Discusión:Pablo Morillo

Creo que Pablo Morillo no era el comandante de las fuerzas españolas en la Batalla de Boyacá.

No neutral

A pesar de la brutalidad de las acciones de este militar, creo que partes del texto son excesivamente críticas e hirientes:

Estos títulos de nobleza permanecen en la actualidad vacantes y sin ninguna perspectiva de ser rehabilitados por la Corona española, pues todos los legítimos pretendientes de dichos títulos consideran macabra y vergonzosa la manera como Morillo se hizo acreedor a ellos. Adicionalmente, no resulta conveniente a los intereses de España reivindicar la imagen de un personaje histórico tan controvertido como Morillo, pues rehabilitar los títulos significaría una ofensa para los descendientes de los próceres sacrificados bajo sus órdenes.

Otro personaje histórico controvertido es el Gran Duque de Alba, y no por ello la actual titular se avergüenza de llevar el título. Aparte de que Morillo luchó en la llamada "Guerra a Muerte", en la que ninguno de los bandos hacía prisioneros, es más, tras la llegada de Morillo a América con un ejército profesional, las cosas se suavizaron un poco, según cuenta el artículo Guerra a muerte (Venezuela):

Con la muerte de Boves y la sustitución de las montoneras llaneras que peleaban por el rey por un ejército expedicionario comandado por el Mariscal Pablo Morillo comenzó a humanizarse la guerra

Además, estas palabras tan "simpáticas", no son de Morillo, sino de Bolívar:

«Españoles y Canarios, contad con la muerte, aun siendo indiferentes, si no obráis activamente en obsequio de la libertad de América. Americanos, contad con la vida, aun cuando seáis culpables»

Habría que pulir un poco este artículo. Durero 21:19 26 sep 2007 (CEST)

A mi manera de ver este articulo posee una clra parcialidad al momento de realizar el analisis. Es conveniente modificar los comentarios hirientes y dar un sentido mas informativo e historico. — El comentario anterior sin firmar es obra de Vmorillo (disc. • contribs • bloq). Durero 14:17 6 oct 2007 (CEST)

Pues eso digo yo. Durero 14:17 6 oct 2007 (CEST)

Noneutral porque Morillo se opuso a la pena de Caldas aunque era el encargado de hacer cumplir la cosa juzgada.

Entonces ponga una referencia que lo indique asi. Y aunque se hubiese opuesto al fusilamiento de Caldas no le quita que fusilara a muchos otros.--Andres rojas22 (discusión) 14:25 7 nov 2007 (CET)

La referencia utilizada no corresponde a la afirmación realizada "se opuso a la pena de Caldas ". Es históricamente sabido que Morillo promovió y ejecutó el magnicidio de Francisco José de Caldas, pese a sus proyectos científicos, tal como lo afirma la referencia citada. JavierL (discusión)

Pese a su traición querras decir. Caldas era un declarado revolucionario. Morillo era un jefe militar, ni político, ni legislador. Sancionó la cosa juzgada y se le puede acusar de no indultar a Caldas, pero de ninguna forma por sus proyectos cientificos.--Domenico (discusión) 16:50 23 nov 2008 (UTC)

El parrafo que elimine es claramente proespañol y solo es o busca ser una justificacion de la represion que Morillo y que otros godos (uso este termino que es el equivalente insulto para español que lo es insurgente para patriota americano y que hasta ahi se nota la parcialidad del parrafo) desataron en america, si uno de los editores que les gusta revertir ese cambio le parece que me equivoco pues discutamoslo.--Andres rojas22 (discusión) 01:52 7 oct 2009 (UTC)

Por favor, más neutralidad

Me parece que no estás siendo neutral en el tema, mostrando preferencia a esta persona tan sanguinaria, por favor más neutralidad.--Cris1991 (discusión) 01:48 11 feb 2010 (UTC)Cris1991

Mal se puede hablar de neutralidad calificando de entrada al personaje de sanguinario. La neutralidad es la narración de los hechos sin adjetivación alguna, y este artículo peca de demasiada adjetivación gratuita. Saludos, wikisilki 01:50 11 feb 2010 (UTC)

Cartel de no neutral

No estoy de acuerdo con la conducta que mantiene Andres rojas22 de no justificar nada y de no referenciarlo tampoco, pero me mantendré sin editar el artículo por respeto, [3] a la espera del resultado de una segunda lectura por Durero y a solicitud del mismo usuario Andres rojas22 [4]:

restablezco cartel que usuario removio,leeto y dime con la cara lavada que es neutral

Sin embargo subrayo que la actitud del usuario Andres rojas22 es incomprensible para mi, porque se pone por debajo de un nulo aporte de referencias bibligraficas en apoyo de cualquier postura para ir incluso a menos y pasar a no justificar nada, y que no se distingua ninguna postura ¡salvo la colocación de un cartel!. En resumen, Andres rojas22 carece de una justificación argumentada para colocar el cartel y de sus correspondientes referencias bibliograficas.--Donocupao (discusión) 15:31 29 jun 2010 (UTC)

El primer arrafo es parcializo a favor de España,el segundo a favor de los americanos y los otros dos estan balanceados,en todos hay una abundancia de "weasel words" y argumentos que son sostenidos solo por los españoles o solo por los americanos,un ejemplo sencillo es llamar insurrectos a los revolucionarios neogranadinos lo cual es claramente peyorativo ellos nunca se hubieran llamado asi mismos insurrectos sino patriotas,lo mismo seria si en vez de realistas o lealistas como se llamaban asi mismos los españoles pusieramos godos que es el termino peyorativo con el que los americanos los llamaban.--Andres rojas22 (discusión) 18:55 29 jun 2010 (UTC)

