Wikipedia:Café/Archivo/Miscelánea/Actual

INE

¿Quíén hizo esta redirección? INE => Instituto Nacional de Estadística, y este último es la institución española cuando hay otros 6 institutos de estadísca nacionales que llevan exactamente el mismo nombre. No argumenten que es la página más enlazada porque todos saben que mientras haya tal disparidad entre las localidades españolas y la del resto del mundo, siempre será la más enlazada. Acá me disgusta que alguien haya creído que hay una acepción más importante que las demás. Por favor, aplicando el sentido común, vuelvan al status quo. Gracias y perdonen mi exhaltación, pero esto me ha disgustado bastante. Metrónomo (discusión) 07:50 14 abr 2011 (UTC)

Coincido plenamente. Aunque la redirección que señalas es correcta, lo inadecuado fueron estos traslados [1] [2]. Instituto Nacional de Estadística es una denominación genérica que debería ser una desambiguación, luego las coletillas especifican el organismo de cada país. Gustrónico ☏ 16:53 14 abr 2011 (UTC)

Otros ejemplos de títulos genéricos donde hay desambiguaciones son Consejo Nacional Electoral, Consejo Nacional de Educación o Instituto Nacional de Salud. Pero también tenemos otros casos de títulos inadecuadamente usurpados, como Museo Nacional de Arte, siendo que además del de México existen también por ejemplo el Museo Nacional de Arte de Cataluña y el Museo Nacional de Arte de Ucrania. Gustrónico ☏ 17:29 14 abr 2011 (UTC)

¿Deberían ser páginas de desambiguación no?--CarlosZE (discusión) 23:00 14 abr 2011 (UTC)

Entiendo que títulos tan genéricos siempre deberían ser páginas de desambiguación. Lo mismo con las facultades, por ejemplo, no tiene sentido que Facultad de Ciencias Biológicas hable sobre una facultad concreta de una universidad concreta. Y también podría decirse lo mismo de algunas siglas y acrónimos. ETSII, por ejemplo, es Escuela Técnica Superior de Ingenieros... ¿Informáticos o Industriales? Desambiguación, y las dos posibilidades (informáticos e industriales) también deberían ser a su vez desambiguaciones. Sabbut (めーる) 23:05 14 abr 2011 (UTC)

Pido perdón por la violencia de mi primer comentario, hay mejores formas de decir las cosas. Todavía debo aprender esa lección de contar hasta diez y luego hablar grabar. Me siento avergozado. —Metrónomo (discusión) 04:08 15 abr 2011 (UTC)

¿Podría por favor un bibliotecario normalizar esta situación? Gustrónico ☏ 22:04 16 abr 2011 (UTC)

¿Hay acuerdo? ¿Tiene que ser un bibliotecario?... Procedo bajo ese entendido y si me equivoco simplemente revierten y luego me "tapan" a groserías acá. Pero alguien tiene que hacerlo--Ciberprofe_cl (discusión) 14:41 21 abr 2011 (UTC)

Sí, tendría que haberlo hecho un biblio para poder trasladar manteniendo los historiales, en lugar de copiar y pegar, y mandar a borrar todo un historial de ediciones. Gustrónico ☏ 17:12 21 abr 2011 (UTC)

Mis disculpas entonces por "mandarme las partes" pero como no había movimiento, creí que era mejor actuar ya que los biblios podrían estar ocupados. --Ciberprofe_cl (discusión) 01:58 22 abr 2011 (UTC)

(Retiro sangría) Se ha creado la página Museo Nacional de Arte (desambiguación) con los enlaces a las tres páginas en cuestión. Teniendo en cuenta que el nombre oficial del museo catalán es Museo Nacional de Arte de Cataluña y que el Museo Nacional de Arte de Ucrania tiene una incidencia de búsqueda mucho menor que el Museo Nacional de Arte (México), se ha dejado esta última institución como la pág. a la que dirige Museo Nacional de Arte, que ahora lleva en su primera línea una plantilla de {{otros usos}}. Pedro Felipe (discusión) 15:22 21 abr 2011 (UTC) P. s. Es una propuesta. Si alguien considera que hay que ir más lejos, adelante.

Pues yo creo que Museo Nacional de Arte debe ser una página de desambiguación a los tres museos (e incluso a estos otros) ya que no me parece que el hecho de carecer en su título oficial del "de México" implique que la gran mayoría de los navegantes busquen este museo frente a los otros a desambiguar. --Zeroth (discusión) 15:43 21 abr 2011 (UTC)

 Hecho Atendiendo el consenso, Museo Nacional de Arte es una desambiguación. Pedro Felipe (discusión) 17:05 21 abr 2011 (UTC)

No estoy seguro con Museo Nacional de Arte pero con Instituto Nacional de Estadística (desambiguación) cometieron un error, no se debe borrar y copiar todo su contenido en Instituto Nacional de Estadística. Hay que borrar el artículo recién creado, por ser un copia-pega del otro, restaurar el anterior y trasladarlo a ese nombre sin fusionar historiales. Ahora haría falta un bibliotecario y para Mahadeva (disc. · contr. · bloq.), el biblio que lo borró, una pequeñísima llamada de atención. —Metrónomo (discusión) 11:05 25 abr 2011 (UTC)

Reconociendo que me equivoqué y originé este entuerto y que tú metrónomo creaste este hilo... creo que tal como estan quedando las cosas no sirvió de mucho la discusión. Hacer clik aquí: Instituto Nacional de Estadística, INE y ver para donde va --Ciberprofe_cl (discusión) 16:30 3 may 2011 (UTC)

Observen que pasa en estos casos:

• INE (España)
• Instituto Nacional de Estadística (España)
• Instituto Nacional de Estadística (desambiguación) ¿Alguien va a escribir esta pàgina?
• INE No es igual a la anterior
• Instituto Nacional de Estadística
• Instituto Nacional de Estadística (Guatemala) al hace click sobre Instituto Nacional de Estadística que está azuleado

¿Hay algún biblio con ganas de arreglar todo este entuerto? Al final mi "arreglo" no era tan malo despues de todo, es decir:

• eliminar Instituto Nacional de Estadística (desambiguación) y copiarla en Instituto Nacional de Estadística (o incluso en INE)
• Cambiar Instituto Nacional de Estadística por Instituto Nacional de Estadística (España)
• INE redirigirlo a Instituto Nacional de Estadística y dejarlo como desambiguación a menos que alguien haga una página en el futuro.

--Ciberprofe_cl (discusión) 17:00 3 may 2011 (UTC)

Tranquilo, Ciberprofe, que ya he corregido este entuerto. Pero para que no vuelva a pasar, comparto con vosotros dos reflexiones. La primera es que si alguien tiene algún problema con alguna decisión tomada por un bibliotecario (como indica Metrónomo al principio y luego se reitera con diffs) lo lógico es acudir a dicho bibliotecario y preguntarle. Los biblios somos humanos (obvio, ¿no?) y podemos cometer errores, así que, al menos por mi parte, nunca tendré problema en explicarlas y en corregirlas si he errado.

Sobre el tema en cuestión, personalmente entiendo las argumentaciones utilizadas. Pero también, que nadie se ha molestado en hacerlo en relación con la política correspondiente (que, por cierto, es WP:CT). Dicha política es muy clara y dice lo siguiente al respecto:

Los nombres genéricos han de ser una página de desambiguación, a no ser que uno de los usos sea mucho más importante o mucho más frecuente.

La política dice, muy claramente, que en caso de que ocurra alguna de las dos proposiciones (una cláusula OR) no se utilizará el genérico como desambiguación. En el caso que nos ocupa, parece que toda la argumentación se ha centrado en la primera proposición (qué término es más importante) llegándose a la conclusión obvia de que no hay una importancia clara de uno sobre el resto, pero se ha obviado completamente la segunda (qué término es más frecuente, cosa que puede verificarse viendo cuántos artículos apuntan a cada uno de los artículos). Se trata de un caso claro de aplicación de la política (de la política completa, obviamente) y, para quien se rasgue las vestiduras, tiene una explicación bastante lógica: dejar cuantos menos enlaces mal colocados posibles.

Si alguien cuestiona la forma en la que la política está redactada actualmente, por favor, que proponga cambios. Pero, por favor, que no se argumente de forma sesgada ignorando la política completa. Puedo comprender que no ha habido ninguna mala fe, pero la argumentación ha sido ya dada donde se debía y no entiendo por qué, a pesar de haber indicado claramente el texto de la política y habérselo explicado a Ciberprofe en su discusión ahora viene aquí omitiendo el texto de la política. Un saludo --Ecemaml (discusión) 21:11 3 may 2011 (UTC)

Sin animo de trollear, pero no sería correcto que tanto INE como Instituto Nacional de Estadística nos permitieran elegir por medio de una página de desambiguación (ubicada en el primer o el segundo artículo mencionado) de entre todos los distintos Institutos que así se llaman alrededor del mundo (o al menos en un principio los que tienen artículo en WP)? Lo pregunto porque no veo que el instituto español tenga mayor relevancia o reciba mas consultas a priori que la otra decena de organismos que llevan el mismo nombre. Saludos y perdón si le he errado.--Zeroth (discusión) 22:19 3 may 2011 (UTC)

Perdon!, no había entendido el meollo de la intervención de ecemaml. Al de España apuntan mas artículos. Ahora sí! :)--Zeroth (discusión) 22:25 3 may 2011 (UTC)

Ciberprofe, lo malo de tu arreglo no era el resultado, sino que no debes copiar y pegar porque se pierden los historiales; la única forma de hacerlo correctamente es mediante traslados sobre las redirecciones existentes. Ecemaml, dices no entender porqué Ciberprofe vino aquí omitiendo el texto de la política; pues te diré: porque tú has ignorado las cifras que él te ha mostrado en tu discusión, por la cuales se pone seriamente en duda que uno de los usos sea mucho más frecuente que los otros, argumento que presentas aquí como verificado sin más, omitiendo esa circunstancia. El número de enlaces que apuntan a cada artículo depende de factores como la antigüedad de cada uno y la cantidad de editores de cada región; y aunque en muchos otros casos pueda ser una forma útil de resolver las desambiguaciones, en esta ocasión no representa una medida de peso suficiente, habida cuenta que hay factores más importantes en un contexto enciclopédico, como es la ecuanimidad en la presentación, siendo que se trata de organismos idénticos de diferentes países. Zeroth, no le has errado en lo más mínimo. Gustrónico ☏ 01:29 4 may 2011 (UTC)

A ver si no nos confundimos: las cifras de visitas miden si uno de los artículos es más frecuente (cláusula 1), que no es la que está en cuestión, y lo ha dicho Ecemaml bien claro. La clausula dos, si es más frecuente, se mide mediante los enlaces que hay a esa página en wikipedia. Escarlati - escríbeme 01:57 4 may 2011 (UTC)

Creo que ante una situación como la presente, sería bueno que se incluyera en el análisis los datos aportados por Ciberprofe, en los cuales figura que las consultas al instituto español no llegan ni al 20% de las consultas totales. Entiendo el planteo de aplicación estricta de las políticas, pero en este caso creo que debemos incorporar los datos de la realidad y recordar que las políticas son un medio y no un fin.--Zeroth (discusión) 04:57 4 may 2011 (UTC)

Eso de que el uso más frecuente se determina por la cantidad de enlaces al artículo dentro de Wikipedia es un invento de Ecemaml y Escarlati; no está en el texto de ninguna política. Es obvio que la frase citada habla de la importancia y frecuencia del término en general, no acá adentro. Saludos. --angus (msjs) 08:02 4 may 2011 (UTC)

Angus, en tu línea. --Ecemaml (discusión) 09:01 4 may 2011 (UTC) PD: viendo tu patrón de ediciones últimamente, quizá habría que pensarse si aplicarte la doctrina Igor21

Prescindiendo de la troleada de turno de Angus, lo cierto es que la política es clara, pero existen convenciones no incluidas en la política que abren la puerta a considerar excepciones. La convención existente Wikipedia:Ambigüedad en títulos (que existe desde hace un año y sin cuestionamientos serios, y que el bueno de Angus desconoce, lo cual no le impide declarar solemnemente que "me invento cosas") establece claramente que la frecuencia se mide con el número de enlaces al que apunta (la razón de esto es obvia: hacer que existan cuantos menos enlaces erróneos mejor). Sin embargo, también indica que puede haber excepciones, como las que, creo, se indican más arriba (Hay algún caso en el que es conveniente ignorar esta regla. Por ejemplo, aunque a la provincia de Córdoba de Argentina entren 1725 enlaces y a la provincia de Córdoba de España sólo 681 enlaces, un español siempre percibirá como más frecuente el uso del segundo artículo, al contrario que un argentino, por lo que en estos casos susceptibles de polémica es conveniente no considerar ninguno de los artículos como de uso más frecuente.)

Mi opinión personal (y reconozco que no tengo grandes preferencias) es que deberíamos revisar dicha convención, especificarla (con algo relativo a cuándo se considera algo más frecuente que otro, por ejemplo, dos órdenes de magnitud, con una medición, si es posible, no sólo de enlazado, sino también de uso, tal como se sugiere en la página de discusión de dicha convención y algo similar a "en el caso de entidades equivalentes (provincias, instituciones, localidades...) en las cuales no se pueda establecer una frecuencia de uso significativa, por ejemplo, tres órdenes de magnitud, se desambiguarán todos los términos)) y elevarla a política. Un saludo --Ecemaml (discusión) 09:20 4 may 2011 (UTC)

Escarlati, no estoy para nada confundido. Más bien eres tu el que lo está, ya que no es cierto que las cifras de visitas externas midan la importancia de los artículos (entiendo que eso quisiste decir), sino que, justamente, miden su uso por parte de los lectores, mientras que los enlaces internos miden su uso por parte de los editores. Por lo tanto rechazo que la cláusula dos (si su uso es más frecuente) deba medirse única y necesariamente mediante los enlaces internos. En cuanto a la cláusula uno, la forma de determinar la importancia de un tema -que no de un artículo- dependerá de cada caso, a veces de manera subjetiva, y en ocasiones deberá resolverse con un criterio de ecuanimidad enciclopédica, como ocurre en el presente caso (entiendo que no está en discusión que estas instituciones son equivalentes, sin importar la cantidad de habitantes o internautas de cada país).

Ecemaml, la página que citas no es ninguna convención, ya que no se ha convenido que lo sea. Veo que en ocasiones te afanas en seguir el texto estricto de lo escrito, y otras veces no, llamando convención a una simple propuesta, que por lo tanto no establece nada como tu afirmas, y que además sí tiene cuestionamientos serios y bien fundamentados en su discusión, cosa que niegas. A pesar de ello, no la rechazo ni la considero inútil, y también estoy de acuerdo en que deberíamos sí convenir el caso particular de las instituciones u organismos que, teniendo o no una frecuencia de uso similar, sean equivalentes per se. Pero mientras eso no ocurra, considero que lo más lógico es saltarse la letra de una norma que en este caso particular, y según cómo se la mida, puede impedir mejorar Wikipedia. Por último, aunque no se lo quiera ver, es obvio que la frase citada habla de la importancia y frecuencia del término en general, no acá adentro. Gustrónico ☏ 15:41 4 may 2011 (UTC)

Pues tampoco creo que la página señalada (WP:AT) por Ecemaml sea una convención, para mí no deja de ser una propuesta inconclusa tal y como lo señala el cártel al inicio de todo y los dos cárteles "en obras" colocados por su autor (Rondador). De cualquier forma, ¿cuándo se presentó y se discutió dicha propuesta en el café/políticas o café/propuestas?, sería muy interesante poder ver que ha opinado la comunidad al respecto de dicha propuesta.

Por otra parte les recuerdo que el ensayo WP:SI habla de "Sesgo en la elección de títulos en caso de homonimia", así como de "Cómo combatir el sesgo intrínseco":

Incorrecto: que la página Ministerio de Educación hable del Ministerio de Educación de Chile.

Correcto: que la página Ministerio de Educación sea una página de desambiguación que liste los ministerios del ramo de los distintos países y reservar la página Ministerio de Educación de Chile para hablar de ese ministerio concreto.

Para conservar los historiales, estos casos se deben solucionar con un traslado, nunca blanqueando la página original y copiando su contenido en la página con el título correcto. Si tú no tienes los permisos adecuados para trasladar una página, contacta con otro usuario o con un bibliotecario para hacerlo.

Saludos _Balamekab ^{¡¡¡Grrrrr!!!} 16:03 4 may 2011 (UTC)

Gustrónico, es loable la defensa de lo indefendible, pero la frecuencia de uso se ha medido siempre, en todos los casos donde este punto se ha suscitado (véase Buenos Aires y tantos otros), por la cantidad de enlaces internos precisamente porque es una medida de lógica práctica, pues como bien decía Ecemaml, busca «dejar cuantos menos enlaces mal colocados posibles», y por ello son los enlaces los pertinentes a esta cuestión. Y que es bien conocido ese lineamiento lo demuestra el que forme parte de Wikipedia:Ambigüedad en títulos, pues sin duda si se refleja ahí es por algo, y como dijo Ecemaml sin cuestionamiento alguno desde hace un año. Ya sé que normalmente estos debates se producen cuando alguien, con intereses políticos, ideológicos, nacionalistas, patrióticos, localistas, etc. se empeña en obviar las políticas y convenciones establecidas por la lógica práctica desde que empezó wikipedia, que recuerdo, no todas se han "votado" como política, pues la mayoría de nuestras convenciones surgieron por la mera traducción de guías de lo que ya en la inglesa se había practicado, pero eso no justifica que se infrinjan usos y convenciones consuetudinarias a capricho del usuario. Escarlati - escríbeme 20:01 4 may 2011 (UTC)

Por lo pronto, y por no disponer de más tiempo ahora, les recomiendo a ti y a Ecemaml que revisen el funcionamiento de sus equipos y conexiones a Internet, ya que es evidente que no les aparece la discusión de esa propuesta en la que, les cuento, se cuestiona ese sistema de medición, por ser sesgado tal cual lo describe el ensayo presentado por Balamekab (que casualmente sólo cuenta con elogios en su discusión) y que por no ser política ni convención ninguno de los dos, no pueden ser citados como tales. En cuanto a la defensa de lo indefendible, sería bueno que dejara de hacerse ¿no te parece? Gustrónico ☏ 21:01 4 may 2011 (UTC)

Claro, indefendible es lo de los demás, verdad ;-D Creo, Gustrónico, que esta discusión no da para más, puesto que por lo que veo, en cuanto se rebaten tus argumentos, te sacas unos nuevos (y sí, la argumentación de sistemas de medición me parece convincente... lástima que usando ese método, el uso del INE español sigue siendo el más frecuente de los que se llaman así; puedes comprobarlo si quieres) --Ecemaml (discusión) 21:13 4 may 2011 (UTC)

A eso me refería cuando dije que el hecho de que una convención consuetudinaria seguida habitualmente no sea política, "oficial" o haya sido votada, no justifica que se infrinja a capricho del usuario. Wikipedia:Conjetura de Maldoror. Escarlati - escríbeme 21:06 4 may 2011 (UTC)

Pues este comentario de Ggenellina del 26 de abril de 2011 ya nos indica claramente que no existe total aceptación de la propuesta WP:AT, así que si no hay incoveniente podemos colocar ahora mismo un "cartel de no neutralidad" o "discutido" a la misma (no creo que sea necesario una "CdB" o un "destruir" todavía, a no ser que esta propuesta comience a causar muchos problemas, ya tenemos antecedentes). Por otro lado, tiene razón Gustrónico, es obvio que el texto de WP:SI que fue pulido en su momento no ha recibido comentarios negativos.

Si tenemos muuuchos artículos de localidades españolas en donde se enlaza al INE de España, es probablemente debido a que hay más wikipedistas españoles que guatemaltecos, bolivianos, chilenos o venezolanos. De esta forma, es obvio que habrá más enlaces al INE de España que a los otros INE (lógico). ¿Significa que el "pragmatismo" planteado es el que dará la pauta para construir una enciclopedia más ad hoc al número de usuarios por país? Yo no estoy de acuerdo con esta pragmática decisión (y creo que no soy el único, véase aquí). _Balamekab ^{¡¡¡Grrrrr!!!} 22:06 4 may 2011 (UTC)

Lo indefensible sería afirmar que WP:AT es una convención o que marque algún lineamiento; no pasa de ser una página creada por una sola persona, según su propio criterio y sin haber obtenido ningún consenso. La página es cuestionada en su discusión y tal vez no fue más cuestionada porque muchos ni siquiera sabíamos que existía. Su autor agregó el enlace a la página de convención de títulos en noviembre pasado y es claro, señala: Agrego enlace donde se desarrolla. El tema se mencionó posteriormente en varias ocasiones en el café, como puede verse: [3] [4] [5] [6] [7] [8] [9] [10], pero solo fue eso, una mención, en ningún sitio se ve que la comunidad avale este ensayo o si acaso propuesta. Por tanto usarlo como lineamiento no es válido y creo que en este caso también aplica esto que aplicó Ecemaml en transliteración y eso que esa «política» tenía cuatro años como «oficial». Mientras la comunidad no de su aval, WP:AT no pasa de ser una opinión personal, que algunos puede gustarles y a otros no, como queda demostrado en este hilo.--Rosymonterrey (discusión) 22:11 4 may 2011 (UTC)

Lo primero que deberías saber, Rosy, es que en wikipedia no todas las normas están escritas. Algunas se vienen utilizando por pura lógica y sentido común, y la costumbre lo ha hecho derecho ¿sabes lo que significa consuetudinario? Es más, tiene gracia que puedas encontrar tantos lugares donde se refiera a ella. Imagínate la cantidad de lugares que encontraríamos si lo hacemos de forma sistemática. Y tiene gracia también ponerse legalista al pie de la letra, cuando lo importante es el espíritu de la convención de títulos, que está bien clarito. De todos modos, esta encendida defensa contra el título Instituto Nacional de Estadística español me hace pensar que no se está aquí solo para defender una política. Y creo que el problema de fondo es que no se está viendo que el asunto no es la competencia con el organismo similar argentino, que tiene por nombre Instituto Nacional de Estadística y Censos, ni con el mexicano o mejicano, que de las dos maneras se puede escribir, que fue nominado Instituto Nacional de Estadística y Geografía. Por tanto, con la política en la mano, e intentando argumentar solo con razones de políticas wikipédicas y no extrawikipédicas, que alguien me diga si entre los INE de Bolivia, España, Guatemala, Honduras, Uruguay y Venezuela hay uno más frecuente claramente, con honestidad. Todo lo demás, como digo, es intentar marear la perdiz, ignorar las normas o directamente no querer seguirlas, y defender causas que no tienen nada que ver con el sentido común y el ajuste a las políticas basado en razones puramente prácticas de esta enciclopedia. Escarlati - escríbeme 00:09 5 may 2011 (UTC)

Escarlati, con todo el respeto que me mereces, el cual, por la forma en que te diriges a mí, parece que no es recíproco, ¿a que lógica y sentido común te refieres? Porque en esta discusión ha quedado claro que todos tenemos ópticas diferentes. Sí, sí sé lo que significa consuetudinario y el que dos usuarios crean que lo que se describe en un ensayo es, por el uso que le han dado, una norma en sí, solo es la opinión de esas dos personas. La comunidad no lo avala y eso ha quedado demostrado en este hilo, por tanto no pueden obligarla a acatar una norma que no es tal. No tuvo nada de gracia encontrar los enlaces, a la izquierda de cada página hay un enlace (valga la redundancia) que dice: «Lo que enlaza aquí». Esas fueron las veces que el creador del ensayo lo mencionó en el café y en ningún lado pude ver que la comunidad se manifestara tumultuosamente a favor. Yo no defiendo nada encendidamente, suelo apasionarme con muy pocas cosas, como miembro de la comunidad me gustaría que se aclarara la situación respetando el punto vista neutral que es uno de los cinco pilares y no que prime una decisión unilateral. Yo me manifiesto  En contra de aceptar WP:AT como política, como muchos en este hilo, hasta que no lo avale la comunidad.--Rosymonterrey (discusión) 01:12 5 may 2011 (UTC) P.D. Por si las dudas aclaro, soy médico especialista y tengo además un doctorado, como requisito para entrar en la facultad me pidieron que supiera leer y escribir.

Pues es que de acuerdo al DRAE, el derecho consuetudinario es "el introducido por la costumbre", sin embargo todas y cada una de las veces que Rosy ha encontrado los lugares en donde se refiere WP:AT han sido contribuciones de su propio y mismísimo autor (Rondador) quien reconoce de forma confesa hacer spam a dicha propuesta. Eso, desde luego, no es consenso ni aquí ni en China. Consenso ≠ consuetudinario, a pesar de que hayas propuesto en alguna ocasión anterior que "el consenso estriba en lo consuetudinario". Ya se te ha replicado que este no es un argumento válido en otras ocasiones, hay incluso quien se ha asombrado de encontrar esa extraña definición.

