'''Grave.''' --[[Usuario:Davide41|Davide41]] ([[Usuario Discusión:Davide41|discusión]]) 13:26 2 feb 2011 (UTC)
'''Grave.''' --[[Usuario:Davide41|Davide41]] ([[Usuario Discusión:Davide41|discusión]]) 13:26 2 feb 2011 (UTC)
== Lugar de nacimiento ==
Qué patético que es el facherío manolo. Esta es la única Wikipedia en donde el lugar de nacimento de Colón se pone como incierto, frente a la imposibilidad de mencionarlo como nacido en la península ibérica. Y yo no creo que haya UN sólo latinoamericano que se ponga a editar y reeditar repetidamente esto: es por demás obvio que esto sale de España.
Como bien una vez nos dijo un catedrático francés que tuve en la universidad: "Los españoles refieren como incierto el lugar de nacimiento de Colón porque no quieren que sea cierto". ¡Simplemente brillante, Doctor!
Revisión del 00:52 10 mar 2011
Cristóbal Colón/Archivo 6 es un artículo destacado, lo que significa que cumple con los criterios de calidad y es reconocido como uno de los mejores artículos de la enciclopedia. Si encuentras alguna forma de mejorarlo, siéntete libre de hacerlo.
Wikipedia no es un foro de discusión.Las páginas de discusión de los artículos están destinadas al diálogo acerca de la edición de su contenido. Por favor, abstente de escribir reflexiones personales o no enfocadas al desarrollo del artículo; apoya tu información añadiendo referencias.
En Argentina, el 12 de octubre ya no se llama Día de la Raza por la mala reputación que tenía esa denominación. Se ha nombrado ahora Día de la Diversidad Cultural Americana.
Hay citas de autoridad a este respecto, dado que la presidenta Cristina Fernández de Kirchner actualizó el calendario de efemérides. http://www.argentina.ar/_es/pais/C5049-dia-de-la-diversidad-cultural.php
Por favor, corrijan esa información.
Una nueva hipótesis sobre el origen de Colón
Hace escasas fechas ha aparecido un libro titulado ¿Nació Colón en el Valle de Buelna? debido a la investigadora Rosa Ruiz (ISBN 978-84-613-4873-2). En él, se plantea la posibilidad de que el Descubridor descendiese de Don Tristán Niño, linaje del Conde de Buelna y Almirante de Castilla Pero Niño.— El comentario anterior sin firmar es obra de 83.49.143.46 (disc. • contribs • bloq).
¿Sería mucho añadir al responsable de esta entrada que añadiera la posibilidad del origen cántabro a los ya apuntados en el artículo? — El comentario anterior sin firmar es obra de 81.36.149.172 (disc. • contribs • bloq).
yo eh leido varis libros geograficos y de historia y tengo entendido que cristabal nació en génova,Italia--Castejón (discusión) 03:45 11 dic 2010 (UTC)
El Escudo de armas concedido por los Reyes Católicos no es el que se presenta en el artículo con leyenda "Escudo de armas concedido por los Reyes Católicos."
Esto simplemente es falso, hay una real cédula, está guardada y custodiada en los archivos nacionales españoles, y además, la información incluida en el artículo está ampliamente referenciada y contrastada, esto es una información de una web que por demás no aporta documentación. Miguel Ángel "fotógrafo"Dí lo que quiera, killo01:58 8 dic 2009 (UTC)
No es nada falso. Es la verdad. Falso es el blason de armas que está el el artículo descrito como original. Aconsejo ler la Revista de la Federación Española de Genealogia y Heráldica, Cuadernos de Ayala 26 - Abril 2006. "El escudo de armas de Cristóbal Colón. Estudio de un acrecentamiento heráldico", p.9-25. Por Dr. D. Félix MARTÍNEZ LLORENTE. donde el Profesor Manuel Rosa fue buscar la imagem que está en su website.(UTC)Argentinino — El comentario anterior sin firmar es obra de 152.16.177.114 (disc. • contribs • bloq).
Se nota mucho la falta de cultura heráldica en el comentario anterior. No pienso seguir el debate con alguien que no sabe de lo que está hablando, hay una real provisión sobre el escudo dada por los reyes católicos con un blasonado, y eso es lo único que vale en la ciencia heráldica ni imágenes ni gaitas, solo sirve el blasonado, y éste se lo concedieron los reyes católicos y esa provisión está guardada en los Archivos Nacionales Españoles, y aquí la tiene transcrita, todo lo demás es hablar por hablar y sinsentidos. Miguel Ángel "fotógrafo"Dí lo que quiera, killo15:28 11 dic 2009 (UTC)
Miguel Angel, su link llevanos a el libro de Navarrette y nada más. El apunto hecho por el Profesor Manuel Rosa es de un artículo que fue publicado en una revista de heraldica y que contine imagens de la Provision Real de 1493. En esa revista se prueba que el blason original de Colón tenia ya las 5 anclas y por eso el blason presentado en este articulo es falso.96.253.244.149 (discusión) 16:15 13 dic 2009 (UTC)DaVinici
Revista de la Federación Española de Genealogia y Heráldica, Cuadernos de Ayala 26 - Abril 2006. "El escudo de armas de Cristóbal Colón. Estudio de un acrecentamiento heráldico", p.9-25. Por Dr. D. Félix MARTÍNEZ LLORENTE. : http://www.1492.us.com/portugues/armas.htm
Miguel Ángel, si la fotografía que figura en esa web se corresponde con la representación que figura en la provisión real de 1493, sería correcto lo que están diciendo los compañeros. El blasonado de los Reyes Católicos describe únicamente los 3 cuarteles otorgados como armas reales para figurar junto a "las que soliades tener"; en ningún momento se describen sus armas familiares, pero desde luego si fueron representaron gráficamente en la provisión y son las que estamos viendo, sean una ficción, o sean heredadas, no coinciden con las que aparecen representadas en el 4º cuartel del blasón que figura en el artículo, y que tampoco sabemos de dónde han salido, por lo que procedería modificar ese cuartel, o quedarlo en blanco hasta que se haya verificado.--Batalyaws (discusión) 18:10 12 mar 2010 (UTC)
(Retrocedo) A ver Jeliasbe, eso que exponen los compañeros no es más que otra de las muchas teorías. Es de sobra conocido y difundido en la heráldica tradicional que el cuarto cuartel es el que se plasma en el escudo que he realizado. Entre otras muchas por ejemplo está la especializada web Grandes de España que lo representa así. Pero además es que el escudo sale con ese cuartel, ya en punta, y tal como lo realicé en el "Libro de los privilegios" de su hijo Diego en 1502. Cualquier heraldista que sepa sobre el tema, te lo podrá corroborar, el resto .. especulaciones ... como casi siempre con este personaje. Un saludo. Miguel Ángel "fotógrafo"Dí lo que quiera, killo23:13 12 mar 2010 (UTC)
Hola Miguel Ángel, después de tu aclaración comprendo lo que defiendes en tu postura y reconozco que lo que representa el escudo se corresponde con el blasonado concedido por los Reyes Católicos (incluyendo armas propias y las islas sin tierra firme) y por tanto no debe ser modificado, y tampoco es objeto de debate el escudo de 1502. Pero eso no significa que detrás del asunto no pueda haber algo que merezca ser revisado y mejorado en el artículo, sería una especie de diatriba entre el escudo de derecho (el representado) y el posible escudo de hecho (el fotografiado por Ceballos-Escalera) y que realmente fuera utilizado por Colón. En el artículo se dice lo siguiente: El escudo concedido por los reyes fue modificado pronto por los Colón, si bien estas modificaciones fueron hechas de "motu proprio". Ahora bien si la fotografía del escudo aportada por Ceballos-Escalera es del que aparece representado en la propia Real Provisión de 1493, significaría que Colón nunca llegó a utilizar las armas concedidas por los Reyes (el escudo que tú tienes diseñado), sino que desde su propia concesión modificó y utilizó un 4º cuartel compuesto por las anclas como Almirante de las Indias sobre sus armas propias, en contra de lo otorgado por los Reyes en la misma Real Provisión. Eso de ser cierto merecería un retoque y revisión del apartado de las armas, y si fuera posible incluyendo la representación de las armas usadas de hecho por Colón los primeros años. Ahora bien yo no estoy diciendo que lo hagamos ya, porque una mera fotografía en una web no es suficiente garantía de la exactitud de la fuente, y máxime cuando en esa fotografía aparece el 3º cuartel ya con la tierra firme en punta (que no fue descubierta hasta 1498), cosa que que me haría dudar sobre que esa Real Provisión fuera realmente la original, y no una re-expedición posterior. En cualquier caso me parecen unos datos interesantes para contrastar y buscar fuentes fiables sobre el uso efectivo del blasón en los primeros años, especialmente para los que sois aficionados a la heráldica.--Batalyaws (discusión) 11:18 14 mar 2010 (UTC)
Hola, esto no es una historia normal. Por eso hay que leer mucho. Digo de nuevo a Usteds que buscan el estudio del Dr. D. Félix MARTÍNEZ LLORENTE en la Revista de la Federación Española de Genealogia y Heráldica, Cuadernos de Ayala 26 - Abril 2006. Las 5 anclas ya están en el documento firmado por los Reyes Católicos en 1493 todos los otros blasones son posteriores e Colón no adicionó las anclas en 1502, como muchos lo escriben- Colón solamente las puso mas importantes que los elementos de la punta. Aconsejaba a Miguel Ángel que lleve 19 años a investigar Colón, como yo lo hizo, para después dar su opinión en ves de dar las opiniones de otros que simplemente aceptaran lo que terceros les habían dicho como que si fuera la verdad. Todo lo que yo escribo está en la documentación y no voy escuchar a nadie que no haya visto la documentación152.16.51.250 (discusión) 18:07 23 mar 2010 (UTC)Colombo.bz
Pues si no acepta las opiniones e investigaciones de otros, Ud. y su prepotencia sobran aquí. Así que cuando se baje de "su supuesta autoridad" y su mucha investigación, -respetable, como todas, pero no más-, entonces venga a opinar.