Con la diferencia de que "godo" es despectivo, indica desprecio, mientras que "insurrecto" es un adjetivo calificativo sin un menosprecio implícito o explícito. Insurrecto, rebelde, sublevado, revolucionario... Todos indican lo mismo: que se levanta en armas contra el poder establecido. Propón una nueva redacción. Durero (discusión) 19:06 29 jun 2010 (UTC)

Por supuesto quie es despectivo insurrecto indicaria que los patriotas eran subditos del rey de españa (el punto de vista español) y desde el punto de vista patriota españa no era el poder establecido(el poder establecido eran las republicas constituidas) sino una nacion extranjera,agresora de la soberania americana. asi que tu decides o quitamos insurrecto o ponemos godo,pero las cosas son como son y se tiene que usar la misma regla para medir dos cosas.--Andres rojas22 (discusión) 19:49 29 jun 2010 (UTC)

Si pudieras verme la cara, verías una amplia sonrisa. Es realmente graciosa tu particular visión de la historia. Vamos a repasar un concepto básico: "independencia". Supongo que coincidirás conmigo en que tenemos entre manos una "guerra de independencia". Pues bien, creo que es fácil comprender que para que se dé el caso de un conflicto de este tipo, un territorio A debe ser "dependiente" de otro B. Así, una serie de autoridades de A estarán presentes en B para controlarlo. Si el territorio B quiere independizarse deberá antes sacar del gobierno a las autoridades de A. Puede ser una revolución pacífica, aunque en la mayoría de los casos (entre ellos, éste) los partidarios de un B independiente cogerán las armas para expulsar a los partidarios de A. Esta acción es denominada "sedición", "sublevación", "levantamiento" o "alzamiento" y si pasa a mayores se transforma en lo que se viene a llamar "insurrección", "rebelión" o "revolución". La construcción de adjetivos a partir de sustantivos es fácil, los individuos que participan en este hecho se denominan: "insurrectos", "rebeldes" o "revolucionarios". Repito, propón una nueva redacción. Durero (discusión) 20:07 29 jun 2010 (UTC)

Bravo burlate.Mucho verbo en tu mensaje pero al final dijistes lo mismo.Que los americanos hayan sido insurrectos es cuestion del punto de vista.--Andres rojas22 (discusión) 20:12 29 jun 2010 (UTC)

¿Acaso niegas que se rebelaran contra el gobierno español, contra su gobierno? Durero (discusión) 20:31 29 jun 2010 (UTC)

No pongas palabras en mi boca dije lo que dije "Que los americanos hayan sido insurrectos es cuestion del punto de vista" y significa asi como se escucha.--Andres rojas22 (discusión) 20:36 29 jun 2010 (UTC)

¿Entonces? Se rebelaron pero sin ser insurrectos... ¿? Durero (discusión) 20:46 29 jun 2010 (UTC)

Venezuela declaro su independencia el 5 de julio de 1811,españa no la reconocio y la considero una provincia rebelde y por eso estallo la guerra que gano venezuela a mediados de los 20.España reconocio la independencia de venezuela en 1845.--Andres rojas22 (discusión) 20:50 29 jun 2010 (UTC)

La declaración de independencia supone rebelarse contra el gobierno que tenían hasta entonces. Durero (discusión) 21:08 29 jun 2010 (UTC)

De fuentes con respecto a la discusion en pablo morillo sobre si los americanos eran rebeldes o independentistas les puedo dar el historiador jose austria que dio una introduccion sobre la naturaleza de la guerra de independencia de america en su libro bosquejo de la historia militar de venezuela,y al insigne jurista Juan Germán Roscio con su libro triunfo de la libertad sobre el despotismo,verdadera defensa argumentada de la independencia de america y en donde el americano defiende su derecho a ser libre frente a una españa invasora(eso es lo que dice el libro y viniendo de un lider intelectual de la independencia de america merece tenerse en cuenta),mas que tres lineas de un libro.--Andres rojas22 (discusión) 22:09 29 jun 2010 (UTC)

Durero tiene razón. Estás hablando de fuentes que formaban parte (por lo que entiendo) de la insurrección. España no era invasora, era el gobierno en aquel momento, y los que se declararon independientes y pelearon eran, por definición, insurrectos. Esto no es peyorativo, es descriptivo. Saludos, wikisilki 23:20 29 jun 2010 (UTC)

España jamas fue dueña de america,los reyes de españa si.Cuando carlos iv y fernando vii renunciaron a sus derechos en america esto dejo un vacio de poder que las juntas españolas se creyeron su derecho rellenar,en realidad las juntas españolas no tenian el mas minimo derecho a gobernar america,no mas que las juntas criollas de caracas,santa fe...esto fue lo que enfurecio a los americanos,esa usurpacion española de la autoridad, entonces cuando venezuela declara la independencia en 1811 no hace otra cosa que establecer una autoridad donde no habia(porque fernando habia renunciado),la nacion venezolana entonces defendio por las armas su gobierno de la agresion extranjera asi como lo hizo españa contra francia.Como ves cuando venezuela declara la independencia españa no era el gobierno del momento,asi que no se "rebelaron",durero no sabe de que habla.--Andres rojas22 (discusión) 23:37 29 jun 2010 (UTC)

