uno de los usuarios opina que habría que dejar los "dones/doñas". Yo no soy de esa opinión: no porque Hernán Cortés pudiese titularse "don" en su época hay que hacerlo ahora, de la misma manera que no creo que haya que escribir "sir Francis Drake" simplemente porque sus contemporáneos estuviesen obligados a llamarle así. Apoyo por tanto la propuesta de modificación de WP:ME hecha por Martingala. Hispalois (buzón) 20:56 22 oct 2009 (UTC)

Creo que no es tan fácil, el uso de Don y Doña en la América colonial y antigua España, iba más allá de un trato de etiqueta, protocolario o convencional (cuya repetición innecesaria pretende eliminar WP:ME), sino un título concedido por la corona española a sus primeros conquistadores en América (Don) y extensivo a sus esposas (Doña) equivalente al "Hidalgo" peninsular, y que pasaba formar parte de su nombre. Cfr. artículo Don. Él abuso de este término hizo que se volviera un término corriente y un trato de respeto como lo es hoy. Creo que que hay que saber diferenciar: en el primer caso sería necesario el uso de Don, en el segundo conforme a WP:CT debe eliminarse. Cuando menos ese sería mi punto de vista.— El comentario anterior sin firmar es obra de Salvador alc (disc. • contribs • bloq). 22:17 22 oct 2009

Si tiene su historia. Se puede consultar en Don (tratamiento) o en este libro páginas 27 a 36 "Desviación semántica de un tratamiento: el caso de don". Por lo visto, durante la época en que fue una ordenanza, también tuvo sus inconvenientes de uso. La entrada DRAE:don, corresponde ahora a un artículo enmendado, en dicha enmienda se ha borrado la acepción correspondiente a "tratamiento de respeto" (¿?). El punto es que se supone que estamos redactando conforme a las reglas o usos del siglo XXI. Actualmente, por lo menos en México, el tratamiento es casi de uso coloquial para llamar al señor del estanquillo o señora de la miscelánea: "Voy a comprar unos cigarros con don Julio. Sí pasas con doña Meche, compra un litro de leche". Aunque mi percepción puede estar equivocada, el uso actual en Wikipedia parece ser más panegírico que protocolario o histórico, por tal motivo también opino que sería conveniente eliminar su empleo. SaludosJaontiveros ¡dixi! 22:00 22 oct 2009 (UTC)

Solo hago una pequeña acotación: La enmienda que aparece en la RAE respecto a Don [24], es sobre la primera acepción (dádiva/bien natural o sobrenatural/gracia), ya que en la 23a Ed. aparecerá la forma compuesta "don de lenguas" [25], por lo que al respecto, la RAE no otorga luz a este hilo.— El comentario anterior sin firmar es obra de Salvador alc (disc. • contribs • bloq). 00:53 23 oct 2009

Ok, comprendido lo del DRAE. Jaontiveros ¡dixi! 06:44 23 oct 2009 (UTC)

¿Qué hacer contra saboteadores?

Queridos Amigos,

Estoy escribiendo una página sobre una famosa ciber-disidente cubana.

Están incluyendo datos que se puede demostar que son falsos, para desacreditar a la ciber-disidente por motivos políticos.

¿Qué puedo hacer?

Gabriel— El comentario anterior sin firmar es obra de Gabriel Delpino (disc. • contribs • bloq). wikisilki 23:32 22 oct 2009 (UTC)

El artículo, Yoani Sánchez, es una biografía. Por lo que he visto, el apartado "controversias" pretendía señalar que está financiada por neonazis, y estaba basado completamente en entradas de un blog y artículos de autopublicaciones, inaceptables como fuente biográfica e inenlazables por la política de enlaces externos. En aplicación de la política de biografías de personas vivas, lo que procede es quitar cualquier material ofensivo que no posea fuentes o provenga de fuentes que no satisfagan los estándares de verificabilidad. Saludos, wikisilki 23:30 22 oct 2009 (UTC)PD: si tienes problemas con el usuario, intenta en primer lugar dialogar con él, sea en la discusión del artículo o en las vuestras, y si el diálogo no funciona, acude a un bibliotecario para pedirle consejo.