MiguelAngel las armas originales yo las encontre en la Casa de D. Diego Colón en Santo Domingo e después las confirmaron el estudio del Dr. D. Félix MARTÍNEZ LLORENTE. Esta historia es la mayor parte falsa por eso 500 años mas tarde seguimos con las incompatibilidades entre lo que escribirán los historiadores e los hechos del tiempo. Yo estoy terminando con las incompatibilidades e mostrando los hechos. Es solamente una cuestión de tiempo hasta que todos lo miren bien y todo cambiará. 152.16.51.158 (discusión) 12:38 24 mar 2010 (UTC)colombo.bz
Recuerde que también Galileo después de hacer su investigación primaria decían que estaba equivocado
O sea que Ud. viene a decir aquí que todo el colombinismo de estos 500 años es todo falso y que la única verdad es la que ud. promulga ¿no? que lo que digan e investiguen los demás es todo mentira porque la única verdad es la suya ¿no? ¿Sabe que le digo? que esto no es un foro, y se lo pongo aquí para que lo vea:
Wikipedia no es un foro de discusión.Las páginas de discusión de los artículos están destinadas al diálogo acerca de la edición de su contenido. Por favor, abstente de escribir reflexiones personales o no enfocadas al desarrollo del artículo; apoya tu información añadiendo referencias.
MiguelAngel, lo que yo digo no es que la mía es la única verdad sino que Ud. está a trabajar con información antigua que hoy está probada no ser la verdad. Lo único que yo digo es que Ud. como un aficionado de la historia de Colón y está actuando como "el Presidente" de este artículo en la wiki tiene la responsabilidad de pelo menos de leer lo que fue escrito en los últimos 20 años e dejar de se apoyar solamente en lo que fue escrito 100, 200 o 300 años atrás. Todo lo que yo escribo está probado por documentación mientras las cosas que Ud. sigue promulgando son nada más que las mismas dudas de 500 años. Aconsejo que me envíe su dirección y yo le ofrezco my libro para que pueda trabajar com los hechos de la historia.Entiendo que la culpa no es de Ud. pues la culpa es de los historiadores en Portugal que dejaran esta burla de pie por 500 años por falta de interés sobre la vida de un tejedor sin importancia y ignorante. Hoy la historia cambió.152.16.51.250 (discusión) 19:39 26 mar 2010 (UTC)Colombo.bz
¿Esta ud. poniendo en duda todas las referencias y bibliografía de este artículo y diciendo que lo único que sirve es lo que ud. diga? Si está insinuando eso, mal vamos. Mire, sobre las armas de Colón ya está hablado mucho, y le repito que mira el Libro de los privilegios, donde está el escudo que el hijo de Colón dibujó, que por supuesto no es el que concedieron los reyes, y además el que concedieron los reyes está bien claro y descrito en la real provisión que está archivada en los archivos nacionales españoles, del cual tenemos referencias y documentación original. Ni más, ni menos. Miguel Ángel "fotógrafo"Dí lo que quiera, killo20:31 26 mar 2010 (UTC)
Vamos a ver, ciñéndonos a las aclaraciones de uno y otro, y sólo en lo referente al escudo de armas, creo que ambas posturas no están necesariamente enfrentadas, porque ni es discutible la descripción y representación del escudo que figuraba en la Real Provisión de 1493, ni tampoco se discute la representación posterior de 1502. Tampoco se está negando que en el ínterin se usase otro escudo, porque resulta que en el propio artículo ya se dice que de motu propio pronto se cambió la disposición del escudo. Y por tanto es posible que desde el inicio Cristóbal Colón utilizase el escudo como aparece representado en la fotografía que se aporta, que sólo requeriría una pequeña aclaración o modificación al artículo. El problema estriba en torno a la aplicación de políticas de Wikipedia, porque ni tenemos un enlace a una fuente fiable o de calidad donde venga la fotografía de la Real Provisión de 1493, ni el señor Rosa puede citarse a sí mismo, sino que necesitamos otras referencias fiables para acordar un cambio de redacción en el apartado de armas. Cuando algún compañero nos aporte alguna de esas cosas, pues entonces lo volvemos a mirar, y si se acepta en esta página, pues se cambia en el artículo lo que pueda cambiarse. --Batalyaws (discusión) 22:28 26 mar 2010 (UTC)
Jeliasbe (disc. · contr. · bloq.), yo SÍ tengo una foto del libro de los privilegios que está en Archivos Nacionales donde aparece el escudo que de "motu propio" cambió, probablemente, su hijo. Es pública, está en PARES (Portal de Archivos Nacionales). El caso es que no creo que se pueda subir a Commons ya que pertenece al estado español. Pero puedo dejar un enlace a la foto, si queréis. Miguel Ángel "fotógrafo"Dí lo que quiera, killo23:08 26 mar 2010 (UTC)
Batalyaws y MiguelAngel, yo no quiero nada más que apuntar la verdad para los lectores. Es una invención que Colón adicioná las 5 anclas después de la provisión real para se hacer grande com anclas de almirantes. Mi punto es que Colón ya tenia las 5 anclas antes de 1493. Es eso que está en los Cuadernos de Ayala. Aquí yo tengo un pequeño video [1], pero creo que la unica solución es de passar a scanner todo el articulo del Dr. Dr. D. Félix MARTÍNEZ LLORENTE para Uds. leeren. Las armas que se presenta en este artículo son una invención al mismo tiempo que son un censura de las armas originales. Yo solamente intento apuntar el error.[[Especial:Contributions/ ([[Usuario Discusión:|discusión]]) 23:20 26 mar 2010 (UTC)Colombo.bz
Vamos a ver esto ya es increíble, este señor no solo ningunea toda la información heráldica sobre el escudo sino que se atreve a decir que la única verdad es la suya. Hasta hemos llegado, no le consiento eso a ud. ni a nadie. Mire de una vez el Libro de los Privilegios original conservado en Archivos Nacionales españoles. Lo que Ud. propone no es más que una teoría, y además ud. se atreve a decir que es todo un error. Saludos. Miguel Ángel "fotógrafo"Dí lo que quiera, killo00:25 27 mar 2010 (UTC)
MiguelAngel, los Libros de los Privilegios, porque hay pelo menos 3 de ellos son de 1502 mientras la Provisión en los Cuadernos de Ayala es de 1493. En los Libros de los Privilegios las armas son diferentes entre ellos. Además lo que yo estoy diciendo no és que las armas del los Libros de Privilegios no son las usadas por Colón después de 1502- Lo que yo estoy diciendo es que esta frase que Ud. mete aqui en la Wikipedia "4: en campo de oro una banda de azur y jefe de gules (Armas «primitivas» de Colón)" es información falsa. No es esto que está en la provisión real sino "en el otro quarto baxo, a la mano yzquierda, las armas vuestras que soliades tener " 03:38 27 mar 2010 (UTC)Colombo.bz
Perdone señor, pero me parece que lo que le pasa a ud. es que no sabe leer el castellano, porque ESO es lo que está puesto en la cita de la real provisión:
El Castillo de color dorado en campo verde, en el cuadro del escudo de vuestras armas en lo alto a la mano derecha; y en el otro cuadro alto a la mano izquierda un Leon de purpura en campo blanco rampando de verde, y en el otro cuadro bajo a la mano derecha unas islas doradas en ondas de mar, y en el otro cuadro bajo a la mano izquierda las armas vuestras que soliades tener. Las cuales armas seran conocidas por vuestras, e de vuestros fijos e descendientes para siempre jamas.