Lo que intentaron aprovechar fue el vacío de poder en España, porque Fernando VII no era rey (España era una república entonces). Morillos fue precisamente enviado por Fernando VII tras su restauración, luego mal puede sostenerse que había renunciado a sus derechos. Saludos, wikisilki 23:57 29 jun 2010 (UTC)

como se llamaban asi mismos los españoles pusieramos godos que es el termino peyorativo con el que los americanos los llamaban. Andres rojas22

Defintivamente no hay nada peyorativo, y Andres rojas22 emplea equivocadamente los términos de su bibliografía del XIX porque me he tomado la molestia de revisar los libros de Jose Austria (de 1857) [5] y Juan Roscio (de 1821) [6] que ha aportado Andres rojas22 para sustentar su cartel no neutral: en el primero solo menciona un partido "Godo" y otro partido "Patriota" durante la Junta Autonomista venezolana, sin embargo en ninguna de las únicas cuatro ocasiones que ambos libros (revisados al completo) emplean esa palabra (incluida la mencionada), lo hacen para afirmar lo que dice equivocadamente Andres rojas22: que durante la independencia venezolana los americanos nominasen "Godos" a la nación española o la monarquía española. Además jamás nombran así a los realistas tampoco.

Pero en cambio, en sentido contrario, y desmontando definitivamente el argumento de Andres rojas22 citaré el texto del libro: Repúblicas en armas los ejércitos bolivarianos en la guerra de Independencia en Colombia y Venezuela. Clemenc Thibaud año 2003 [7]:

La declaración -venezolana del 5 de Julio de 1811- de independencia no instauró la República. Esta Prudencia se explica por la lealtad monárquica de numerosos diputados y buena parte de la población.Desde un punto de vista macropolítico, estas constituciones también contemplaban la posibilidad de un retorno del rey Fernando VII; la declaración respondia de hecho a los actos belicosos de una Regencia que los consideraba rebeldes, sin, no obstante, cortar los lazos con la nación española de Europa y América. Pag 64

Es decir, en la actualidad (y no en el siglo XIX), historiadores de la máxima reputación en obras clave de la historiografia para comprender las independencias dejan esos puntos bien claros, desmontando el argumento de Andres de que exista algo "despectivo" en reconocer el estatus de rebeldes, pero además es que sus propias referencias bibliograficas del siglo XIX tampoco sustentan la queja de Andres rojas22 (en este sentido despectivo), es más también esos mismos libros reconocen la calificación como rebeldes, insurgentes, etc.--Donocupao (discusión) 00:26 30 jun 2010 (UTC)

Vaya que rapido te leistes esos dos gruesos libros,oh no perdon,usaste el botoncito de busqueda para las palabras ajajaj,disculapa me equivoque. Primero que nada nunca dije que esos libros dijeran que se les llamaba godos a los españoles, mire este articulo [8] del historiador dominicano Juan Bosch

Ese calificativo de "GODO" es expresivo de que ya había un sentimiento de nacionalidad, una conciencia de que los caballeros venezolanos no sólo eran diferentes de los no caballeros de la provincia, sino además diferentes de los españoles, a los cuales tenían tan a menos que ni siquiera les llamaban españoles o peninsulares, sino GODOS.

(eso esta hasta en los diccionarios el mio es el larousse 2004 y ahi sale"Amer Meridional Desp Se decia de los españoles durante la guerra de independencia";y en las cartas de bolivar lo he leido un par de veces) sino que en ellos esta bien fundamentado que la independencia no fue ninguna rebelion asi que ten la decencia de leerte esos dos patrimonios de la independencia venezolana(sobre todo el de roscio) antes de decir que yque "los leistes".Segundo una palabra es despectiva de acuerdo al contexto en que se use y no porque el diccionario lo diga,el lenguaje no es algo que quepa en mil y pico de paginas.Tercero tu cita "una regencia que los consideraba rebeldes" no significa ni aporta absolutamente nada nuevo a la discusion pues yo mismo he dicho antes que los españoles consideraban rebeldes a los americanos peros estos no asi mismos,pero como se supone que esta enciclopedia es no neutral no se explica que pongamos la opinion de los españoles por sobre los venezolanos.Emm leete esos libros que te deje.--Andres rojas22 (discusión) 02:21 30 jun 2010 (UTC)

Resumiendo. Godo es un término actualmente despectivo según DRAE [9], y que además también pudo ser despectivo en el pasado (como referencia Andres del Larousse 2004) o como se empleó en una supuesta carta escrita a Miranda unos 30 años antes de la independencia venezolana "por don Juan Vicente de Bolívar, don Martín Tovar y el marqués de Mijares",[10], escrita "con odio", según dicho historiador Juan Bosch, manifestando según él un "sentimiento de nacionalidad" y un "estado de ánimo de los grupos dominantes" venezolanos, como "representantes de su clase" de caballeros aristócratas, ¡pero que nada tiene que ver con la Guerra a Muerte, ni con la revolución de Nueva Granada, ni con Pablo Morillo!. Lo mismo que si se empleó Godo para denominar un partido durante el juntismo venezolano, como dije anteriormente de otras referencias de Andrés ( Jose Austria (de 1857) [11] y Juan Roscio (de 1821) [12]), inútiles para su postura. Por tanto solo significa que en los artículos donde corresponda que deba citarse aquél término Godo debe justificarse y referenciarse, ya que se trata de un despectivo en la actualidad como ha quedado sobradamente probado.

