Discusión:Sahara Occidental

La versión anterior de este artículo tenía problemas de copyright:

• Sahara Occidental copiado/pegado de http://www.nodo50.org/fpolisario/pueblo.htm. (Ver version en caché de Google). En caso de no borrrarse habria que editarlo (se puede transformar en más de un artículo)

neutralidad

Realicé cambios en el infobox para más neutralidad y evitar la confusión entre el Sáhara Occidental (un territorio) y el SADR (un estado proclamado uno mismo)196.206.70.40 23:53 8 dic 2005 (CET)

Ya se ve la neutralidad que proclamas. Quitas información relevante y sustituyes el dominio de internet por el de Marruecos... Totalmente neutral, vamos. ¿Te queda claro el concepto de troll? Saludos, Kordas 00:02 9 dic 2005 (CET)

Hi, realicé algunos cambios en SO página para más neutralidad, hay una confusión general entre SO (un territorio) y el RASD (uno mismo proclamado estado), allí es dos lados de la historia, la marroquí y del Polisario uno, la bandera que veo en el infobox soy la bandera de un partido del conflicto, él no es neutral debido a favorable polisario y postura contra marroquí, pienso que un infobox sin las banderas es neutral como en la página inglesa y francesa de Wikipêdia, las gracias qué usted piensan?

Repito lo que puse arriba. Lo que no es neutral es eliminar datos porque sí, o sustituir el dominio de internet por el marroquí. Si quiere neutralizar posturas, adelante, pero no elimines o cambies datos sólo porque no te gusten. Saludos, Kordas 00:26 9 dic 2005 (CET)

Suprimí la información sobre el RASD porque la página está sobre SO no el RASD, él no soy sobre de lo que tengo gusto o no tengo gusto, él estoy sobre la neutralidad de Wikpedia. Y suprimí el .ma Grazias.

Vengo a mediar esta discusión, en parte lo que dice la IP tiene razón se ha mezclado información de la República Árabe Saharaui Democrática que tiene en sus manos 1/3 del territorio, y Marruecos que tiene un control del 2/3 restante, lo que hay que ver es poner una versión que no implique una tendencia a ambos gobiernos. --_{Taichi 2.0} (あ！) 00:38 9 dic 2005 (CET)

Según http://www.lasonet.com/sahara/rasdpaises.htm el número de países que reconocen actualmente la República Árabe Saharaui Democrática es 81 (en lugar de 46) y el número de países que reconocen la soberanía de Marruecos es 1 (Marruecos) en lugar de 25 como se señala en el artículo. (carleos 13-fructidor-214)

Véase en:Foreign relations of Western Sahara. Ahí lo explican muy bien. Esos de Lasonet, ni se sabe quién son, ni qué fuentes utilizan... (WP:VER y WP:CITAR) son una lectura interesante... --Ecemaml (discusión) 18:24 31 ago 2006 (CEST)

Nótese que en en:Foreign_relations_of_Western_Sahara#List_of_states_supporting_Moroccan_claims_on_Western_Sahara se dice: "No state has recognized the sovereignty of Morocco over Western Sahara" aludiendo al Informe del Secretario General de la ONU sobre la situación relativa al Sáhara Occidental [1]. Quizás (mi inglés no da para mucho) esa lista de países (25) apoyan la reclamación de Marruecos, pero no reconocen la soberanía. Edub (discusión) 12:29 2 sep 2006 (CEST)

En cualquier caso creo que sería interesante poner dicha referencia en este artículo Edub (discusión) 12:30 2 sep 2006 (CEST)

Por supuesto, en cualquier caso, desprotejo la página... --Ecemaml (discusión) 17:34 2 sep 2006 (CEST)

Me gustaría señalar que la versión actual (18-12-2007) dista mucho de ser mínimamente neutral. La verdad que lo siento por la imagen de Wikipedia y por la credibilidad de ésta. En el texto existen graves "inexactitudes" (Vg.: la RASD sí goza de reconocimiento como 'Alta Parte' por la Comunidad Internacional -léase UN y Liga Árabe-), mientras que en el artículo se afirma lo contrario.