Afirmar que WP:AT es una convención aceptada por la comunidad, es sencillamente una aseveración insostenible. De igual forma me manifiesto  En contra, perdón, ♪♫ muy  En contra, muy  En contra♪♫ de validar WP:AT como convención. Razones: es un ensayo inconcluso que no ha sido debidamente debatido (¿no fue este un argumento para echar atrás la convención de nombres de buques que en su momento había sido aprobada por votación?). _Balamekab ^{¡¡¡Grrrrr!!!} 01:21 5 may 2011 (UTC)

¿Donde Quedó el Sentido Común? Aunque también tengo un magister aún no puedo entender las razones que ecemaml da para justificar su cambio:

"a no ser que uno de los usos sea mucho más importante o mucho más frecuente"

Si el tema no es la importancia es la frecuencia, pero no del uso que los usuarios hagan del artículo tal como demuestro en esta lista que le envié y ahora comparto:

• INE España 2550 veces
• INE Argentina 3334 veces
• INE México 6936 veces
• INE Chile ...etc, etc y todos los demàs.

Sinó que parece importa màs la cantidad de enlaces que tiene, es decir que los editores le agregan (¿entiendo bien?). En otras palabras si en el futuro los wikipedistas chilenos duplicamos a los españoles... ese nombre y otros nos pertenecerán??. Es decir que actualmente ¿los españoles son los dueños de wikipedia? Pregunto ya que implicitamente me dicen que:

• El INE es del instituto español porque habemos màs wikipedistas españoles trabajando que de otros paises.
• No importa que la pàgina española sea visitada por menos personas que otras (y bastante menos).
• Las políticas creadas si pueden "interpretarse" valen màs a pesar de ir contra el sentido común y la opinión de la mayoría.

Hey... porqué escudarse en razones de políticas, si a todas luces la pàgina debe ser una desambiguación y no pertenecer a sólo un país creando un peligroso precedente (que pasará si cambia la correlación de nacionalidades de editores???) --Ciberprofe_cl (discusión) 01:47 5 may 2011 (UTC) PD: Si el problema es la cantidad de enlaces y me dedico a trabajar todo el mes en esto hasta superar a la española ¿Podría adjudicar al instituto chileno el glorioso nombre de INE?.

Ciberprofe, un detalle trivial sobre tu análisis de frecuencias ... Ni el argentino, ni el mexicano se llaman Instituto Nacional de Estadística.... lo que invalida del todo tus conclusiones. Seamos un poquito más rigurosos. --Ecemaml (discusión) 12:37 5 may 2011 (UTC) PD: si se quiere cambiar la política o instaurar una más precisa (ya lo he sugerido más arriba), hágase, por favor.

Pero Ecemaml, el tema no es ese, pero si quiero te hago una lista de los que faltan y sí... Se llaman Instituto Nacional de Estadísticas y así como tu le aseguras ese nombre al español, yo me pongo troll y lo exijo con los mismos argumentos para Chile. Si mañana otro editor de otro país lo exige y logra màs enlaces se lo daremos. (supongo que dirás que algo en mi razonamiento invalida otra vez todas mis conclusiones). --190.196.120.2 (discusión) 13:11 5 may 2011 (UTC)

Exacto, eso mismo digo yo. No es necesario esperar a que cambien las estadísticas del número de editores por país, es tan sencillo como ponerse frenéticamente a enlazar el INE de cada país con los datos de población de cada artículo de localidad, municipio, región, etc.; incluso se podría hacer con la ayuda de plantillas o tal vez de bots. _Balamekab ^{¡¡¡Grrrrr!!!} 02:01 5 may 2011 (UTC)

Antes de empezar, leed antes WP:NSW. Lo que propones es un caso paradigmático. --Ecemaml (discusión) 12:39 5 may 2011 (UTC) PD: ¿alguien quiere hacer una propuesta de política de desambiguaciones? PD2: el tiempo empleado en enlazar compulsivamente seguro que da para hacer más de una decena de artículos (alguno incluso notable)

No Ecemaml, no es el problema cambiar las políticas de desambiguación sinó la interpretación torcida que les das tu para justificar tu cambio. Y ojo ahora quieres llevar la atención aWP:NSW cuando el tema está bastante claro. Instituto Nacional de Estadísticas debe ser según las propias reglas actuales una página de desambiguación y no tal como la tienes sólo preteneciente a un país. No veo paradigma roto, solo una torcida interpretación del parrafó

Los nombres genéricos han de ser una página de desambiguación, a no ser que uno de los usos sea mucho más importante o mucho más frecuente.

Es decir lo que tu consideras "mucho màs frecuente".

Ciberprofe (tengo problemas en mi conexion) — El comentario anterior sin firmar es obra de Ciberprofe (disc. • contribs • bloq). 13:23 5 may 2011

¿Torcida? Por mucho que niegues lo que dice la política, la política dice lo que dice. Podemos seguir hasta el infinito simulando que dice otra cosa.... pero no cuela. --Ecemaml (discusión) 13:29 5 may 2011 (UTC)

Pues vamos poniendo los puntos sobre las íes, te agradecería contestes las siguientes preguntas:

1) Supongo que podrás aceptar que WP:AT no es ninguna convención o política válida que puedas esgrimir. ¿Aceptas este punto? De no ser afirmativa tu respuesta, entonces tu postura es bastante preocupante. No sería la primera vez que esto ocurra.....

2) Realizar enlaces aportando datos estadísticos de cada INE correspondiente a artículos existentes, o bien, crear artículos de localidades chilenas, guatemaltecas, etc, con ayuda o no de bots en donde se incluyan datos estadísticos y se enlace internamente el INE correpsondiente...¿no es en beneficio de Wikipedia?, ¿en dónde está el sabotaje? _Balamekab ^{¡¡¡Grrrrr!!!} 13:48 5 may 2011 (UTC)

Nota: Favor de seguir la linealidad del hilo. No hace falta intercalar comentarios. Sigamos el orden, que no cuesta nada correlacionar las respuestas. _Balamekab ^{¡¡¡Grrrrr!!!} 14:07 5 may 2011 (UTC)

Nota2: Artículos como este son fáciles de crear. Como podemos ver el enlace al INE ahí está. Considerando que Bolivia, Chile, y Venezuela son países más grandes en extensión, pues entonces, es probable que se puedan crear más artículos de localidades con sus correspondientes enlaces. Tener más artículos de este tipo que cumplen con la relevancia enciclopédica, elevará también el ranking de Wikipedia en español. _Balamekab ^{¡¡¡Grrrrr!!!} 14:42 5 may 2011 (UTC)

Personalmente no comparto que el uso de los nombres genéricos deba medirse en base a la cantidad de enlaces internos, ya que al igual que angus para mí también resulta obvio que el texto de la política habla de la importancia y frecuencia del término en general, no adentro de Wikipedia. Pero dando crédito al lógico razonamiento presentado por Ecemaml de "dejar cuantos menos enlaces mal colocados posibles", y con la política en la mano como pide Escarlati, digo lo siguiente:

Si el único criterio para determinar el uso de un nombre genérico que la contraparte acepta como válido en su particular interpretación del texto de la política, es la cantidad de enlaces internos que apuntan a dicho nombre (a pesar que ya se ha mostrado que hay otros métodos alternativos o complementarios) entonces, les informo que, desde el espacio de nombres principal, la cantidad de artículos que apuntan hacia el título genérico «Instituto Nacional de Estadística» es de 37, de los cuales al menos tres no se refieren al organismo de España, a saber: Ciudad San Cristóbal, que se refiere al de Guatemala; Instituto Nacional de Estadística y Censos, al genérico mediante un VT y Política sanitaria, también al genérico.

En otras palabras, tenemos 34 artículos que apuntan al nombre genérico refiriéndose al instituto español. Los otros miles de enlaces que hacen referencia a dicho organismo apuntan a títulos con coletillas o siglas que son simples redireciones (abajo detalladas) que obviamente no se titulan con el tan codiciado nombre genérico. Y justamente por ser redirecciones no implican riesgo alguno de enlaces mal colocados ya que basta con corregirlas para que apunten al título con coletilla Instituto Nacional de Estadística (España), al que apuntan 6689 artículos.

Resulta entonces que hubo 6689 ocasiones en que los editores coincidieron con el criterio que tenemos los que defendemos lo indefendible, y 34 ocasiones en que pensaron como Escarlati y Ecemaml. Si se traslada el artículo del instituto español al título mayoritariamente enlazado, lo que por lógica y sentido común corresponde, se estará no sólo minimizando la cantidad de enlaces mal apuntados, sino satisfaciendo el texto crudo de la norma según se la pide interpretar, ya que es a ese título y no a otro a donde apuntan, por mucho, la mayoría de los enlaces. Gustrónico ☏ 18:32 5 may 2011 (UTC)

Enlaces internos desde el espacio principal que apuntan directamente hacia

• «Instituto Nacional de Estadística» 37
• «Instituto Nacional de Estadística de Venezuela» 105
• «Instituto Nacional de Estadísticas de Chile» 104
• «Instituto Nacional de Estadística (Bélgica)» 78
• «Instituto Nacional de Estadística de Bolivia» 37
• «Instituto Nacional de Estadística (Uruguay)» 13
• «Instituto Nacional de Estadística (Guatemala)» 3
• «Istituto Nazionale di Statistica» 4261; «ISTAT» 8217

Enlaces hacia diferentes redirecciones al organismo de España

• «Instituto Nacional de Estadística (España)» 6689
• «Instituto Nacional de Estadística de España» 2171
• «INE (España)» 962
• «INE España» 413
• Otras redirecciones 1, 1, 1, 1

Gustrónico ☏ 18:32 5 may 2011 (UTC)

Por si no quedó clara mi parrafada anterior. Se resume en que esta edición de Ciberprofe puso el artículo de la entidad española bajo el título a donde apuntan directamente 6689 artículos; mientras que esta otra de Ecemaml lo trasladó a donde recibe enlaces directos de apenas 37. Pero eso sí, invocando una política oficial, y bajo la premisa de "dejar cuantos menos enlaces mal colocados posibles". ¿Refutaciones? Gustrónico ☏ 19:16 5 may 2011 (UTC)

Pues creo que hay 6689 razones de peso para revertir el susodicho traslado. Excelente análisis, creo que es lo que se debería haber revisado a conciencia desde un principio, es decir, desde el 23 de diciembre de 2010. Desde luego, eso ya ha pasado antes por no verificar las alternativas existentes en otros países. _Balamekab ^{¡¡¡Grrrrr!!!} 01:48 6 may 2011 (UTC)

Clarisimo Gustrónico. Al margen de tu análisis que de por sí me parece que aclara bastante el panorama, quisiera rescatar la opinión que me parece mayoritaria en esta discusión sobre la falta de consenso respecto a lo que se refiere la "frecuencia" de la que habla la política oficial de WP:CT. A título personal estimo que considerarla como cantidad de links internos (como afirma el ensayo WP:AT) es, no solo equivocado, si no que convalida los efectos negativos del sesgo intrínseco que tiene Wikipedia debido a la distribución geográfica de sus editores.--Zeroth (discusión) 03:00 6 may 2011 (UTC)

Aplicando el consenso de esta discusión, he revertido el traslado. --Màñü飆¹5 ^talk 16:08 6 may 2011 (UTC)

Querrás decir, contra las políticas, y sin consenso, has revertido el traslado. Pero vamos, que cada cual hace lo que le dejan hacer. Qué remedio. Escarlati - escríbeme 22:03 6 may 2011 (UTC)

Algún dia comprenderás que tu opinión o interpretación de las políticas no siempre es la correcta y que no eres el poseedor de la verdad absoluta, cualquiera que lea todo el hilo se da cuenta de que eres el único que apoya la interpretación de Ecemaml, mientras que todos los demas (aparentemente) apoyan la (cito) troleada de turno de Angus. --Màñü飆¹5 ^talk 00:29 7 may 2011 (UTC)

Para evitar problemas actuales y futuros, habría que discutir y criticar la propuesta WP:AT y eventualmente someterla a votación para que el resultado sea una verdadera convención aprobada por la comunidad. Así, con reglas claras, públicas y comprensibles por todos, se evitan malos entendidos, pérdidas de tiempo y discusiones estériles.

Si no, cada cual la interpreta a su manera, si conviene se la considera legal, si no conviene "es solo una propuesta".

(Me viene a la mente la cuestión de la sumisión de la mujer en la tradición judía, pero me voy del tema así que no me hagan caso...) ggenellina ¿mensajes? 01:35 7 may 2011 (UTC)

Las convenciones y políticas vigentes están claramente marcadas, no es necesario sacar conejos de la chistera. Para evitar que usuarios no experimentados crean indebidamente que dicha propuesta se trata de una una convención o política vigente, hay una solución inmediata bien conocida. Desde luego que la propuesta podría llegar a ser una política esclarecedora, pero para ello es necesario concluirla y consensuarla. _Balamekab ^{¡¡¡Grrrrr!!!} 05:23 7 may 2011 (UTC)

Y no olvides la que la complementa. Ambas soluciones forman una buena pareja. Me pregunto: ¿y para evitar que sean usuarios experimentados los que lo crean? Gustrónico ☏ 14:54 7 may 2011 (UTC)

¿Consenso? Ni de lejos.

1. Por lo que veo aquí, Ecemaml y Escarlati hablaban, en consonancia con WP:CT, de mantener bajo la denominación genérica al artículo más frecuente, entendiéndolo como aquel con mayor número de enlaces internos, algo a lo que varios se oponían, diciendo que los enlaces internos no son un criterio válido.
2. Según los datos que aporta Gustrónico (por cierto, no sé qué pinta entre los datos el ISTAT, que no se titula en español), el INE español es, en sus distintas acepciones, el más enlazado internamente y con sustantiva diferencia.
3. Cuando Ciberprofe habla del número de visitas como criterio, compara el INE español con institutos que no entraban en la discusión del nombre, porque tienen nombres distintos (o más largos), pero con ninguno de los que sí se llaman «Instituto Nacional de Estadística». Si éste es el criterio que cree adecuado ¿porqué no muestra los valores de los artículos en disputa?
4. Esto me lleva a comentar la desambiguación en sí: me gustaría decir que, en principio, se trata de desambiguar artículos con el mismo nombre, no artículos sobre el mismo concepto. Sólo hay ambigüedad en relación a los artículos «que de otra forma compartirían un mismo título». Por ello, ésta es, en mi opinión, una mala desambiguación, porque incluye organismos cuyo nombre no es «Instituto Nacional de Estadística», sea porque es más amplio, sea porque es en otro idioma, sea porque es completamente distinto. Es tan incongrüente que empieza con un véase también que conduce al Instituto Nacional de Estadística y Censos de (luego lo considera distinto y excluido de la desambiguación), al tiempo que lo coloca en la lista.
5. Gustrónico sustentaba el traslado en minimizar la cantidad de enlaces mal apuntados. ¿Desde cuando ese es un criterio para titular un artículo? ¿No están para eso las redirecciones, para redirigir al título adecuado? ¿Es que no tenemos bots para corregir los enlaces mal apuntados en dos patadas?

En fin, que consenso hay bien poco, porque el tema central en discusión, si la frecuencia de una acepción de la que habla WP:CT se determina por enlaces internos o externos, no ha sido aclarado. Claro, otra cosa es si confundimos consenso con contento, si de lo que se trata es de dilucidar cuál es la acción correcta y el criterio adecuado o de contentar al mayor número de editores en disputa. Saludos, wikisilki 22:19 7 may 2011 (UTC)

Todos los caminos conducen a Roma

CdeE. No he leído el último post. Discúlpame Ecemaml por sacar argumentos nuevos, es que dispongo de tantos y todos ellos apuntando en una misma dirección, que cualquiera que elijo resulta llevarme siempre a confirmar lo equivocado que estás. Lamento que tú en cambio estés obligado a tener que repetir siempre esa sesgada interpretación que haces de la política. Y ya te digo porqué es sesgada, simplemente porque dado que en ese texto, que por comodidad de lectura cito una vez más:

Los nombres genéricos han de ser una página de desambiguación, a no ser que uno de los usos sea mucho más importante o mucho más frecuente.

no se especifica a qué se refiere con "los usos" del nombre genérico, puede por lo tanto interpretarse de distintas formas, a saber: el uso interno, el uso por parte de los visitantes o el uso general en nuestro idioma. Sin embargo te la has pasado insistiendo que dicha política es muy clara [11] [12] o que la política dice lo que dice y podemos seguir hasta el infinito simulando que dice otra cosa. Efectivamente la política dice lo que dice, del mismo modo que no dice lo que no dice y por lo tanto resulta no ser para nada clara en este particular aspecto, al contrario de lo que tú afirmas, simulando que dice lo que no dice. Ya he demostrado arriba que aún bajo esa particular interpretación de la política basada en lo que no dice, esto es "medir el uso de los títulos mediante enlaces internos para minimizar los enlaces equívocos", también se concluye en que el organismo español debe estar bajo el título «Instituto Nacional de Estadística (España)» por ser ese, y no otro, el más enlazado.

Pero dado que en dicho análisis del uso interno (recordar que la norma no dice que el uso ha de ser interno) he utilizado, igual que tú, una dada interpretación del método de los enlaces (método tampoco normado), y ante la existencia de otras formas de interpretar ese método, te concederé la duda y haré una interpretación del espíritu de la norma que, aunque no menos sesgada, es eso, otra interpretación, te aseguro que de lo más honesta: ¿Te parece bien que el análisis del uso interno (el que tú sostienes, aunque la norma no lo diga) lo hagamos ya no en base a la cantidad de artículos que enlazan directamente al título genérico, sino a los que lo hacen, en definitiva, a un instituto en particular? No sé si fui claro, me refiero a los enlaces que apuntan al instituto de cada país, ya sea directa como indirectamente, aunque sea a través de redirecciones. ¿Sería ese un análisis ecuánime del uso interno de cada instituto? En realidad hay otro mejor, que es contando las menciones, aunque sean sin enlace, pero bueno, este es más fácil de implementar a través de "Lo que enlaza aquí". Pero antes debemos ver cuáles son los candidatos a llamarse con el nombre genérico «Instituto Nacional de Estadística», y asegurarnos que todos estén bien titulados, no sea cosa que estemos dejando algún organismo afuera.

Al respecto veo que tú mismo has estado trabajando hace unas horas en ese sentido, trasladando por ejemplo el organismo boliviano al título correcto con coletilla de desambiguacíon o al belga desde «Instituto Nacional de Estadística (Bélgica)» a su nombre real, perfectamente traducido al español como exige WP:CT, con lo cual ha quedado desplazado de la lista de candidatos a usar el nombre genérico en disputa. De los varios traslados que veo que has realizado (entre los cuales no comparto el del instituto argentino, y más abajo me refiero a eso) noto que has olvidado, o quizá postergado para continuar otro día, al Istituto Nazionale di Statistica de Italia, que encontrándose bajo un título en idioma extranjero, debe ser trasladado a su traducción al español Instituto Nacional de Estadística (Italia) (con coletilla por ser un nombre compartido) la cual ya existe como redirección, pero que obviamente debe convertirse en el título del artículo, siguiendo el mismo criterio que has aplicado al de Bélgica.

Así entonces, siendo que el organismo italiano se ha incorporado a la lista de candidatos a analizar, y que el total de enlaces que apuntan hacia él desde el espacio principal es de 4262 + 8217 + 36 = 12.515, resulta ser el más usado internamente, superando al instituto español que al día de hoy recibe 6712 + 2171 + 962 + 413 + 1 + 0 + 1 + 1 = 10.261 enlaces. Nota: se han calculado como suma de resultados parciales porque la página especial no resuelve bien los totales.

Cabe aclarar que no procedí a realizar ese traslado en medio de esta discusión por temor a ser acusado de sabotear Wikipedia, y eventualmente bloqueado. Por otra parte me parece bastante inoportuno de tu parte, el haber trasladado el artículo del instituto argentino al título genérico Instituto Nacional de Estadística y Censos, siendo que existen organismos homónimos en otros países. Sin embargo, me abstendré de acusarte de violar las normas porque aún no disponemos de los artículos de los organismos de Ecuador y de Costa Rica. Pero soy de la opinión que apenas sea creado alguno de ellos, o cualquier otro de idéntico nombre, el referido traslado sea revertido sin importar el número de enlaces internos que apunten hacia cada uno, ya que a mi juicio no ese el criterio que debe adoptarse en el caso de organismos o instituciones oficiales. Gustrónico ☏ 22:59 7 may 2011 (UTC)

Si algo queda claro con este debate, es que para lo que no hubo consenso de la comunidad fue para este traslado, por lo tanto resulta improcedente. Sobre lo que dice la política y lo que algunos interpretan que dice habrá que aclararlo de una vez, yo leo: «nombres genéricos han de ser una página de desambiguación, a no ser que uno de los usos sea mucho más importante o mucho más frecuente». No veo que diga como dilucidar la importancia o la frecuencia y como no soy médium no puedo ver el espíritu de la política, cosa que por otra parte resultaría bastante subjetiva, está probado que haciendo este tipo de lecturas las interpretaciones suelen ser bastante diferentes, pero siempre hay quienes creen que su interpretación es la correcta y que todos los demás están equivocados. Una página de desambiguación no es solo para desambiguar artículos con el mismo nombre, WP:PD dice: «una página de desambiguación es una página que contiene enlaces a distintos artículos que corresponden a términos susceptibles de crear confusión o generar ambigüedad.[...] El único objetivo de una página de desambiguación es permitir al lector escoger el indicado de entre varios artículos homónimos o de título similar».--Rosymonterrey (discusión) 01:06 8 may 2011 (UTC)

Opino que los enlaces internos no deberían servir como medida comparativa para determinar cuál es el uso más común. Y digo esto por un motivo: puede que un bot o bien un proyecto coordinado de creación de artículos de municipios de un determinado país enlace a todas las instancias del INE correspondiente, mientras que otro a lo mejor no lo hace. No he revisado si efectivamente este es el motivo por el que el INE español es el más enlazado de los INE del mundo, pero me parece irrelevante por el punto siguiente.
De hecho, opino que títulos tan genéricos como "Instituto Nacional de Estadística" o "Ministerio de Educación" nunca deberían referirse a un organismo concreto de un país concreto a menos que se trate del único artículo existente en Wikipedia con ese nombre (en cuanto se cree otro artículo sobre algo con el mismo nombre pero referido a otro país, el título genérico debería pasar a corresponder a una desambiguación). De otra manera, si nos limitamos a que "Instituto Nacional de Estadística" y "Ministerio de Educación" (por poner dos ejemplos) se refieran a las instituciones con ese nombre más utilizadas por los usuarios de Wikipedia, no dejamos de caer en un sesgo nacionalista. Sabbut (めーる) 08:31 8 may 2011 (UTC)

Aquí está la respuesta al por qué el instituto español tiene tantos enlaces. ¿Cómo la subo a Commons? Me mata esto de las licencias. —Metrónomo (discusión) 13:07 8 may 2011 (UTC)

¿Qué representa el mapa? No entiendo. yavi : : cáhan 16:09 8 may 2011 (UTC)

Lo mismo me pregunto yo, aunque puedo hacerme una idea, sería lógico presentarlo diciendo de qué trata. Estimado Wikisilki, discúlpame por haber ignorado tus comentarios en mi entrada anterior; pero después de haber estado escribiendo una hora me apareció un conflicto de edición y ya no disponía de tiempo para leer nada. Quería aclararte un par de detalles (uso tu misma numeración) 2. El organismo italiano pinta perfectamente porque en su idioma original se llama «Istituto Nazionale di Statistica» y el hecho que actualmente se encuentre mal titulado no es más que una circunstancia menor, ya que como tu bien sabes debe ser renombrado (de acuerdo a WP:CT) bajo el título en idioma español Instituto Nacional de Estadística (Italia) del mismo modo que lo están los organismos de Bélgica y de Brasil. Al respecto, siendo que Ecemaml se encuentra por estos días ordenando estos títulos, pienso que también trasladará este como corresponde, sobre la actual redirección. 5. Te equivocas, el que sustentaba su postura en minimizar la cantidad de enlaces mal apuntados es Ecemaml, yo en ningún momento he sustentado tal cosa. Lo que hice al respecto fue mostrar que con ese método no se concluye lo que se pretende defender. Con respecto a tu último párrafo sin numerar, te digo que el tema central en discusión no es la cuestión de si la frecuencia se determina por enlaces internos o externos. Es cierto que sería bueno resolverlo, tal como Ecemaml nos ha propuesto que propongamos, pero lo cierto es que, aunque parezca una verdad de Perogrullo, el tema central en discusión es si bajo el título «Instituto Nacional de Estadística» debe haber una desambiguación o un articulo de un organismo particular. Mi pensamiento al respecto es, reitero, que un título por el que se define indistintamente a varios organismos oficiales de idéntico rango institucional de diferentes países, debería reflejar en una enciclopedia un estatus de absoluto equilibrio entre ellos, sin importar la frecuencia de uso que tenga cada uno. Es irrelevante comparar el uso, sea como sea que se lo mida, cuando se trata de instituciones equivalentes per se. Y si ese criterio pudiere eventualmente verse confrontado con la política de títulos, pues habrá que pensar en cambiarla, y mientras tanto ignorarla. Lo que no entiendo es porqué, si el propio Ecemaml ha dado muestras de coincidir en que debería reverse ese aspecto de la norma, aún así insiste en que debe ser cumplida a rajatabla. Disculpa por no incluir los difs de lo que afirmo por falta de tiempo, ni a exigirte que te leas todo el hilo y las respectivas discusiones personales, pero si lo haces verás que es así. Gustrónico ☏ 18:50 8 may 2011 (UTC)