Sin embargo, Andrés no ha probado lo que él dijo:

Por supuesto quie es despectivo insurrecto...Andres rojas22

Insurrecto [13], rebelde [14], insurgente [15] son términos descriptivos que nada tienen de despectivo [16] como erroneamente sostiene AndresRojas22. Y lógicamente en artículos que correspondan a personajes o instituciones venezolanas debe señalarse para quién fueron rebeldes o insurgentes, por ejemplo nos obligariamos a nombrar a la Regencia española en dichos artículos donde hablamos de personas o instituciones venezolanas, pero aquí en un artículo en donde se habla de Pablo Morillo (o si lo fuese de las instituciones políticas españolas) no tiene ninguna justificación exigir eso para si mismos, excepto que Andres Rojas22 hubiese probado que son despectivos, cosa que no hizo, por ejemplo añadiendo una referencia de Larousse para esas palabras como hizo para Godo. El cartel debe retirarse como se hizo.--Donocupao (discusión) 16:18 30 jun 2010 (UTC) Editando enlaces.

Que insurrecto o insurgente sea un termino despectivo o no, no lo decide el diccionario sino que depende de quien lo usa y para referirse a quien, no si sale en el diccionario, los que hacen los diccionarios saben que todas las palabras pueden usarse en terminos despectivos si se usan fuera del contexto del que viene,como decirle mujer a un hombre o decirle a una mujer que parece un hombre ambos son ofensivos,o que le digan a una mujer que maneja como una mujer,etc,¿conseguistes esas palabras como despectivas en el diccionario? no lo vas a encontrar asi en la definicion del diccionario simpemente porque el uso del lenguaje es demasiado amplio para caber en un libro,por eso es ofensivo decirle a un patriota venezolano insurrecto.--Andres rojas22 (discusión) 16:02 30 jun 2010 (UTC)

Esto último es troleo. La discusión entonces ha terminado.--Donocupao (discusión) 17:06 30 jun 2010 (UTC) editada imagen.

Que bonita estrategia para romper una discusion,decir que el otro es un trol,vandalo o esta loco porque tiene una opinion diferente a ti,he visto esto antes, en la vida real en niños menores de 10 años y aca en la wiki en usuarios que todos han terminado bloqueados.--Andres rojas22 (discusión) 16:41 30 jun 2010 (UTC)

Insistes en trolear--Donocupao (discusión) 17:06 30 jun 2010 (UTC)

Cuando Andrés demuestre que los americanos que se rebelaron contra el gobierno español no eran eso, rebeldes, insurrectos, esta discusión tendrá algún sentido. Durero (discusión) 19:17 1 jul 2010 (UTC)

Creo que mientras tanto tendría que eliminarse el cartel dado que veo extraordinariamente difícil demostrarlo, si dependen de la colonia son lógicamente rebeldes insurrectos o como se les quiera denominar Luis1970 (discusión) 20:11 1 jul 2010 (UTC)

Estoy de acuerdo, el cartel no tiene sentido. Saludos, wikisilki 20:32 1 jul 2010 (UTC)

Cartel retirado. Durero (discusión) 21:28 1 jul 2010 (UTC)

Trataré de amplíar la biografía de Morillo ya que es mucho más extensa en Independencia, Restauración, Guerra Carlista,etc. Gracias.--Donocupao (discusión) 21:29 2 jul 2010 (UTC)

NPOV Seccion "Reconquista de Nueva Granada y Guerra a muerte"

Esta seccion demuestra un fuerte prejuicio en la seleccion de un punto de vista realista en menoscabo del punto de vista de los patriotas americanos.En los parrafos que lo componen hace cosas como arrogar la responsabilidad de la Guerra a Muerte a los patriotas e incluye excertos y citas del historiador Mariano Torrente (realista declarado,o simplemente español) que alaban la conducta del pacificador sin verse por lo menos una opinion de algun historiador venezolano o colombiano patriota que contrapese sobre la actuacion de Morillo.

Joyas como este segmento:

Bajo este estado de terror jacobino algunos dirigentes de la insurrección adquirieron renombre y otros realizaron de su mano los delitos de sangre pero "todos pues sin la menor excepción merecieron la clase de muerte que les fue impuesta por los tribunales"

Son la opinion de alguien que ha escogido un bando y no palabras carentes de partidismo.

El dar preferencia a calificativos y epitetos que usaban los españoles (realista,insurgente) sobre los que usaban los patriotas americanos (patriota,godo),defender y ponerse al lado de Morillo al hablar de la ejecucion de Caldas:

"los hechos finalmente probaron su total implicación en la insurrección, bajo los crímenes de la la Guerra a Muerte declarada por los líderes revolucionarios"

Esta seccion amerita una imagen balanceada de los hechos donde los puntos de vista tanto de americanos y españoles,esten igualmente representados,pues la version actual esta sesgada de todos los angulos que se vean de opiniones realistas.--Andres rojas22 (discusión) 02:19 9 jul 2010 (UTC)

Este artículo se centra en la persona de Pablo Morillo y no en otros sucesos ni otros personajes. Por ejemplo, sobre el mencionado José Caldas he añadido y ampliado su papel como militar en su propio artículo, de manera que he dejado bien aclarado la implicación de Caldas y que se vea (en su artículo correspondiente) como asumió, además de un aparente rol meramente periodistico o de propaganda política, verdaderamente un papel como militar (destacado además) durante la insurrección de Nueva Granada. Puedes verlo aquí Francisco_José_de_Caldas#Militar. Sin embargo en éste artículo, centrado en la persona de Pablo Morillo, repito, no veo francamente tu contribución Andres. Y además tu argumentación (marginal al tema del artículo) ya se discutió, y se te respondió, ampliamente además, sobre el uso de esas palabras (godo, patriota, insurgente,etc), pero insistes sobre el mismo punto y de la misma forma. En fin. --Donocupao (discusión) 00:58 11 jul 2010 (UTC)

No se puede elegir un punto de vista por encima de otro.