Perdone MiguelAngel, Veo que ya ha corregido el error que señalé en el texto de la imagen eliminando la mentira que decía "4: en campo de oro una banda de azur y jefe de gules (Armas «primitivas» de Colón)." Gracias. Sin embargo, aún tienen una imagen equivocada del escudo de armas que usted dice fue dado por los reyes en 1493 porque el escudo de armas en el documento original presentado por el Dr. Martínez Llorente firmado por los Reyes ya tiene las 5 anclas en ella con fecha de 1493.71.111.225.41 (discusión) 00:56 28 mar 2010 (UTC)colombo.bz
Oiga señor, no le consiento ni por un instante que me llame mentiroso, YO NO HE CORREGIDO NADA, estaba así. Y lo que dice del Dr. Matínez, simplemente NO es así, originalmente no había ninguna ancla, y eso se lo puede decir cualquiera. y por mi parte no hay mas nada que hablar, está ud. haciendo de esto un foro y actuando como un forero. Por tanto a la próxima solicitaré su bloqueo por seguir con el foreo. Miguel Ángel "fotógrafo"Dí lo que quiera, killo18:35 28 mar 2010 (UTC)
Miguel Ángel y Manuel, os recuerdo la conveniencia de presumir la buena fe del otro y la importancia de mantener la calma WP:CMC. Por lo que yo veo tenéis dificultades para comprender exactamente lo que quiere decir el otro y las razones que tiene para ello. Y que para evitar incurrir en foreo tenemos nuestras respectivas páginas de discusión y discusión. La descripción de las armas primitivas que no comparte Manuel es la que figura en el enlace «Armas Colón»., y yo básicamente comparto la duda, porque de momento nadie me ha dado un argumento lo suficientemente fundamentado sobre el porqué del blasonado de ese 4º cuartel. Posiblemente Manuel tenga razón cuando dice que el apartado de las armas debe revisarse, porque el escudo de la Real Provisión de 1493 ya representaba las anclas, por lo que si el documento es el original no se puede decir ni que se añadieron "pronto", y mucho menos que fueran añadidas en 1502. Ahora bien eso no nos permite asegurar que las "armas primitivas" de Colón ya tenían las anclas en su origen. Si realmente fuera cierto que Colón tenía armas propias antes de 1492, no veo prueba alguna de ello, ni mucho menos de que ya usase las anclas (más allá de la hipótesis por su famosa frase de que "no soy el primer almirante de mi familia"); para mí lo más probable, en todo caso, sería que las anclas fueran añadidas tras las Capitulaciones de Santa Fe y su nombramiento como Almirante de la mar océana, pero todo esto son hipótesis e investigación primaria que, de momento, no pueden tener cabida en el artículo de Wikipedia. Como ya he dicho anteriormente con lo que sabemos ahora mismo sólo podríamos llegar como mucho a que se reconozca que la representación que hizo Colón de "las armas que soliades tener" en el cuarto cuartel del escudo de la Real Provisión de 1493 fue un escudo cortado que representa en la partición superior 5 anclas doradas tumbadas a derecha sobre campo azur, y en la partición inferior una banda de azur sobre campo de oro y jefe de gules. Pero para ello necesitamos ver la fotografía del escudo de la Real Provisión en una fuente fiable (cuando pueda consultaré Cuadernos de Ayala).--Batalyaws (discusión) 22:04 28 mar 2010 (UTC)
Yo no se si es que hablo en chino mandarín, la real provisión original en la que se otorga la "ampliación de armas" a Colón -que yo sepa- no contiene ningún dibujo del escudo, simplemente la descripción que ya tenemos. Está en Archivos Nacionales, es la fuente más fiable que existe, ya que es un documento original de los Reyes Católicos. Saludos. Miguel Ángel "fotógrafo"Dí lo que quiera, killo22:32 28 mar 2010 (UTC)
MiguelAngel, es por eso que yo sigo diciendo que están a trabajar con información anticuada. Mucho se ha hecho en los últimos 20 años e la historia ha cambiado. Pero como pocos han leído mi libro y como pocos me creen sin leer dejo aquí una pagina que tiene en el fin un link para descargar un PDF completo del estudio del Dr. Martínez Llorente para quien quiera tener conocimiento de la verdad. http://www.1492.us.com/espanol/documentos/diarioburgos.html Voy dejar el link activo por 1 semana después de leer hablamos. Saludos.71.111.225.41 (discusión) 03:00 29 mar 2010 (UTC)Colombo.bz
Que no, hombre, que no. Esto no es más que publicidad de un libro "novelesco" de un señor, creo que ud., con fines de venta. Además, cualquiera que conozca wikipedia sabe que la autocita no está bien bien vista y no entra dentro del rango de referencias fiables. Ese libro, y cuaderno, no es más que otra de las muchas teorías que incansablemente salen alrededor de Colón, y que cada vez que un autor saca algo -por regla general- se postula como el dueño y señor de la "verdad absoluta" respecto a Colón. No señor, a mi no me engaña, y mucho menos le consiento que diga que trabajamos con información anticuada, trabajamos con toda la información existente, y ud. no es quien para decir que es o no anticuado; con respecto a la figura de Colón desde los primeros cronistas hasta nuestros días hay información que ni es anticuada ni es la verdad absoluta, pero tampoco son mentiras absolutas, es eso, información de todo tipo que nos ayuda a intentar recomponer este puzle denominado Colón. De hecho todos los historiadores, autores e investigadores usan toda la información existente para exponer sus estudios y teorías, pero muy pocos se atreven a decir que tienen la verdad absoluta respecto a este polémico personaje.
Sobre el escudo la Real Provisión está en le Archivo General de Indias en Sevilla con la signatura "PATRONATO, 9, fol. 3 vto".
La teoría de que Colón fuera un agente al servicio de la corona portuguesa tampoco es nueva, han corrido muchos ríos de tinta sobre eso, y sobre cientos de teorías alrededor de los orígenes y vida de Colón. Si es ud. Manuel Rosa y trata de darse publicidad, este no es el lugar, y lo único que va a conseguir siguiendo con esta actitud es que se le bloquee y, desde luego, su aportación no sería válida por constituir investigación primaria. No continúe por ese camino. Saludos. Miguel Ángel "fotógrafo"Dí lo que quiera, killo10:42 29 mar 2010 (UTC)
MiguelAngel, yo intenté ayudarle a conocer algo nuevo sobre un tema que interesa a Ud. yo lleve horas a hacer un scan de las páginas del estudio del Dr. Martínez Llorente que son de 6MB para que Ud. pueda leer. Eso es un estudio de heraldica y no tiene nada a ver con mi libro. En mi primero libro yo ya tenia mostrado las armas originales verdaderas que yo encontré en 2001 dentro de la casa de D. Diego Colón en Santo Domingo - sin leer y sin tener conocimiento del estudio del Dr. Martínez Llorente el cual solo en 2006 publicó por la primera vez la imagen de las armas originales de Colón en la única Provisión Real conocida y firmada por Fernando y Isabel en Junio de 1493. Si Ud. no lo quiera leer es porque Ud. piensa que ya sabe todo sobre esta historia. Yo por el contrario no se todo y por eso sigo leyendo día y noche para ayudar a esclarecer una historia muy oscura.152.16.51.250 (discusión) 14:18 29 mar 2010 (UTC)Colombo.bz
Bueno, esto ya pasa de castaño oscuro, voy ha hablar por última vez. Ese estudio sobre el escudo y el supuesto hallazgo del escudo en Santo Domingo (? !!) no son más que nuevas especulaciones y suposiciones, será enciclopédico cuando esté más o menos aceptado por la comunidad historiográfica, de momento, -sin más pruebas de que lo acepten los historiadores, investigadores, universidades, etc etc etc-, no es más que una investigación primaria y monoritaria que no merece mención ninguna. Así que de nuevo pongo aquí e cartel de esto no es un foro, y si sigue foreando le denunciaré en el VEC. Miguel Ángel "fotógrafo"Dí lo que quiera, killo13:37 31 mar 2010 (UTC)
Wikipedia no es un foro de discusión.Las páginas de discusión de los artículos están destinadas al diálogo acerca de la edición de su contenido. Por favor, abstente de escribir reflexiones personales o no enfocadas al desarrollo del artículo; apoya tu información añadiendo referencias.
Hay que mejorar y actualizar el apartado sobre su origen
Hola,
Actualmente en el artículo se menciona en un párrafo la tesis que podemos llamar ortodoxa, o mayoritaria: la genovista tradicional.
También menciona, en 2 párrafos, las que podemos considerar principales hipótesis minoritarias, todas aquellas que lo consideran procedente de algún lugar de la Corona de Aragón.
Otro párrafo se dedica a las teorías minoritarias sobre su origen portugués o judío.
Un párrafo se dedica a la teoría gallega, cuya manipulación ya ha quedado acreditada hace mucho tiempo.
Y el último párrafo se dedica a las hipótesis que podríamos denominar “marginales”: Sevilla, Guadalajara, Plasencia, Vizcaya, Grecia, Inglaterra, Córcega, Noruega y hasta Croacia.
Ni siquiera en la bibliografía se cita la teoría de Enseñat de Villalonga, por lo que cualquiera que consulte el artículo no tendrá posibilidad de conocer el estado actual del debate histórico.
La hipótesis de Enseñat no es nueva, porque lleva en debate y actualización desde el año 1999, y es cierto que no fue admitida por Taviani como representante de la ortodoxia genovista, y sobre todo por los partidarios de la hipótesis catalana, como Vallhonrrat i Llubra, del Centro de Estudios Colombinos de Barcelona.
Pero también es cierto que el rechazo vino en los primeros estadios de la investigación, menos documentados que en la actualidad, y que todavía no ha sido sometida a una revisión crítica detallada, cosa que probablemente llevará años.
La investigación de Enseñat tiene el aval de varios académicos de la historia, y ha sido publicada en varias revistas científicas, pasando la evaluación de sus respectivos consejos de redacción, y ya va siendo incluida en las más recientes bibliografías colombinas, por lo que, en mi opinión, necesita un lugar entre las teorías llamadas “minoritarias”, y al menos más relevante que la teoría gallega.
El punto de vista neutral exige que si hay varios puntos de vista, se expongan todos ellos, en la medida de lo posible, y según su importancia enciclopédica, pero evitando tomar partido por ninguno, siendo este principio "absoluto e irrenunciable".
Y para lograr eso es para lo que debe utilizarse esta página de discusión, para que podamos exponer los argumentos necesarios para la mejora del artículo.
Si me puedes demostrar (con referencias irrefutables y consultables) que está incluida en las principales bibliografías colombinas (cosa que no he podido comprobar en la mucha bibliografía de la que dispongo), pues lo comentamos aquí y vemos si se incluye. Un saludo. Miguel Ángel "fotógrafo"Dí lo que quiera, killo11:58 11 ene 2010 (UTC)
Hombre Miguel Ángel, reconozco que lo de “principales” quizás haya sido un exceso por mi parte, pues hay que tener en cuenta que la teoría inicial de Enseñat de 1999 tenía bastantes errores y no estaba bien documentada, y también jugaba en su contra que antes hubiera seguido, al menos, dos pistas erróneas sobre el origen hispano de Cristóbal Colón.