Acabo de añadir en el articulo historia, un resumen de la historia precolonial del sahara (antes de la colonizacion de este por España) que he sacado del libro "Historia de Marruecos desde sus origenes hasta el dia de hoy" del Doctor en historia Frances Bernard Lugan, me parece interesante para entender las epocas de la historia en las que se basan Marruecos o la RASD para justificar sus reivindicaciones. He intentado ser neutral cuando he resumido esa parte del libro, a ver lo que pensais unos y otros Brahms619 01:32 15 nov 2009 (CET)

Protección de la página

En vista que no hay acuerdos y ha caído esto en una guerra de ediciones, me veré obligado a proteger la página y revertir la edición a la anterior a esta guerra. A partir de ahora quiero que opinemos en cuanto a puntos que debemos resolver en el artículo, si tienen referencias o enlaces externos que apoyen, mejor aún.--_{Taichi 2.0} (あ！) 01:33 9 dic 2005 (CET)

Buenos días, te agradezco tu mediación, estoy completamente de acuerdo con ustedes sobre el principio de la neutralidad del infobox. la versión propuesta por el IP me parece la adaptada. Gracias. Daryou 18:14 9 dic 2005 (CET)

No es una nación disputada por dos facciones. Según la ONU es una nación ocupada militarmente e ilegalmente por otro país (Marruecos). La ONU solo reconoce a un interlocutor del pueblo saharaui, que es el Polisario. Marruecos es tratada por la ONU como potencia ocupante.

Bien, entonces que se propone quitar del infobox actual, suponiendo que esta región está disputada por dos facciones. A ver si hay alguna contrapropuesta, para definir y evitar la guerra de ediciones.--_{Taichi 2.0} (あ！) 10:41 10 dic 2005 (CET)

Veo que no hay discusiones contra infobox sin las banderas, ¿qué usted piensan de ellos? Daryou 18:32 12 dic 2005 (CET)

Creo que no ha habido un reclamo coherente con el infobox, así que procedo a desproteger la página, si hay problemas, discutan acá.--_{Taichi 2.0} (あ！) 00:04 14 dic 2005 (CET)

pronunciación

Solo una pregunta: ¿el nombre de este territorio se debería pronunciar /sájara/ o /saára/? Yo siempre había dicho /saara/ pero en los medios de comunicación lo he oído más la otra forma.--vientodenieve (mensajes) 20:16 7 feb 2006 (CET)

/saara/ es la pronunciación clásica en español, pero la pronunciación /sájara/ es la más habitual en España, tal vez por una creencia errónea de que debía pronunciarse al estilo de un nombre extranjero. --AngelRiesgo (mensajes) 20:58 1 abr 2006 (CEST)

En la página inglesa para la voz Sahara http://en.wikipedia.org/wiki/Sahara hay un fichero de audio en que la palabra árabe se pronuncia aproximadamente "asajrá". En la página esperantista http://eo.wikipedia.org/wiki/Saharo se escribe la palabra original como "sahhra" o "es-ssah-ra". Por tanto la versión española debería ser Sajra o Sajrá. (carleos 13-fructidor-214)

Si bien me inclino por castellanizar, ya que de otro modo es necesario tomar clases de idioma para pronunciar nombres geográficos, les aclaro que la sílaba acentuada -en el idioma original- es la primera. La "ḥ" (o sea la "ح") no tiene verdadero equivalente ni en castellano ni en inglés; es expirada, pero sorda, a diferencia de "h" en la voz inglesa "home". Fricativa faringal sorda, y aún cosas peores, la llaman los lingüistas. En cuanto a "es-", se trata del artículo "al" sólo que con la "a" neutra y la "l" reemplazada por la duplicación de la siguiente consonante (lo cual es obligatorio en árabe clásico también). Filius Rosadis (✍) 18:38 31 ago 2006 (CEST)

Sahara Occidental

El 13% de la población del Sahara Occidental habla español. Usuario:Reynaldo Villegas Peña mensajes aquí 14:51 11 abr 2006 (CET).