No es neutral llamar a los patriotas americanos criminales y terroristas, y calificar y tipificar a la independencia de América como un gran crimen.Si tomar partido al editar no es parcializarse ¿porque no sustituir los apelativos y acusaciones de Mariano Torrente por los que Baralt,Austria y otros historiadores patriotas le daban a Morillo y su hueste?,porque el editor o editores de esta seccion tomaron partido.

El tono de toda la sección es tendensioso,para muestra basta leer los fragmentos que coloque de ejemplo y las negritas que resalte (mi favorito es la parte que dice que todos los que ejecuto Morillo y sus tribunales se lo merecian "todos pues sin la menor excepción merecieron la clase de muerte que les fue impuesta por los tribunales").--Andres rojas22 (discusión) 16:56 16 jul 2010 (UTC)

De apelativos, frases tendensiosas y acusaciones contra Pablo Morillo vas sobrado, por ejemplo:

Se llegó a pensar que del movimiento insurgente no iba a quedar nada, pues buena parte de sus ideologos revolucionarios fueron encarcelados, dispersos o ajusticiados. Se expropiaron propiedades y bienes, se quemaron en público sus obras y proclamas y hasta retratos. Algunas de las ejecuciones fueron señaladas, como la de Camilo Torres, antiguo presidente de la confederación, fusilado y decapitado y exhibida su cabeza durante varios días a la entrada de Bogotá, en el barrio de San Victorino, bajo el escarmiento de aves de rapiña devorando su cuerpo.[4] . Entre los insurgentes sentenciados fue fusilado el 28 de octubre de 1816 el científico neogranadino y declarado revolucionario D.Francisco José de Caldas, cuya pena despertó gran descontento entre la sociedad neogranadina, aunque los hechos finalmente probaron su total implicación en la insurrección, bajo los crímenes de la la Guerra a Muerte declarada por los líderes revolucionarios. En ese contexto, aunque no hay fundamento, se dice que Morillo exclamó: "España no necesita de sabios", frase atribuida también a Pascual Enrile. [5] de manera que hizo cumplir la sentencia condenatoria sin indultar a sus ideólogos.[6] El fusilamiento de este y otros intelectuales llevó a la cancelación de la Real Expedición Botánica del Nuevo Reino de Granada.[7] Las más de seis mil láminas de la Expedición, fueron depositadas en 105 cajones[8] y embarcadas con destino a Madrid. El reclamo por parte de España, las salvó de ser consumidas por el fuego, como ocurrió con gacetas, libros y discursos catalogados como herejía.[9

En fin Andres, que estas confundiendo la pena de muerte impuesta a los reos por los tribunales de justicia durante la Represión política (Regimen de Terror) equivocándolo con los crímenes de genocidio cometidos al amparo del Decreto de Guerra a Muerte, a la que miembros del congreso de Nueva Granada se sumaron, siendo culpables en consecuencia. Además están los que participaron de la lucha militar, como Caldas, y que luego suplicaron un indulto, que Morillo les negó por su fatal experiencia de la guarnición española de Margarita, junto a la negativa de jefes veteranos como Morales y Enrile, aconsejándole que no lo hiciera.--Donocupao (discusión) 15:07 17 jul 2010 (UTC)

Estas confundido,no se trata de si los americanos mataron españoles o los españoles mataron americanos,ambos bandos fueron crueles y ninguno tiene las manos lavadas y ciertamente Morillo es directamente culpable de los desmanes que ocurrieron en su gobierno, lo que esta en discusion aqui y el motivo de el cartel es por el modo desvergonzado en el que se defiende la actuacion de Morillo diciendo cosas como que los que mato se lo merecian o que el noble Morillo lloraba mientras senteciaba a muerte a decenas de Americanos,no puedes negar que fragmentos como este:

"A pesar de la justicia con que el general Morillo sancionó estas sentencias es bien seguro que fueron éstos los momentos mas dolorosos de su vida, sus sentimientos de humanidad eran bien conocidos, su horror al derramamiento de sangre fuera del campo de batalla lo tenía bien acreditado en repetidas ocasiones"

Toman el partido de Morillo, lo defienden y defienden la version de Morillo.--Andres rojas22 (discusión) 19:25 17 jul 2010 (UTC)

En eso estoy de acuerdo contigo. No me parece bien añadir citas literales sin atribuirlas a su autor; la cita es de un libro del siglo XIX, una fuente en exceso antigua y, me temo, poco neutral. Debería buscarse otro tipo de fuentes que no entraran en valoraciones de ese tipo. Saludos, wikisilki 12:13 18 jul 2010 (UTC)

El artículo debe incluír todos los puntos de vista no lo olvidemos. Y por supuesto también estoy de acuerdo en atribuir cada frase a su autor correspondiente. Sin embargo advierto que nada cambia si opinamos que una referencia pudiera ser poco neutral en nuestra opinión porque wikipedia no es una tribuna de opinión. Dá igual que sea del XIX,XX o XXI, lo que sí debe ser es que la referencia sea relevante al tema en cuestión, a ser posible una autoridad en la materia (y la extensa y profunda obra de Torrente es ambas cosas). Además no hay falsedad ninguna en el artículo porque el párrafo es corroborable por el Google Books (donde enlaza directamente además). En conclusión: de acuerdo con atribuir el autor, pero en desacuerdo con borrar referencias bibliográficas fundamentales.