Sin embargo ya desde 2003, y sobre todo desde su libro de 2006 la investigación está mejor documentada y estructurada científicamente, lo que hace más compleja su crítica, y le ha permitido obtener apoyos de relevancia y citas bibliográficas en las obras colombinas recientes, que seguro aumentarán tras su libro del año 2009.
Básicamente los apoyos y referencias más relevantes que yo he encontrado son:
2006: Prólogo de su segundo libro por Bartolomé Escandell Bonet, ex-catedrático de historia moderna de la Universidad de Alcalá de Henares y académico de la RAH; inclusión en bibliografía selecta sobre Cristóbal Colón de la Biblioteca Virtual Miguel de Cervantes; es citado por María Lourdes Díaz-Trechuelo y Spínola, catedrática de Historia de América en la Universidad de Córdoba; y por Luis Arranz Márquez.
Vamos a ver, si todo esto es para poner algo sobre la teoría mallorquina, recuerdo que ya hay algo en el texto sobre dicha posibilidad. Recuerdo que esto es un artículo sobre Colón, no sobre sus biógrafos o historiadores, se cita lo más relevante y conocido. En todo caso, si desea modificar algo, por favor, exponga aquí el texto que desea insertar o modificar (con sus respectivas referencias) y vemos si se puede hacer algo, y consensuar algo, si es que es necesario, claro está. Miguel Ángel "fotógrafo"Dí lo que quiera, killo10:23 12 ene 2010 (UTC)
Miguel Ángel, lo anterior era únicamente para exponer el porqué, a mi criterio, la teoría de Enseñat tiene el suficiente reconocimiento como para ser mencionada en el artículo.
Pero aunque el autor sea mallorquín, su hipótesis actual es una variante de la tesis genovista mayoritaria, pero identificando a Cristóbal Colón con otra persona y familia, distintas de las expuestas por la teoría ortodoxa, los anteriores enlaces de Hidalguía y ADGH contienen resúmenes de lo principal de su teoría, siendo su conocimiento necesario, para comprender la motivación de mi propuesta de edición, y que ya expuse el día 3 de Enero
[[2]], y que vuelvo a reproducir aquí:
-Propongo que en el apartado Origen del artículo se incluya tras el segundo párrafo, otro del tenor siguiente:
"Sin apartarse de la mayoritaria creencia de su origen genovés, el autor mallorquín Alfonso Enseñat de Villalonga defiende una novedosa hipótesis que identifica a Cristóbal Colón con un hijo del mercader genovés Domenico Scotto y su primera mujer Mariola Salvago; nació en 1446 y se llamó los primeros años de su vida Pietro Colonne, cambiando después varias veces de nombre y apellido a conveniencia de su oficio o residencia (Pietro Salvago, Pietro Colombo, Cristoforo Colombo, Pedro Colombo, Cristóbal Colomo y Cristóbal Colón). Por los intereses comerciales de su padre vivió de niño en Lisboa, y a los 14 años se embarcó en una flota de su familia genovesa Colonne-Salvago, navegando durante varios años y con diversas flotas corsarias por el Mediterráneo. Al servicio de Portugal empezaría después sus rutas por el Atlántico Norte y africano."-
Con la cita siguiente:
Enseñat de Villalonga, Alfonso (2009). Cristóbal Colón: Orígenes, formación y primeros viajes (1446-1484); los años oscuros de Cristóbal Colón a la luz de los documentos que se conservan en el Archivio di Stato di Genova. Madrid: Polifemo. ISBN978-84-96813-21-2.
El tema es que no se puede dar pábulo a las teorías muy minoritarias sobre el origen de Colón. De lo contrario el artículo solo hablaría de esas teorías. Hay muchísimas. Aquí por ejemplo otra que dice que Colón era aragonés. Yo no soy partidario de ponerla. El artículo solo debe reflejar aquellas con mucho peso específico. P. D. ¿Tienes alguna relación con Enseñat de Villalonga? Lo digo porque si la tuvieras, no serías el más indicado para promover la presencia de esta teoría en wikipedia, como refleja la página Wikipedia:Conflicto de intereses. Escarlati - escríbeme18:17 12 ene 2010 (UTC)
Hola Escarlati, yo no "doy pábulo" a nada ni a nadie, y me he limitado a proponer una edición del apartado de un artículo porque considero que puede presentarse algo mejor el estado actual del debate científico sobre el origen de Colón. Estoy de acuerdo contigo en que la teoría aragonesa de Azuara no merece ponerse en el artículo, pero tampoco me opondría a su cita con una simple palabra junto a las otras del último párrafo. Pero si has visto las referencias de uno y otro, creo que no es correcto por tu parte tratar de equiparar a ambos autores en cuanto a su fiabilidad y al prestigio de sus apoyos. Y en cuanto al "peso específico", si para ti es una teoría "muy minoritaria", para mí sería simplemente una variante de la teoría mayoritaria sobre su origen genovés. Además ya se habló muchas veces que en WP el tema cuantitativo no debe primar sobre el cualitativo. Saludos. P.D.: La respuesta a tu "extraña" pregunta es NO. --Jeliasbe (discusión) 23:14 12 ene 2010 (UTC)
No confundamos. Una es la teoría mayoritaria sobre Colón genovés, y otra esta, la del origen mallorquín. Son dos cosas distintas. De todos modos no has respondido a mi pregunta ¿tienes alguna relación con Enseñat de Villalonga y por tanto constituir un conflicto de intereses? Escarlati - escríbeme23:18 12 ene 2010 (UTC)
Lo siento Escarlati, pero en esta ocasión las confusiones son tuyas, la hipótesis actual de este autor es que nació en GÉNOVA c. 1446, pero en otra familia distinta de la reconocida por la teoría genovista tradicional. Y si te fijas entre mi saludo y mi firma anterior SÍ te he respondido a tú pregunta.--Jeliasbe (discusión) 23:59 12 ene 2010 (UTC)
En perfecto castellano he dicho yo también varias veces que la teoría que considero debe mencionarse es sobre el presunto origen GENOVÉS de Colón, y vosotros habéis mantenido equivocadamente que es una teoría de su origen mallorquín. Claramente expuse también desde el principio que lo que quiero es mejorar el "APARTADO" sobre el origen de Colón que YA figura en el artículo. Y si Miguel Ángel considera ahora que el origen de Colón no es un hecho relevante de su vida o su biografía, en la misma lógica debería proponer el borrado completo del apartado "Origen", cosa sobre la que evidentemente yo discreparía rotundamente. Señores dialoguemos exclusivamente sobre la mejora de la redacción de ese apartado y las razones que tiene cada cuál.
En cuanto a la respuesta a Escarlati no es cuestión de "creencias", sino de hechos, debería saber mi respuesta a su pregunta desde el día 3 de Enero [[3]] y porque aquí le he contestado 2 veces: A las 23:14 y a las 23:59 horas del día 12 de Enero. Si queréis otra cosa, ó seguir preguntándome lo mismo "eternamente", os pido por favor que lo hagáis en mi página de discusión, porque "esto no es un foro", ni tampoco es el lugar adecuado para ello. Saludos. P.D.: Este texto lo borraré yo, en breve, después de vuestra lectura, por el mismo motivo. --Jeliasbe (discusión) 09:03 13 ene 2010 (UTC)
Cambio de redacción en la propuesta anterior
Intentando comprender los motivos de tanto "recelo" reduzco el tamaño de mi redacción anterior y propongo que en el apartado Origen del artículo se incluya tras el segundo párrafo, otro del tenor siguiente:
"Sin apartarse de la mayoritaria teoría de su origen genovés, existe una hipótesis que identifica a Cristóbal Colón con un hijo del mercader genovés Domenico Scotto y su primera mujer Mariola Salvago; nació en 1446 y se habría llamado los primeros años de su vida Pietro Colonne, cambiando después varias veces de nombre y apellido a conveniencia de su oficio o residencia (Pietro Salvago, Pietro Colombo, Cristoforo Colombo, Pedro Colombo, Cristóbal Colomo y Cristóbal Colón/Colom)." (cita)
Negarse a esta inclusión no sería coherente con el hecho de permitir que exista a continuación del apartado "origen" todo un sub-apartado (el 2.1.1) sobre su condición de espía portugués con las únicas referencia de prensa generalista.
Independientemente de eso también soy partidario de trasladar la mención de la teoría gallega al penúltimo párrafo el apartado "origen", por ser una teoría con menos apoyos actuales que las que se centran en su origen portugués o judío.
--Jeliasbe (discusión) 09:42 13 ene 2010 (UTC)
Ni me había dado cuenta de lo de "Espía portugués", por supuesto lo acabo de eliminar, los contenidos poco enciclopédicos y especulativos no tienen cabida en una enciclopedia. Sigamos.
Vamos a ver, ¿está ud. diciendo que alguien no se puede negar a incluir lo que ud. propone? creo que eso no solo no es enciclopédico sino que además es presuntuoso.
De momento sigo sin ver necesaria una inclusión de este tipo, creo que toda la información contenida dan suficiente idea al lector de que los orígenes de este señor son, cuando menos, difíciles de entender y por supuesto un tanto oscuros y polémicos; incluir mas información sobre esto, sinceramente, no se para que serviría.