Puedo decirte por propia experiencia que el 13% queda muy alejado de la realidad,es bastante mas hablado.— El comentario anterior es obra de 83.173.161.15 (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo. Leonudio 16:02 30 ene 2007 (CET)

Si puedes aportar fuentes que lo respalden no hay problemas en añadirlo. Leonudio 16:02 30 ene 2007 (CET)

El nombre

===>Ayuda por favor Soy un gringo, pero ¿el nombre correcto del artículo es "Sahára Occidental," no? Y otros articulos del Sahára (Historia del Sahara Occidental, Geografía del Sahara Occidental) los necesitan cambiar tambien. Gracias. Koavf 17:44 14 jul 2006 (CEST)

Sáhara o Sahara. De acentuación. Ambas grafías son igualmente válidas, si bien acada una le corresponde una pronunciación. La grafía más tradicional en español esSahara, llana. La grafía Sáhara, que se va imponiendo en el español actual,corresponde a la pronunciación esdrújula, con aspiración de la h por influjo de lapronunciación de este nombre en árabe. El artículo que antecede a este topónimo debe escribirse con minúscula [2]Ángel Luis Alfaro 17:17 26 ene 2007 (CET)

Enlaces

He revertido por eliminación de enlaces de una de las partes sobre el conflictoLeonudio 16:13 26 ene 2007 (CET).

Idioma español en el Sahara Occidental

Dejo aquí el texto que contenía un artículo escrito por un anónimo, por si sirve para mejorar este artículo:

Despues del arabe es el segundo idioma mas hablado en el territorio tanto en la zona controlada por marruecos como en la zona controlada por el frente polisario idioma oficial hasta hace poco debido a que marruecos prohibio su enseñaza debido a que es un idioma muy utilizado por los rebeldesde la resistencia del frente polisario de fosfatos no solo como forma de comunicacion ya que ha servido para hacer presion y buscar apoyo de españa y los paises hispanos a una posible intervencion en conflicto que el sahara occidental libra en contra de marruecos por su independencia y autodeterminacion como nacion soberana con esto han logrado conseguir reconocimiento y ayuda diplomatica de diversos paises hispanos que estan a favor de una futura independencia del mismo . Ningun pais integrante de la liga arabe esta a favor de la independencia del sahara occidental .El idioma español introducido por los colonizadores españoles presenta muchos arcaismos por lo que muy antiguo es hablado por un 13% de la poblaciondel sahara occidental la cual esta en crecimiento

Un saludo. Durero 02:03 7 jul 2007 (CEST)

Banderas

Veo que en el mapa del Sahara Occidental constan las dos banderas de los paises en litigio (las 'partes' según las NU). Para un defensor del contencioso como yo, a favor del pueblo saharaui, es ofensivo ver la bandera de Marruecos en el lado oeste de la berma, puesto que no está reconocida su soberania sobre dicho territorio. Para evitar controversias con la otra parte, tampoco debería constar la bandera de la RASD puesto que oficialmente tampoco está reconocida su soberanía sobre el lado este de la berma. Por otro lado, el sahara occidental está aun juridicamente hablando administrado por España, puesto que la descolonización aun no ha finalizado y `por tanto, la bandera española también debería estar presente, incluso con mas fuerza que las demás.

Creo que deberiais considerar la neutralidad de wikipedia y colocar en la totalidad de dicho territorio la bandera de la ONU puesto que al ser un TNA, es bajo esa bandera ba<jo la cual se ampara de momento el mismo.

--Samarcanda 19:08 22 nov 2007 (CET)

Cómo es eso...

de que España todavía es la soberana jurídica? --Damifb 14:50 1 ene 2008 (CET)

Pues yo creo que está claro. Oficialmente, y tras la firma de los Acuerdos de Madrid, la soberanía del Sahara occidental le corresponde al Estado Español. Hay resoluciones de la Asamblea General de las Naciones Unidas que así lo demuestran. Otra cosa es que realmente se haya ejercido el poder sobre ese territorio por parte de España, que es más que evidente que no ha sido el caso. Lo que más me llama la atención es como Marruecos ha ocupado ese territorio y ha ejercido su poder politico sobre el mismo, ¿en base a que documento jurídico internacional? si formalmente y como acabo de decir, el Sahara occidental es de domini español?. Lamentable. ¡Libre determinación ya para el pueblo saharaui!.

neutralidad

El término occupado no es neutral, la palabra controlado/administrado es la definición más neutral usado en la En wiki [3], Fr wiki [4] y la ONU. --Xiquet (discusión) 19:51 4 jul 2008 (UTC)