Aunque el hilo se inicie con un caso concreto, implica un problema con las políticas y convenciones que es lo que debe abordarse para solucionar, junto a éste, el resto de casos similares. Si eso no se aborda y acuerda, no estoy de acuerdo en ignorar la norma vigente, porque entiendo que esa política puede (y solo debe) aplicarse en casos muy excepcionales, no cada vez que no estemos de acuerdo con una norma o nos parezca superada. Porque yo no acabo de ver la solución que propones como la adecuada: cuando hablamos de desambiguaciones estamos hablando de la navegación del lector de la enciclopedia, y si la mayoría de los lectores buscan un INE, ese es el uso más frecuente entre nuestros lectores y creo que debería, en atención a ellos, ser alojado en la forma genérica. Para mí es cuestión de pragmatismo, no de corrección política. Si lo que vemos aquí es un caso de índole general (instituciones y organizaciones con el mismo nombre en distintos países), aplicar WP:IN es un parche cuando debemos abordar ese caso, discutirlo y solucionarlo. Si vemos una gotera no nos limitemos a fregar el suelo y arreglémosla, que mañana puede volver a llover y estaremos en las mismas. Saludos, wikisilki 19:55 8 may 2011 (UTC)

Pero es que nadie niega que la norma deba ser revisada, si no es enmendando esa frase entonces agregando una convención para instituciones oficiales. En cuanto a las desambiguaciones, además de resolver la cuestión de la navegación, lamentablemente tienen el efecto colateral de crear un estatus diferente a los artículos; efecto que no debe ser ignorado en una enciclopedia. Cuando un tema es de por sí mas importante que otro no hay problema en destacarlo, pero si el equilibrio es institucional como en este caso, se torna académicamente obligatorio el respetarlo. Los lectores llegarán perfectamente bien al organismo que buscan pasen o no pasen primero por una desambiguación. Si les toca hacerlo porque la misma ocupa el nombre genérico, pues a buena hora, se enteran que existen organismos homónimos formalmente equivalentes, y luego eligen el que desean visitar. Es preferible que el visitante pierda un clic (o mejor dicho que use un clic) de más, a dar un diferente estatus enciclopédico cuando no procede. El ejemplo de la gotera no aplica, porque una vez enmendada la norma, aquellos artículos que eventualmente hubieran estado fuera de ella de manera temporal, pasarían automáticamente a ser "legales". Claro que este no es el caso. Y sigo esperando que el instituto italiano sea trasladado al título en español como corresponde. Gustrónico ☏ 21:02 8 may 2011 (UTC)

Por eso, para mí el caso debe solucionarse mediante la aplicación de la norma que se consensúe al respecto del problema que plantea, no ignorando la norma actual y esperando a ver si algún día le metemos mano y la arreglamos. Porque el efecto de la gotera aplica: si arreglamos y consensuamos la política para que sea más precisa en este punto, nos evitaremos potenciales viacrucis por el mismo tema mañana, con el consiguiente estrés que introducen en el proyecto. En cuanto al efecto colateral que mencionas, para mí es subjetivo y emocional (de ahí que hablara de corrección política) y en mi opinión, no compensa el efecto en la navegación; los usuarios no necesitan pasar por una desambiguación para saber que hay otras instituciones homónimas, para ello se basta y sobra la plantilla Otros usos. Entiendo por otro lado que la frecuencia de un uso es medida de su importancia relativa (de ahí que vayan unidas en la parte de «Convenciones de títulos» que habla de desambiguaciones), y que un artículo con una mayor frecuencia de consultas sea, en relación a la navegación y no de modo intrínseco, más importante para la enciclopedia que uno con menor frecuencia y, por tanto, debamos tender a facilitar su accesibilidad. En referencia al traslado del ISTAT, en medio de esta discusión y tal como ha ido, yo no lo hago ni loco: cuando el problema se afronte y se pueda solucionar el caso que lo ha puesto de relieve, aplicando políticas y no ignorándolas, ya se derivarán todos los ajustes precisos. Saludos, wikisilki 21:46 8 may 2011 (UTC)

El problema de los títulos en español ya ha sido afrontado y establecido hace tiempo:

El título debe redactarse en español. Si le interesa reflejar también el artículo en un idioma distinto, ello se hará en las primeras líneas de texto escribiendo en tal caso el nombre en cursivas.

WP:CT

Por lo tanto sigo esperando que Istituto Nazionale di Statistica sea trasladado a Instituto Nacional de Estadística (Italia). Y por cierto, el efecto en la navegación es completamente despreciable, pues la cantidad de usuarios que, queriendo ir al artículo del INE español, se verán obligados a pasar primero por la desambiguación genérica, es de 34 sobre 10261, ya que el resto llegará directamente al artículo con coletilla. Gustrónico ☏ 22:29 8 may 2011 (UTC)

Esa estadística con la que contraargumentas no es adecuada, porque la basas en los enlaces internos, cuando yo estoy hablando de la frecuencia de uso de la página, provenga de donde provenga el lector: sea de enlaces internos, de búsquedas en google o en nuestra barra de búsqueda. Por tanto, el efecto en la navegación es directo y completo, porque se trata del 100% de personas que quieran ver ese artículo y no una página de desambiguación. En cuanto al traslado que esperas, tan habilitado estás para solicitarlo como cualquier otro, ¿no? Saludos, wikisilki 23:33 8 may 2011 (UTC)

Interesante saber que al final lo cierto es que Ecemaml aplicó las políticas, como buen bibliotecario; que los argumentos en contra de su actuación en realidad son que la política está mal (?), ignora las normas (??), y que, por tanto, la reversión que le hizo Màñü飆¹5 es una contravención flagrante de las políticas, hecha, además, por un bibliotecario (que debería hacer lo contrario, es decir, cumplirlas y hacerlas cumplir) y, para más inri, alegando que había consenso para esa reversión, cuando a las claras se ve que no lo había. Mundo... Escarlati - escríbeme 23:04 8 may 2011 (UTC)

Escarlati, no sé a qué viene lo de "al final" como si yo hubiera estado omitiendo algo de mi opinión personal que no haya dicho desde un principio, así que por favor sin dar a entender de mi persona lo que no soy. Wikisilki, no te interpreté bien, quizás hayas cometido algún error de redacción, pero si no fue así: claro, cualquiera puede solicitarlo como yo lo estoy haciendo. Y sigo esperando que Ecemaml traslade Istituto Nazionale di Statistica a Instituto Nacional de Estadística (Italia). Gustrónico ☏ 00:16 9 may 2011 (UTC)

Pues resulta que no, para lo que no hubo consenso fue para este traslado, con el que solo están de acuerdo Escarlati y Wikisilki, lo que tampoco resulta extraño porque nunca los he visto tener posturas contrarias, basta revisar cualquier discusión. La política de convención de títulos no dice como se define el uso más importante o el más frecuente y WP:AT es solamente un ensayo, aunque hayan querido elevarlo al rango de política. Así que al final, Ecemaml no aplicó las políticas, aplicó la visión que tiene de ellas (que como resulta obvio es la misma de otras dos personas, pero no la de los otros doce o trece participantes en el hilo), y para más inri, pretendió avalar su postura con un ensayo que no tiene ningún valor normativo, por más que se lo quieran dar. No se puede elevar al rango de política la opinión de un wikipedista solo porque su texto nos respalda, pasando por encima de la comunidad, que aquí, en su mayoría, se ha manifestado en contra del cambio, esto resulta bastante preocupante por venir precisamente de un bibliotecario.--Rosymonterrey 00:37 9 may 2011 (UTC)

Disculpa que te aclare algo, rosy, antes de abandonar esta discusión: si ecemaml fundamenta su postura en WP:AT (que no es del todo cierto, lo hace en buena medida en WP:CT) la que tú pareces defender, que se desambigüen sí o sí todas las entradas de organismos homónimos sin considerar su frecuencia de uso, se fundamenta en WP:SI. Tan ensayo son el uno como el otro, y éste otro, en este caso, puede llevar a contravenir a Convenciones de títulos.

Me resulta lamentable y decepcionante verte caer con este comentario en cierto tipo de chiquilladas que se están dando ultimamente: yo estoy en una discusión entre adultos, aporto argumentos en lo que digo y espero que sea en base a eso a lo que me respondan, no estoy para discutir de amiguitos y banderías paranoides que no vienen a cuento. Si ese va a ser el nivel de la discusión, me dedico a otras cosas. Saludos, wikisilki 02:00 9 may 2011 (UTC)

Pues que pena Wikisilki, pero parece que no leíste bien, no necesito que me aclares nada, Ecemaml dijo que WP:AT era una convención y Escarlati la calificó de norma establecida por el derecho consuetidinario. Yo jamás fundamente mis argumentos en WP:SI y si lo hubiera hecho no habría sido diciendo que es política por el uso consuetudinario, pues como bien dices, es tan ensayo como WP:AT, lo que me he cansado de repetir a costa de que me trataran de forma condescendiente. Yo lo que dije es que WP:CT no aclara como se decide si un uso es más importante o más frecuente, por tanto la decisión de Ecemaml no es más que su interpretación de la política. Tampoco fui yo la que habló aquí de banderías, que tengo aprendido que hablar de grupos en Wikipedia es políticamente incorrecto, aunque parece que depende de quien lo haga. No pongas palabras en mi boca, única y exclusivamente dijé que en una discusión en la que han participado 16 o 17 personas, solo Ecemaml, Escarlati y tú están de acuerdo con el traslado, en contra de la opinión de las otras trece o catorce personas, y que eso no me llama la atención, porque nunca los he visto discrepar entre ustedes. Tu comentario si que me parece bastante agresivo, acusarme de chiquilladas y paranoias (aparte de adoptar la postura de ofendido), tan solo por decir que a ustedes tres nunca los he visto discrepar (demuestrame que me equivoco) es por lo menos una falta de respeto y una descalificación. Solo, y repito para que te quede claro, dije: "solo están de acuerdo [con Ecemaml] Escarlati y Wikisilki, lo que tampoco resulta extraño porque nunca los he visto tener posturas contrarias".--Rosymonterrey 05:39 9 may 2011 (UTC) P.D. A mí me resulta mas lamentable que tengas que recurrir a la agresión y a la descalificación.

 A favor de la acción tomada por Manuelt15, es decir, a favor de que nombres genéricos de este tipo sean páginas de desambiguación. _Balamekab ^{¡¡¡Grrrrr!!!} 00:41 9 may 2011 (UTC)

Wikisilki, no entiendo, se la han pasado insistiendo en que la frecuencia de uso de una página se determina en base a los enlaces internos y ahora resulta ser que no, que ha de medirse provenga de donde provenga el lector. Aún así no me imagino qué extraño artilugio matemático usas en tus cálculos para que un porcentaje del total de visitantes, que incluye un 34/10261 de enlaces internos, pueda darte el 100%. Pero de todas formas, y si de la búsqueda en google se trata, te informo que el primer resultado que arroja ese motor si se busca "Instituto Nacional de Estadística" dentro de wikipedia es la página del organismo español, con coletilla [13]. Así pues que el efecto navegación es aún más despreciable considerando esa búsqueda que sin hacerlo. Ah, me olvidaba de la barra de búsqueda de arriba ¿has hecho la prueba antes de escribir tu crítica a mi cálculo? pues parece que no. Te facilito la tarea entonces: copia y pega "Instituto Nacional de Estadís" en esa casilla y sigue tú escribiendo a ver qué te sale. Pues a mí me sale el de España primero en la lista (no me preguntes por qué, lo del google ha de ser por el PageRank, pero de este ni idea). Así es amigo, lo único no despreciable de ese efecto navegación es el nombre que le has puesto, que suena muy interesante, pero resulta ser inocuo a la hora de calcularlo. Y sigo esperando. Gustrónico ☏ 04:40 9 may 2011 (UTC) Actualizo: A día de hoy, la misma búsqueda en google [14] "rankea" primero al organismo de Venezuela y segundo al de España (ambos con coletilla) y en tercer lugar aparece la desambiguación bajo el nombre genérico. Viendo dicha página de resultados se hace evidente también que los títulos con coletilla hacen claramente identificable a cada organismo, y lo mismo ocurre al visitar la Categoría:Organismos de estadísticas nacionales, donde de no ser gracias a las coletillas sería inidentificable el organismo español. En esta última página es evidente e indiscutible que la navegabilidad hacia dicho instituto mejora (aquí sí 100%) con la coletilla que si ella. Gustrónico ☏ 15:33 9 may 2011 (UTC)

La imagen de toolserver que enlacé representa a todas las etiquetas coord de la wiki, es el equivalente de commons:File:Imageworld-artphp3.png de la wiki inglesa. Se puede utilizar como un estimativo de la representación topográfica en la wiki. —Metrónomo 14:35 9 may 2011 (UTC)

Acabo de leer todo esto, y doy mi opinión

Bueno. Recién me desayuno con este largo debate en el que se me nombra un par de veces, y unas cuantas más un trabajo mío. No la había seguido desde un principio porque empezó por un asunto que no me interesaba, pero ha derivado en otro más general de mi máximo interés.

Sobre el particular que inició el debate: debo alinearme con la posición mayoritaria de que Instituto Nacional de Estadística sea una desambiguación; y no a pesar de lo escrito por mi en la tan traída WP:AT, si no precisamente por ello. INE es un caso clarísimo de «provincia de Córdobaísmo»: usuarios de distintos orígenes dentro del mundo hispanohablante percibirán como mucho más frecuente el organismo de su propio país, por lo que el genérico debe ser una desambiguación, independientemente del número de enlaces entrantes. Estos casos (a la vista está) son particularmente dados a generar polémicas y guerras de traslados, y por eso es conveniente separarse en ellos de la regla general de frecuencia.

Sobre ciertas interpretaciones erróneas que se han hecho del texto de WP:AT: debo confirmar que mi intención cuando lo escribí (evidentemente de forma torpe, pues varias personas sensatas lo han leído mal) era referirme al total de enlaces que debieran entrar a cada una de las acepciones, no de los que efectivamente entraran a las páginas de destino o a la propia desambiguación: es decir, esa cuenta debe ser independiente del estado, correcto o incorrecto, de los enlaces, y sólo depender de cuál debe ser finalmente su destino adecuado. Es de cajón: se trata de evaluar la importancia relativa (a efectos de enlazado) de cada acepción, no de comprobar lo bien o mal enlazadas que están en un momento determinado. Dicho de otra manera: para aplicar el método de manera estricta, primero hay que desambiguar totalmente el conjunto de acepciones y después contabilizar enlaces entrantes: obviamente, en ese momento no tendría sentido ninguno tratar de contar sólo los que llegan a la desambiguación, porque si se ha hecho bien el trabajo debieran ser cero.

Sobre la consideración de la página WP:AT: evidentemente es un ensayo propio, mío por más señas, y en ningún momento he tratado de ocultar o disimular eso. De hecho, todas mis referencias al mismo (a las que jocosamente yo mismo califiqué de spam) lo han identificado así claramente, y han intentado (de manera infructuosa hasta aquí) captar contribuciones, críticas y opiniones sobre el mismo, para lograr lo que desde un principio era mi intención: recoger el uso y opinión mayoritaria de la comunidad en este asunto («derecho consuetudinario» lo ha llamado alguien) para que sirviera de guía a los menos avezados en el asunto, según se me solicitó por varios usuarios en este mismo café. El que esa fuera mi intención no quiere decir, obviamente, que lo lograse; por lo que a fecha de hoy lo ahí escrito no debe tomarse como más de lo que es: el intento de un usuario experimentado de reflejar los usos habituales de la comunidad.

Sobre el punto en discordia en esa página: en primer lugar, tengo que congratularme con que de todo el texto sólo sea ese punto el polémico. En WP:AT reflejé los enlaces entrantes como criterio de frecuencia para asignar el título porque ese fue el criterio que se me mostró hace años cuando siendo novato pregunté y llevo aplicando desde entonces, sin que nadie hasta ahora (concretamente hasta el 25 de abril en que ggenellina lo cuestionó) hubiera dicho nada coherente en contra de él. Como se puede leer en mi contestación a ese planteo de ggenellina, no me opongo firmemente a adoptar otro criterio distinto (número de visitas que se propone, por ejemplo); mi oposición es fundamentalmente técnica e instrumental: si hay una manera sencilla y eficaz de evaluar el criterio, y éste es del gusto de la comunidad, me vale.

Sí debo oponerme firmemente a una actitud que se ha deslizado entre el debate, y que de hecho ya se ha aplicado en el caso del ensayo sobre el estilo de cita (no recuerdo de quién): «todo lo que no sean políticas aprobadas por la comunidad debe salir del espacio de nombres Wikipedia y pasar al de Usuario». Esa forma de pensar y proceder atenta no sólo contra lo que es el uso establecido desde el origen de este proyecto (un usuario escribe un ensayo y si con el paso del tiempo y las frecuentes adiciones y correcciones éste alcanza un suficiente grado de consenso, por votación o por aclamación se eleva a política); sino contra el mismo espíritu wiki del proyecto: aquí no se redactan «proyectos de ley» cerrados que se elevan al «parlamento comunitario» para su aprobación «por mayoría cualificada de 2/3» y que mientras tanto son papel mojado. Aquí se crea todo de forma colaborativa y consensuada, y para eso el texto fuente debe estar en un lugar accesible a todos, aunque aún no esté completo o consensuado. Por la misma regla de tres, podríamos obligar a mantener los artículos en el espacio de nombres de Usuario hasta que sean AD porque no son completos ni fiables... y luego los protegemos. Esto no funciona así. —Rondador 07:57 16 may 2011 (UTC)

Gracias, Rondador. Yo me había abstenido de comentar viendo que esto había degenerado por los ánimos caldeados.

Señalo que no es la primera vez que este tipo de dudas desambiguadoras se presentan. Cito por ejemplo el caso "batería" (nov 2010) en el que, quizás porque no se involucró tema alguno de países (el nacionalismo siempre suele despertar pasiones), se cerró de manera simple y limpia. Y creo que la actitud de Billy es ejemplar y le honra.

No se trata de conseguir que nos den la razón, ni se trata de convertir esto en un juzgado para ver qué artículo de qué reglamento tiene más peso. Se trata de tener presente y ante todo el proyecto por encima de las personas, de escuchar a los otros y entender que no nos den la razón no nos hace menos ni es vergonzante. Y ante un dilema, mirar cuales son los objetivos últimos y tomar decisiones conducentes a ellos, en vez de mirar lo inmediato sobre si tal o cual página tiene tal o cual plantilla de ensayo, convención o demás.

Este es el verdadero sentido de que Wikipedia no es un sistema legal y del pilar de Ignora las Normas: enfoquémonos en el objetivo real, cómo lograr una enciclopedia, pensemos en para quién trabajamos y actuemos conforme a ello, toda esta alharaca sobre reglamentaciones internas carece de sentido si pedemos de vista nuestro camino. Magister 08:31 16 may 2011 (UTC)

Lo importante, ciertamente, son los lectores. Y el criterio derivado de ello sobre la importancia y frecuencia (no intrínseca, sino wikipédica) para determinar dónde se desambigua, como se ve en el ejemplo que pones, es el del número de visitas a un artículo. No veo dónde entre el quinto pilar en ello, a menos que sea en negativo: cuando la norma funciona y mejora el proyecto (atiende a los lectores y no al gusto de los editores), no debería ser ignorada, y menos por sentimentalismos personales o nacionales. Si hay varios artículos homónimos, y uno de ellos es el más visitado con diferencia, ese debe ser el que se aloje en el título homónimo, y la desambiguación ir a «Título (desambiguación)». Vamos, lo que dice Convenciones de títulos, porque no se mejora el proyecto ni se atiende a los lectores (que han mostrado qué artículo es más frecuente visitándolo más) haciendo lo contrario.

Otra cosa es si planteamos que existe un caso genérico (instituciones, organizaciones, organismos de distintos países con idéntica denominación) que deba regularse de modo distinto. Ahí Ignora las normas, que funciona bien en casos individuales y específicos, no es aplicable. Si un caso no está bien regulado, se debe regular bien, no barrer bajo la alfombra ignorando caso por caso la norma que lo cubre actualmente. Saludos, wikisilki 11:54 16 may 2011 (UTC)

Ni lo niego ni lo afirmo, porque no lo veo: ¿por qué o cómo beneficia al lector que el artículo más visitado acapare el nombre genérico? ¿Hay todavía lectores que escriben el título de los artículos en la barra de dirección del navegador? --angus (msjs) 12:42 16 may 2011 (UTC)

Pues yo también lo ignoro, pero es el planteamiento que hace Convenciones de títulos, que es la política que regula esto de las desambiguaciones y dice que lo hagamos así. Si te parece un planteamiento erróneo puedes plantear su modificación para que todas ellas vayan sobre el nombre genérico. Lo que no es de recibo es invocar una política pensada para casos individuales, como Ignora las normas, para eludir su aplicación en casos generales. Saludos, wikisilki 12:56 16 may 2011 (UTC)

Dejando de lado que WP:CT habla de uso más frecuente y no de artículos más visitados, ¿cómo puede ser que primero digas que la norma (o lo que pensabas que era la norma) atiende a los lectores y después que ignorás cómo o por qué? ¿Estás argumentando seriamente o escribís por escribir nomás? --angus (msjs) 13:03 16 may 2011 (UTC)

Nunca escribo por escribir. Ignoro, al igual que tú, si buscan o no los títulos en la barra de dirección; lo que no ignoro es la frecuencia relativa con que visitan uno u otro artículo, dato determinable por el número de visitas de cada uno de ellos. Es ahí donde atiendo a los lectores y al uso efectivo que hacen de la enciclopedia, sin dejar de lado lo que WP:CT dice ni especular en cómo o porqué visitan más un artículo que otro. ¿Sabes de algún otro método más efectivo para determinar la frecuencia de uso de un artículo, como solicita Convenciones de títulos, o estás llevándome la contraria por llevar la contraria? wikisilki 13:32 16 may 2011 (UTC)

Hay que tener también en mente que nuestras políticas y convenciones llevan cierto tiempo de carrera, y que cuando fueron escritas quizás los contextos eran otros. En el caso de las desambiguaciones, es relevante el dato que incialmente no había forma de valorar qué artículo debía primar sobre otro más allá de un conteo de enlaces internos mediante "qué enlaza aquí". Pero hace ya mucho que dejamos ese estado y ahora ya disponemos de la herramienta correcta: el contador de visitas por artículo.

El hecho es que nuestro entorno cambia, causando lentamente un desfase entre la letra de la ley y la realidad. No es un defecto insalvable siempre y cuando tengamos en cuenta que sucede y que lo importante es siempre considerar como y porqué la redacción de una convención es como es, para poder adecuarla gradualmente. Magister 19:40 16 may 2011 (UTC)

(Retiro sangría) El gran problema que tienen las normas es que tarde o temprano chocan con un contexto no previsto y lamentablemente siempre aparecen contextos no previstos (la realidad le llamarían algunos) En estos casos siempre debe primar el sentido común Ej:

• Las religiones nos dejaron normas para toda la eternidad, pero que corresponden a un contexto diferente.
• Los norteamericanos tienen leyes para portar armas creadas en un contexto diferente.
• Las reglas para conservar virginidad se cuidaban mucho en otros contextos del pasado ... pero ya no existen chaperónes profesionales.
• Wikipedia ha creado normas de funcionamiento en su momento (bien por aquellos que se dieron el trabajo en hacerlas) pero...

Las normas está bien que existan y se respeten, pero cuando hay ruido o incomodidades es claro que se estàn enfrentando a la realidad. ¿Qué hacer entonces? ¿Habrá llegado el momento de crear un poder legislativo? ¿Un poder judicial? Lo digo porque la cantidad de energía gastada en resolver el caso INE y otros (y muchos màs) siempre es mucha y agota recursos, tiempo, paciencia... y para peor los argumentos se repiten o tergiversan o se atacan por las formas etc, etc. Aparecen pasiones nacionalistas, troleos, porfías y a veces alguien terrmina expulsado de Wikipedia (Casos como ejemplo hay varios)

Quizàs el sistema de discusión aquí generalmente es bueno pero llegado un punto sin acuerdo, posiblemente debería pasar a otras instancias (¿Mediación?, ¿Tribunal?, ¿Cambio de redacción de política?) y deberemos crear alguna institucionalidad. Creo que a medida que crecemos surgiràn cada vez màs discusiones interminables por contextos no previstos y que hasta el momento con una simple sala de café se resolvían. --Ciberprofe_cl (discusión) 16:48 16 may 2011 (UTC)

Completamente de acuerdo con las opiniones de Rondador y Magister, especialmente en que la función de estas discusiones no se trata de conseguir que nos den la razón, sino la de alcanzar acuerdos, pero para eso necesitamos aprender a aceptar que nuestra opinión no es la verdad absoluta y tener la disposición de ceder en ocasiones, porque los que ganan o pierden son Wikipedia y los lectores, no los editores. Aunque algunos crean que ceder sea sinónimo de debilidad.--Rosymonterrey (discusión) 21:24 16 may 2011 (UTC)

Buen punto para que cada cual reflexione en su casa, pero que no nos acerca a la solución del caso:

• Por un lado, tenemos la propuesta de aplicar la política que indica lo que hay que hacer en esos casos: determinar si uno de los artículos es más frecuente. También tenemos una herramienta, el contador de visitas por artículo, que permite establecer la frecuencia de uso relativa de los artículos homónimos. No hay, por tanto, problema que impida aplicar la política.
• Por otro lado, tenemos la propuesta de ignorar la política de convenciones de títulos en todos los casos similares, bajo la premisa, sustentada en un ensayo, de que todas las organizaciones homónimas son igualmente importantes.