Y por último, le reitero la pregunta de Escarlati, pero se la hago más directa: ¿es ud. familiar, amigo, editor, abogado o mantiene cualquier tipo de relación con el sr. Enseñat?
Yo no he dicho eso, por favor lea con calma mis mensajes, he dicho que negar mi propuesta de mención no era coherente con permitir la inclusión de un subapartado entero "no fiable", cosa que ha sido solucionada con su acción anterior; por tanto ahora deberíamos seguir analizando esa coherencia a la vista de la redacción actual.
Evidentemente discrepo, porque precisamente estoy tratando de argumentar que la redacción actual puede mejorarse para mostrar el estado actual de las diversas teorías que existen, y que ello es política reconocida en WP.
Como ya he dicho no considero este lugar el adecuado para preguntas o reflexiones personales, pero no tengo problemas en contestarte en tu Discusión. --Jeliasbe (discusión) 11:14 13 ene 2010 (UTC)
Aunque me haya contestado en mi discusión, mientras no conteste aquí públicamente a la pregunta directa realizada no podemos continuar, entre otras cosas porque de eso depende el rumbo de todo esto, que ya corre el riesgo de estar convirtiendose en "foreo". Saludos. Miguel Ángel "fotógrafo"Dí lo que quiera, killo12:20 13 ene 2010 (UTC)
La respuesta pública a la "pregunta directa" es NO A TODO, exactamente igual que mis 2 anteriores respuestas, igual de ciertas y públicas. Para "curarme en salud" también anticipo que no tengo, ni he tenido, ninguna relación con los otros autores que he citado, con los que citaré, ni con los que figuran en las referencias y en la bibliografía de este artículo.--Jeliasbe (discusión) 12:51 13 ene 2010 (UTC)
(Retrocedo carro) Bien, vamos a ver, quiero dejar clara una cosa, lo primero: no tengo nada en contra de Enseñat, vaya por delante esa aclaración. Lo segundo, sin haberme puesto a leer sobre esto, creo que la propuesta no es mala en si, pero quizá si habría que re-redactarla de otra forma. Así que comencemos con la discusión, espero que sosegada, de este tema. Eso sí, por favor, las referencias si 'pueden ser completas y a libros, y además si es posible contrastado o debatido por alguna otra fuente, creo que el nivel de este artículo merece cuando menos eso. Espero a que diga algo Escarlati sobre el asunto. Un saludo. Miguel Ángel "fotógrafo"Dí lo que quiera, killo13:14 13 ene 2010 (UTC)
Revisión del Anexo
Hola,
He puesto un mensaje en la página de [Discusión] del [Anexo] "Cronología de Cristóbal Colón", pero como creo que no lo vigila nadie, lo refiero aquí para quien esté interesado.--Jeliasbe (discusión) 15:09 13 ene 2010 (UTC)
Fecha de nacimiento discutida
Hola,
También me permito recordar mi [propuesta] de 2 de Enero de 2010 para cambiar en el artículo la forma de mencionar el año de nacimiento.
La propuesta consiste en poner como fecha de nacimiento el rango de fechas que barajan las diferentes hipótesis investigadas 1436-1456, el actual circa 1451 equivale a un margen de fechas de +- 1 año, y prácticamente sólo sería aplicable a la teoría del Cristoforo Colombo de Savona.
El rango de fechas podría ir completado con una nota al pie citando el siguiente texto sacado de un libro de Luis Arranz:
"1436 fue defendido, entre otros, por Navarrete, Humboldt, Washington Irving y Fiske. Por el año 1439 optó Paz y Meliá en sus Cartas a Indias. D'Avezac se inclinó por los años entre 1445 y 1447. Por 1446, Enseñat de Villalonga. Y por 1447, Desimoni. El año 1448 es el defendido por Lollis en la Raccolta. Harrisse apuesta por 1446 o 1447, más tarde el mismo autor opta por la banda que va de 1445 a 1451. El año 1451 lo defienden Vignaud, A. Ballesteros y la inmensa mayoría de los autores posteriores. Peschel, entre los antiguos, llegó a defender el tardío año de 1456." *Arranz Márquez, Luis (2006). Cristóbal Colón: misterio y grandeza. Madrid, Marcial Pons Historia. p. 106. ISBN9788496467231. [ver texto)]
Saludos. --Jeliasbe (discusión) 15:45 13 ene 2010 (UTC)
Curiosamente el resultado de las pruebas de ADN que se cita en el apartado 8.2.1.- Discusiones sobre su enterramiento: "*entre 50 y 70 años*" coincide exactamente con el marco temporal que utilizan los diversos investigadores en función de sus fuentes, así que no sirvió para sacar a nadie de dudas, aunque es utilizado a su favor por los que sostienen que falleció alrededor de los 60 años.--Jeliasbe (discusión) 18:31 13 ene 2010 (UTC)
Si, es cierto, no sirve para despejar ninguna duda, pero curiosamente algunas corrientes, sobre todo las catalanistas, se agarran una y otra vez a estas pruebas cuando de momento no han dado ningún resultado concluyente, salvo que lo que hay en la catedral de Sevilla son parte de los huesos de Colón. Ni más, ni menos. Miguel Ángel "fotógrafo"Dí lo que quiera, killo19:31 13 ene 2010 (UTC)
Las nuevas investigaciones permitirán establecer con claridad en el futuro que Colón nació en 1436 en Cerdeña (república de Génova), pero que después fue anexionada por la Corona de Aragón. Lo que explica muchas cosas, como los giros con expresiones catalanas al hablar castellano y el que se refiera a los Reyes Católicos como "mis señores naturales".— El comentario anterior sin firmar es obra de Mabuimo (disc. • contribs • bloq).
Es posible que algún día las pruebas de ADN nos digan no sólo su origen, sino quién fue. Pero entiendo que en Wikipedia no deben tener cabida especulaciones sobre análisis futuros cuyo resultado es incierto. Por eso sigo considerando que ahora debe ponerse la horquilla de años que se desprende de las teorías investigadas y del análisis forense de parte de los restos: 1436-1456.--Batalyaws (discusión) 09:26 18 ene 2010 (UTC)
Cerdeña no estuvo en poder de Genova sino de Pisa hasta 1259. Desde esta fecha la isla esta dividida entre la conquista catalano-aragonesa y el reino autonomo de Arborea vasallo del rey de Aragón, que fue conquistado definitivamente en 1430. Solamente una ciudad, Castelsardo, dependia de Genova hasta 1448. El sr Enseñat ha ido puliendo "su" teoria a base de corregir multitud de errores, pero todavia le quedan muchos. Que siga trabajando a ver si aprueba en septiembre.
Los historiadores fijan 1436/1446 como fecha de nacimiento. Los genoveses dicen 1451. El rango 1436/1451 es pues mas que acertado. Las pruebas de ADN lo unico que demuestran es que no era el genoves cristoforo colombo y nada mas, y dificilmente demostraran nada mas en un futuro a menos que se encuentre un ADN coetaneo de apellido conocido.No confundir ADN con DNI. Los catalanes no se basan en el adn sino en las pruebas filologicas y paleograficas. Y de momento hay mas pruebas de que Colón fuera catalan a que don Pelayo fuera astur y esto ultimo nadie lo pone en duda. Pais, paisaje, paisanaje!.
Lo voy a poner bien clarito aquí abajo, a la próxima borrado sin miramientos:
Wikipedia no es un foro de discusión.Las páginas de discusión de los artículos están destinadas al diálogo acerca de la edición de su contenido. Por favor, abstente de escribir reflexiones personales o no enfocadas al desarrollo del artículo; apoya tu información añadiendo referencias.
Este apartado de basa unicamente en que Colón siguió los estudios de Toscanelli haciendo una pequeña indicación de que existe controversia en las cartas entre Colón y Toscanelli. En mi opinión el apartado queda corto en su desarrollo, puesto que no se mencionan otras "teorias" o explicaciones simplificando en demasía el tema.
La segunda y tercera carta citadas por Las Casas no son "mayoritariamente" aceptadas en la actualidad ( aparte de los autores citados en la controversia, ver: Arranz , pag.157 i Nito Verdera ; por otro lado Hernando Colón y Las Casas indican en sus obras que Colón inició la correspondencia con Toscanelli enviándole el proyecto que el había ideado.
En cuanto al libro de Marco Polo como influencia en el proyecto también existe controversia, pues si bien no hay duda sobre que fue uno de los libros mas leídos por Colón varios autores, entre ellos Consuelo Varela y Juan Gil, consideran que el libro fue adquirido con posterioridad a la presentación del proyecto en Portugal.
Por otro lado no se mencionan las teorías del Pre-nauta, que tanto dieron que hablar en sus tiempos i mencionadas por Las Casas y otros cronistas y que el Inca Garcilaso llegó a identificar en la persona de Alonso Sánchez de Huelva.
Asimismo tampoco son mencionadas las tesis que otorgan a Colón un mayor conocimiento y precisión sobre las distancias a recorrer y cartografía. Es comúnmente aceptado que Colón entro en contacto con diferentes expertos en cartografía en su estancia en Portugal (eso, según creo, lo aceptan todos los eruditos en el tema). Diferentes autores sostienen que colón tubo acceso i pudo estudiar diferentes "mapas pre-colombinos" i tratados, entre ellos: l'Atles Català (1375), el mapa d’Andreas Walsperger (1448) y del mapa d'Heinrich Hammer (Henricus Martellus), de 1489 y la geografia de Ptolomeo. En dichos mapas diferentes especialistas observan una exactitud "descorcentante" considerando el "desconocimiento" de la existencia del continente americano. EL Atlas Catalán, según reconstrucción matemática de José Antonio Hurtado García muestra que a 750 leguas de las Canarias se representan nuevas tierras. El mapa de Martellus se ilustra la llamada Cola de Dragón que parece ser una representación de América del Sur. En dicha "cola" se representa de forma sorprendente la red fluvial del subcontinente. [4]
nota: lo aquí expuesto se halla desarrollado en el articulo del proyecto colombino de WP-ca en el cual participó en su redacción Miguel Angel fotografo.