Pero no es neutral ¿porque tú lo dices? Si el Ejército Marroquí ocupa parte del territorio del Sahara Occidental desde 1975 y, consecuentemente, Marruecos administra dicho territorio, ¿por qué quieres omitirlo? Neutralidad no es utilizar eufemismos, sino usar las palabras adecuadas. Insisto, ¿por qué no es neutral "ocupado"? —Ecemaml (discusión) 20:48 4 jul 2008 (UTC)

Hola, la página alude a la colonización por España, pero por lo que tengo entendido el Sáhara tuvo carácter de provincia española, y los ciudadanos eran de pleno derecho. No sé mucho del tema, pero creo que sería muy ilustrativo y beneficioso que algún wikipedista con mayores conocimientos incluyera una sección tratando el tema. ¡Gracias!

modificaciones de neutralidad

1/ Fuentes como ARSO o periodicos canarios o españoles no son neutrales, ya que ARSO es una pagina web del frente polisario y los periodicos canarios apoyan a la independecia del territorio (otras fuentes europeas son mucho mas neutrales)

2/ La peseta sahraui es un proyecto futuro de moneda en caso de independencia del territorio y no una moneda que se usa

3/ en ninguna resolucion la ONU considera marruecos o el frente polisario como fuerzas de ocupacion, el estatut del territorio es el mismo desde el año 1960

4/ el territorio figura en la lista de los territorios a descolonizar desde que una peticion de marruecos fue enviada a la ONU en 1960, el polisario no existia aun a esta fecha.

5/ la ciudad de la Aguera es controlada por tierra por mauritania, y por mar por marruecos

6/ ningun responsable marroqui dijo que los saharauis fueron bombardeados por napalm, y las fuentes citadas son del fuente polisario, los responsables marroquies las consideran como calumnias — El comentario anterior sin firmar es obra de Texufin (disc. • contribs • bloq).

Punto de vista neutral

Hola Texufin. Varias cosas quiero comentarte. Primero que nada no he sido yo el que ha revertido tus ediciones en el artículo, mira bien el historial y te darás cuenta. Segundo, acusarme de vandalismo es una afirmación muy grave. Y tercero, que tu seas partidario de la posición de Marruecos (como acabo de ver según tu página de discusión) no significa que debas quitar información con referencias que tu dices que no son neutrales. Si consideras que hay información neutral y la agregas con referencias bienvenido. Saludos. MauriManya (discusión) 21:45 24 dic 2010 (UTC)

Hola Texufin. Te respondo a tus afirmaciones:

Según la ONU la potencia administradora de "iure" del territorio del Sahara Occidental es España, por lo que la ONU no reconoce los acuerdos tripartitos de Madrid en los cuales España cede el territorio a Marruecos y Mauritania. Tu segunda afirmación la desconosco agradezco la referencia necesaria para discutirlo, lo que si conozco es la ambición expansionista marroquí por el territorio del Sahara Occidental (además de partes de Argelia, Mauritania y hasta incluso Senegal), no me extrañaría que Marruecos haya exigido su descolonización por parte de España para poder ocupar dicho territorio, pero bueno. Que Marruecos tenga postrados más de 180 mil soldados en el Sahara Occidental significa que está ocupando el territorio (que como demuestra la historia y los mapas de distintas épocas) nunca le perteneció, eso no se puede negar.

Estoy a las órdenes para la discusión sobre el tema, pero a la hora de aportar información te sugiero lo hagas con las referencias necesarias no con falacias ni simples afirmaciones personales.

Saludos. MauriManya (discusión) 22:31 24 dic 2010 (UTC)

tranquilizate, le voy a responder de nuevo, pero antes debes saber que no soy tonto para que puedas engañar me con una IP anonima, hay que tener el corage de asumir sus modificaciones si de verdad tienes fe en lo que llamas sahara occidental ocupado por marruecos, pero bueno todo eso no importa, le voy a responder sobre sus puntos.