Pregunta relacionada: He visto que el artículo está pobladísimo de citas. De hecho, casi toda la biografía parece contada por ella misma, o por otra persona, pues el artículo usa frecuentemente el: "como ella misma contó en su blog", o "alguien dijo de eso que". ¿Es lo recomendado para la wikipedia?Archivo:Smile2.png --Rizome (discusión) 05:54 23 oct 2009 (UTC)

Pues no, el artículo debería basarse en fuentes fiables ajenas al tema. El blog de la biografiada puede usarse como apoyo a afirmaciones personales de la misma, pero no como fuente principal del artículo, especialmente no con el exagerado número de citas literales que presenta. Saludos, wikisilki 12:07 23 oct 2009 (UTC)

El problema es que Gabriel llama saboteadores a los que aclaran términos. Las innumerables citas de la propia YOani Sanchez dejan entrever una opinión forzada al respecto.— El comentario anterior sin firmar es obra de Belcebu55 (disc. • contribs • bloq). --Rizome (discusión) 18:19 23 oct 2009 (UTC)

Parte del problema es que no se ha establecido diálogo entre ambos, sino una independiente adición y eliminación de contenido. Procuren utilizar la página de discusión del artículo, y discutir sobre el mismo constructivamente. Una biografía no se construye a base de blogs a favor o en contra del personaje, sino en base a fuentes secundarias fiables y ajenas al tema. Me temo que dicha biografía se está hinchando de contenido accesorio y corre el riesgo de reflejar más posturas en conflicto sobre un tema político que la figura de la biografiada. Saludos, wikisilki 18:27 23 oct 2009 (UTC)

Encuesta sobre la mejora del nivel de civismo en las discusiones

Hola. A raiz del hilo «Malentendidos, civismo e informalidad: reflexiones y una propuesta» estoy preparando una encuesta para intentar concretar las propuestas que se hicieron. Los interesados pueden ir a Wikipedia:Encuestas/2009/Promover el civismo y colaborar en su redacción. Gracias a todos. Saludos. Martingala (discusión) 23:52 27 oct 2009 (UTC)

Relevancia enciclopédica

¿Qué opinan de Estadísticas de los testigos de Jehová? Yo le pondría un destruir directo, pero igual me guío por las emociones ;) Gons (¿Digame?) 01:38 28 oct 2009 (UTC).

A mi desde luego enciclopédico no me parece. Tiene un tufo a promocional que tira para atrás. Como mucho tal vez podría colar integrándolo en el artículo sobre los Testigos, pero un artículo solo suelto para eso, como que no.--Xosema (discusión) 02:11 28 oct 2009 (UTC)

Avisos a creadores de artículos

Saludos. Escribo aquí (que espero sea el lugar adecuado) porque he comprobado en varias ocasiones que determinados artículos son marcados con plantillas de mantenimiento de tipo "contextualizar", "sin relevancia" o similares sin avisar al crador del artículo en cuestión. Ésto ocurre, fundamentalmente, con plantillas colocadas usando Monobook-Suite y siempre lo he atribuído al posible despiste de quienes han colocado la plantilla, ya que entiendo que dicho aviso es muy beneficioso, si es que no preceptivo. Me baso además en:

I.- Lo indicado en la Plantilla:Aviso contextualizar, que especifica: Campo de aplicación: siempre que se coloque la plantilla contextualizar en un artículo creado por el usuario. El objetivo final de este aviso es inculcar entre los wikipedistas creadores de páginas introducciones de calidad sin ambigüedades. (remarco el siempre)

II.- El propio texto de la plantilla, que aclara: Copia y pega el siguiente código en la página de discusión del creador del artículo: subst:Aviso contextualizar (etc) (remarco el "Copia y pega" y no "si lo deseas, también puedes copiar y pegar...")