Si consideráis que vale la pena me ofrezco a traducir el texto integro para luego consensuar que se pone en el articulo.--Mafoso (discusión) 17:11 17 feb 2010 (UTC)
Hola Mafoso. Me parece bien crear un artículo titulado "Gestación del proyecto colombino" (o similar) y luego incorporar al artículo Cristóbal Colón un resumen del mismo. Lo que no sé es si es el artículo de WP-ca es ideal. De entrada veo que su estructura es deficiente ya que no tiene encabezados. Yo propondría, para mayor claridad, exponer cada teoría en un capítulo diferente.
Aprovecho para recordar que existe una lista de mejoras sugeridas al artículo Cristóbal Colón en la siguiente página: Usuario:Hispalois/propuestas mejora Colón. Como se puede ver, a pesar de ser ya AD, queda aun trabajo para rato si alguien quiere dedicarse a mejorar este artículo. Saludos. Hispalois (buzón) 22:34 24 feb 2010 (UTC)
Mafoso, tal como indica Hispalois, él creó esa propuesta de mejora, y sería interesante entrar para ayudar. En cuanto al proyecto en si en este artículo, tanto aquí como allí has sabido y sabes siempre mi opinión, los megaarchimonumentales artículo no creo que ayuden mucho al posible lector/estudiante/interesado que venga a buscar algo de información, por eso creo que de ampliarse se debería hacer brevemente y estudiando muy mucho como se amplía, ya que el artículo se ha destacado por la comunidad y te puedo decir que ha sido examinado por mas de un experto historiador, y no me refiero a Julio Izquierdo Labrado, y me han comunicado que está bastante completo y conciso, que se podría concretar algo más algunos detalles, pero en sí es bastante completo. Tu mismo sabes que me traje algo de material de allí para aquí, cosa que en sentido inverso no ha sido equiparable, no digo que no se haya usado algo, pero se me ha discutido -y mucho- todas y cada una de las propuestas o cosas que he dicho. No digo que no se hayan incluido al final, pero hay cosas muy lamentables como las teorías bilbenycas, que casi ningún académico serio acepta y que allí habéis metido algunas incluso con calzador, aunque tu mismo digas que lo haces para dejarlo en evidencia pero, por ejemplo, el tema Pals, no lo recoge ningún historiador colombino serio en su obra y lo habéis metido -aunque sea un cuadrito- sin necesidad. Por eso yo estaré por la labor de examinar todas y cada una de las palabras, referencias e hipótesis que se traten de introducir, como no podría ser de otra forma, claro está. Un saludo. Miguel Ángel "fotógrafo"Dí lo que quiera, killo23:12 24 feb 2010 (UTC) PD. podrías hacer algo por rebajar lo que tu sabes que es injusto.
Hispalois: bien, en cuanto pueda iniciaré el articulo "Gestación del proyecto colombino" en base lo que hicimos en wiki-ca (lo de los apartados y estilo, lo modificaré para que se vea bonito , és un punto pendiente en el original), cuando lo tenga traducido os lo indico, gracias.
Miguel Ángel "fotógrafo" : no creo que este sea lugar para para aprovechar y pegar caña al Bilbeny , aí no que es al articulo que hemos redactado. Reitero lo que te dije en su momento: Bilbeny tiene una repercusión objetiva, sean sus teorías erróneas o no ( que no somos quienes para decidir), el Punto de vista neutral obliga. Además de los 180 y pico mil caracteres del articulo apenas lo mencionamos dos veces (y para retratarlo), no confundamos al personal haciendo parecer que el articulo tiene una deriva que no tiene. --Mafoso (discusión) 09:50 1 mar 2010 (UTC) PD: como muchas veces me has recordado el transwiki queda "feo", procura evitar-lo, Miguel. Saludos.
Pues una enciclopedia no retrata a nadie, siendo tan ínfima su aportación a la historia y además, y esto está demostrado, como sus teorías son parte de campañas políticas y para apoyar determinados movimientos políticos, se desprestigian a sí mismas desde la misma raíz, es por ello que una enciclopedia seria no debería contenerlas, a eso también obliga el WP:PVN, a dejar de un lado los disparates y ni siquiera reflejarlos.
Por otro lado, sobre el trabajo realizado sobre el proyecto colombino en la ca-wiki, sabes que los discutí fuertemente, y como entenderás estaré aquí muy atento a ello, es por ello que te rogaría que hicieras primero un proyecto y dejarás a Hispalois que lo revisara, ya ni siquiera te hablo de mi, aunque por supuesto lo que yo tenga que aportar aportaré, pero no me parece de recibo lo que has dicho sobre el apartado aquí, el apartado está bastante completo, lo que no hacemos es agigantarlo innecesariamente como se ha dejado hacer allí. Y por supuesto hay teorías catalanistas que no tienen mucho que ver con la hitoriografía mas apoyada y seguida a nivel mundial, que sin embargo allí habéis metido si o si.
no Miguel, yo a usted no le obligo a nada, es usted el que decide que decir y escribir. Perdone pero el apartado que he propuesto a traducir y a trasladar no tiene ninguna relación al tema que usted está intentando sacar a colación. Le insisto este no es lugar, los temas de un proyecto se hablan en ese proyecto, el resto es transwiki. (cosa que usted me ilustro en mis inicios como un hecho no deseable y demonizador, que no ha lugar )--Mafoso (discusión) 16:53 1 mar 2010 (UTC)
(Retrocedo carro). Uy, vale, de Ud., como prefiera. Que curioso que no ha contestado a nada de mi respuesta, pero ya sabemos de que va esto ¿no?, pues solo le repito lo mismo, me tendrá en frente si se trata de agigantar este espacio sin necesidad. y no confunda ud. lo que es estar en frente, no lo confunda, una cosa es una cosa (lo de decidir que se pone y que no, que creo que algunos saben más que yo sobre eso) con estar en frente. Así que tranquilo, las propuestas aquí no dan miedo, lo que no solemos hacer es agigantar innecesariamente las cosas, que es distinto. Un abrazo. Miguel Ángel "fotógrafo"Dí lo que quiera, killo22:26 1 mar 2010 (UTC)
Marisa Azuara
En un documental de Canal de Historia, basado en el trabajo de esta mujer, se documenta que Colón se llamaba Cristoval de Sena Piccolomini, nacido en 1436 en la isla de Cerdeña entonces dividida en varias partes; tres de ellas formaban parte de Génova.
Uno de sus tios combatio en Cerdeña contra la Corona de Aragón, por lo que cometio delito de lesa majestad (traición), tanto él como sus familiares; basado en ello esta mujer indica el porque sirvió a la Corona de Castilla y no a la de Aragón y por lo que oculto su identidad.
No fue uno de sus tios, sino un primo suyo: Don Juan de Sena (Vizconde de San Luri) quien combatio en 1477 contra don Juan II de Aragón. Otro error mio al decir tio.--83.165.74.141 (discusión) 14:36 23 feb 2010 (UTC)
La sentencia de felonia condiciona su obra y su vida.--83.165.74.141 (discusión) 15:49 23 feb 2010 (UTC)
Dos de las isla descubiertas por Colón fueron: Salvador e Isabela. Los padres de Cristoval de Sena Piccolomini se llamaban Salvador e Isabela.--83.165.74.141 (discusión) 23:55 22 feb 2010 (UTC)
Salvador de Sena Piccolomini e Isabela Alagon de Arborea.--83.165.74.141 (discusión) 14:44 23 feb 2010 (UTC)
El hijo de Colón: Hernando Colón pone como nombre Oristano a una población de Jamaica. Oristano es a su vez una población de Cerdeña.--83.165.74.141 (discusión) 00:13 23 feb 2010 (UTC)
Error por mi parte no fue Hernando de Colón sino Diego de Colón el que puso el nombre de Oristán en 1518 a la población en Jamaica.--83.165.74.141 (discusión) 14:27 23 feb 2010 (UTC)
No era María sino Marisa, perdon por el error, lo acabo de escuchar en el documental, empezo a las 14.00 h. de España, (hora peninsular). Lo estoy volviendo a ver. Luego os cuento.--83.165.74.141 (discusión) 13:07 23 feb 2010 (UTC)
Escribia en latin y en castellano. El latin para asuntos oficiales y el castellano para uso comun. Más que castellano habria que decir romance de Aragón; esta lengua se hablaba y se habla aun hoy en el Alghero (Cerdeña).--83.165.74.141 (discusión) 14:52 23 feb 2010 (UTC)
Don. Don nobiliario. Por derecho de nacimiento, en aquella epoca no se daba por casamiento, Colón y sus descendientes, tenian derecho a este rango. Noblem virum (exclusivamente sardo).--83.165.74.141 (discusión) 15:10 23 feb 2010 (UTC)
En Siena tuvo la oportunidad de conocer a lo más erudito de la época.