Otra cosa, trasladaré el siguiente párrafo fuera del artículo, porque salvo una frase atribuida que ni siquiera es de él, caigo que no habla para nada de Pablo Morillo:

Se llegó a pensar que del movimiento insurgente no iba a quedar nada, pues buena parte de sus ideologos revolucionarios fueron encarcelados, dispersos o ajusticiados. Se expropiaron propiedades y bienes, se quemaron en público sus obras y proclamas y hasta retratos. Algunas de las ejecuciones fueron señaladas, como la de Camilo Torres, antiguo presidente de la confederación, fusilado y decapitado y exhibida su cabeza durante varios días a la entrada de Bogotá, en el barrio de San Victorino, bajo el escarmiento de aves de rapiña devorando su cuerpo.[4] . Entre los insurgentes sentenciados fue fusilado el 28 de octubre de 1816 el científico neogranadino y declarado revolucionario D.Francisco José de Caldas, cuya pena despertó gran descontento entre la sociedad neogranadina, aunque los hechos finalmente probaron su total implicación en la insurrección, bajo los crímenes de la la Guerra a Muerte declarada por los líderes revolucionarios. En ese contexto, aunque no hay fundamento, se dice que Morillo exclamó: "España no necesita de sabios", frase atribuida también a Pascual Enrile. [5] de manera que hizo cumplir la sentencia condenatoria sin indultar a sus ideólogos.[6] El fusilamiento de este y otros intelectuales llevó a la cancelación de la Real Expedición Botánica del Nuevo Reino de Granada.[7] Las más de seis mil láminas de la Expedición, fueron depositadas en 105 cajones[8] y embarcadas con destino a Madrid. El reclamo por parte de España, las salvó de ser consumidas por el fuego, como ocurrió con gacetas, libros y discursos catalogados como herejía.[9

--Donocupao (discusión) 16:40 18 jul 2010 (UTC)

Que no somos una tribuna de opinión implica que no podemos poner nuestras opiniones personales en el artículo, no que no podamos opinar sobre la neutralidad de una fuente respecto a un tema en esta discusión: ni es neutral una fuente que lo denomine sangriento carnicero ni lo es otra que ensalce su figura y su buen corazón, y no lo son en tanto en cuanto valoran al personaje o sus actos. Que la obra es extensa y profunda es indiscutible; lo que no es indiscutible es la oportunidad de incluir valoraciones personales del autor (que no los datos históricos y biográficos que aporta), especialmente cuando no se atribuyen directamente desde el texto y no se identifican como eso, como una valoración personal de un autor concreto, máxime cuando tampoco se incluyen al mismo tiempo las valoraciones personales en el otro sentido, que sin duda se dieron y se han dado. Precisamente porque, datos históricos aparte, cuando lo que se introducen son puntos de vista deben incluirse todos aquellos relevantes para asegurar la neutralidad del artículo, tanto los que apoyan las decisiones y juicios del personaje como las que no. Creo por ello que las valoraciones sobre el personaje, su actuación, decisiones y demás debieran quizás reunirse en un apartado de Opinión y crítica en el artículo, y evitarse a lo largo del resto de la biografía. Saludos, wikisilki 19:42 18 jul 2010 (UTC)

Me parece una buena idea, por lo que estoy de acuerdo con añadir al artículo un apartado Opinión y crítica para la valoración personal de un autor concreto.--Donocupao (discusión) 00:07 19 jul 2010 (UTC)

Este seria la seccion neutralizada

Posteriormente se dirige al Virreinato de Nueva Granada, conquistando primero la formidable plaza fortificada de Cartagena de Indias, lo que le vale el título de Conde de Cartagena (ver Asedio de Cartagena de 1815), y dirigiendose luego hacia el sur por el Magdalena hasta Santa Fé.

Estando en Santa Fé, Morillo recibe la noticia de la rebelión de la isla de Margarita dirigida por Arismendi, gobernador de la isla durante la república y que había sido indultado de la sentencia de muerte. Los margariteños tomaron control de la isla con la excepción de los castillos de Pampatar, pasando a cuchillo a toda la guarnición española. En el pasado Francisco Tomás Morales y otros jefes realistas habían protestado a Morillo el indulto otorgado a Arismendi y otros patriotas margariteños, mirando con escepticismo la sinceridad del arrepentimiento de los patriotas.

Morillo puso en marcha tribunales judiciales denominados "de Guerra" para juzgar hechos de sangre, y "de Purificación" para juzgar delitos comunes, adjudicandose la oportunidad al reo de una defensa, todo de manera tal y como era uso también en España. Este periodo histórico de represión en la historiografía de Colombia se denomina "Régimen de Terror" y se centró en criollos destacados, cabezas del movimiento independentista.