Así que hay tres caminos: o se aplica la política consensuada y vigente, o se aplica un ensayo no consensuado para ignorar la política, o se modifica la política para que recoja este caso general. Yo apoyo el primer camino y aceptaría el tercero, pero me opongo al segundo. Aunque algunos puedan creer que sustentar una opinión con argumentos sea sinónimo de arrogancia. Saludos, wikisilki 12:08 18 may 2011 (UTC)

Creo que ignorás lo que quiere decir argumento. Mirá acá → drae:argumento. Saludos. --angus (msjs) 13:44 18 may 2011 (UTC)

No, no lo ignoro. Ni veo en qué nos ayude tu comentario a dilucidar nada de lo que se discute. ¿De nuevo replicando por el gusto de replicar? Saludos, wikisilki 14:12 18 may 2011 (UTC)

Ayuda de la siguiente manera: vos decís cosas que no son (p. ej., que sustentaste tus opiniones con argumentos) y que un lector desprevenido puede creer. Yo aclaro para evitar que se lo crea y se forme una opinión basada en datos falsos. Más arriba podemos ver lo que pasa cuando lectores desprevenidos presumen buena fe y se creen lo que les dicen (en ese caso fue “la política dice tal cosa”).

Si leyeras la definición que amablemente te enlacé más arriba, quizás te darías cuenta de que lo que vos hacés es repetir proposiciones, pero nunca das argumentos para defenderlas. Siempre decís “esto es así” o “hay que hacer esto” (por ejemplo: “la norma atiende a los lectores” o “el uso más frecuente se determina contando las visitas a los respectivos artículos”), pero nunca lo justificás.

Tratá de no ponerte a la defensiva (como dice Rosy, no se trata de salir ganador o perdedor) y mirá esto como una oportunidad para empezar a aportar más constructivamente en las discusiones. Un saludo. --angus (msjs) 14:30 18 may 2011 (UTC)

Ya veo el problema: no te has leído el hilo. Porque argumentos (razonamiento que se emplea para probar o demostrar una proposición) he aportado desde el primer momento, y sustentados en las políticas de este proyecto. Luego tu comentario además de no ayudar es falaz. No me pongo a la defensiva porque no se trata de ganar o perder, sino de hacer lo que mandan las políticas de este proyecto. Sobre lo de las «aportaciones constructivas», mejor no hablar. Saludos, wikisilki 14:58 18 may 2011 (UTC)

Bueno, ya el lector podrá creerte o buscar tus argumentos y no encontrarlos. Lástima que se perdiera la oportunidad. Saludos. --angus (msjs) 15:52 18 may 2011 (UTC)

Plantilla:Referencias

Hemos superado los 30.000 artículos con plantilla {{referencias}}, algunos de los cuales, al igual que con {{wikificar}} llevan esperando 5 años. Tal vez sería bueno revivir aquella idea que alguien planteó hace algún tiempo del "loco referenciatum", ¿no? Andrea (discusión) 22:33 30 abr 2011 (UTC)

totalmente a favor aunque tenemos que poner primero la pagina de el tipo de referencias antes para que se de una idea y no tener que andar borrando referencias a blogs y cosas de esas no?--caarliitoos juniioor XD (discusión) 05:44 1 may 2011 (UTC)

Pues para eso ya existe WP:REF, WP:FF y WP:EE. Andrea (discusión) 21:51 1 may 2011 (UTC)

claro a eso me referia de que primero se diera una chequeada a lo anterior antes.--caarliitoos juniioor XD (discusión) 22:01 1 may 2011 (UTC)

No es por ser el portador de malas noticias pero... Mientras referenciaba algunos asteroides (estoy utilizando esta y esta página para referenciar), me he encontrado con esto. Parece que creó numerosos asteroides...sin referenciar. Lo bueno es que no todos les faltan las mismas (solo hice una comprobación aleatoria) y que sólo son unas 300 páginas. --Irbian (discusión) 22:13 4 may 2011 (UTC)

Ténicamente 387. Habrá que avisarle que existen referencias para el trabajo que realiza. Andrea (discusión) 23:02 4 may 2011 (UTC)

@ Irbian, yo también estuve referenciando asterioides y he usado Schmadel, Lutz D. (2003). Dictionary of minor planet names, Volume 1. Springer. p. 65. ISBN 9783540002383.  Saludos.--Rosymonterrey (discusión) 22:25 4 may 2011 (UTC)

@Andrea, créeme que cuando vayas por el 300 estaremos igual de hartos de asteroides que cuando vayamos por el 378 :P @Rosymonterrey, gracias! --Irbian (discusión) 07:33 5 may 2011 (UTC)

100 nomás ya me parecen un exceso. Igualmente creo que el creador podría colaborar en la tarea, al menos creando artículos que ya los incorporen para no tener que seguir alimentando el "ya alguien se encargará". Andrea (discusión) 09:08 5 may 2011 (UTC)

Bah, sólo son 100 XD En cuanto al creador, hace años que no participa, pero le dejare un mensaje por si por una de estas lo ve. --Irbian (discusión) 16:15 5 may 2011 (UTC)

Puf, entonces no habrá de otra que echarle mano. Andrea (discusión) 17:57 5 may 2011 (UTC)

Si requieren un mantenimiento, pero ¿donde puedo encontrar la lista completa de artículos que contienen tales plantillas, para ver mejorarlas un poco? Leon Polanco, Bandeja de entrada 00:51 8 may 2011 (UTC)

Aqui. Un saludo. Andrea (discusión) 09:57 8 may 2011 (UTC)

Entonces, ¿se hará el "loco referenciatum"?. Me parece interesante. Saludos a todos. Pierrot de Lioncourt ^カバー!!!_カバー!!! 07:55 13 may 2011 (UTC)

¿Y no hay alguna herramiento que nos permita ver todos esos artículos por categorías o por temas? Eso ayudaría mucho para elegir los temas sobre los cuales ya conocemos o tenemos bibliografía para agregarles referencias que ya manejamos, ahorrando así un poco de tiempo de búsqueda en artículos tomados al azar. Salvador alc (Diálogo) 01:44 17 may 2011 (UTC)

Lamentablemente no. Se había propuesto hace unos meses agregar un timestamp a {{referencias}} o a {{cita requerida}} de la misma forma que {{wikificar}} tiene fecha y categorías, pero no prosperó. A lo sumo tiene las categorías de wikificar cuando está con {{PA}}, pero en este caso no tienen una categoría particular, así que de los 10.000+ artículos para wikificar hay algunos solo con wikificar, otros con wikificar+referencias y otros con PA. Solo lo sabrás al abrir el artículo, aunque en este caso sí están ordenados en 39 categorías (al menos la mayoría). Andrea (discusión) 18:47 18 may 2011 (UTC)

Imágenes (Recursos) destacados

Hay un gran retraso en los cierres de WP:CID. Algunas votaciones debieron cerrar desde inicios de diciembre. Procedí a cerrar las que tuvieron participación, pero algunas no han recibido ni un sólo comentario desde que fueron nominadas.

Invito a que se den una vuelta, para ver si en los días siguientes llegan suficientes opiniones en las que quedaron y así poder determinar cómo cerrarlas. Magister 04:19 9 may 2011 (UTC)

Desambiguaciones más o menos idóneas

Sin duda por mi incapacidad de argumentar, no consigo convencer a un grupo de usuarios que vigilan las desambiguaciones (y cuyo trabajo respeto sinceramente -no es ironía, es completamente en serio, como supongo que ellos mismos habrán comprobado-) de que muchas veces es ese el espacio idóneo, tanto para que a ellas puedan ir enlaces, como para que en ellas se encuentren una gran cantidad de enlaces, siempre con el criterio de la mayor utilidad. Ni forzar enlaces no idóneos (por muy azules que sean) ni menos aún suprimir desambiguaciones con el argumento de que deben ir al wikcionario mejora en nada (siempre en mi opinión). Reproduzco los comentarios de edición que aparecen en las últimas reversiones (de hoy mismo -lo copio de mi lista de seguimiento), marcando los enlaces para que podais comprobar en qué situación están (o estaban) esos artículos, y en su caso, que opineis si (como yo creo), no está justificada su desaparición:

• Numeración‎; 16:22 . . (+19) . . Sabbut (discusión | contribuciones) ({{al Wikcionario}}) Numérico‎; 16:22 . . (+22) . . Sabbut (discusión | contribuciones) (redirección a número, no desambiguación a términos que no son exactamente "numérico")

(Borrados); 16:21 . . Sabbut (discusión | contribuciones) borró «Numérico» (mal uso de desambiguación)

• (dif | hist) . . Relevo‎; 16:18 . . (+19) . . Sabbut (discusión | contribuciones) (trasládese al Wikcionario)
• (dif | hist) . . Relevancia‎; 16:17 . . (-67) . . Sabbut (discusión | contribuciones) (quito definiciones de diccionario, para eso, úsese Wikcionario)
• (dif | hist) . . Seminal‎; 16:15 . . (+19) . . Sabbut (discusión | contribuciones) (trasládese al Wikcionario) . Ángel Luis Alfaro (discusión) 17:13 12 may 2011 (UTC)

Con permiso, wikifico un poco el mensaje anterior para que se vean los ejemplos enumerados. Sabbut (めーる) 17:33 12 may 2011 (UTC)

Es que Wikipedia no es un diccionario enciclopédico, sino solo una enciclopedia. Por lo tanto, solo debe contener artículos temáticos y no definiciones. De la otra parte ya se ocupa el proyecto hermano. En mi opinión, los borrados son correctos. Saludos. --angus (msjs) 22:35 12 may 2011 (UTC)

Ángel Luis, como ya te han comentado, confundes ese proyecto con Wikcionario. Si lo que te interesa hacer son definiciones y entradas lexicográficas de ese estilo, es allí donde debes contribuir. Tu trabajo se apreciará más y no navegaras continuamente entre reversiones. —Rondador 15:02 13 may 2011 (UTC)

No creo confundirlos. A riesgo de que lo suprimais también, pondré otro ejemplo, que también era una redirección y acabo de convertir en desambiguación: disputa. ¿También vais a decir que no debe ser una amplia desambiguación, llena de enlaces? No creo que diste mucho de los otros puestos arriba. Ángel Luis Alfaro (discusión) 16:54 13 may 2011 (UTC)

Esta cuestión tiene varias aristas, que podrían atacarse cada una de forma independiente:

• Algunos de los artículos que se enlazan desde las páginas que presentas podrían fusionarse entre sí.
• Los de significado relacionado o complementario (Conflicto, Debate, Discusión, Polémica, Controversia) pueden enlazarse mutuamente en sus respectivas secciones de véase también.
• Aquellos que comienzan con una misma palabra y se refieren a temas equivalentes, como los que agrupas bajo la sección disputa#Disputas territoriales, podrían en todo caso desarrollarse en un Anexo:Disputas territoriales, con una introducción y una breve descripción de cada uno. O podrían incluirse en una plantilla de navegación si es que se permite su uso y no forman parte ya de una categoría que las reúna.
• Muchos de los enlaces que apuntan (desde cualquier artículo en general, no desde éstas desambiguaciones) a adjetivos, verbos, adverbios o palabras simples "de diccionario" deberían suprimirse -no todos, por supuesto-. No es buena práctica enlazar palabras de significado obvio porque sí, a menos que se pretenda esclarecer alguna cuestión particular que lo justifique.
• Cuando dichas palabras simples tengan un significado raro o no muy conocido que amerite un enlace aclaratorio, éste debería ser directo al Wikcionario mediante [[wikt:palabra|]] o eventualmente al DRAE mediante [[drae:palabra|]], y no un enlace interno. Nótese que los enlaces tienen una barra vertical
• Las páginas cuyo título corresponde a palabras simples "de diccionario" que no justifiquen un artículo propio (o que aún no lo tengan), no deberían redirigirse a cualquier cosa que esté más o menos relacionada (ejemplo: interno), sino presentar un soft redirect o algo parecido que invite a visitar la entrada de otro proyecto si es que existe, o bien borrase. Otra opción es poner una advertencia de que esa es una palabra genérica y que sólo ha de ocuparse ese título con un artículo que trate sobre ella. Habría que pensarlo bien y redactar algo.
• Tampoco debería permitirse ocupar páginas cuyo título corresponde a verbos, adverbios, adjetivos o palabras simples con artículos relativos a grupos musicales, o sus álbumes o canciones, etc. La razón es obvia: esos artículos reciben cientos de enlaces que no se refieren a su particular tema, sino a la palabra genérica en cuestión, lo que resulta en enlaces mal apuntados. Un lector que en un artículo se encuentre con un enlace azul hacia raro, no debería ser dirigido a la página de un álbum del Cuarteto de Nos, sino a alguna de las opciones lógicamente esperables: un artículo sobre ese adjetivo, un soft redirect, una desambiguación o ser redirigido si correspondiere. Y la página del grupo ser renombrada con la coletilla (álbum) u otra pertinente.

Gustrónico ☏ 19:14 13 may 2011 (UTC)

• Completamente de acuerdo con la mayor parte de lo que dice Gustrónico, excepto con alguna cosa, especialmente esa idea de que existen palabras simples "de diccionario". No, la más humilde palabra podría generar un artículo destacado (y si puede aludir a varios posibles, pues claramente debe generar una desambiguación). Estoy especialmente identificado con el último párrafo: todavía me duele que Madonna redirija a la cantante (aunque me temo que ese asunto no creo que vaya a poder resolverse -al menos yo lo intenté y se me argumentó que hay que aguantarse por la presión de los millones de usuarios que la buscan a ella y no les importan los cuadros de la Virgen con el niño-). En todo caso, repito, el resto de las indicaciones de Gustrónico las veo perfectamente aplicables: comprendo que dentro de una desambiguación se sitúen unos enlaces en véase también, otros se puedan agrupar para llevar a un anexo (en cuyo caso en la desambiguación debe quedar el enlace Anexo:tal y tal) o la mejora que se quiera (si son fusiones de artículos, el problema no lo tiene la desambiguación, sino esos artículos -donde habría que argumentar lo conveniente o no de esas fusiones, algunas lo serán, otras no-). Háganse todas las mejoras que marque el sentido común, pero no se supriman las desambiguaciones. Ángel Luis Alfaro (discusión) 05:54 14 may 2011 (UTC)

Mi idea es muy simple. La definición de diccionario va en Wikcionario. Aquí se hacen desambiguaciones del término con valor enciclopédico. No niego que términos genéricos pueden ser definidos de manera escueta en Wikipedia, pero yo solamente lo permitiría en forma de introducción breve, sin más pretensión que pasar rápido a la propia desambiguación enciclopédica. Si acaso, incluiría un enlace en el "Véase también" al Wikcionario - para algo está la plantilla {{wikt}} - pero creo que es necesario marcar bien los límites entre las competencias de un proyecto y de otro. Como ejemplo, esta edición en Disputa. Sabbut (めーる) 12:19 14 may 2011 (UTC)

Pues no veo mejora ninguna ¿qué se gana sustituyendo los enlaces (lo que más utilidad tiene en una página de desambiguación) con una frase sin enlaces? . Los enlaces pueden ir arriba, en medio, abajo, en una nueva sección o (si fuera el caso) en un anexo, pero siempre como enlaces, que es para lo que sirven las páginas de desambiguación: para marcar enlaces que el usuario pueda elegir seguir según su conveniencia. Tal como lo has dejado, obligas al usuario a escribir de nuevo una palabra en la caja de búsqueda. Ángel Luis Alfaro (discusión) 12:27 14 may 2011 (UTC)

Pues se gana el que dejamos de tener desambiguaciones de términos que se definen como en un diccionario y que enlazan a otras desambiguaciones de términos que también se definen como en un diccionario. Es un uso confuso y erróneo de una página de desambiguación, y también es un uso erróneo de una enciclopedia. Si se quiere definir como en un diccionario, defínase, pero en un diccionario (Wikcionario), y agréguese en la enciclopedia un enlace a la definición de diccionario... en el diccionario, que es para lo que está.

De hecho, la desambiguación Raro es un perfecto ejemplo de lo que quiero decir. Incluye una definición suficiente (sin enlaces, dejando claro que la mera definición de diccionario no es el propósito de Wikipedia), incluye la desambiguación enciclopédica propiamente dicha (con los enlaces que corresponden a una página de desambiguación) y al final incluye un enlace a la definición en el Wikcionario. Sabbut (めーる) 12:44 15 may 2011 (UTC)

Tu argumento es inapropiado: das a entender que hay desambiguaciones inapropiadas por sus propios términos o porque definen de un modo u otro. Niego ambas cosas: 1 no hay términos que impidan tener artículo en wikipedia, y si hay varios artículos posibles, puede ser útil la desambiguación; 2 las desambiguaciones no son para definir, sino para que aparezcan enlaces. Sigo sin ver nada en las políticas que impida la versión anterior en disputa. En cuanto a raro, estaría mejor si en vez de frase hubiera enlaces, como dejo hecho. Ángel Luis Alfaro (discusión) 15:40 15 may 2011 (UTC)

De nuevo, utilizas Wikipedia como si fuera un diccionario. No lo es, y revierto la parte correspondiente a la mera definición. Para enlaces a los distintos sinónimos, tenemos el Wikcionario. Úsese el Wikcionario para eso. No Wikipedia. Sabbut (めーる) 18:30 15 may 2011 (UTC)

No revertiré tus cambios, porque no pretendo ninguna guerra de ediciones (y, dicho sea con todos los respetos, no me parece bien que hayas hecho esa supresión en medio de esta discusión), pero insisto: eliminando enlaces estás impidiendo un uso útil de las desambiguaciones. Invito a los que quieran que comprueben la diferencia. Ángel Luis Alfaro (discusión) 18:43 15 may 2011 (UTC)

(Retiro sangría). Simplemente añadir que coincido totalmente con lo que plantea Sabbut, de hecho ya se lo comenté, con escaso éxito a Ángel Luis Alfaro en su momento.

Una página de desambiguación debe, así lo dicen nuestras políticas, contener enlaces a distintos artículos que corresponden a términos susceptibles de crear confusión o generar ambigüedad. En el caso de raro, por ejemplo, "comportamiento poco común" no encaja en ninguno de los dos supuestos. Además, estamos enlazando procedimiento y común (común encima es también desambiguación con lo cual estamos rizando el rizo) e incumpliendo nuevamente la política ya que esta dice que sólo debe ser enlazado el ítem en cuestión. Cierto es que este último punto es habitualmente incumplido. Más de lo mismo para "Escaso, poco abundante", que enlaza en rojo con escaso y abundancia natural (¿?). Con lo cual es más que oportuna la edición realizada retirando todo ese texto. Bernard - Et voilà! 19:06 15 may 2011 (UTC)

Sí encaja: comportamiento y común son enlaces útiles a quien llegue a esa página, y naturalmente que encajan con una posible inquietud que algún usuario tenga a partir de una consulta que empiece por "raro". No hay razón para privarle de poder seguirlos si le parece conveniente. Si no le parecen conveniente esos, seguirá otros. La clave de lo que debe ser la desambiguación es precisamente lo que indicas contener enlaces a distintos artículos. No hay razón para suprimir esos enlaces. Si los artículos enlazados tienen algún problema, son ellos los que tienen que solucionarse (por ejemplo, convirtiendo abundancia en una desambiguación y no en una redirección -cosa que dejo hecha-: otra razón más para meter enlaces en las desambiguaciones, y no veo qué problema hay para que un enlace de una desambiguación vaya a otra desambiguación). Ángel Luis Alfaro (discusión) 06:18 16 may 2011 (UTC)

No me he leído todo el hilo, así que no puedo opinar, pero esta desambiguación me parece que entra dentro de lo que se debate: Realeza, que antes era una redirección a monarquía y que luego fue convertida en deambiguación. Considero, que realeza lo más común es que sea usado para referirse a la monarquía, por lo que la dirección era correcta y evitaba la serie de enlaces que ahora apuntan a una desambiguación. De ser necesario crearla lo correcto sería que estuviera en Realeza (desambiguación), aunque no veo la necesidad para desambiguar con monarquía, la acepción original; una definición de diccionario, el conjunto de familias reales y el artículo de un disco, que todavía no se crea, y que además se títula The Royalty. Por otro lado me queda la duda, ¿es correcto poner un enlace externo a la definición que da el DRAE al término realeza? En fin, que está no es la idea que yo tengo de una desambiguación.--Rosymonterrey (discusión) 01:37 16 may 2011 (UTC)

Es otro caso clarísimo, hay muchos, así que he recuperado la redirección original. Y de paso nos ahorramos una buena ración de amarillo del detector de enlaces que apuntan a páginas de desambiguación. Con lo cual os dejo el dif. Si que he visto, vía interwiki portugués que había algún municipio llamado Realeza así que, quizás haya base para Realeza (desambiguación), amén de ese álbum que no sé si era una traducción atrevida al español o si se puede llamar así, pero sale todo en rojo. --Bernard - Et voilà! 02:09 16 may 2011 (UTC)

Pues siempre estará mejor que realeza sea una desambiguación que permita ir a monarquía o a otros artículos: en este caso familias reales, que es otra posible acepción. Al redirigir a monarquía has ocultado esa otra posible acepción, privando a un usuario que busque realeza encontrar lo que quizá buscaba, y privando al que no supiera de esa posible acepción de conocer que existía. Todo pérdidas, ninguna ganancia. Ángel Luis Alfaro (discusión) 06:18 16 may 2011 (UTC)

Es que para una definición de diccionario, como he dicho miles de veces, está el Wikcionario. Si a una legítima desambiguación enciclopédica (es decir, una desambiguación de conceptos con un nombre igual o similar y que tienen o son susceptibles de tener artículos enciclopédicos) se añade un enlace a la página homónima del Wikcionario, con la definición del término tal como estaría redactada en un diccionario, no se priva a ningún usuario de nada. Y es precisamente para eso que tenemos Plantilla:Wikt. Sabbut (めーる) 06:35 16 may 2011 (UTC)

Le privas de los enlaces, que es precisamente para lo que están las desambiguaciones, y son los enlaces lo que estás quitando, para dejar frases sin enlaces. También has puesto el cartelito en común, que podrá ser una desambiguación mejorable (la primera frase especialmente), pero de ningún modo suprimible.Ángel Luis Alfaro (discusión) 06:59 16 may 2011 (UTC)

Si sustituyo la definición de diccionario por un enlace a la página homónima del Wikcionario que contenga la definición, no estoy eliminando nada. Las desambiguaciones en una enciclopedia se entienden en el contexto de una enciclopedia (sí, sé que esto es una tautología), es decir, se trata de desambiguar los significados de un mismo término en el contexto de una enciclopedia. No están para tener enlaces por el mero hecho de tener enlaces, como comprenderás. Y por si acaso aclaro (una vez más) que «diccionario» y «enciclopedia» no son sinónimos. Si lo fueran, no existiría Wikcionario como proyecto hermano de Wikipedia. Sabbut (めーる) 08:35 16 may 2011 (UTC)

No deben tener cualquier enlace, sino los enlaces que sean útiles. Si eliminas enlaces, aunque los sustituyas por una frase sin enlaces o por un enlace al wikcionario, privas al usuario de seguirlos hacia artículos de wikipedia (sean artículos desarrollados, desambiguaciones, anexos o lo que sean). Ángel Luis Alfaro (discusión) 09:24 16 may 2011 (UTC) La misma desventaja veo a tus dos últimas modificaciones, en Nuevo estado y en novedad.Ángel Luis Alfaro (discusión) 09:30 16 may 2011 (UTC) A efectos de enumeración y memoria, añado aquí que has hecho eliminaciones similares en Delicado‎, Palmada‎, Seguro, Corregir, Provocación‎, Librar, Flaco, Mucho, Dependencia. En todos ellos la situación anterior es mejor que la situación en que quedan. Ángel Luis Alfaro (discusión) 12:40 16 may 2011 (UTC)