Así pues: ¿es correcta mi interpretación de que el aviso es preceptivo? ¿Y es correcto por mi parte, si compruebo que quien ha colocado la plantilla ha olvidado enviarlo, refechar dicha plantilla y enviar yo mismo dicho aviso? ¿Hay alguna diferencia en lo anterior si el creador viene reflejado por una IP en vez de por un usuario? Gracias. --Fremen (discusión) 10:36 29 oct 2009 (UTC)

En general lo de avisar a un autor de carencias en un artículo usando el aviso que viene en la plantilla debe hacerse cuando el autor es, digamos, novato, cuando lleva poco tiempo o ha hecho pocas ediciones. Si el autor es veterano puedes avisarle con un amable mensaje en su Discusión (usar el mensaje de la plantilla parece ofensivo para algunos, por alguna extraña razón, y puede tener resultados desagradables; incluso poner una plantilla en el artículo indicando una carencia puede molestar a algunos) o se supone que lleva un control de sus artículos, con lo que igual ni es necesario avisarle. Un saludo.--Xosema (discusión) 14:17 29 oct 2009 (UTC)

Si descubres un artículo con carencias, escrito hace dos años o más, por un editor que no lo ha vuelto a tocar desde entonces (obviamente no le interesa), y editores circunstanciales que agregan una coma o quitan una tilde..¿a quien se le avisa? porque en este caso, quizá al que lo creo hasta le molesta que le avises.--Rosymonterrey (discusión) 15:31 29 oct 2009 (UTC)

Lo ideal es corregirlo uno mismo, aunque no siempre es posible (por ejemplo, puede ser difícil saber de qué referencias sacó el editor original la información). Si por la razón que sea uno no puede corregir el problema, bueno, el mal menor supongo que es dejar la plantilla sin avisar a nadie (al menos queda constancia para el lector eventual de que el artículo tiene defectos).--Xosema (discusión) 18:24 29 oct 2009 (UTC)

Definitivamente es lo que yo pensaba, puedes wikificar, agregar enlaces, mejorar la redacción, pero no es fácil deducir donde se consiguió la información y agregar referencias. --Rosymonterrey (discusión) 04:18 30 oct 2009 (UTC)

Tengo enormes dudas sobre la conveniencia de dejar esta clase de avisos en páginas de usuario. Dudas en los tres casos generales que se dan: IP's, usuarios nóveles y veteranos. En el primer caso, es dudoso que el interesado los lea, así que es una pérdida de tiempo. En el último, resulta chocante llevar años aquí y que te digan cosas como No te desanimes por este pequeño incidente, tus contribuciones son muy importantes para el proyecto o también eso de Apúntate al programa de tutoría. El caso de los usuarios nóveles, sin embargo, me parece que necesita un análisis particular, porque de que los nóveles se queden o se vayan depende el futuro del proyecto. Sabemos que las estadísticas vienen indicando un cierto estancamiento general. Tal vez esté sucediendo que estas plantillas dejadas en las páginas de usuario, a pesar de su amabilidad, tengan un efecto desalentador. Dicen los pedagogos que a un niño, es un símil, no hay que señalarle de primeras los errores sino reforzarle positivamente para que coga confianza. Por la misma razón creo que si a un usuario nóvel se le señalan sus errores y no sus aciertos, pensará que esto no es lo suyo y se marchará. Que algunos no lo hagan, no habla en contra de esta suposición sino a favor de esos usuarios. Me planteo si no resultará más beneficioso corregir con discrección los errores que asumir el riesgo de perder potenciales usuarios. Saludos.--Εράιδα (Discusión) 06:12 30 oct 2009 (UTC)

Uso de San/Santo/a

Buenas noches, soy relativamente nuevo en la edición de wikipedia, así que disculpas anticipadas en caso de que mi pregunta no deba ser formulada aquí. ¿no viola uno de los pilares de la wikipedia (el de neutralidad) el uso en los artículos de la misma de esta fórmula de distinción? Creo que lo neutral sería evitar o corregir su uso en la wikipedia delante del nombre del personaje en cuestión (es decir, no deberíamos escribir "San Anselmo de Canterbury", por ejemplo, sino "Anselmo de Canterbury"). La consideración de alguién como Santo/a no es algo universalmente aceptado, de forma que al usarlo se está, en cierta manera, reconociendo la prerogativa de las diferentes iglesias, especialmente la católica, de nombrar a los suyos. Creo que ésto debe evitarse tanto en el título de la página - cosa que ya se hace - como en el contenido de la misma. --Netphilos (discusión) 23:54 29 oct 2009 (UTC)