1- Tienes razon, en el estatut del territorio por la ONU se considera a españa como potencia administradora de iure del territorio, yo nunca he dicho que la ONU reconoce la soberania marroqui sobre el territorio pero tampoco reconoce la del polisario. El estatut del territorio es el mismo que en 1960

2- ambiciones expansionistas marroquies : en ninguna resolucion de la ONU o del consejo de seguridad internacional se habla de ambiciones expansionistas marroquies, si la tienes dame la, el termino "expansionismo marroqui" solo aparece en el punto de vista de los simpatizantes del frente polisario, y wikipedia no es un portavoz del frente polisario sino una enciclopedia neutral

3- marruecos nunca reclamo senegal, si tienes une fuente dame la, solo un partido politico marroqui que se llama "al istiklal" (y no el gobierno marroqui) reclamo mauritania, que segun este partido politico era parte de marruecos antes del colonialismo Frances en 1903, hay mapas historicos que apoyan eso y otros no.

4- Francia propuso devolver a marruecos las provincias de Bechar y Tinduf en 1960, que eran provincias marroquies incorporados a su ex colonia Argelia, pero el sultan Mohamed quinto no quiso negociar con Francia porque seria mal visto por los vecinos argelinos negociar con la fuerza que ocupa su pais.

Fuente1 : en 1903 el general Frances Lyautey ocupa a la provincia de Bechar en territorio marroqui y lo anexiona a su entonces colonia Francesa Argelia [5]

5- dices que Marruecos tenga postrados más de 180 mil soldados en el Sahara Occidental, de donde sacas esa cifra enorme?? puedes darme una fuente neutral??

6- dices que mapas de la epoca demuestran que el sahara no era marroqui? donde estan esos mapas? y las que muestran el contrario porque no valen para ti?

7- le voy a transmitir las fuentes, algunas estan escritas en frances o en ingles pero son facilemente traductibles, espero que seas digno de discutir, y no un fanatico que solo quiere ver su punto de vista. --Texufin (discusión) 23:10 24 dic 2010 (UTC)

Posicion de los 3 protagonistas del conflicto referenciadas

Posicion de la ONU

La ONU considera que el Sahara Occidental es un territorio disputado y no reconoce ni la soberania marroqui ni la del polisario sobre el territorio, y llama las 2 partes a negociar y llegar a un acuerdo politico, justo, duradero y mutualmente aceptado por ambos que garantize la autodeterminacion de la poblacion del sahara occidental, mediante la ultima resolucion numéro 1920 y se felicita de los esfuerzos de su enviado especial Christopher Ross y de los esfuerzos del gobierno marroqui sin apoyar o rechazar el plan marroqui de una larga autonomia para el territorio. [6]

Desde el año 1964 el sahara occidental figura en la lista de los territorios no autonomos a descolonizar despues de una peticion enviada por marruecos a la ONU para eliminar el colonialismo Español, pero desde entonces su estatuto no ha cambiado a pesar de que España lo abandono definitivamente en 1975. [7]

Posicion del frente Polisario

El frente polisario apoyado incondicionalmente por Argelia considera que su autoproclamada republica RASD debe gobernar todo el terrirorio y que Marruecos es una fuerza ocupante, y que la solucion del conflicto pasa por un referendum de autodeterminacion para el pueblo saharaui que incluye en sus opciones la independencia total del territorio.[8]

Posicion Marroqui

Marruecos considera el sahara occidental como sus provincias meridionales recuperadas en 1975 y en 1979 y que los vinculos juridicos entre el sultan marroqui y la poblacion del territorio reconocidos por la corte internacional de justicia de la haya son sinonimo de derecho de soberania.[9]

Marruecos considera que la corte internacional de justicia en su dictámen consultivo cometio un error de interpretacion del termino soberania ya que busco un cuadro occidental para dicho termino, cosa que no es logica para un pais arabe musulman como Marruecos que nunca se inspiro de las leyes occidentales en sus relaciones con las tribus y los pueblos de su territorio. Marruecos considera que esos vinculos juridicos fueron siempre sinonima de soberania para todos los paises musulmanes desde hace mas de 12 siclos.[10]

Marruecos considera que la descolonizacion del sahara occidental tenia que haber pasado de la misma manera que el territorio de Ifni (ya que los 2 territorios figuraban en la misma resolucion de la ONU numéro 2072)[11] mediante discusiones directas entre la potencia ocupante (españa) y la potencia reivindicante (marruecos), y que esa resolucion 2072 no menciona ni referendum ni polisario ni autodeterminacion y por lo tanto este conflicto fue inventado artificialmente para bloquar la recuperacion pacifica del territorio por marruecos, y crear asi un foco de tension en la region para impedir cualquier proyecto de construccion de un bloque economico comun entre los paises del maghreb y asi quedarse dependientes quasi totalemente de europa.