Niego la mayor. Poner enlaces de una desambiguación a otras desambiguaciones que a su vez enlazan a la primera (ejemplo: que "raro" enlace a "común" porque se define como "lo contrario de común" y común a su vez enlace a "raro" porque se define como "lo contrario de raro", siendo ambos términos desambiguaciones) no es un uso correcto ni de las propias desambiguaciones ni de Wikipedia. Cambiar esos enlaces que no funcionan más que como meras definiciones de diccionario por enlaces al propio diccionario (que es obviamente el lugar idóneo para escribir definiciones de diccionario) no es privar nada a nadie. Yo te invito a participar también en el Wikcionario, vaya, pues creo que tus sin duda grandes esfuerzos para definir las distintas palabras del español será mejor aprovechado allí. Mientras tanto, lo siento por ti, pero revertiré tus intentos de convertir Wikipedia en una especie de Wikcionario II. Sabbut (めーる) 11:26 16 may 2011 (UTC)

Sabbut, Angus, Gustrónico, yo mismo, Rosymonterrey, Bernard77... con matices todos te hemos dicho que no tienes razón. Al menos piensa en la posibilidad de que así sea e intenta entender lo que se te dice en vez de sólo empecinarte. —Rondador 07:02 16 may 2011 (UTC)

Desde luego que no pretendo imponer mi opinión, por eso traje aquí el tema y no he revertido ninguna de vuestras ediciones. Por cierto que tampoco he calificado despectivamente vuestra postura. Ángel Luis Alfaro (discusión) 09:16 16 may 2011 (UTC) Por cierto, que no veo en todos esos usuarios (por ejemplo, en la aportación de Gustrónico) ese rechazo total (no tienes razón) a mi postura, sino más bien coincidencias importantes. Ángel Luis Alfaro (discusión) 09:33 16 may 2011 (UTC)

Entre otras cosas, colijo de todo lo anterior que un verbo en infinitivo que ni siquiera es el término a desambiguar no debería estar en la desambiguación, ¿es así? O en todo caso, como enlace al Wikcionario, aunque ya digo que el término ni siquiera coincide. Lo digo porque casos como el que menciono, haberlos, haylos. --Gaijin (discusión) 09:07 16 may 2011 (UTC)

No veo por qué coliges eso. En cualquier caso, la desambiguación imagina, que es a la que te refieres, en ningún caso podría ir a una de las acepciones, que es lo que tú pretendías y generó una discusión en este mismo café, no hace mucho. Ángel Luis Alfaro (discusión) 09:16 16 may 2011 (UTC)

Efectivamente, ha quedado patente que no eres capaz de seguir los razonamientos de otros, como acaban de decirte un poco más arriba. Por otra parte, es evidente que me refería a esa desambiguación, dado que por algo estaba enlazada. Por último, si uno de los términos es más relevante, es el que debe mantener el nombre, ¿no? Y uno de ellos lo es. Por otra parte, ¿vas a retirar el verbo en infinitivo, o procederás a incluirlo en todos los demás casos, varios de los cuales te cité en este mismo café, no hace mucho? --Gaijin (discusión) 09:44 16 may 2011 (UTC)

Niego que el artículo que proponías -Imagina (certamen)- sea más relevante que el resto de artículos que aparecen en la desambiguación. En cuanto a tus preguntas, me parece inapropiado que las hagas de esa manera (como si yo tuviera alguna potestad especial sobre ese o ningún otro artículo, cosa absurda), y no voy a responder a tus descalificaciones (deja de utilizar ese lenguaje, por favor); pero te responderé de la única manera que me parece apropiado: no veo razón para retirar ninguna de las acepciones, y si hay que añadir más, pues no veo razón para no añadir más. Ángel Luis Alfaro (discusión) 10:35 16 may 2011 (UTC)

¿Y con qué justificas tu negativa? Por cierto, aunque el enlace funcione debido al software Wikimedia, lo has escrito incorrectamente. Coincido contigo en que es absurdo que tengas potestad sobre ese o cualquier otro artículo. Lo que es igualmente absurdo es que confundas una pregunta con una descalificación, por lo que te recomiendo te calmes. Si te parece apropiado añadir un verbo que ni siquiera es el término a desambiguar, y no es algo que tengas como tónica pues no lo aplicas en más casos, ¿a qué se debe su inclusión en el caso que te cito? Debe existir algún motivo, y me resisto a creer que sea un simple capricho tuyo, pero te repito que ese verbo ahí no me parece apropiado, por lo que si no justificas de un modo convincente su presencia, procederé a eliminarlo. --Gaijin (discusión) 10:53 16 may 2011 (UTC)

Con lo que quedó dicho en la discusión anterior. Y en cuanto a tu propósito de eliminar enlaces, si lo realizas, harás mal. Ángel Luis Alfaro (discusión) 12:32 16 may 2011 (UTC)

Lo que se dijo en la discusión anterior no fue concluyente en absoluto, y curiosamente, se está hablando lo mismo un poco más arriba. Por otra parte, mi propósito no es eliminar enlaces, sino eliminar enlaces superfluos o innecesarios, es decir, corregir errores. Veo que no justificas en absoluto la presencia de ese verbo, y que ni siquiera en otra desambiguación que acabas de editar, la de mina, has incluido un enlace al verbo minar. Por tanto, por coherencia y simple corrección procedo a eliminar el verbo. A título informativo, el enlace al verbo imaginar es una redirección que tú mismo creaste y que dirige a imaginación. ¿Pensamiento circular? Si creas otra redirección para el verbo minar, ¿dónde la dirigirás? ¿A minero? ¿A minador?. Coherencia, por favor... --Gaijin (discusión) 13:20 16 may 2011 (UTC)

(Rompo sangría) Probablemente lo redirigiría... de nuevo a mina, porque minar tanto es excavar minas como colocarlas. Con ello tendríamos en una página de desambiguación un enlace... a si misma. ¿Circular y rebuscado? Pues ya lo ha hecho en alguna ocasión. —Rondador 08:10 17 may 2011 (UTC)

Como, por lo que parece, estais interesados en minar (cosa que no es mi intención), no se os olvide Hacer grandes diligencias para conseguir algo y Consumir, destruir poco a poco (DRAE, 2 y 3). Ángel Luis Alfaro (discusión) 06:59 18 may 2011 (UTC)

Definiciones estas que (por enealcuadradésima vez, para un valor de n muy, muy grande) no tendrían razón de ser en una enciclopedia (como Wikipedia), pero sí en un diccionario (como Wikcionario). Al confundir a sabiendas ambos conceptos, el de enciclopedia y el de diccionario, resulta que eres tú el único aquí que está interesado en minar el proyecto. (PD: La buena fe se presume... ante la duda. En el caso que nos ocupa no tengo ninguna duda.) Sabbut (めーる) 07:09 18 may 2011 (UTC)

No pretendo valorar tu intención Sabbut, ni la de nadie. Con lo de minar, Gaijin planteó una hipótesis, Rondador la siguió (en ambos casos haciendo suposiciones sobre mis intenciones -ellos sabrán si con buena o mala fe-) y yo sólo les he recordado de forma totalmente constructiva qué otras acepciones tiene DRAE para minar (y que en el caso de que quisieran abrir el artículo deberían recoger -en enlaces, no en frases definitorias, como llevo dicho ya muchísimas veces-). Ahora eres tú el que me está descalificando de forma inaceptable. Limitaos a lo constructivo y no sigais por ese camino, por favor. Ángel Luis Alfaro (discusión) 07:27 18 may 2011 (UTC)

Con «minar», me cuesta mucho pensar que Gaijin o Rondador estuvieran haciendo suposiciones sobre tus intenciones. A mi modo de ver, se limitan a discutir si la entrada minar es propia de una enciclopedia y en tal caso cuál debería ser su contenido. En cuanto a tu aportación, con las otras definiciones del verbo, ¿qué aporta? A una enciclopedia, nada en absoluto. Con ese contexto, no tengo razones para retractarme de mi anterior comentario mientras tú no seas consciente de la diferencia entre una enciclopedia y un diccionario y de que estás colaborando en una enciclopedia, no en un diccionario. Sabbut (めーる) 08:47 18 may 2011 (UTC)

Pluscuamcorrecciones

Con motivo de esta denuncia en el TAB se plantea una duda sobre el criterio a seguir en relación a un cierto tipo de ediciones: aquellas que substituyen un término o uso ortográfico correcto por otro término o uso que ha sido señalado por las fuentes como preferido.

Por un lado, dicho cambio, a nivel individual, puede considerarse una mejora del artículo, en el sentido de usar un registro del lenguaje preferido por las Academias. Visto así, sería muy fácil, llegado el caso, mejorar globalmente el proyecto utilizando bots que realizaran estos cambios. ¿No?

Pero por otro lado, tenía entendido y así me ha parecido ver que se pronunciaba la comunidad cuando el caso ha surgido, no son aceptables cambios masivos o sistemáticos de este tipo: si las Academias no consideran incorrecto un uso, nosotros no podemos erradicarlo sistemáticamente, puesto que ello va más allá de lo indicado por las academias, que no niegan la existencia ni la corrección de los usos no preferidos y nos convertiría en cierto sentido en fuente primaria en cuanto al uso de la lengua. Eso sin contar con los conflictos a los que esa uniformidad impuesta nos puede arrastrar, al verse erradicadas formas y términos correctos en un país debido a que las Academias señalan una forma o término distinto como preferido, preferente o recomendado.

De ahí que, en principio, se consideren aceptables cambios individuales cuando no se centran en esa llamémosle pluscuamcorrección y van ligados a una edición importante y general en la redacción del artículo o apartado, pero no una sistematización de ediciones que sólo busquen imponer un uso pluscuamcorrecto sobre el resto de usos correctos. Eso, como digo, es lo que tenía entendido.

¿Alguna opinión al respecto? ¿Son aceptables pluscuamcorrecciones masivas de ese tipo o no? ¿Dejamos que cada editor, siempre que lo haga con corrección, tenga la libertad de usar los términos y usos ortográficos que le venga a bien sin que le tengamos que enmendar el criterio y estilo imponiendo una uniformidad de términos o usos ortográficos sistemáticamente? Saludos, wikisilki 20:49 13 may 2011 (UTC)

A mí me parece que, excepto que sea una evidente incorrección o una errata, hay que evitar la modificación puntual de usos lingüísticos particulares, sean del tipo que sean. Por otro lado, disiento de la idea de que la sustitución de un uso correcto por un uso correcto y preferido sea una mejora del artículo. La mejora se produce exclusivamente en el ámbito de la adecuación o no a la norma, pues se trata de una imposición de esta sobre los hablantes, contra la que estos nada pueden hacer. Sin embargo, la preferencia por un término u otro es potestad del hablante, que está respaldado para ello por la norma del idioma, que es quien le viene a indicar que, ante la duda, debe preferir tal término. En consecuencia, cuando un hablante sustituye un término correcto por otro correcto, como en este caso, no hay mejora de ningún tipo, sino que simplemente lo que hay es una imposición de un hablante sobre otro acerca de una preferencia lingüística.

La lección que hay que aprender de esto es que no se deben hacer correcciones masivas en materia de norma lingüística a no ser que exista la seguridad absoluta de que esas correcciones son, valga la redundancia, correctas normativamente. Y para que eso sea así lo corregido debe ser, obviamente, incorrecto. No era el caso. --Camima (discusión) 21:28 13 may 2011 (UTC)

Claro que la forma en que se presentan las cosas influye mucho. Lo que realmente sucedió es que el término aparecía en rojo como error en el corrector ortográfico de Wikipedia, y por tanto Elemaki procedió en buena fe a repararlo. No es un caso de imposición ni un cambio realizado en forma vana o por gustos personales.

Habiéndose aclarado ello, lo que procedía era simplemente dejar los artículos como estaban puesto que los cambios se realizaron en buena fe. Las reversiones de Escarlati, por contrario, no responden a un motivo similar, y éstas sí se realizaron para imponer una forma sobre otra sin que hubiera una necesidad de hacer los cambios.

Es más, se realizaron sin detenerse a considerar si se introdujeron otros cambios en el artículo o si había otras correcciones, como en [15]. Revirtió de forma mecánica y, digámoslo con sus letras, de forma torpe.

Y el agravante es que no sólo revirtió por revertir, sino que además entró en una guerra de ediciones para (ahora sí) imponer una forma sobre la otra.

A mí me parece que Wikisilki está distorsionando el caso en la forma de presentarlo, como si Elemaki actuase en busca de imponer su forma preferida, cuando se ha encontrado que no fue así. así que, respondiendo a las preguntas tendenciosas en

¿Alguna opinión al respecto? ¿Son aceptables pluscuamcorrecciones masivas de ese tipo o no? ¿Dejamos que cada editor, siempre que lo haga con corrección, tenga la libertad de usar los términos y usos ortográficos que le venga a bien sin que le tengamos que enmendar el criterio y estilo imponiendo una uniformidad de términos o usos ortográficos sistemáticamente? Saludos, Wikisilki 20:49 13 may 2011 (UTC)

No son aceptables cuando es claro que se realizan por un motivo personal, sin embargo también tenemos una política de asumir buena fe, y lo que hizo Elemaki tiene su explicación y no es lo que tú presentas. Las reversiones de Escarlati se realizaron sin fundamento puesto que deshizo un cambio realizado en buena fe cambiando de forma innecesaria y sin una justificación un texto que todos estamos de acuerdo también era correcto, y no sólo ello, úsó sus botones para entrar en una guerra de edición. Por ello es correcto que se le haya retirado el flag de reversor.

Sí, dejamos que cada editor seleccione los términos que le venga a bien y seguimos asumiendo buena fe aquí. Algo que, desafortunadamente, no es costumbre en otros sitios donde es completamente legal y válido insultar y escupir a los demás compañeros. Magister 01:10 14 may 2011 (UTC)

A mí me parece que yo no estoy presentando el caso ni discutiéndolo, para eso está el TAB, donde se ha resuelto. Yo estoy planteando lo que planteo, lo que según el TAB no se podía dilucidar allí y había que plantear públicamente a la comunidad: si corregir o mejorar términos y usos ortográficos que ya son correctos de modo masivo o sistemático es o no una línea de acción correcta. Porque repito, tenía entendido que no lo es, y no es esa la conclusión que se saca cuando se lee tu primer comentario en la denuncia, en el que, según dices, este criterio de "no se debe cambiar lo que no está mal" es una falacia argumental y una cantaleta. Dices que el denunciante desconocía al hacerlo que los cambios eran innecesarios. Te puedo conceder ese punto, aunque la ignorancia de una norma no exime de su cumplimiento: los cambios seguían siendo innecesarios, lo supiera el denunciante o no, y eso es lo que quisiera que se aclarase en este hilo.

Porque, ya que te dedicas a analizar el caso y no la pregunta que aquí planteo: ¿seguía desconociendo el denunciante que los cambios masivos que hizo no eran adecuados ni convenientes cuando anunció en el mismo tablón «En base a lo que aquí ha quedado claro de que mis ediciones eran correctas (3 bibliotecarios frente a 1 que ha preferido no tomar una postura firme así lo han puesto de manifiesto) voy a proceder a revertir las reversiones masivas que realizó Escarlati»? ¿Esta reversión masiva de las reversiones, sabiendo después de toda la discusión con Escarlati y resuelta la denuncia que el estado en el que estaban los artículos antes de que los editara era también correcto, no se realizó también sin fundamento?

En cuanto a eso de «insultar y escupir a los demás compañeros», échale un ojo a wikipedia, que no es por otros sitios, tanto donde fuiste asiduo o como el que acabas de descubrir, por lo que te tienes que preocupar. Aquí hay tantas o más descalificaciones y acosos de las que puedas encontrar fuera, y no parecen importar a nadie. Saludos, wikisilki 02:16 14 may 2011 (UTC)

Es que el motivo o premisa bajo la que haces la propuesa es errónea. Nadie está buscando imponr nada y si lo hiciera por sentido común se le detendría. Magister 03:36 14 may 2011 (UTC)

Lo que está faltando es diálogo: antes de borrar o realizar grandes o múltiples cambios en algo que no es un vandalismo, se debe consultar o advertir al otro de lo que uno supone un error, darle la oportunidad de explicarse, consensuar, al otro. Así nos evitaríamos estas laaaargas discusiones sobre agregar más, y más reglas que pretenden dar directivas generales en algo tan lleno de excepciones poco claras como es un idioma.

Rúper (discusión) 04:09 14 may 2011 (UTC)

Yo también sabía que cuando dos términos con correctos como período y periodo no se aplica cambiar masivamente por un término en especial. Pero en este caso, según lo que se lee en el TAB, el corrector ortográfico marcaba pseudónimo como error y el DRAE no incluye la palabra, así que se entiende que Elemaki asumió que era incorrecto. No es que estuviera incumpliendo una norma por desconocimiento, es que él creía que estaba realizando un cambio apropiado, cosa que a cualquiera puede pasarnos. Todo esto podría haberse evitado, como bien señala Roberto Fiadone, si antes de revertir masivamente las ediciones de Elemaki, se le hubiera señalado que ambos usos son correctos. Todos podemos cometer errores, pero si presumimos buena fe, antes de creer que hay un propósito oscuro o que se pretende incumplir intencionalmente las normas, podemos apelar al diálogo para aclarar las dudas.--Rosymonterrey (discusión) 10:07 14 may 2011 (UTC)

Yo no abrí el hilo para discutir este caso en concreto, sino el caso general, pero bueno. No busco que se castigue a nadie, busco que las cosas queden claras y los puntos sobre las íes. Puedo conceder que cuando hizo los cambios por vez primera el denunciante no sabía que la ortografía que iba eliminando masivamente no era incorrecta (al menos hasta que se lo dijeron y lo leyó en el DPD). La cuestión es si el cambio en sí, dejando a un lado sus buenas intenciones, es o no apropiado. Si no lo es, si como parece la mayoría piensa que se debe respetar el vocabulario y ortografía de cada redactor siempre que sea correcto y que así reflejamos la diversidad del idioma, lo que entiendo que debe hacerse en un caso de pluscuamreversiones masivas o sistemáticas es revertir al estado previo (aunque no usando la herramienta de reversor, la cuestión de procedimiento y herramientas sí ha quedado clara en esa denuncia) sea tras un diálogo, sea tras una denuncia: los artículos no tienen la culpa de nuestro desconocimiento o errores, lo que no es apropiado debe deshacerse.

Dices, Magister, que «Nadie está buscando imponr nada y si lo hiciera por sentido común se le detendría»: si como parece estamos de acuerdo en que estos cambios masivos no son adecuados, la última reversión que se ha hecho masivamente sobre esos artículos y con cuyo anuncio rubrica la denuncia el denunciante, cuando ya era conocido por todas las partes que el cambio de un término por otro era improcedente, no puede ampararse en desconocimiento y buena fe, es reprobable, es perjudicial para el proyecto en su conjunto y debe ser deshecho. Saludos, wikisilki 10:41 14 may 2011 (UTC)

Si te parece reprobable e improcedente lo que ha hecho Elemaki, denúncialo en el TAB. Lo que no tiene sentido es que por un posicionamiento personal promuevas un debate general cuya única finalidad parece ser la de que se te dé la rázón en este caso particular. Saludos. Εράιδα (Discusión) 11:37 14 may 2011 (UTC)

¿Que denuncie en el TAB lo que se ha anunciado en el TAB y forma parte de una denuncia en el TAB? ¿Y dónde dice usted que tengo que pedir el número para sellar el formulario de solicitud del formulario?

Tenme un poquito de por favor, que yo aquí no traje a discusión un caso concreto ni necesito que me den la razón en nada. En ese caso se puso en duda en el TAB un criterio de actuación general (no corregir lo que es correcto) y mi intención es aclarar, dado que en el TAB no se pudo hacer, si ese criterio es ciertamente compartido o no por la comunidad. Porque a tí te parecerá cuestión personal, pero para mí el problema son todos los artículos que siguen afectados por unos cambios que, a tenor de lo visto y dicho aquí en el café, no son procedentes. wikisilki 11:59 14 may 2011 (UTC)

Wikisilki, el punto que tú deseas aclarar de manera independiente y aislada del caso tratado el TAB no necesita ser discutido; sabes perfectamente que la comunidad prefiere mantener la diversidad natural del idioma sin necesidad de venir a preguntarlo aquí. Si lo has planteado con el fin de luego usarlo como argumento sobre el accionar de Elemaki -como veo has hecho- entonces resultaría que sí has venido a trasladar ese affaire al café. En ese caso coincido con Egaida: mantén el caso dentro del TAB, no necesitas formularios para hacerlo; pero si te parece que por su importancia amerita ser discutido en el café, hubieses planteado abiertamente el tema para que se debata. Si no fue así, y se trata nada más que de una duda sin relación alguna con el caso del TAB, mi opinión es que no debiste haberlo enlazado porque es un mal ejemplo de "pluscuamcorrecciones masivas de ese tipo" habida cuenta que fueron hechas bajo la suposición de ser simples "correcciones de errores". Pero ya que la troleada se ha iniciado, mi opinión es que las últimas reversiones por parte de Elemaki fueron tan conflictivas como las que denuncia, aunque no tanto como la segunda serie efectuada por Escarlati. Gustrónico ☏ 16:57 14 may 2011 (UTC)

Pues no es así, Gustrónico. Si te fijas bien en la denuncia de marras, mi única intervención en ella fue un comentario que no se centró ni refería ni a la denuncia, ni al denunciante ni al denunciado, sino estrictamente, y en seguimiento de lo que había planteado angus al respecto, sobre este tipo de ediciones masivas y si se estaba afirmando (como me parecía y extrañaba) desde una resolución en el TAB que eran correctas. Mis siguientes comentarios sobre el tema fueron fuera del TAB, porque no me parece que haya que intervenir mucho allí, y sobre el mismo tema y enfoque, y en ambas ocasiones me recomendaron plantear el tema en el café.

Si he puesto el enlace a la denuncia no es por discutirla aquí, algo que me parecería y me parece tan inútil como a ti, sino para dejar claro cual es el sentir de la comunidad al respecto de ese tipo de edición, que es lo que generó el conflicto, y también porque estando originada la duda en la denuncia, no enlazarla era como hacerse el interesante y casual. Pero aparte de eso, creo que mi planteamiento no se ha centrado en el caso específico, ni he mencionado a los participantes en la denuncia y discusión, sino que he procurado ser lo más neutro y genérico que he podido. Han sido otros los que han desviado el tema hacia lo particular, o incluso lo personal, pero es que toda obra es abierta, y las interpretaciones están más en el ojo del que lee que en la cabeza del que escribe. Si nos centráramos en lo que dice cada uno y no en lo que creemos que quiere decir, otro gallo nos cantara. Saludos, wikisilki 19:51 14 may 2011 (UTC)

El problema es que en el TAB se ha argumentado que sobre las cuestiones de contenido no debe (¿?) pronunciarse ningún biblio, sino estrictamente respecto de las cuestiones formales y de la manera en que se aplican a ese caso particular: que si fueron tres, dos o solo una reversión; que si se hicieron con el botón de la izquierda o con el de la derecha; que si acaso y cuántos minutos después se dejó un mensaje en la discusión. Además, quienes tenemos alguna opinión sobre eso, sin ser biblios o sin estar invlucrados, se supone que no debemos opinar allí...a menos que quisiéramos directamente acusar a alguien de algo y con la intención de que se sancione con alguna medida (¿?). Acá creo que toda la comunidad puede (si quiere) discutir el tema de fondo y pronunciarse, porque parece que no está tan claro como parecía. Eso lo que a mis ojos ha hecho Wikisilki. No tiene ningún sentido que en el TAB se le diga que lo plantee aquí y aquí.... que vaya al TAB. Mar (discusión) 18:01 14 may 2011 (UTC)

Atendiendo al primer interrogante que plantea Mar, la frase entera decía que las cuestiones de contenido no las dirimían (ni dirimen) los biblios por el mero hecho de ser biblios. Esto es algo evidente: la opinión de un biblio no debe valer más que la de un no-biblio en discusiones tipo pseudónimo vs seudónimo. Esto no debería plantear ningún problema, y por eso se pide que dichas cuestiones se redirijan a Cafés o discusiones de artículos, para que pueda opinar toda la comunidad sobre qué término sería más adecuado en caso de surgir discrepancias.

Dicho esto, la exposición de hechos es la que ha planteado Magister. Lo que hubo en pseudónimo vs seudónimo no es un caso de imposición ni un cambio realizado en forma vana o por gustos personales. Y aquí se puede intentar llegar ahora a un consenso sobre el término más adecuado. Un saludo Raystorm is here 10:21 15 may 2011 (UTC)

Ray, la exposición de hechos es, por decir algo, imprecisa. La información sobre la corrección de ambos términos había sido compartida antes de que el denunciante revirtiera al denunciado por primera vez, sin que sirviera de nada, puesto que volvió a aplicar los cambios a sabiendas de que ambos términos eran correctos. Tal vez los cambios originales que introdujo no fueran una imposición, pero la primera reversión, cuando ya estaba informado, sí lo fue, y además contraria al proceso de consenso, que implica que se mantenga el estado previo mientras los cambios estén en discusión. No hablemos ya de la segunda tanda de reversiones del denunciante, la que hizo después de anunciarla en la denuncia del TAB, bajo el supuesto de que se le había confirmado que sus cambios habían sido declarados correctos por varios bibliotecarios. De ahí que se esté hablando aquí del tema: ¿eran o no, independientemente de las intenciones, correctos esos cambios masivos iniciales? Pues no, no lo eran, y por tanto las reversiones del denunciado, aunque incorrectas formalmente por la herramienta usada, eran adecuadas al deshacer una serie de cambios impropios. Y, como digo, finalmente, con la última reversión aplicada, sí se ha impuesto artificialmente, sobre unos doscientos artículos, un uso sobre otro. Un cambio masivo innecesario y sin una justificación. Saludos, wikisilki 11:41 15 may 2011 (UTC)

(Dejando de lado la marejada de fondo): Para analizar este caso hay que empezar por diferenciar entre diferentes categorías. : Por ejemplo:

Forma correcta VS forma correcta y mayoritaria (pero no en todos los países)

Forma correcta VS Forma correcta y mayoritaria en todo el ámbito hispánico

Forma correcta VS forma correcta y culta.