Tanto la decisión de mantener como la de eliminar la distinción de santo en un personaje histórico implica adoptar una postura, y por tanto ninguna de las dos opciones puede considerarse como el "punto de vista neutral". No es neutral eliminar el tratamiento de santo a un personaje conocido por serlo. Lo más neutral, entiendo yo, es respetar el tratamiento si es así como se conoce popular o históricamente al personaje, y no hacerlo en el caso contrario. Por otra parte, los títulos otorgados a una persona son información totalmente objetiva, y eso es independiente de la validez o importancia que les dé cada uno. Elton Jonh es Sir, y aunque para mí eso no signifique nada, sería absurdo —y muy poco neutral— pretender que se omitiese sistemáticamente ese tratamiento, pues efectivamente lo tiene. Otra cosa es que Elton John no sea conocido por ser un Sir, y que por tanto habitualmente no se le nombre como tal. En el caso de San Anselmo no se da esa circunstancia, desde luego. Un saludo 3coma14 (discusión) 00:29 30 oct 2009 (UTC)

No estoy de acuerdo, π. La neutralidad no implica dar preferencia a las opciones irracionales o religiosas. Quiero decir: se puede argumentar que es imposible dejar de tomar partido entre, vr. gr. el evolucionismo y el creacionismo si se va a escribir sobre el Hombre, pero da la casualidad de que la primera es coherente con nuestros principios fundamentales, mientras que la segunda no. Si hacemos la correlación, nos encontraremos con que, si preferimos utilizar, vr. gr., Santo Tomás de Aquino, estaremos dando preferencia a la opinión extraordinaria, indemostrada, de que ese señor hizo milagros. Wikipedia pretende ser un depositorio del saber establecido, y los procedimientos por los cuales se acreditan los milagros (condición sinecuanón para ser santo) no son "saber establecido". Por este motivo, y atendiendo además a WP:PVN/T, entiendo que debe prescindirse del tratamiento de "santo" en ese tipo de biografía. ferbr1 (discusión) 00:42 30 oct 2009 (UTC)

Estoy de acuerdo en quitar todo tratamiento de los títulos de los artículos, por regla general. Ahora, creo que artículos como Simón Pedro deberían llamarse San Pedro, no hay que ser más papistas que el papa (frase hecha totalmente incrongruente en este uso ;). Saludos, Gons (¿Digame?) 03:57 30 oct 2009 (UTC).

La política WP:CT ya contempla este punto en el apartado "3.2 Biografías". La política WP:ME ya menciona algo en el apartado "3.2 Tratamientos deferenciales", tal vez sea necesario pulir este punto todavía en esta otra política, pues actualmente parece referirse más al empleo de mayúsculas en dichos tratamientos. Precisamente hay un hilo abierto en esta discusión (Supra → Tratamientos deferenciales). Saludos --Jaontiveros ¡dixi! 06:20 30 oct 2009 (UTC)

A lo comentado por Ferbr1, ¿no es el mismo caso que negar que Elton John sea Sir? No es un acto de fe decir que sea un santo, sino que quiere decir que la iglesia católica lo considera como santo, hecho verificable. Que yo pueda creer o no que sea santo, o que pueda cuestionar el proceso, no quita que sea venerado como tal. Mircalla (discusión) 06:47 30 oct 2009 (UTC)

Si permitimos los San esto y San lo otro, en rigor, incluso deberíamos renombrar el artículo de Maradona. En el mundo hay infinidad de religiones, cada una de ella con sus dioses. Inlcuso, hay religiones que tienen santos que se van superponiendo (la misma persona es santa para más de una). Y no hablemos de los profetas, cuyo status, si cabe, es aún más importante que el de los santos. ¿Y qué haríamos con Jesús de Nazaret, que es dios mismo en el cristianismo, pero un profeta en el mahometanismo, religión la cual es a nivel histórico tan importante como la primera? ¿cómo lo llamaríamos, Jesucristo o Profeta Jesús? Y así, podríamos seguir hasta el infinito. Hoy por hoy, creo que la aplicación de la política me parece muy acertada. ferbr1 (discusión) 08:24 30 oct 2009 (UTC)

Pues Pedro... Y Juan ya ni te digo... Usuario:agux - Discusión 08:27 30 oct 2009 (UTC)