Pio II y Nicolas de Cusa fallecieron con tres días de diferencia; posteriormente Pio III, fallecio en misteriosas circunstancias. (El fallecimiento por envenenamiento era común en la época).--83.165.74.141 (discusión) 16:07 23 feb 2010 (UTC)
En todo caso, eso son sólo especulaciones. No se aprecia ninguna publicación y/o cita que respalde dicha teoría.— El comentario anterior sin firmar es obra de 83.43.143.85 (disc. • contribs • bloq).
PATRONATO
MiguelAngel, por estar un documento cualquiera en el Archivo General de Indias en Sevilla con la signatura "PATRONATO, x xxxx " no significa que es verdadero, correcto o sin dudas. Hay en ese Archivo un documento llamado Mayorazgo de Colón que es una falsificación hecha 80 años después de Colón morir. Hay que tener cuidado con todo.
PLACE OF BIRTH
Hi. My name is Marco from Italy. I'm sorry for no writing in spanish. I would like to say that here in Italy no body think that Cristobal Colon was born in Savona but in Genoa. You can find this in every italian website of Colon, and also in the website of the cities of Genoa and Savona.
I would like that anyone can write this and not wrong information.
Thank's and sorry.
I write this also in Italian.
Hola. Mi chiamo marco e scrivo dall'Italia. Vorrei dire che qui in Italia nessuno pensa che Cristoforo Colombo sia nato a Savona. Tutti pensano che sia nato a Genova. Potete trovare questa informazione su qualsiasi sito web italiano su Colombo e su queste due città. Quindi scrivere che è nato a Savona è incorretto.
Scusate per il disturbo e grazie.— El comentario anterior sin firmar es obra de Marcox2110 (disc. • contribs • bloq).
Lugar de la muerte
El artículo empieza citando controversia sobre el lugar de nacimiento, pero cita Valladolid, sin más, como lugar de la muerte, alejando este dato de toda controversia. Sin embargo esto no es cierto.
Hay serias dudas sobre que Colón muriese en Valladolid. Las crónicas de la corte en Valladolid de ese año no le citan, lo que no es razonable. El rey estaba en Valladolid y salíó de viaje (dejando Valladolid) con el propósito de visitar a Colón, quién murió cuando el rey estaba a medio camino. El dato del lugar de la muerte no está fuera de controversias.— El comentario anterior sin firmar es obra de 195.212.29.187 (disc. • contribs • bloq).
Somos el único pais que hace esto
Si mirais en wikipedia italiano bien orgullosos (aunque equivocados como demuestra el ADN) ponen que nació en Genova.
Bien, porque tenemos que ser los únicos que no ponemos que nació donde creemos que nacio? Creemos que nació en España, pues lo ponemos, porque demonios el resto de paises pueden llevarse a su terreno las discusiones y nosotros tenemos que ser siempre tan correctos? No hay acaso mas pruebas de que Colón nació en España (ya no hablo solo de pruebas genéticas, hablo de pruebas criptográficas que demuestran que era de la corona de Aragón). Sin embargo tan felices los moderadores de wikipedia ponen "lugar discutido", y esto se queda asi, muerto, que hay pruebas a favor de que nacio en España, no no, que si no se enfadan en italia, anda ya!— El comentario anterior sin firmar es obra de 62.43.170.199 (disc. • contribs • bloq).
Alguién con más conocimiento quizá pueda explicar por qué el personaje sujeto de discusión firma, en las cartas escritas en LATIN 'epistola CRISTOFERI COLOM', apellido que confirmaría su pertinencia a la Corona de Aragón (ya sea catalán, mallorquín, judío converso emigrado o teorías tales) . Si fuera genovés no habría firmado 'COLOMBI'? (v. http://www.uni-mannheim.de/mateo/desbillons/kolumbus/seite2.html)--Quirinus (discusión) 15:33 4 jun 2010 (UTC)
Hola Quirinus. Te invito a leer el artículo Cartas anunciando el Descubrimiento, en el que verás que esas epístolas en latín en realidad son traducciones de una carta escrita en lengua vulgar hispana y por tanto no fueron "firmadas" por Colón. Por otra parte tampoco está claro que el autor de esa carta original fuera el propio Colón. Dicho esto, es cierto que en el texto que mencionas se llama "Colom" al Almirante, al igual que en las Bulas Alejandrinas, escritas también en latín. Saludos. Hispalois (buzón) 22:38 4 jun 2010 (UTC)
¿El "unico pais"? Wikipedia en español es un espacio para todos los hispanoparlantes, no solo para los españoles. ¿Se supone que hay que ignorar lo que diga la mayoria de los historiadores, solo para imponer la hipotesis de su origen español? Eso es irrisorio y en tal caso habria aun mas desacuerdos de los que ya hay.--OyashiroSama 04:01 6 oct 2010 (UTC)
Falta referencias...
Hola. Observar este texto del artículo: ...Debido a ello han surgido múltiples hipótesis y teorías sobre sus orígenes que lo hacen catalán, gallego, portugués o judío... ¿Gallego? ¿Judío? ¿Dónde estan las referencias que justifican que hay una teoria que se cree que es gallego o judio o portugués? ¿O en las teorías no hace falta referencias? Gracias de antemano. --b-239¿Aquí B-239, digame?14:53 12 ago 2010 (UTC)
En la sección "Cine y televisión" he añadido una mención a la obra teatral de Lope de Vega sobre Colón, utilizando como referencia un artículo reciente publicado por Claude Aziza, historiador francés del cine. De paso he cambiado el título de la sección a "Cine, teatro y televisión". En los próximos días me gustaría mejorar la parte dedicada a las películas sobre Colón, basándome en la misma referencia.
Por otra parte, en ese artículo de Aziza he leído una frase que me ha sorprendido: "al acercarse el cuarto centenario [1892], la solicitud de canonización del navegante formulada por el conde Roselly de Lorgues a los papas Pío IX y después León XIII...". Haciendo una búsqueda rápida en Google he encontrado este artículo de 1882 en el que un colombiano defiende en efecto de manera entusiasta la canonización y esta breve explicación del desarrollo del proceso. Me parece que es un punto que merecería ser mencionado en el artículo pero ahora mismo no veo en qué sección podría encajar.
Me parece muy bien tu trabajo, sobre el tema de canonización, es cierto el intento que se hizo, que gracias a Dios se paró por parte la Iglesia Católica, en las manos de Colón hay hecho de más que dudosa cristiandad y sobre todo santidad. Sin embargo la Iglesia palmariana si lo ha canonizado como San Cristóbal Colón. Un saludo. Miguel Ángel "fotógrafo"Dí lo que quiera, killo14:16 5 sep 2010 (UTC)
Si que hay algo de malo, que hay fuentes que dicen que nació en una docena de sitios más. Por tanto y como en todos los artículos, se dice lo que indican las fuentes disponibles. Como éstas no se ponen de acuerdo, lo que se indica es que está discutido su lugar de nacimiento. Saludos. Ensadamensajes aquí00:37 4 nov 2010 (UTC)
Perfectamente de acuerdo, solo que hay muchos mas fuentes que dicen que nació en Italia! Además algunas de estas fuentes de que tu habla, son muy poco acreditadas en la comunidad cientifica y, sobretodo, la tesis reconocida a nivel mundial es que nació en Italia. Vuelvo a dir que esta es la SOLA wikipedia que pone "lugar discutido".--Ventontev (discusión) 02:03 4 nov 2010 (UTC)
Basta. Ni los blogs sirven de referencia ni esto es un foro. Para lo único que sirve esta discusión es para darme la razón en que el lugar de nacimiento está discutido. Por tanto, es lo que refleja el artículo. Lo que hagan otras wikis es problema de ellas, aquí reflejamos el estado de las cosas según las fuentes de las que disponemos. Todo lo demás es foreo estéril. Saludos. Ensadamensajes aquí19:56 4 nov 2010 (UTC)
Es porqué wiki no es un foro, y porqué sé que otra wiki no son fuentes confiables que he puesto la fuente del world book...No soy un fundamentalista y conozco le leys de wiki. Todas las fuentes que dicen que Colon naciò en otro lugares no son fuentes confiables y\o aceptadas por la comunidad cientifica. Y tu estos lo sabe creo. Aquì està otra fuente que creo puede ser mas confiable que un blog, te ruego de mirarla. enciclopedia britannica--Ventontev (discusión) 22:17 5 nov 2010 (UTC)
Esto no es un foro y realmente es correcto decir que el lugar de nacimiento de Colón es discutido.