Para cubrir los gastos de mantener un gran ejército Morillo expropio las propiedades y bienes de patriotas, para lo cual organizo Juntas de Secuestros en Bogotá y Caracas. Entre los líderes republicanos ejecutados estuvo Camilo Torres, antiguo presidente de la confederación, fusilado y decapitado y exhibida su cabeza durante varios días a la entrada de Bogotá, en el barrio de San Victorino, bajo el escarmiento de aves de rapiña devorando su cuerpo.​. Entre los patriotas sentenciados fue fusilado el 28 de octubre de 1816 el científico neogranadino y líder revolucionario Francisco José de Caldas, cuya ejecución despertó gran descontento entre la sociedad neogranadina. Con respecto a la ejecución de Caldas se dice que Morillo exclamó: "España no necesita de sabios", frase atribuida también a Pascual Enrile. ​ de manera que hizo cumplir la sentencia condenatoria sin indultar a sus ideólogos.​ El fusilamiento de este y otros intelectuales llevó a la cancelación de la Real Expedición Botánica del Nuevo Reino de Granada.​ Las más de seis mil láminas de la Expedición, fueron depositadas en 105 cajones​ y embarcadas con destino a Madrid. El reclamo por parte de España, las salvó de ser consumidas por el fuego, como ocurrió con gacetas, libros y discursos catalogados como herejía.​

En la pacificación de Costa Firme el estricto cumplimiento por parte de Morillo de la legislación y de las resoluciones de los tribunales de justicia, tanto en la Nueva Granada como Venezuela, alejó también a muchos caudillos y huestes realistas, veteranos combatientes de Boves que habían padecido la Guerra Muerte, y que no vieron satisfechas sus expectativas, mas bien por el contrario tuvieron que someterse a las ordenanzas militares venidas de Europa con el ejército pacificador. Asimismo la necesidad de instaurar un estado policial extraordinario debilitó aún más la ya maltrecha administración colonial tradicional, lo que distanció más a la aristocracia criolla, que se veía obligada además a mantener un ejército en campaña bajo una junta de secuestros, que a pesar de ello resultaba insuficiente ya que Morillo siempre sufrió de carencias y oposición.

Tras recuperar la Nueva Granada, Morillo debe regresar a Venezuela en 1817 preocupado por el recrudecimiento de la guerra, pues Bolívar, Piar, Páez y otros jefes venezolanos reactivan su movimiento durante la estancia de Morillo en Nueva Granada. Su lugarteniente Miguel de la Torre no logra frenar la invasión de Guayana en 1817. En 1818, Bolívar avanza hacia Caracas tras derrotar a Morillo en Calabozo y llega hasta los Valles de Aragua con lo que amenaza tanto a Valencia como a Caracas. La rápida concentración del ejército español y su superioridad en infantería favorecen el contraataque de Morillo quien asegura ambas ciudades con la victoria obtenida en la Batalla de Semén. Su dirección desde la primera línea de batalla le vale una herida de lanza en el estómago y su victoria el título de Marqués de La Puerta. Más tarde Bolívar ocupaba la ciudad de Santa Fe de Bogotá, en Nueva Granada en agosto de 1819. Morillo recibe instrucciones de España para firmar un armisticio con los colombianos,y se entrevista en Santa Ana de Trujillo el 27 de noviembre de 1820 firmando el Tratado de Armisticio y Regularización de la Guerra lo que da fin al periodo de "Guerra a Muerte" empezado en Venezuela en 1812 y caracterizado por el irrespeto a la vida y derechos de los de los vencidos y de las represalías contra los civiles que apoyaran al bando contrario.

Ni alaba,ni acusa a Morillo pero resume su actuacion en nueva granada y venezuela, tampoco acusa o defiende a los patriotas americanos. Cualquier critica u opinion podemos discutirla aca.--Andres rojas22 (discusión) 03:57 21 jul 2010 (UTC)

No veo nada neutral dejarse cabezas cortadas y aves de rapiña revoloteando. En todo caso el párrafo que mencioné lo traslado a la discusión del artículo de Régimen de Terror para discutirlo allí. Además Andres has suprimido la conexion entre el congreso de Nueva Granada y el decreto de guerra a Muerte, y resumo excesos de enlaces y párrafos redundantes:

Posteriormente se dirige al Virreinato de Nueva Granada, concluyendo el Asedio de Cartagena (1815) tras tomar la formidable plaza fortificada lo que le vale el título de Conde de Cartagena. Desde Nueva Granada se había organizado la restauración del gobierno insurgente de Venezuela en el año 1813 y para este fin el caudillo Antonio Briceño había organizado una guerra de exterminio contra los españoles, manifestado en la declaración de Cartagena, y que recibe la aprobación del congreso de Nueva Granada, amparando el Decreto de Guerra a Muerte de Bolívar, y que dieron lugar a toda una serie de delitos que deliberadamente se cebaron en la sangre española.

Este periodo histórico que comienza con la toma de Cartagena y concluye con los enjuiciamientos a miembros de la insurrección de Nueva Granada se denomina en Colombia "Régimen de Terror", y se centró en criollos los destacados, cabezas del movimiento independentista. Las reconquista de Morillo permitió la puesta en marcha de tribunales de justicia denominados "de Guerra" para juzgar hechos de sangre, y "de Purificación" para juzgar delitos comunes, adjudicandose la oportunidad al reo de una defensa, todo de manera tal y como era uso también en España. Para cubrir los gastos de mantener un gran ejército Morillo incautó propiedades y bienes, para lo cual organizo Juntas de Secuestros en Nueva Granada y Venezuela.