Etc , etc

Creo que si nos desentendemos del trabajo anterior no vamos a llegar a ninguna parte, porque para categoría podemos tener una opinión diferente.

Así por ejemplo es correcto usar un cierto tipo de leísmo [Dada la gran extensión en el uso de los hablantes cultos de ciertas zonas de España de la forma le cuando el referente es un hombre, se admite, únicamente para el masculino singular, el uso de le en función de complemento directo de persona: ¿Has visto a Jorge? Sí, le vi ayer en el parque] ref Pero intuyo que la mayoría de nosotros preferiremos evitar siempre los leísmos aunque sean "admitidos" por ser usados en "ciertas partes de España". Por otro lado podemos sacar ejemplos a donde la mayoría preferiremos no hacer "pluscuamcorrecciones".

En resumen que hay que categorizar un montón de casos y darle a cada uno una solución diferente.

— El comentario anterior sin firmar es obra de 213.60.157.149 (disc. • contribs • bloq). Rúper (discusión) 00:52 15 may 2011 (UTC)

No, al contrario. Hay que enfrentarse a los puntuales conflictos que se generan por estas cuestiones, nada más. --Camima (discusión) 21:13 14 may 2011 (UTC)

Pero sería mejor que no haya conflictos en primer lugar. Y una forma de lograrlo es estableciendo reglas claras y conocidas por todos. ggenellina ¿mensajes? 03:13 15 may 2011 (UTC)

Pues entonces parece que todo esta aclarado, si este post se refiere al aspecto general de realizar cambios de una palabra correcta por otra, ejemplo: período vs. periodo o papa vs. patata, la comunidad está de acuerdo en que no sean realizados de forma sistemática respetando los diferenes usos lingüísticos. Si se trata del caso en paticular, también estamos de acuerdo en que se trató de un error generado por el corrector ortográfico y la ausencia de la palabra en el DRAE.

Además la mayoría cree que para evitar conflictos es mejor dialogar primero antes de desahacer masivamente los cambios. Esto último punto parece el más importante, sobre todo si uno de los involucrados fuera un novato, que no tiene porque conocer todas las normas y al que podríamos asustar fácilmente. Porque si bien es cierto lo que dice Wikisilki de que «la ignorancia de una norma no exime de su cumplimiento», hay que reconocer que desconocer una norma puede pasarle a cualquiera, incluso a usuarios con experiencia, pero si presumimos buena fe, no tenemos que ver en ese desconocimiento o incumplimiento ninguna intención oscura.

De todo esto me surgen un par de dudas, en este ejemplo en particular si tan correcto es pseudónimo, ¿por qué no viene en el diccionario aunque sea como redirección? Otra, si un término es correcto, pero hay otro que se prefiere o recomienda y la mayoría de los medios escritos utilizan el recomendado, siguiendo la lógica del inicio del post, ¿no nos estaremos instituyendo en fuente primaria al tratar de preservar un término que está en desuso?--Rosymonterrey (discusión) 06:05 15 may 2011 (UTC)

Me temo Rosy que no estamos todos de acuerdo. En el caso particular no, porque no se trata de un error producido «por el corrector ortográfico y la ausencia de la palabra en el DRAE». Que «pseudónimo» no es un error, se le explicó a Elemaki el 12 de mayo a las 21:59; que había un error en el corrector y que eso podría estarlo confundiendo se le dijo a las 22:59. Por tanto, todas sus ediciones posteriores se realizan sobre la base de ese conocimiento, es decir, a sabiendas de que no es un error y que ya se ha enmendado en el corrector. En la norma general, parece que tampoco estamos todos de acuerdo: Si un término está verdaderamente en desuso, ese «desuso» tenderá a imponerse solo y de manera natural, pero justamente, siempre y cuando respetemos la elección de los autores y nos abstengamos de meter mano para corregir masivamente "errores" que no son errores. Por eso, estos artículos deberían llevarse ahora a su forma original. La actitud contraria conlleva el peligro de transformarnos en instancia normativa y fuente primaria. Mar (discusión) 07:26 15 may 2011 (UTC)

Mi opinión sobre cuál debería ser el criterio a seguir. Si hay dos formas aceptadas por la academia, siendo una preferida a la otra, se debería respetar la forma en que ya esté escrita la palabra, pues la academia admite esa diversidad, y nosotros no podemos constituirnos en fuente primaria para eliminarla: si la academia lo admite, nosotros también. Sin embargo, en el contexto de una revisión/ampliacion general de un texto, sí tiene sentido cambiar una forma por otra si la segunda tiene preferencia o está recomendada. Esto es así porque al reelaborar un texto uno se convierte en el nuevo redactor, y naturalmente puede elegir las palabras que considere oportunas. Por tanto, y resumiendo el concepto, lo que no debería permitirse es la búsqueda y sustitución sistemática de un término por otro. Como excepción deberíamos incluir los localismos, es decir, palabras que están aceptadas pero únicamente en determinadas zonas o países. Puesto que la wikipedia es para todos los países de habla hispana, los términos utilizados deben ser siempre los que las academias consideren como genéricos, y si no se puede documentar que exista un término genérico (o son localismos de aquí, o son localismos de allá) se deja como está. Esto en cuanto a la norma. Sobre la polémica, en la que no quiero meterme porque no la he seguido de cerca, lo sancionable será siempre la mala fe. ¿sabía fulano que tal conducta era incorrecta? No, pues será incorrecta, pero no sancionable. ¿Sabía mengano que tal conducta era incorrecta? sí, pues incorrecta Y sancionable. ¿Se entró en una guerra de ediciones o en una denuncia sin tratar de resolver el problema con diálogo previo? Sí, pues es sancionable. Tenemos que intentar erradicar como sea ese ambiente de disputa permanente que parece que rodea la wikipedia, y que tantos colaboradores nos hace perder. Erradicarlo como sea y al precio que sea, digo. Saludos π (discusión) 11:59 15 may 2011 (UTC)

Lo que dice Pi me parece que tiene mucho sentido común como primera aproximación para todos los que nos pudiesemos ver tentados de hacer cambios.

No obstante, teniendo en cuenta que esto es una enciclopedia (y no una colección de ensayos en la que el autor escoge el registro que mejor le parece), preferiría ver siempre la forma culta en los artículos enciclopédicos, incluso aunque no sea la forma más usada. En este sentido yo sacrificaría siempre "diversidad" si con ello conseguimos "formas cultas". Esto no es convertirnos en fuente primaria sino utilizar el registro que corresponde a una enciclopedia.

El tema es muy resbaladizo y a mí lo único que se me ocurre proponer mientras no aparezca una política muuuy desarrollada es dejar por principio lo que dice Pi con su buen sentido común de siempre, pero estando siempre en disposición de analizar excepciones.

Dejo aquí un enlace que quizá arroje luz sobre el tema:

http://buscon.rae.es/dpdI/html/quees.htm (Qué es el Diccionario panhispánico de dudas)

Pego un pequeño párrafo de muestra:

Debido a la naturaleza relativa y cambiante de la norma, el Diccionario panhispánico de dudas evita conscientemente, en la mayoría de los casos, el uso de los calificativos correcto o incorrecto, que tienden a ser interpretados de forma categórica. Son más las veces en que se emplean expresiones matizadas, como "Se desaconseja por desusado...; No es normal hoy y debe evitarse...; No es propio del habla culta...; Esta es la forma mayoritaria y preferible, aunque también se usa...", etc. Como se ve, en los juicios y recomendaciones sobre los fenómenos analizados se conjugan, ponderadamente, los criterios de vigencia, de extensión y de frecuencia en el uso general culto.

Diccionario panhispánico de dudas

—213.60.157.149 (discusión) 18:43 15 may 2011 (UTC)

Que bien Pi, siempre redondeando tan bien las discusiones. ;) Y tal como dice la cita dejada por el anónimo, no hay "correctos" o "incorrectos" en el idioma. Por eso lo imposible de pretender legislar en Wikipediia sobre que corresponde o no. Aplicación del sentido común, preferencia del lenguaje culto, evitar localismos, y consensuar con el otro. Eso, es para mí, "lo correcto". Rúper (discusión) 20:53 15 may 2011 (UTC)

Con lo que queda demostrado que Escarlati hizo bien en revertir las ediciones de Elemaki y que por tanto, se le debería devolver el flag de reversor, ya que se demuestra que realizó las reversiones siguiendo estrictamente las políticas de la wiki y para evitar un error de un programa de ordenador. También que Elemaki una vez más ignoró conscientemente las advertencias que se le hicieron, aunque de esto no quiero decir más porqué todo el mundo sabe cuanto nos queremos. Saludos. --Ensada Pulse por su cuenta y riesgo 21:30 15 may 2011 (UTC)

Personalmente, Ensada, yo prefiero formas cultas (y que aparezcan en el diccionario, a poder ser) a "biodiversidad". La "biodiversidad" probablemente esté bien, sea fecunda y todo eso; pero una enciclopedia debe usar la norma culta. En el caso concreto de "(p)seudónimo", el DPD dice que "el uso culto" prefiere "seudónimo" p3.

Mi opinión es que a los lectores de Wikipedia se les deben transmitir los contenidos en un lenguaje formal culto.

Los lectores deben pues esperar lenguaje formal culto, y si les damos otra cosa ¿no estamos en cierto sentido "culturizando" las formas desaconsejadas y por tanto convirtiéndonos en fuente primaria?

Por otro lado elegir por principio la forma culta en Wikipedia (enciclopedia supranacional) tiene una ventaja añadida: <<Es extraordinariamente homogénea en todo el ámbito hispánico>> (cito)

Por su carácter de lengua supranacional, el español constituye, en realidad, un conjunto de normas diversas, que comparten, no obstante, una amplia base común: la que se manifiesta en la expresión culta de nivel formal, extraordinariamente homogénea en todo el ámbito hispánico, con variaciones mínimas entre las diferentes zonas, casi siempre de tipo fónico y léxico. Es por ello la expresión culta formal la que constituye el español estándar: la lengua que todos empleamos, o aspiramos a emplear, cuando sentimos la necesidad de expresarnos con corrección; la lengua que se enseña en las escuelas; la que, con mayor o menor acierto, utilizamos al hablar en público o emplean los medios de comunicación; la lengua de los ensayos y de los libros científicos y técnicos1. Es, en definitiva, la que configura la norma, el código compartido que hace posible que hispanohablantes de muy distintas procedencias se entiendan sin dificultad y se reconozcan miembros de una misma comunidad lingüística.

Qué es el Diccionario Panhispánico de dudas

—213.60.157.149 (discusión) 22:46 15 may 2011 (UTC)

Y así debemos hacerlo los editores individualmente. Cuando editemos, deberíamos tender a un uso culto y a términos y usos comunes a todos los hablantes. Pero no podemos erradicar un uso vigente y correcto aplicando cambios sistemáticos por usos preferentes, o nos convertimos en fuente primaria: no podemos ni debemos eliminar «papa» de wikipedia en favor de «patata», ni «suspenso» en favor de «suspense», porque tanto «papa» como «suspenso» son términos correctos y vigentes. Eso sin mentar una de las bestias pardas en las discusiones terminológicas en esta santa casa, que tampoco aparece en el diccionario y cuyo uso es declarado por la ASALE como innecesario. Tampoco podemos hacerlo en este caso con «pseudónimo» a favor de «seudónimo», porque el primero sigue siendo un uso vigente y correcto.

Una segunda cuestión en referencia a estos cambios masivos, que por lo visto en este hilo estamos de acuerdo que no son adecuados, es qué se hace con los artículos cuando se han aplicado. Aunque cada artículo cambiado, individualmente, siga siendo correcto tras el cambio, el conjunto adolece de una imposición de un uso sobre el otro, precisamente lo que consideramos que no debe hacerse. Entiendo, por tanto, que deben deshacerse, independientemente de que se hayan hecho con buena o mala fe. Saludos, wikisilki 12:13 16 may 2011 (UTC)

@π: Gracias Pi por ese resumen. Me parece muy ponderado y sensato, estoy muy de acuerdo contigo.

@Usuario anónimo 213.60.157.149: En el DPD, que profusamente citas, hay un único párrafo que se refiere específicamente al punto. Y a mis ojos, en ningún caso dice lo que sostienes (que «el uso culto prefiere "seudónimo"») ¿Dónde lees tú eso?

Aquí:

El grupo consonántico ps, resultado de la transcripción de la letra griega psi, aparece en posición inicial de palabra en numerosas voces cultas formadas sobre raíces o palabras griegas que comienzan por esa letra (psyché ‘alma’, pseudo- ‘falso’, psittakós ‘papagayo’, etc.). En todos los casos se admite en la escritura la reducción del grupo ps- a s-, grafía que refleja mejor la pronunciación normal de las palabras que contienen este grupo inicial, en las que la p- no suele articularse: sicología, sicosis, siquiatra, sitacismo, seudoprofeta, etc. No obstante, el uso culto sigue prefiriendo las grafías con ps-: psicología, psicosis, psiquiatra, psitacismo, pseudoprofeta, etc., salvo en las palabras seudónimo y seudópodo, que se escriben normalmente sin p

leo yo, en cambio, que:

• se admite la reducción en todos los casos, por ejemplo, «seudoprofeta».
• que el uso culto prefiere las grafías con ps («pseudoprofeta»).
• que no se observa esa preferencia para «seudónimo» y «seudópodo» palabras que se suele escribir normalmente (es decir, más comúnmente o más frecuentemente; no más «cultamente») sin p-.
• en ningún caso se «desanconseja» (ni por desusado, ni por ninguna otra razón) escribir pseudónimo con ps (cuestión que, de acuerdo a la nota editorial que citas en otro párrafo, debería ser la forma en que usualmente el DPD establece una preferencia).

Por otra parte, esta búsqueda en Google académico o esta otra, en Google libros da una idea de lo frecuente que es el uso de la palabra con el grupo consonántico ps en la literatura publicada y «culta» (tanto técnica, como de bellas letras).

Tal vez el uso más frecuente (sin p-) en esas dos palabras tenga algo que ver con el hecho de que son esdrújulas y por eso les cae una tilde justo en el prefijo pseudo, lo que podría «distorsionar» la raíz griega. Pero no soy especialista y no estoy segura. Tal vez exista otra explicación. Lo que en cambio sí me queda clarísimo, es que aquí no podemos proscribir lo que las academias admiten, ni tampoco podemos prescribir los usos supuestamente «más cultos», y aun mucho menos si no quedan claros en la propia explicación aportada por las academias. Mar (discusión) 13:25 16 may 2011 (UTC)

Mar del Sur, te añado los siguientes enlaces para que los analices:

• Mariano José Sicilia (1827) (es decir, ¡hace 184 años!) Lecciones elementales de ortología y prosodia: "Según esta misma práctica se dice seudoprofeta y no, pseudoprofeta; seudónimo y no pseudónimo; Sicología en vez de Psicología; sórico en lugar de psórico." [16]
• Juan B. Selva (1906) (es decir, ¡hace 105 años!) Acepciones nuevas; ensayo sobre semántica argentina: "hoy está más generalizado el uso de la segunda forma, como que la misma Acad. anota ahora seudónimo y no pseudónimo, así como se escribe salmo y no psalmo." [17]
• Alex Grijelmo (2002) El País. Libro de estilo: "pseudo. Sustitúyase este prefijo por 'seudo' sin p. Ejemplos: 'seudónimo', y no 'pseudónimo [18]
• Mercedes Martínez Sánchez (2003) Manual de ortografía: ..."En cambio, en las palabras que contienen el elemento pseudo- la Academia prefiere la escritura sin p-: escribiremos entonces seudónimo (y no pseudónimo), seudópodo (y no pseudópodo), etcétera." [19]
• Mercedes Martínez Sánchez (2010) Manual de ortografía: (exactamente lo mismo, pero en 2010) [20]
• ASALE (2005) Diccionario panhispánico de dudas entrada seudónimo:

Nombre utilizado por una persona en un determinado ámbito, en lugar del suyo verdadero, especialmente el usado por un escritor o un artista’: «Nacimiento del escritor francés Luis María Julián Viaud, más conocido por el seudónimo de “Pierre Loti”» (Abc [Esp.] 16.1.87). No es voz sinónima de alias (‘sobrenombre o apodo’; → alias). Aunque se admite la variante pseudónimo, se prefiere la grafía sin p- (→ p, 3). No debe confundirse con sinónimo (‘palabra que tiene el mismo significado que otra’): Marca de incorrección.«Aznar ha recorrido España pidiendo a gritos esos 176 escaños en el Congreso. Para ello agotó todos los seudónimos posibles: “Mayoría clara, contundente, suficiente”» (Mundo [Esp.] 3.3.96).

• ASALE (2010) Ortografía de la lengua española, 6.5.2.2.1.5 Grupo ps-:

Este grupo, resultado de la transcripción de la letra griega psi, aparece en posición inicial en numerosas voces cultas formadas sobre palabras griegas que comienzan con esta letra, como psyché (alma), presente en piscastenia, psicología, psicomotor -ra, psicomotriz, psicotécnico -ca, psiquiatra, etc; pseúdos ('falsedad'), origen del elemento compositivo pseudo ('falso'), presente en voces como pseudociencia, pseudofilosófico -ca, pseudodemocracia, etc.; psittakós ('papagayo'), sobre la que se han formado psitácida ('de cierta familia de aves a la que pertenecen el papagayo o la cotorra'), psitacosis ('enfermedad propia de los papagayos y otras aves similares') y psitacismo ('método de enseñanza basado exclusivamente en el ejercicio de la memoria'); o psóra ('sarna'), de la que deriva psoriasis. Salvo en las formadas con el elemento compositivo (p)seudo-, donde ya se han impuesto en muchos casos las grafías sin p- (seudología, seudónimo, seudópodo), el uso culto sigue prefiriendo las grafías etimológicas con ps- inicial. No obstante, se admiten en todos los casos las variantes gráficas con reducción del grupo ps- a s-, que reflejan la pronunciación normal de estas palabras en español: sicología, sicosis, siquiatra, sitacismo, seudoprofeta, soriasis, etc.

Desde hace 184 años se recomienda el uso de seudónimo sin p. También hay referencias que la Academia registra la palabra seudónimo sin p desde al menos hace 105 años. Desde hace 6 años (DPD) la ASALE asienta claramente que se prefiere la grafía sin p. En la última publicación de la ASALE puedes leer que el grupo ps tiene un tratamiento especial para la raíz pseudo, así que no hay confundir lo que se habla de psiquiatria, psicosis, etc. Los casos marcados como pseudología o pseudónimo no aparecen registrados en el DRAE, el DPD tampoco contempla la variante de pseudología. No obstante, véase el caso seudópodo y pseudópodo en el DRAE. Si el DPD dice claramente que: "Aunque se admite la variante pseudónimo se prefiere la grafía sin p", ¿cómo puedes afirmar que en ningún caso se desaconseja su preferencia? En cuánto a gráficas, puede analizar esta de aquí. _Mistoffelees ^¡meow! 14:34 16 may 2011 (UTC)

Qué bonita investigación y que pena que la frecuencia, preferencia o antigüedad relativa de los usos en disputa sea irrelevante para el caso. La cuestión es que hoy en día las Academias recogen y admiten el uso en el DPD y no dicen que sea innecesario o incorrecto, luego no ha lugar a ediciones masivas con objeto de eliminarlo. Saludos, wikisilki 14:49 16 may 2011 (UTC)

@Mar

1) La palabra pseudónimo no está registrada en el DPD. Las que se muestran a continuación tienen una escritura cercana: seudónimo

2) Aunque se admite la variante pseudónimo, se prefiere la grafía sin p-

3) La palabra pseudónimo no está registrada en el Diccionario. Las que se muestran a continuación tienen una escritura cercana: seudónimo

4) el uso culto sigue prefiriendo las grafías con ps-: psicología, psicosis, psiquiatra, psitacismo, pseudoprofeta, etc., salvo en las palabras seudónimo y seudópodo, que se escriben normalmente sin p-

¿De verdad tienes "clarísimo" que "pseudónimo" es pertinente a la hora de figurar en un texto culto (Wikipedia)?

Yo no acabo de ver el problema de que Wikipedia prefiera las grafías que prefieren los académicos de la lengua. Puede que cada editor tenga sus preferencias, pero ¿qué importan las preferencias de los editores?. Si las preferencias de los editores son relevantes entonces es cuando corremos el riesgo de ser fuente primaria. No somos nosotros los que (como tú dices) estaríamos prescribiendo los usos más cultos o recomendados, sino la Asociación de Academias de la Lengua Española.

Creo que,a la hora de elegir una palabra o grafía, tenemos que olvidarnos de los "derechos de los editores" y pensar en los "derechos de los lectores"

Dicho esto, como el tema es peliagudo, yo particularmente me meto debajo del paraguas de Pi como forma general de aproximarme al problema (por prudencia). Pero de ahí a que en ningún caso, o en este en concreto, no se pueda hacer una excepción y hacer un cambio masivo va un buen trecho.

Saludos. —213.60.147.250 (discusión) 14:50 16 may 2011 (UTC)

¿Y porqué éste caso sí y el resto no? ¿Acaso el uso de pseudónimo tiene algo especialmente pernicioso que lo diferencie de otros casos que se me escape? ¿Quiénes somos nosotros para ir más allá de lo que dicen las Academias, y eliminar un uso admitido? Debemos hacer lo que dicen: mostrar preferencia y recomendar en general un uso, el uso culto, pero no podemos proscribir un uso admitido. Y mucho menos, decidir que unos casos sí y otros no. No somos fuente primaria. Saludos, wikisilki 15:05 16 may 2011 (UTC)

Wikisilki: tu comentario no responde a mi pregunta, que por cierto, es dirigida a Mar del Sur. Claro que si eres capaz de mostrar una fuente (cualquiera) que aconseje o recomiende el uso de la palabra pseudónimo en lugar de seudónimo...pues sería muy interesante ver una fuente que recomiende lo contrario a la preferencia de las academias. _Mistoffelees ^¡meow! 15:08 16 may 2011 (UTC)

Que te interesen fuentes que lleven la contraria a las Academias no lo dudo, pero de nuevo te sales de la cuestión: la preferencia por un término u otro es, te vuelvo a decir (y luego dicen que porqué me repito), irrelevante, luego tu pregunta no es pertinente. Lo que importa es si un término o uso es correcto o incorrecto, y un uso admitido por las Academias no es incorrecto. Luego si no es incorrecto, no deben hacerse ediciones masivas con objeto de erradicarlo. Saludos, wikisilki 15:27 16 may 2011 (UTC) PD: Si pretendías un diálogo sólo con Mar, este es mal lugar, deberías haberle escrito en su discusión ¿no?