No obstante he de decir, si sirve de aportación, que es irrelevante designar con exactitud el emplazamiento de el nacimiento de Colón, pues en cualquier lugar de el mundo, asi como en circulos academicos en otros paises, este personaje es conocido como genuinamente español, aunque ello pueda requerir cierto anacronismo. De hecho recientemente he de decir que incluso el Canal de Historia sostiene que con total probabilidad, nació en Genova cuando en esa fecha era dominada por la corona de Aragón, si no recuerdo mal, claro que, por esa regla de tres en el articulo de otras ediciones del Papa Alejandro VI en las que aparece correctamente como nacido en Xátiva Valencia, sería correcto decir que en realidad era catalán. Al parecer a nivel al menos documental, en los medios de comunicación esta información se da por correcta, incluso un programa televisivo emitido en 2007 en Antena3 llamado "Españoles del Milenio" proponia a la audiencia votar entre otros personajes tipicamente españoles a Cristobal Colón. No sé si esta redacción que aqui describo aportará mucho, pero espero aclarar un poco el asunto.--Rexstyler (discusión) 10:39 2 ene 2011 (UTC)
Mayorazgo de 1498 100% Falso
Davide41, maybe you shoudl read
Otra prueba de la falsificación del Mayorazgo de 1498 se encuentra en la frase en la que pide a sus descendientes que compren «logos, que tiene el oficio de San Jorge, las cuales agora rentan seis por ciento y son dineros muy seguros». Esta frase nos obligó a investigar sobre el Banco San Jorge, con la intención de esclarecer cuál era el interés en el año 1498. Conseguimos encontrar en el libro Economic and Social History of Europe in the Later Middle Ages (1300-1530) que «en 1498 un nuevo préstamo de 1.600 luoghi fue oscilando, pagando intereses del 4 por ciento».(3) De este modo, podemos constatar que los intereses no podían ser los mencionados 6% del supuesto Testamento. Pero hay más. Nunca se encontró ninguna prueba, por más que se buscó, de que los Colombos o Colóns hubieran sido clientes de este banco. En un estudio realizado por dos profesores italianos (Michele Fratianni y Franco Spinelli) se lee que el Banco de San Jorge de Génova era tan inseguro que estuvo cerrado para nuevos clientes desde el 1445 hasta el 1530. Por lo que aquellos Logos, o «acciones» no estarían disponibles para que el público los comprase, no sólo durante el año de 1498, fecha de este supuesto Testamento, sino durante toda la vida del 1º y del 2º Almirante de las Indias.(4) El texto y más explicación de lo que es falso está íntegramente transcrito en el Apéndice, en forma de análisis crítico, presentado en la conferencia Cristóvão Colon, Portugal e a Cuba, el 24 de mayo del 2008 en la Vila de Cuba, Portugal. Vamos a dar aquí tan sólo algunos ejemplos:
Entre las cuales es aquesta de Xamaica, a que nos llamamos de Santiago: En 1498 Jamaica no era nada. Era insignificante y sólo se hizo notable cuando el nieto de Cristóbal Colón, D. Luis Colón, fue nombrado marqués de Jamaica.
E ansí lo suplico al Rey e a la Reina, Nuestros Señores, y al Príncipe Don Juan su primogénito Nuestro Señor: Este Testamento está fechado el 22 de febrero del 1498, pero el príncipe Don Juan aquí mencionado había muerto el 6 de octubre del 1497, o sea, cuatro meses y medio antes. Disponemos de pruebas concretas de que el 2 de noviembre de 1497 el Almirante sabía que el príncipe había muerto hacía ya un mes, porque en esta fecha envió a sus hijos, que habían sido pajes del difunto, como pajes de la reina.
Que tiene el Almirante Don Enrique en el Almirantazgo de Castilla: No había ningún almirante «Don Enrique» en Castilla. El almirante de Castilla, en el año 1498, se llamaba Don Fadrique y el Almirante de las Indias lo sabía bien.
Lo último que vemos en el documento es la firma El Almirante, firma extraña para un Último Testamento, que nada...(5)
(3)-James Westfall Thompson, Economic and Social History of Europe in the Later Middle Ages (1300-1530), Century, New York, 1931.
(4)-Did Genova and Venice Kick a Financial Revolution in the Quattrocento? Septiembre de 2005, por el Profesor Michele Fratianni da Universidade de Indiana, Kelley School of Business, y por el Profesor Franco Spinelli da Università degli Studi di Brescia.
(5)-Manuel Rosa; Colón. La Historia Nunca Contada. Badajoz: Esquilo Ediciones, 2009. ISBN 978-989-8092-66-3, p. 130
La Historia nunca contada es desacreditada por todos los historiadores más importantes, incluyendo la mayoria de los españoles. No podemos limitarnos a mencionar algo, tenemos que mencionar algo de serio y fundamentado, no hipótesis.Ademas el "Mayorazgo" es un documento auténticos, a confirmación en 1925, en el archivo de la ciudad castellana de Simancas se encontró una nota, con fecha 28 de septiembre 1501, que es la confirmación del Mayorazgo de los Reyes de España. Saludos.--Ventontev (discusión) 20:09 11 nov 2010 (UTC)
Ventontev, cuales son todos esos historiadores "más importantes" que han desacreditado "COLOÓN. La Historia nunca contada" viendo que este libro solamente el mes pasado entró en las tiendas????
Mayorazgo de 1498 100% Falso n:2
"Es también evidente que, cuando Baltasar Colombo llegó a España, los archivos habían sido ya investigados y no existía en ellos ningún otro testamento con fecha de 1498. Lo que Balthasar presentó en tribunal, sea lo que sea, no se basaba en un testamento auténtico. De este modo, se demuestra que este supuesto Testamento de 1498, documento que tantos han considerado una prueba concreta de que Colón era el Colombo de Génova, carece hoy de ningún valor. Ángel de Altolaguirre, apoyándose en aquel documento notarial de los Archivos de Simancas de la «provision por que pueda yo hazer mayorazgo» [de 1497] mencionado por Navarrete, decidió que el Testamento de 1498 era auténtico. Pero Navarrete, como dijimos antes, no había encontrado ninguna confirmación notarial del Testamento de 1498; encontró sólo la confirmación de la autorización real del 1497 por la que Colón podía instituir el Mayorazgo, nada más. El mismo Navarrete dice:
Carecemos de la satisfaccion de haber encontrado en los archivos que hemos reconocido y citamos siempre, un original [del Testamento de 1498] de letra del Almirante ó firmado por él, ó una copia legalizada en toda forma como lo está la facultad Real [de 1497] que antecede para instituir el mayorazgo y [legalizada como está] el codicilo otorgado en 19 de Mayo de 1506.
Como vemos, Navarrete admite que no existe ninguna copia certificada del Testamento falso de 1498 en ningún archivo. Estos dos autores, Navarrete y Altolaguirre, en los que se apoyan muchos otros, no encontraron ninguna prueba
que contradijera las falsedades que apuntamos nosotros en este libro." COLÓN - LA HISTORIA NUNCA CONTADA, pg 134
Notas-----------------
- Enrique de Gandia, Historia de Cristobal Colón. Análisis crítico de las fuentes documentales y de los problemas Colombinos, Buenos Aires 1942, p. 52.
- Documentos de la sucesión del ducado de Veragua:
Por Don Baltasar Colombo, contra Don Nuño de Portugal, y consortes, sobre el Almirantazgo de las Indias, Ducado de Veragua, y Marquesado de Jamaica…
Para fundar la notoria justicia de doña María Colón de la Cueva…
- James Westfall Thompson, Economic and Social History of Europe in the Later Middle Ages(1300-1530), Century, New York, 1931.
- Did Genova and Venice Kick a Financial Revolution in the Quattrocento? Septiembre de 2005, por el Profesor Michele Fratianni da Universidade de Indiana, Kelley School of Business, y por el Profesor Franco Spinelli da Università degli Studi di Brescia.
- Christopher Columbus: his life, his work, his remains, as revealed by original printed and manuscript records, John Boyd Thacher, Nueva York y Londres, G. P. Putnam’s sons, 1903-4.
- Colección de los viajes y descubrimientos que hicieron por mar los españoles, Martín Fernández de Navarrete, Buenos Aires, Editorial Guaranía, 1945-46. (La 1ª Edición fue impresa en Madrid en 1825).
- Cristóbal Colón, Textos y documentos completos, Edición de Consuelo Varela, Nuevas Cartas: Edición de Juan Gil, Alianza Universidad, Madrid, 1997
- Cristóbal Colón ¿Genovés?, Estudio Crítico, Ricardo Beltrán y Rózpide, de la Real Academia de la Historia, presidente de su Comisión de Indias y Secretario general de la Real Sociedad Geográfica. Madrid, Imprenta del Patronato de Huérfanos de Intendencia e intervencion Militares. Caracas, número 7, 1925, página 7.
- Anunciada Colón de Carvajal y Guadalupe Chocano Higueras, En Torno al testamento de Cristóbal Colón del año 1502, Quinto Centenario, núm. 15, Edit. Univ. Complutense, Madrid, 1989.
- Obras / João Álvares; ed. crítica con introd. y notas de Almeida Calado, Coimbra, Por orden de la Universidad, 1960.
"El escudo concedido por los reyes fue modificado pronto por los Colón" esto no es verdad. Las armas que los Reyes Católicos firmaron ya tienen las 5 anclas. Ver Revista de la Federación Española de Genealogia y Heráldica, Cuadernos de Ayala 26 - Abril 2006. "El escudo de armas de Cristóbal Colón. Estudio de un acrecentamiento heráldico", p.9-25. Por Dr. D. Félix MARTÍNEZ LLORENTE de la Universidad de Valladolid.
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This episode deserved extended coverage not only for the sake of destroying a fiction, but also to duly recognize the seriousness of Spanish historiography, which is that of a great nation whose glories are such and so many, including some concerning the discovery of America, that it need not display false vanities.
Qué patético que es el facherío manolo. Esta es la única Wikipedia en donde el lugar de nacimento de Colón se pone como incierto, frente a la imposibilidad de mencionarlo como nacido en la península ibérica. Y yo no creo que haya UN sólo latinoamericano que se ponga a editar y reeditar repetidamente esto: es por demás obvio que esto sale de España.
Como bien una vez nos dijo un catedrático francés que tuve en la universidad: "Los españoles refieren como incierto el lugar de nacimiento de Colón porque no quieren que sea cierto". ¡Simplemente brillante, Doctor!
Miguel Ángel "fotógrafo" 
Dí lo que quiera, killo 10:18 27 mar 2010 (UTC)