Hay una tradición colombiana carente de todo fundamento que dice que Morillo se negó a indultar a Caldas exclamando: "España no necesita de sabios". Sin embargo Morillo era favorable al indulto de Caldas, y dicha frase también es atribuida a Pascual Enrile, contrario a indultarle. ​ Además se afirma que Morillo detuvo su política de indultos tras quedar conmocionado al recibir la noticia del engaño de Arismendi, gobernador de la isla Margarita durante la república venezolana, y que había sido indultado por él de la sentencia de muerte, y que sin embargo se rebelaba pasando a cuchillo a toda la guarnición española. Francisco Tomás Morales había advertido a Morillo que no creía en su arrepentimiento por la ferocidad desatada contra los españoles de Caracas.

En la pacificación de Costa Firme el estricto cumplimiento por parte de Morillo de la legislación y de las resoluciones de los tribunales de justicia, tanto en la Nueva Granada como Venezuela, alejó también a muchos caudillos y huestes realistas, veteranos combatientes de Boves que habían padecido la Guerra Muerte, y que no vieron satisfechas sus expectativas, mas bien por el contrario tuvieron que someterse a las ordenanzas militares venidas de Europa con el Ejército Pacificador. Asimismo la necesidad de instaurar un estado policial extraordinario debilitó aún más la ya maltrecha administración colonial tradicional, lo que distanció más a la aristocracia del país, que se veía obligada además a mantener un ejército en campaña bajo una junta de secuestros, que a pesar de ello resultaba insuficiente ya que Morillo siempre sufrió de carencias y oposición.

Tras recuperar la Nueva Granada, Morillo debe regresar a Venezuela en 1817 preocupado por el recrudecimiento de la guerra, pues Bolívar, Piar, Páez y otros jefes venezolanos reactivan su movimiento durante la estancia de Morillo en Nueva Granada. Su lugarteniente Miguel de la Torre no logra frenar la invasión de Guayana en 1817. En 1818, Bolívar avanza hacia Caracas en su Campaña del Centro de Venezuela. Morillo le detiene con la victoria obtenida en la Batalla de La Puerta (1818). Su dirección desde la primera línea de batalla le vale una herida de lanza en el abdomen y su victoria el título de Marqués de La Puerta. Más tarde Bolívar extiende su ofensiva a Nueva Granada en 1819 y ocupa Santa Fe de Bogotá tras derrotar a Barreiro. Morillo recibe instrucciones del gobierno de España para firmar un armisticio con los colombianos,y se entrevista en Santa Ana de Trujillo el 27 de noviembre de 1820 firmando el Tratado de Armisticio y Regularización de la Guerra lo que da fin al periodo de "Guerra a Muerte" empezado en Venezuela en 1812 y caracterizado por el irrespeto a la vida y derechos de los de los vencidos y de las represalías contra los civiles que apoyaran al bando contrario.

No debes borrar insurrecto o insurgente o rebelde etc. Eso ya se discutió, en fin. --Donocupao (discusión) 14:54 21 jul 2010 (UTC)

Para empesar esos adjetivos despectivos con que tratan a los patriotas no se concluyo la discusion y llego a un acuerdo, se estaban discutiendo y quedo en pausa, pero ahora aqui lo retomo al igual que toda la discusion de la neutralidad de esta seccion.

Luego, tu version de la seccion no cambia la tendencia a defender y alabar a Morillo y desacreditar todo lo posible a los americanos,ahora es peor porque pones que Morillo nunca dijo "España no necesita sabios",cuando nadie puede asegurar con certeza que lo dijo o no lo dijo existen fuentes de sobra para ambas versiones; el eliminar una de las acciones mas controvertidas que Morillo realizo en America como fue la ejecucion de caldas, o esa linea melodramatica (seguro de Mariano Torrente) de "y que dieron lugar a toda una serie de delitos que deliberadamente se cebaron en la sangre española." a pesar de muchos historiadores Españoles y Venezolanos tienen distintos opiniones sobre la guerra a muerte y de quien fue responsable por tanto horror, tu concluyes que fueron los americanos los que empezaron,en tal aseveracion no hay neutralidad.

Tomando las opiniones de Antonio Briceño las extrapolas a una historia de que los planes de Briceño estaban 100% avalados por Bolivar y aun mas extraño,por el Congreso de la Nueva Granada(el decreto de guerra a muerte fue obra de Bolivar no de los granadinos,todos apasionados civilistas, quienes censuraron dicha proclama), y que la "guerra a muerte" de Briceño era la misma "guerra a muerte" de Bolivar cuando ambos tenian opiniones muy distintas.

Ademas,¿no es esto una biografia de pablo morillo? eso dejemoslo para un libro o un articulo de opinion,aqui no hay cabida para opiniones y si seguimos asi vamos a repasar la independencia de cabo a rabo sin llegar al grano y a un acuerdo, opiniones personales no tienen cabida en un articulo y yo entiendo que tus opiniones son compartidas por algunos autores, hay fuentes para respaldarlas, pero tambien hay bastantes fuentes que apoyan las mias, la diferencia es que yo no impongo mi opinion y la de mis fuentes en la version que propongo.--Andres rojas22 (discusión) 04:51 22 jul 2010 (UTC)