He dicho lo dicho: que las academias NO dicen que sea más «culto» seudónimo que pseudónimo; que además no prohiben la última forma. Por lo tanto, la grafía está vigente y es plenamente válida. Ni más, ni menos. Mar (discusión) 15:08 16 may 2011 (UTC)

Aunque la pregunta no va a dirigida a mí, me permito también contestarla. Recuerdo, primero, la pregunta: «¿De verdad tienes "clarísimo" que "pseudónimo" es pertinente a la hora de figurar en un texto culto (Wikipedia)?» Mi respuesta es: sí, clarísimo. ¿O es que acaso la forma «pseudónimo» está marcada como coloquial, vulgar o incorrecta? Me respondo a mí mismo: no, no está marcada ni como coloquial, ni vulgar ni incorrecta. Lo que la norma dice al respecto es que el hablante, de tener que elegir entre «pseudónimo» y «seudónimo» (ambas, por tanto, no coloquiales, no vulgares, no incorrectas, esto es: cultas, cultísimas), debe elegir «seudónimo». El debe elegir es aquí importante. Evidentemente, me lo estoy sacando de la manga, pero razonablemente. ¿O es que acaso no podría la norma decir seudónimo: sí, pseudónimo: no? Como no lo dice, entonces dice que ambas se pueden usar en igualdad de condiciones de normatividad, de corrección, por parte del hablante. Y si un hablante decide usar «pseudónimo», de momento y hasta nueva orden, puede usar esa forma aquí, en mi casa y en la Universidad de Sada. Y no hay wikipedista, ni familiar mío ni rector de universidad que tenga el más mínimo argumento para corregírsela. A no ser que en Wikipedia, en mi casa o en la Universidad de Sada haya un libro de estilo que diga: hay que usar siempre la formas marcadas como preferidas por la norma. Que yo sepa, de momento, en ninguno de esos tres sitios hay algo así; en consecuencia, nadie tiene derecho a corregir, de forma puntual como si de error se tratase, la forma «pseudónimo». Como siempre, nos podemos eternizar, pero eso no cambia la realidad del problema. Problema que, por lo demás, en el fondo tiene muy poco de lingüístico y mucho de wikipédico. --Camima (discusión) 15:11 16 may 2011 (UTC)

Una precisión: no existe tal cosa de "derecho a corregir" (olvidémonos de los "derechos de los editores" y no planteemos la cosa en esos términos) ni tampoco es cierto que se pueda modificar solo lo que está mal (las mejoras son bienvenidas). Tampoco se está hablando del derecho de lo que cada hablante utilice "en su casa y en la Universidad de Sada". En fin, quisiera ver lo que pasará el día que alguien cree un artículo utilizando la palabra celebro u otras (nótese que "celebro" sí figura en el DRAE, no como "pseudónimo). Mi punto es que hay excepciones a la "norma de Pi". —213.60.147.250 (discusión) 15:22 16 may 2011 (UTC)

Y continuando tu frase, Camima: [la palabra "pseudónimo"] no está marcada ni como coloquial, ni vulgar ni incorrecta, es más, por no estar no está ni en el diccionario de la RAE... —213.60.147.250 (discusión) 15:31 16 may 2011 (UTC)

Claro que existe el derecho a corregir lo que está mal y el deber de no corregir lo que está bien. Y por supuesto que no solo es tocable lo que está mal. Pero ya hemos precisado de qué estamos hablando, así que no es necesario, creo yo, intentar filosofar para eludir el asunto que nos ha traído aquí. Si quieres jugar con las palabras, juega. Es problema tuyo, pero, sinceramente: enredar para no reconocer que alguien ha metido la pata no es plan. Por lo mismo, nadie va a crear un artículo usando «celebro», porque todo el mundo usa «cerebro»; no es eso de lo que estamos hablando. Reducir estas cosas a ese tipo de absurdos es también un juego, así que no hace al caso. Porque precisamente siempre son los más fieles a las normas los que, al final, son los más flexibles. Y, por cierto: que una palabra no aparezca en el diccionario de la RAE no significa ni que no exista, ni que sea incorrecta. Significa lo que significa: que no está en el DRAE. Obviamente, y ya lo he comentado, la razón está clara: las Academias tienden claramente a una racionalización, en la medida de lo posible, de las cuestiones ortográficas y, en este sentido, una palabra en español que empieza por ps está condenada a perder la «p». Pero el punto no es ese: el punto sigue siendo el que era cuando Elemaki corrigió y cuando Escarlati revirtió, y el que sigue siendo ahora: mientra exista un respaldo explícito por parte de una fuente normativa a la pertinencia del uso en español de «pseudónimo», Elemaki estaba equivocado en su corrección y Escarlati no en su reversión. Todo lo demás, tiene que ver no con el idioma sino con cuestiones personales. --Camima (discusión) 15:44 16 may 2011 (UTC)

He aquí lo que creo que es una paradoja: Somos fuente primaria cuando seguimos las recomendaciones de las academias de la lengua, pero no lo somos si elegimos el término de nuestra preferencia. (?!) —213.60.147.250 (discusión) 15:47 16 may 2011 (UTC)

Te equivocas otra vez. Eso no es ninguna paradoja, eso es otra cosa. Pero tú verás... Si la norma del idioma me dice que para el mismo significado existen las formas «pseudónimo» y «seudónimo», y me indica que es preferible la segunda, me está diciendo dos cosas: primero, que ambas son correctas; segundo, y derivado de lo anterior, que elija la que quiera; tercero, que si dudo, elija la segunda. Pero si no elijo la segunda, hago bien. Y nadie, de tú a tú, tiene motivos para corregirme. --Camima (discusión) 15:56 16 may 2011 (UTC)

Pido perdón anticipadamente por el ejemplo, pero "c_a_c_a" (1) es tan correcto en el sentido que tú dices como "hez", y seguro que más extendido, sin embargo en un registro culto escogeremos "hez". Tú, obviamente puedes elegir la forma que quieras («pseudónimo» o «seudónimo») pero de lo que se trata es de saber cual es la mejor para los artículos de Wikipedia. A mi entender (por ser el entender del DPD) la forma mejor es "seudónimo". Llegados a este punto, la pregunta que se plantea es: ¿Es legítimo implantar las recomendaciones de las academias de la lengua en todos los artículos en masa?. Yo no lo sé. Pero me espantan las "ideas clarísimas" que veo por aquí.

(1)el filtro no me dejaba meter la palabra...

Saludos. —213.60.147.250 (discusión) 16:12 16 may 2011 (UTC)

Otra vez te equivocas: «caca» no es lo mismo que «hez» a efectos de uso del idioma: una es una forma culta, la otra, coloquial. «Pseudónimo» y «seudónimo» son lo mismito. Así que no vale como ejemplo de argumento para decir que poner «seudónimo» es mejor (?) para Wikipedia que poner «pseudónimo». --Camima (discusión) 16:26 16 may 2011 (UTC)

Serán lo mismito, pero el DPD dice que se prefiere una sobre la otra. Ahora pregunto: ¿qué debe tener más peso? ¿mi preferencia o la que indican las fuentes académicas? Si la respuesta es la obvia entonces debo escoger "seudónimo" para escribir mi el artículo. —213.60.147.250 (discusión) 17:01 16 may 2011 (UTC)

Por lo que a mí me toca, ya he dejado clara mi interpretación del asunto: si hay indicación de preferencia, es que hay al menos dos formas en disputa. Y si hay dos formas en disputa, es porque la norma respalda la normatividad de las dos. Que la norma indique que una es preferible a la otra solo significa eso. Si quisiese erradicar una de las dos, lo diría claramente. No lo dice. Por tanto, existe la posibilidad de hacerle caso o no a la norma en este punto. Si uno duda, ya sabe la opinión de la fuente normativa: que se decante por «seudónimo». Pero si yo (que a día de hoy soy incapaz de escribir «seudónimo» porque toda mi vida he escrito «pseudónimo») leo que la norma me dice que no estoy haciendo mal..., entonces estoy, como hablante, cumpliendo rigurosamente con la normativa de mi idioma. Como lo estaría haciendo cualquier otro ente (periódico, Wikipedia, grupo, etc.) que usase esa forma. Entonces, salvo una decisión particular (libro de estilo o lo que fuese), que estaría sin duda alguna respaldada por la norma, que indicase algo así como que úsense, además, entre las formas disponibles aquellas indicadas como preferibles por la norma, nadie tiene motivos para corregirme puntualmente. --Camima (discusión) 17:21 16 may 2011 (UTC)

(Al usuario con IP) Sinceramente no veo tan complicado el asunto. Lo que debe hacer la wikipedia es ceñirse a lo que digan las Academias (supongo que hasta ahí estamos todos de acuerdo), y si las academias recomiendan el uso de una palabra en concreto, lo que debe hacer la wikipedia es lo mismo, o sea, recomendar el uso de esa palabra. Como todos entendemos la diferencia entre recomendar e imponer, creo que debería estar claro por qué no se pueden eliminar sistemáticamente las opciones "no recomendadas"; porque eso no sería ya una recomendación, sino una imposición. En otras palabras: estaríamos tratando vocablos aceptados igual que si fuesen faltas de ortografía. Dices tú: "¿qué debe tener más peso? ¿mi preferencia o la que indican las fuentes académicas?" Pero fíjate que en el caso que estamos discutiendo (buscar y cambiar una palabra por otra) tú no eres parte aludida en la pregunta, pues ni eres el redactor del artículo, ni eres las academias. Esa pregunta debe hacérsela quien escriba el artículo, y ahí la wikipedia debe decir lo mismo que diga la academia. "Oye, mejor usa esta", y si no quiere, pues no quiere, oiga. Si las Academias dicen que vale, pues ya está. Ahí nosotros no pintamos nada. Saludos π (discusión) 20:34 16 may 2011 (UTC)

Pues... ¡de acuerdo! y que viva la irracionalidad y trascendencia de π. Creo que en este aporte llevas la discusión justo al punto central y clave. Mar (discusión) 21:49 16 may 2011 (UTC)

Para los que somos especilamente lerdos en ésto de juntar letras: ¿ahora que pongo en Wikipedia "Pseudónimo" o "seudónimo"¿ ¿lo pongo com mejor me parezca,ya que ambas formas parecen ser correctas, por más que una de ellas no venga en el DRAE? ¿no sería mejor homogeneizar y usar una sola de esas formas? y, en este caso ¿no sería lógico que la forma elegida sea la recomendada por la DRAE? ¿cuándo hacemos caso a la RAE y cuándo no? ¿aceptamos setiembre y septiembre, o solo septiembre?..La RAE dice "No obstante, el uso culto sigue prefiriendo las grafías con ps-: psicología, psicosis, psiquiatra, psitacismo, pseudoprofeta, etc., salvo en las palabras seudónimo y seudópodo, que se escriben normalmente sin p-", es decir, que todas las palabras que empiezan por Ps deben ser escritas en su forma culta como psicólogo o pseudomorfo, menos seudónimo y seudópod que deben ser escritas sin esa P...eso al menos entiendo yo...pero ya digo que en lo de juntar letras soy un poco zote...--Marctaltor (discusión) 19:47 19 may 2011 (UTC)

Pon lo que recomiende la academia, que en el caso que planteas es "seudónimo". Pero no estás obligado: si por la razón que sea prefieres escribir "pseudónimo", la academia dice que también vale, así que en la wiki también la aceptamos. Eso es lo que significa "recomendar": instar a hacer algo, pero sin forzarte a ello. π (discusión) 20:05 19 may 2011 (UTC)

Qué se hace con los cambios masivos una vez aplicados

De todo este berenjenal rescato una pregunta fundamental de Wikisilki, para la cual creo que debemos no sólo acordar una respuesta sino escribirla en alguna política. Cito:

Una segunda cuestión en referencia a estos cambios masivos, que por lo visto en este hilo estamos de acuerdo que no son adecuados, es qué se hace con los artículos cuando se han aplicado.

Wikisilki

. Lo he separado con la intención de apartarla del todo de la cuestión puntual, la cual si se desea puede seguir discutiéndose arriba. Mi respuesta a esta pregunta es:

1. Quien detecte cambios masivos no vandálicos que considere incorrectos, anulatorios de la diversidad natural del idioma, o inapropiados por cualquier razón, no ha de revertirlos sin mantener una conversación previa con el usuario que los realizó, en la que se haya consensuado deshacer los cambios.
2. Los usuarios en disputa procurarán de buena fe llegar a un acuerdo, y sólo en ese caso actuarán en consecuencia.
3. Si de dicha conversación no surgiere un acuerdo, o si no llegare a concretarse conversación alguna, el usuario en descuerdo lo informará en el café, o en el TAB si el tono de la disputa haya llegado a justificarlo, sin revertir aún los cambios.
4. Recién una vez resuelta la controversia, y contando con el consenso adecuado, podrá decidirse la reversión masiva, en la cual podrá colaborar cualquier usuario o eventualmente pedir la ayuda de bots.
5. Si el debate se distribuye en diferentes páginas, se procurará enlazarlas mutuamente, dejando una conclusión clara asentada en alguna de ellas, así como una llamada en la discusión del artículo principal del tema, si lo hubiere.
6. De realizarse una reversión masiva, en los resúmenes de edición se enlazará a la discusión donde se decidió llevarla a cabo.

Si hay acuerdo, propongo pulir el texto y dejarlo asentado en algún lado. Gustrónico ☏ 18:27 16 may 2011 (UTC)

No estoy de acuerdo: un cambio masivo mal realizado es revertible automáticamente. --Camima (discusión) 18:35 16 may 2011 (UTC)

Encuentro tu texto relacionado con esta propuesta, por ello no acabo de estar de acuerdo con el orden. Durante la vida de un artículo, cuando una edición es incorrecta o impropia, se deshace o revierte. Luego viene un proceso de discusión, en el que se explican las razones por las que el cambio es inadecuado, se argumenta porqué no lo es y del que surgirá o no un consenso y se aplicará o no un cambio. Pero la carga de la prueba recae en quien cuestiona el estado previo del artículo, y éste debe mantenerse en su estado previo si el cambio está en discusión. Si esto, a mi entender, debe ser así en un artículo, tanto más cuando se trata de muchos. Saludos, wikisilki 20:19 16 may 2011 (UTC)

Yo tampoco estoy de acuerdo. Lo que corresponde es preguntar y consensuar antes de hacer cambios puntuales y masivos sobre términos que no sean claramente errores ortográficos. Mar (discusión) 20:16 16 may 2011 (UTC)

Por supuesto Mar. Yo también pienso que lo que corresponde es preguntar y consensuar antes de hacer los cambios masivos. Pero siendo breve ¿leíste el título de esta sección? No se trata de "cómo actuar si deseas realizar cambios masivos", sino "cómo actuar ante el hecho consumado". Gustrónico ☏ 20:34 16 may 2011 (UTC)

Wikisilki, la inversión del orden se debe a lo masivo, a la cantidad de ediciones que están en juego. Si se trata de ediciones simples, primero se revierten (preferiblemente con una explicación en el resumen) y luego, si esa explicación no satisface al primer editor, viene la discusión "con la reversión ya hecha". Perfecto. Pero aquí se trata de evitar las reversiones masivas. Piénsalo teniendo eso en cuenta. Gustrónico ☏ 20:48 16 may 2011 (UTC)

Precisamente el que haya un mayor número de artículos afectados por un cambio erróneo o inadecuado hace aún más importante que se mantenga el estado previo durante la discusión. Las discusiones, aunque la cosa esté clara, se pueden eternizar, como la previa, y mientras tanto un buen montón de artículos incluirán una edición inadecuada. El cambio del consenso previo al nuevo consenso se debe realizar después, no antes de la discusión. Saludos, wikisilki 21:13 16 may 2011 (UTC)

(conflicto de edición) Sí Gustrónico, leí bien el título que pusiste. Pero no estoy de acuerdo porque creo que si alguien no consensuó antes de hacer los cambios masivos, su reversión automática debería ser algo obvio, claro y sin más trámite. ¿O realmente estás proponiendo que ahora yo vaya a intentar convencer a Elemaki, por enésima vez, de que sus cambios masivos no corresponden y luego regrese aquí al café a reportar cómo me va en el intento? Mar (discusión) 21:16 16 may 2011 (UTC)

Esta cuestión es más difícil que la del hilo de arriba. Por un lado no se deberían realizar cambios masivos, pero lo cierto es que una vez hechos tampoco se puede decir, objetivamente, que el cambio sea incorrecto. De hecho, y poniéndonos puntillosos, el cambio supondría una mejora, ya que la nueva redacción se adecúa más a lo que recomiendan las Academias de la Lengua. Por tanto, dado que ambas alternativas son correctas y están avaladas por las autoridades lingüísticas, yo creo que el quid no está ahí, sino en el tema de la imposición. Igual que defiendo que se escriba la forma recomendada, pero que si se escribe la no recomendada se respete como está, aquí defiendo que no se hagan reversiones masivas, pero que si se hacen se dejen estar siempre se hayan hecho de buena fe. Me explico, porque entiendo que esta postura puede parecer algo incoherente. Para mí la única tarea que debe asumir la wikipedia es evitar que uno o un grupo de usuarios traten de imponer un determinado término, alterando los usos y costumbres de la comunidad, y en discordancia con la libertad de opción que toleran la Academias. Desde ese punto de vista, si alguien hace esas reversiones por desconocimiento (porque pensaba que realmente era una falta de ortografía) no se puede hablar de imposición ("hacer valer su autoridad o poderío", dice el DRAE) y por tanto no habría que hacer drama del asunto. Lo que habría que hacer es simplemente advertirle y pedirle que se detenga. Sin embargo, proceder a la reversión de esas ediciones no me termina de convencer, pues ni mejora nada ni corrige ningún error. Es, básicamente, perder el tiempo. La diferencia se presenta cuando el usuario sí actúa con conocimiento de causa, es decir, si continúa a pesar del aviso, o si es reincidente. En tal caso, además de ser una conducta sancionable, sí considero conveniente revertir las ediciones, pero únicamente para evitar que esa doctrina de "lo hecho, hecho está" favorezca al "impositor". En todo caso, aunque el tema es muy discutible, afortunadamente es tremendamente irrelevante. Que no llegue la sangre al río por una nimiedad como esta. π (discusión) 21:46 16 may 2011 (UTC)

Edito tras leerme: Si fue de mala fe, revertir. Si no fue de mala fe... que decida el que se tope con el asunto. Realmente no veo que una opción sea mejor que la otra. π (discusión) 21:51 16 may 2011 (UTC)

La cuestión, Pi, es que aunque el cambio, tomado uno por uno, no afecte al artículo (no se ha cambiado algo correcto por algo incorrecto), tomados en bloque (hablamos de una edición sistemática, tipo bot, cambiando una cosa por otra) afectan al proyecto entero, imponiendo una norma de corrección que va más allá de lo descrito por las Academias y convirtiéndonos por tanto en fuente primaria. Que una persona encuentre una palabra como pseudónimo y le quite la p porque le suena que es más correcto no es revertible. Que otra hiciera lo contrario, porque la presencia de la p le parezca una forma más culta, tampoco es revertible. Que se hagan doscientas ediciones «a lo bot» sin una discusión previa, no sólo es revertible, es que debe ser revertido por principio, porque un cambio masivo de ese tipo no es aceptable. Tanto da la intención (eso solo afecta a lo punible o no punible, al editor), a efectos del proyecto ese tipo de cambios no son adecuados, y a efectos del proyecto deben revertirse. Saludos, wikisilki 22:51 16 may 2011 (UTC)

(conflicto de edición) ::Sin mencionar a los usuarios involucrados en este caso en particular, suponiendo que yo encontré que pseudónimo no viene en el DRAE y que el corrector lo marca como error entonces lo cambio en treinta artículos, estaría haciendo una edición ilegítima, pero no errónea. No busqué consenso porque pensaba estar reparando un error. Suponiendo que presuman buena fe de mi parte, yo creo que sería correcto que se me dijera porque me van a revertir, porque si yo estoy en la certeza de que tengo razón, las reversiones masivas sin aviso me parecerían inadecuadas. Si no se llega a un acuerdo se somete el caso a la opinión de la comunidad como sucede más arriba en un asunto de desambiguaciones. Si la persona que cuestiona mis ediciones tiene la razón la comunidad la apoyará y se revertirán las ediciones. Mientras tanto, los artículos no estarán afectados porque la hipercorreción, aunque ilegítima, no es errónea. La finalidad de esta propuesta, más que todo, es la de evitar conflictos y me parece buena.--Rosymonterrey (discusión) 22:00 16 may 2011 (UTC)

(conflicto de edición con un monton de usuarios) Es que a Elemaki no hay que convencerle de nada. Yo ya he dicho en reiteradas ocasiones que aceptaré el consenso que se alcance en el café, incluso si ello supone el revertir todas las ediciones que en su momento realicé. El tema es que dado que el corrector de Wikipedia lo marcaba como error y además la palabra ni tan siquiera aparecía recogida en el diccionario de la RAE, mi conclusión fue que el cambio era procedente y todas y cada una de mis ediciones fueron legítimas.

El usuario Escarlati nunca debió proceder a revertir masivamente mis ediciones porque las mismas eran perfectamente válidas. Si detectó que yo podía estar cometiendo un error tendría que haberme mandado un mensaje explicándome en que consistía el mismo y haber razonado conmigo porque era necesario revertir todas mis ediciones.

Sin embargo lo que hizo fue abusar claramente de su herramienta de reversor iniciando el la guerra de ediciones (hasta ese momento mis ediciones, acertadas o no eran perfectamente válidas) y además negandose absolutamente en redondo a discutir en ningún grado conmigo (y ojo que en su reversión masiva incluso revirtió casos en los que los artículos habían sido creados por mi u otros en los que se homogeneizaban dichos artículos en los que anteriormente aparecían los dos términos lo que creo que una clara mejora que nadie puede discutir).

Cuando yo revierto a su vez todas las ediciones de Escarlati una vez que en el TAB varios bibliotecarios dejaron claro que mis ediciones eran válidas no era para imponer mi punto de vista sino para volver a la situación en la que se encontraban los artículos antes de que Escarlati revirtiera de forma improcedente y que el debate empezara desde ese punto que es desde el que debía haber empezado desde el principio.

Vuelvo a insistir que, pese a que mi opinión es que basándonos en todas las fuentes que recomiendan fuertemente el uso del término sin "p", los artículos están mejor ahora que antes, si lo que se consensua aquí es que hay que revertir todos mis cambios, a mi me parecerá perfecto. Lo que creo que no era de recibo era aceptar de la política de hechos consumados que el usuario Escarlati pretendía imponer en la que su opinión (acertada o no) era la única que el mismo parecía reconocer como válida. Un saludo. —Elemaki (discusión) 22:25 16 may 2011 (UTC)

Yo sí creo que hiciste tu primera pasada de «correcciones» de buena fe y seguramente muy convencido de que hacías bien: te guiabas allí por el corrector ortográfico, pensaste que eso bastaba y que era lo correcto. Pero la segunda oleada de «mejoras vía re-reversiones», definitivamente no es legítima. Además, tampoco viniste aquí a buscar más opiniones de la comunidad, sino al TAB, en busca de una sanción para Escarlati, basada en cuestiones estrictamente formales. Entonces, te quedaste muy contento con que en estos aspectos de forma dos biblios (no todos) te dieran la razón : Te decían que no habías revertido más de dos veces, que Escarlati le había dado al botón «revertir» en vez de a «deshacer» y que eso no estaba bien. Por lo tanto, «corriste» (literalmente) a revertirlo todo de nuevo. Tu preocupación por buscar lo que de fondo era correcto, brilló en ese momento por su ausencia. Pero ahora lo principal es que me parece estupendo leer que estás dispuesto a acatar lo que la comunidad opine sobre el fondo de este asunto. Mar (discusión) 00:37 17 may 2011 (UTC)

Elemaki, ¿puedo preguntarte además por qué no solicitaste que un bot hiciera el cambio? Aunque yo también algunas veces «he trabajado como bot» para arreglar alguna cosa puntual (por ejemplo, una vez corregí como trescientas ocurrencias del error ortográfico «atravez» por «a través», porque, aunque averigüé que ya era una tarea asignada a uno o dos bots correctores de ortografía, se me hacía eterno aguardar a su actuar). Pero quiero saber, en este caso, cuál era tu idea al desdeñar o descartar la opción de pedir a un bot que hiciera este trabajo. Mar (discusión) 01:12 17 may 2011 (UTC)

Respuesta

¿Cuál es la finalidad de este hilo?, ¿estamos hablando de un solo caso particular o de una forma general de actuar?

Si de cambios masivos se trata, debo enunciar los casos de Bangladesh y Qatar, dichas formas se han usado y se siguen utilizando en español. La nueva Ortografía de la lengua española en su apéndice 4 recomienda las formas Bangladés y Catar, pero no prohibe el uso de Bangladesh y Qatar. Por si existiese alguna duda transcribo la cita respuesta que recibió recientemente el usuario Neodimio del Departamento de "Español al día" (Véase discusión y pregunta formulada al Depto. aquí):/

En relación con su consulta, le remitimos la siguiente información:

Como se indica en la nueva Ortografía de la lengua española, «se recomienda la grafía adaptada Catar (mejor que Qatar) para el nombre de ese emirato árabe, forma que permite además generar el gentilicio ortográficamente regular catarí» (pág. 115).

El uso de la grafía Qatar no se censura, pero se considera preferible la forma Catar y el gentilicio catarí. Como puede comprobar en los siguientes ejemplos, los medios de comunicación españoles han empezado a utilizar ya con regularidad esta forma: [omito los ejemplos, pues no aportan nada especial]

Departamento de "Español al día".