Marruecos considera que el frente polisario es sucesor de un movimiento islamista djihadista liderado por Basiri que reclamo la guerra santa contra el ocupante Español y que el frente se conviertio despues en una marioneta de los generales de Argelia, que tienen un pesimo registro en la violacion de los derechos humanos, corrupcion, robo de riquezas naturales, terrorismo,… y que sin los millones de petrodolares que gasta Argelia sobre el polisario en su propaganda anti-marroqui este utltimo hubiese desaparecido desde mucho tiempo, y que uno de los objetivos de Argelia es tener acceso al oceano atlantico para poder exportar el hierro de las minas de Garat jbilete en la wilaya Argelina de Tindouf (una de las minas mas ricas del mundo) por la salida maritima la mas proxima.[12][13] (exportar este hiero por otra salida maritima no seria rentable)

Marruecos propone una solucion de referendum de autodeterminacion para la poblacion del territorio que incluye en sus opciones la posibilidad de un autogobierno permitiendo a la poblacion local explotar sus riquezas y administrar su territorio sin ninguna intervencion externa, pero rechaza la opcion de la independencia total en el referendum.[14]

Otra fuente

"Aunque cabe destacar que si bien Ifni y el Sahara español fueron incluidos en la lista de Territorios no Autónomos" en la Resolución 1542 (XV), de la Asamblea General de la ONU, celebrada el 15 de diciembre de 1960 ...". España y Marruecos: en el centenario de la conferencia de Algeciras, pp.91. Desconozco si las dos fuentes están equivocadas, pero después de ver que hay citas a 1961, 1963 y 1965 también en distintas páginas web que no son claras respecto a la declaración ni publicación acreditada, a falta de mejor fuente, esta es correcta. Si se encuentra una mejor, sustitúyase. Petronas (discusión) 15:48 23 feb 2011 (UTC)

Hola, tu fuente es erronea, la resolucion 1542 no tiene nada que ver con el sahara occidental, la primera resolucion de la ONU que habla del tema el la 2072 [[15]] donde se menciono por primera vez que los territorios de ifni y sahara occidental deberian seran descolonizados por España.

Saludos --Texufin (discusión) 14:40 6 mar 2011 (UTC)--Texufin (discusión) 14:40 6 mar 2011 (UTC)

Articulo nada neutral

El cntenido de este articulo está cargado de un fuerte partidismo, no creo que sea objetivo y es evidente que sus autores toman partido por la postura independentista (la del frente polisario) ignorando totalmente la otra postura. Intenté retocar la redacción pero ha vuelto a su estado original, y el articulo fue bloqueado, o sea, la falta de objetividad. No entiendo que estas páginas sean un reflejo de las posturas políticas o nacionalistas, debe ser un reflejo de la realidad. Vuelvo a situar mis correciones, y pienso que hay que estar abiertos al debate y a las ideas, pero no convertir un término de esta enciclopedia en un ring de combate para ver quien se aburre primero. --Texufin (discusión) 14:27 6 mar 2011 (UTC)

pido neutralidad

este articulo es rediculo y se posiciona claramente a favor del polisario, incluso pienso que lo ha escrito un miembro del polisario,además no se habla de una cosa muy importante y es la propuesta de marruecos de darle autonomía de grado alto al territorio como solucion del conflicto, ah y una cosa más, la aguera es una ciudad pequeña deshabitada pero esta bajo control de marruecos y no de mauritania, que yo sepa.

un dato

en el articulo falta un dato importante, marruecos controla más del 80% del territorio, el polisario controla menos que 20%. y la zona que controla el polisario no tiene absolutamente ninguna salida al mar, ya que no es más que una linea en el este del territorio al lado de la frontera con mauritania y argelia.