Así que estos casos de topónimos son las recomendaciones de la ASALE, que es el mismo caso cuando el DPD establece su preferencia por seudónimo (Aunque se admite la variante pseudónimo, se prefiere la grafía sin p- ). Diría yo que los casos de Qatar/Catar, Bangladesh/Bangladés no solamente se han hecho cambios de forma masiva en toda Wikipedia en español, sino que también se han efectuado los traslados a formas que no son los nombres más utilizado en idioma español, es decir, en contra de lo establecido en WP:CT. _Mistoffelees ^¡meow! 01:20 17 may 2011 (UTC)

Buen ejemplo: en ese caso hemos puesto el título de acuerdo con la recomendación (no imposición) de la ASALE, conservando además el topónimo en árabe y además consignando que en la nomenclatura de la ONU sigue siendo Qatar. No lo hemos reemplazado indiscriminadamente de cualquier parte y no hemos hecho tonterías como cambiarlo aquí o acá. Pero, sobre todo (al menos así me parece recordar) discutimos antes de hacer los cambios. Mar (discusión) 01:51 17 may 2011 (UTC)

¿A qué te refieres con "hemos"?, creo recordar que dichos cambios masivos en diversos artículos fueron realizados en una tarea titánica por el usuario Kordas, posiblemente también coadyuvó el usuario Escarlati. ¿Tú también participaste en esos cambios masivos y en esos traslados de títulos? _Mistoffelees ^¡meow! 02:10 17 may 2011 (UTC)

No. Cuando digo "hemos", me refiero a Wikipedia y a nuestra comunidad de editores. Soy de esas personas que no tienen ni siquiera una remota idea de cuántos artículos han creado ni cuántas ediciones tienen. Menos aún sé en cuántas misiones (titánicas o no) he perticipado y no me interesa el dato, ni tampoco la medida. Mar (discusión) 02:24 17 may 2011 (UTC)

¡Ah!, pues yo me refiero especialmente a las contribuciones de Kordas y Escarlati del +/-19 al 22 (o veintitantos) de enero de 2011, en donde se cambiaron de forma masiva las variantes mencionadas en el cuerpo de diversos artículos y en varios títulos de articulos que incluyen dichos toponimos de "forma indiscriminada" por las recomendaciones toponímicas de la ASALE. Ejemplos: [21], [22],[23], [24], desde luego que hay muchos más ejemplos, puedes revisar las contribuciones de dichos usuarios por las fechas señaladas. Saludos _Mistoffelees ^¡meow! 02:46 17 may 2011 (UTC) Nota: Por supuesto, yo también conozco las recomendaciones de la ONU y otras organizaciones, que en muchas ocasiones son de uso mayoritario a las propias recomendaciones de la ASALE → véase aquí

Creo que debo darle la razón a Camima en cuanto a su percepción de que este hilo parece haber sido presentado para seguir tratando el mismo caso puntual; pero no fue así en absoluto. Si hubo un caso de ediciones masivas que me decidió a crear este sub hilo fue este y no el de arriba. Mi intención fue resolver exactamente lo que dice el título, con el único fin de evitar nuevos casos tan conflictivos. En cuanto a las opiniones vertidas comento algunas:

• wikisilki: "Precisamente el que haya un mayor número de artículos afectados por un cambio erróneo o inadecuado hace aún más importante que se mantenga el estado previo durante la discusión" Mi opinión: ¿por qué predeterminas que el cambio será erróneo o inadecuado? Eso no puede saberse a priori, y es justamente lo que ha de resolverse en la discusión. Estoy hablando lisa y llanamente de "un cambio masivo", no de un "un cambio masivo erróneo o inadecuado"
• Mar: Si habías leído bien el título "Qué se hace con los cambios masivos una vez aplicados" entonces ¿cómo puedes haber respondido "Lo que corresponde es preguntar y consensuar antes de hacer cambios puntuales y masivos"? perdóname pero esa respuesta es incongruente con la pregunta. Sobre tu segunda repuesta: "Pero no estoy de acuerdo porque creo que si alguien no consensuó antes de hacer los cambios masivos, su reversión automática debería ser algo obvio, claro y sin más trámite." No tengo nada que decir, es clara, precisa y bien fundamentada: Se lo revierte por no haber consensuado previamente sus cambios masivos. Sin embargo la acotación de que si yo te estoy proponiendo que ahora tú vayas a intentar convencer a Elemaki de no sé que cosa me parece muy fuera de lugar. Yo no te estoy proponiendo que tú hagas nada, más que opinar sobre un intento de propuesta bien intencionada sobre el modo de encarar las ediciones masivas, lo cual ya hiciste y te agradezco, pero lamento que lo hayas interpretado tan erróneamente.

¡Vale! Gustrónico, aunque sigo sin estar de acuerdo con el procedimiento que propones, creo que tienes plena razón en que no debí apresurarme con un ensayo de aplicarlo al caso de Elemaki. Lo he tachado más arriba y te ruego que me disculpes. Mar (discusión) 15:34 17 may 2011 (UTC)

• Pi: Tu frase "De hecho, y poniéndonos puntillosos, el cambio supondría una mejora, ya que la nueva redacción se adecúa más a lo que recomiendan las Academias de la Lengua." no hace más que confirmar mi error. Hasta tú, siempre tan ecuánime, has interpretado que me refería al caso de arriba. Una vez más aclaro: si ha de hablarse de una "nueva redacción" no es la de arriba, es simplemente una nueva redacción masiva, cuya pertinencia no está predeterminada.

(intercalo apostilla). Me refería al caso general de arriba, Gustrónico; cambio masivo de una palabra aceptada por una aceptada y recomendada (y gracias por el piropo) :-) π (discusión) 09:07 17 may 2011 (UTC)

• Elemaki: no haces más que hablar de tu caso.

Lo siento. No faltará oportunidad para tratar este tema en forma abstracta. Parece que ahora es imposible. Gustrónico ☏ 04:40 17 may 2011 (UTC)

Gustrónico, si hablamos de cambios masivos a priori, lo que hay que decir es que antes de ponerse a realizar cambios masivos «a lo bot» debe proponerse y discutirse, como se hace con los bots: Sé valiente con un artículo, no con 200. Si ya se han hecho y no son erróneos (es decir, el usuario que se da cuenta de que han hecho cambios masivos ve que son correctos) se avisa al usuario de que antes de embarcarse en cambios-bot hay que consensuarlo, pero no hay discusión. Pero si la hay, si un usuario cree que los cambios masivos no consensuados son erróneos, como en cualquier consenso, hay que dejar los artículos en el estado de consenso previo, discutir, y alcanzar un nuevo consenso sobre si aplicar o no los cambios. Saludos, wikisilki 08:19 17 may 2011 (UTC)

Gustrónico: Pues en el caso de los capacitores/condensadores eléctricos, yo te doy la razón. Soy ingeniero electrónico, y citando las mismísimas palabras de Camima: «soy incapaz de escribir “condensador” porque toda mi vida he escrito “capacitor”». La bibliografía especializada registra reiteradamente el uso de dicho término → [25], [26], [27]. Lo irónico de este caso, es que la vigésima tercera edición del DRAE registra la entrada "capacitancia". Y bueno, ni que hablar del cambio masivo que se realizó en el interior del artículo correspondiente a harakiri (antes haraquiri) del término seppuku ([28]) cuando la solución podría haber sido añadir cursivas. _Mistoffelees ^¡meow! 14:06 17 may 2011 (UTC)

Mi granito de arena, al hilo de lo ya comentado por mí más arriba es el siguiente: las ediciones de Elemaki fueron correctas (cierto). El problema es que las de Escarlati también lo fueron (ya que ambos sustituían una edición válida por otra; como un inciso, es de preguntarse por qué Escarlati ha perdido el flag de reversor por hacer ediciones correctas). Como estas situaciones (cambiar sistemáticamente términos correctos por otros también correctos, que son a su vez corregidos) no tiene ninguna finalización razonable es por lo que, desde el principio de los tiempos, se ha desaconsejado hacer este tipo de cambios, precisamente porque no es una situación que tenga salida, ya que tan válidas son las ediciones originales como las siguientes (y en ese sentido, sería interesante aplicar consistentemente en:WP:BRD). Estoy con Mar en que, en este caso concreto, lo último ha sido buscar un consenso o enfriar el asunto (quizá leer aquello de que Wikipedia no es un campo de batalla nos vendría bien a todos). --Ecemaml (discusión) 17:58 17 may 2011 (UTC)

Es equivocado afirmar que las reversiones de Escarlati (disc. · contr. · bloq.) fueron correctas, porque utilizó para hacerlas una herramienta inadecuada y porque en el momento que se efectuaron, entre las 23:44 y las 23:53 del 12 de mayo de 2011 (hora de España), pseudónimo estaba en la lista de palabras erróneas del corrector ortográfico, de donde, casualmente, fue retirada por Petronas (disc. · contr. · bloq.) unos minutos más tarde, a las 00:28 del 13 de mayo. Si el aviso de Escarlati a Elemaki (disc. · contr. · bloq.) de que pseudónimo es palabra admitida como correcta en el Diccionario panhispánico de dudas a las 00:55 del 13 de mayo de 2011 se hubiera producido antes de la serie de reversiones, tal vez se habría evitado todo este embrollo. Por tanto, en mi opinión, que tampoco importa mucho, está muy bien retirada la herramienta de reversor a Escarlati y muy bien devueltas sus reversiones al statu quo anterior. En cuanto a la forma de actuar en el futuro no es necesaria norma alguna, sino utilizar grandes dosis de sentido común y de buena fe. Saludos,--80.103.58.121 (discusión) 20:22 17 may 2011 (UTC)

(CdeE) Según veo, varios usuarios opinan que las ediciones masivas deben primero revertirse y luego discutirse las ediciones masivas consideradas como equivocadas deben primero revertirse y luego discutirse; y observo también dos argumentaciones para esa postura. Una es la de Mar, que como dije me resulta totalmente atendible: se lo revierte por no haber consensuado previamente sus cambios masivos. Pero la otra razón no termino de comprenderla, por ejemplo Camima dice "un cambio masivo mal realizado es revertible automáticamente"; pero el punto es que todo cambio "mal realizado a juicio de quien lo descubre" tiene al menos una persona que lo considera "bien realizado": el autor de los cambios. En otras palabras, desde el momento mismo que alguien encuentra un cambio masivo que él considera inadecuado (no vamos a discutir el caso si lo considera correcto) está de hecho ante un disenso: dos personas con dos opiniones diferentes. Antes de realizar acción alguna, y aún sin siquiera haberse enterado el primer usuario de que sus cambios son objetados, el segundo sí sabe que existe una diferencia de opiniones. Sabe que hay dos usuarios que de buena fe piensan que su postura es la correcta y la otra errónea. Y sabe también que mediante un simple debate mutuo podría (potencialmente) aclararse la situación para luego proceder a una reversión masiva en paz. Es en ese momento entonces cuando entra a jugar mi propuesta, la cual reformulo: ¿debe en esa situación revertrse automáticamente? y si no es así ¿serían aceptables los pasos sugeridos? Gustrónico ☏ 18:13 17 may 2011 (UTC) Procedí a corregir mi aseveración del comienzo de este párrafo. Pido disculpas, pensé que era obvio que me refería sólo a ese caso, siendo además que dentro del párrafo analizo justamente ese punto. Gustrónico ☏ 17:21 18 may 2011 (UTC)

Decir que aquí se ha dicho que las «ediciones masivas deben primero revertirse y luego discutirse» es una falacia. Aquí lo que se está diciendo es que las ediciones masivas equivocadas deben revertirse, etc. etc. Esto no es juego, o por lo menos para mí no lo es; en consecuencia, no entro en el rollito filosófico de que si es equivocada para mí o para ti. Elemaki hizo una corrección masiva equivocada. Debió haberse asegurado antes de hacerlo. No lo hizo. No pasa nada. No quiero que se le cuelgue por eso. Pero precisamente porque su corrección masiva era equivocada, la reversión masiva de Escarlati era correcta. Lo que es intolerable es que ante una evidencia como esta, se esté montando toda esta historia para no tener que decirle oficialmente a Elemaki, «te equivocaste», y a Escarlati, «tienes razón». Y no solo eso. Además de haber aprovechado la ocasión para pegarle un cachetito a Escarlati, al que tenía razón (siguiendo el estilo de la casa de otras ocasiones), y además de no haber hecho nada para restablecer también oficialmente la situación que había antes de la metedura de pata de Elemaki, se está intentando buscar el medio de respaldar oficialmente a toro pasado lo que hizo este, el que hizo algo mal, para dejar mal al que hizo bien, o sea, Escarlati. Esto es lo que hay. --Camima (discusión) 18:26 17 may 2011 (UTC)

Una vez más: ni Escarlati ni Elemaki tienen nada que ver con este sub hilo. He planteado una situación bien clara para intentar evitar conflictos futuros. Y la he planteado porque encontré un caso de ediciones masivas con el que no estoy de acuerdo. Hablar del caso del TAB, el cual hace tres días que no leo y desconozco en qué estado se encuentra, no aporta nada positivo a este tema, y acusarme de montar una historia es una grave falta que no voy a tolerar. Y lo digo gritando bien fuerte: ¡¡NO ESTOY HABLANDO DEL CASO DEL TAB, QUIEN QUIERA HACERLO PUEDE SEGUIR ARRIBA!! Y si no me crees estás faltando descarada y reiteradamente a PBF. Gustrónico ☏ 19:19 17 may 2011 (UTC) PD. Justamente porque se ha dicho que las ediciones masivas equivocadas deben primero revertirse y luego discutirse es que he reformulado la pregunta dejando bien en claro que tal equivocación es a juicio de una de las partes pero no de la otra, y que la solución a esa diferencia se alcanzará luego del consenso (mutuo o comunitario), pero no antes. Luego no puede basarse la respuesta en que las ediciones son equivocadas.

Primero he de decir que no puedo estar más de acuerdo con lo que ha dicho Camima: unas ediciones eran impropias (y siguen ahí) y unas reversiones deshacían ese error; el primero sigue creyendo que actuó bien, y el segundo fue penalizado.

Segundo, gustrónico, es que no son dos puntos de vista individuales de dos editores lo que se enfrentan en una serie de cambios masivos, es el punto de vista de uno (el que cambia) contra el consenso previo (el de todos los anteriores editores del artículo). Por lo que yo he podido llegar a entender en mi andadura aquí, cuando un cambio se cuestiona, el que quiere cambiar el consenso previo (cómo estaba el artículo antes del cambio) es el que debe aportar la carga de la prueba (porqué es mejor cambiarlo). Lo que no es de recibo es que un editor cambie el consenso actual (el estado actual del artículo) por uno nuevo y menos que, además, se deba quedar ese nuevo estado hasta que la discusión sobre si es adecuado o no acabe. No funcionan así las cosas en la búsqueda de un nuevo consenso: mientras no haya uno nuevo, el consenso vigente es el previo. Y si no funcionan así en un artículo, mucho menos en una serie automatizada de ediciones, que como dijo Mar, tienen que acordarse, comunicarse y consensuarse a priori, como se hace sin ir más lejos con los bots. Precisamente porque deshacer entuertos masivos implica muchas ediciones es por lo que no debe uno embarcarse en ediciones tipo bot sin haberlo consultado previamente. Saludos, wikisilki 20:33 17 may 2011 (UTC)

Clarísimo Wikisilki. Muchas gracias. Gustrónico ☏ 20:48 17 may 2011 (UTC)

Entonces entiendo que tu sí sostienes que aquellas ediciones masivas que un segundo usuario considere incorrectas deben primero revertirse al último consenso y luego discutirse. Comprendo las razones, pero coincidirás conmigo en que ese proceder es más propenso a caer en conflictos que el que propuse, a riesgo de dejar un lote de artículos sin consenso durante un tiempo. Gracias una vez más. Gustrónico ☏ 21:08 17 may 2011 (UTC)

Por mi parte, opino que las ediciones masivas sin consulta previa no deberían permitirse nunca, salvo que se trate de un claro error ortográfico o gramatical, marcado como tal de manera unívoca por las academias, es decir, únicamente aquello que no esté sujeto a «consideraciones» de ningún tipo. Todo lo demás debería ser consensuado previamente y si alguien hiciera cambios masivos respecto de cuestiones que no son errores, sin consulta previa, debería saber de antemano que sus ediciones serán automáticamente revertidas para reestablecer el consenso anterior, sin discusión. Si, en cambio, alquien quisiera cambiar masivamente algo que no es un error, pero que representa una supuesta "mejora", actualización, modernización o estandarización estilística, pienso que tiene que proponerlo primeramente y solo si hay consenso, se hará, manualmente o con un bot. Me parece que un acuerdo así de claro sería el que evitaría mejor las largas discusiones y conflictos. Mar (discusión) 21:49 17 may 2011 (UTC)

Buen punto. Restringiéndome entonces a analizar "cómo actuar ante ediciones masivas de un usuario que son consideradas como erróneas por otro", quizá la diferenciación entre cuestiones ortográficos o gramaticales vs. objeciones idiomáticas, uniformizaciones forzosas o mejoras de estilo, pueda marcar la diferencia entre revertir antes o después de consensuar. Sin embargo siempre (en el 100% de los casos) sucederá que, antes de discutirlo, lo que para el segundo usuario es incorrecto no lo es para el primero, y podría suceder (un 50% de las veces) que en definitiva el error no haya sido tal y que el equivocado sea el segundo usuario. Me resulta difícil basar la decisión en si los términos modificados son o no son errores ya que eso se consensuará después de discutirlo, pero sí es posible establecer si se trata de cuestiones gramaticales o mejoras de estilo. Gustrónico ☏ 16:20 18 may 2011 (UTC)

No importa la opinión de cada uno de los editores implicados en el caso propuesto (obviamente contrarias si hay un conflicto o discusión), sino cuál debe ser el estado del (de los, en este caso) artículo(s) durante la discusión, el consenso previo a la discusión o el cambio que es discutido. Como para cambiar el consenso previo hay que alcanzar uno nuevo, los cambios masivos tipo bot que no han sido consensuados previamente deberían deshacerse o revertirse por principio y, desde luego, nunca deberían recuperarse si han sido deshechos o revertidos sin que se produzca un consenso para hacerlo. Hay otras opciones a que tengan razón uno u otro: que ninguno de los dos tenga razón y haya una tercera vía, por ejemplo. Por ello, hasta que termina la discusión y el resultado del nuevo consenso se alcanza, los artículos (ya que no tenemos fecha de entrega) deberían estar en el estado y consenso previo al cambio no consensuado. Saludos, wikisilki 17:37 18 may 2011 (UTC)

El error repetido hasta el cansancio es que se asume que el que inicia tiene conciencia que la edición es errónea. No es cierto que todo cambio masivo tenga que ser consensuado, por ejemplo las solicitudes en WP:BOT/S no se someten a debate y consenso previo.

Aquí, nuevamente, fallan en aplicar el principio de buena fe. La acción (en el caso puntual y en general las solcitudes de bots) son hecha de buena fe y legítimas. Si después se encuentra que la edición es errónea, se deshace (no es la primera vez que sucede) y si no es errónea entonces no.

Y para evitar las tergiversaciones, en las páginas de bot simplemente alguien llega, explica porqué solicita el cambio y si suena sensato, se procede. Sentido común y buena fe, pilares de la Wiki. Que a veces se encuentra posteriormente un error, se corrige, al cabo esto es una wiki. (Y a quienes les incomode la filosofía wiki, pueden muy bien encontrar otros sitios donde colaborar con otras reglas y principios) Magister 03:57 19 may 2011 (UTC)

Te equivocas, Drini. De un sitio que tiene más editores, más ediciones y que algo debe de saber de filosofía wiki: en:WP:BRD. Haces una edición y alguien la revierte: se discute antes de volver a revertir. Eso es filosofía wiki. --Ecemaml (discusión) 14:41 19 may 2011 (UTC)

Nadie ha planteado que cada cambio masivo deba discutirse eternamente en el café o en otro sitio. Al revés: varios aquí hemos dicho que en particular no deberían requerir discusión aquellos cambios que se orienten a cumplir normas claras y unívocas reguladas por las academias (es decir, aquellos que corrijan verdaderos errores). Es decir no hablamos de cualquier cambio masivo, sino de los cambios masivos que optan por una preferencia determinada, eliminando una opción permitida. Además, yo veo una diferencia no despreciable entre romper el consenso previo de la redacción actual de una gran cantidad de artículos sin preguntar absolutamente a nadie e ir a un sitio público, vigilado por muchos, para solicitar que lo haga un bot. En el segundo caso, hay por lo menos alguien más (el controlador del bot, quien a su vez también se rije por las normas claras de su autorización) que también debe considerar sensato el cambio antes de echar a correr el bot, es decir, antes de que se realicen cambios masivos en favor de una opción distinta del consenso previo. Si se trata de una solicitud en esta página, hay además, en principio, la posibilidad de que muchos otros opinen, si lo desearan.

En las páginas de bot, es cierto que en la práctica rige lo que dices:

«simplemente alguien llega, explica porqué solicita el cambio y si suena sensato, se procede»

Y eso me parece bastante bien (aunque se podría discutir o afinar si llegara a producir problemas, no a priori, por cierto). Pero es diametralmente distinto a:

«simplemente alguien no llega a ninguna parte, no explica nada, no solicita nada a nadie, y procede a hacer cambios masivos que le suenan sensatos a él solito (y luego, si alguien los revierte, indicándole que no es un error y por tanto debería consensuar, pues revierte masivamente de nuevo y lleva al que disiente de su idea al TAB)»

Y sobre la buena fe en el caso puntual, creo que también te equivocas, Magister: Todo el mundo supuso que la primera oleada de cambios se realizó con intención de mejorar y que fue motivada por un error del corrector ortográfico: No solo hemos destacado ese hecho quienes intervenimos en esta discusión, sino también Escarlati y muy tempranamente, antes que todos los demás: Al detectar la acción de cambios masivos [le escribe exactamente eso a Elemaki, postulando que probablemente sea la fuente de su error. Mar (discusión) 08:10 19 may 2011 (UTC)

No sé si la cosa ha cambiado en los últimos meses, pero el consenso siempre ha sido que cualquier cambio que se haga, si es contestado por otro usuario, se deshace, para mantener el artículo en el estado anterior al primer cambio, y luego se discute. Esto es independiente de que el cambio sea correcto, incorrecto, único, múltiple, hecho a mano o con bot, dentro de las políticas o fuera de ellas. De hecho, normalmente se pide al que ha introducido la información, sea correcta o incorrecta, que la justifique, es decir, el peso de la defensa está habitualmente sobre el que introduce el cambio, no sobre el que lo revierte. Esto, aparte de que no se deben hacer modificaciones no consensuadas mientras haya una disputa.

Y para que lo entiendan todos voy a poner un ejemplo. Si en el artículo de Leonardo Da Vinci yo aumentase el artículo en un 150% con información y discusiones sobre su homosexualidad, todo ello correcto, con un punto de vista neutral, con referencias a obras académicas e incluso números volados que tanto visten, tú, Magister, serías el primero en eliminar la información y luego, quizás, discutirías en la página de discusión sobre la conveniencia de incluir la información o no. Porque existen otros criterios además de que la información sea «no errónea» para deshacer un cambio. Y por favor, que nadie use el argumento «es que lo que ha pasado no es lo que tu describes», porque no es lo que estoy diciendo. Es sólo un ejemplo y se pueden encontrar muchos otros de cambios «no erróneos» que se deben revertir.

¿Estarías dudando de mi buena fe al revertir? Pues yo creo que no. ¿Estarías actuando de mala fe al revertir? Yo creo que no. La buena fe debe suponerse tanto de un lado como de otro. Es decir, debe suponerse tanto del que hace el cambio como del que lo revierte. Uno cree que hace un cambio adecuado y el otro cree que el estado anterior es más adecuado. ¿Por qué se tiene que suponer más «buena fe» de una parte que de otra? Sobre todo teniendo en cuenta que habitualmente se revierte y luego se discute, lo que tiene sentido, si se sigue lo que comento en el primer párrafo.

--Ecelan ✆ 08:21 19 may 2011 (UTC)

P.D. Muchas gracias por invitarme a abandonar la Wikipedia si mi forma de interpretar el asunto no coincide con la tuya. En un momento en que la Wikipedia pierde editores, es una actitud que no nos beneficia.

Esa es una argumentación de hombre de paja. Y yo dudo mucho que realmente tengas poderes telepáticos y premonitorios para asegurar loque yo haría. En ese caso lo correcto sería pedirte que crees un nuevo artículo con el contenido tan bueno que has redactado. Y por cierto, eso de que Wikipedia piede editores. ¿Te basas en algún estudio formal, repites lo que has oído por ahí o es una mera apreciación personal? Porque existen datos duros sobre el número de editores activos que no concuerdan con esa afirmación y por lo tanto me interesaría saber en qué basas esa afirmación. Magister 19:52 19 may 2011 (UTC)

Esperaba más de tu argumentación que tratar de discutir detalles accesorios.

A pesar de que esto está fuera del tema del hilo y que imagino que conoces las estadísticas mejor que yo (lo he visto en mi bola de cristal), ya que lo has pedido, aquí están los datos solicitados. Sé que esto afecta sobre todo a las Wikipedias más grandes (por lo tanto, a la Wikipedia como conjunto) y todavía no afecta a la Wikipedia en español, pero cuando las barbas de tu vecino veas afeitar...

--Ecelan ✆ 06:16 20 may 2011 (UTC)

Estás completamente equivocado, Magister. No se asume que «el que inicia tiene conciencia que la edición es errónea», porque eso es irrelevante: aunque hayas dicho en la denuncia que se trata de una «falacia argumentativa» y una «cantaleta», las ediciones masivas para «eliminar una forma correcta en favor de otra» no son adecuadas sea cual sea la intención. Hacer un cambio erróneo con buena intención no lo vuelve ni correcto ni legítimo, simplemente no es punible.

Por cierto, si vas a hablar de faltar a la buena fe, échale un ojo al título de la denuncia: Escarlati no revirtió los cambios como «un intento de provocar» a nadie, sino porque, como le explicó a Elemaki (aunque falte a la verdad en el título negando que hubiera habido diálogo) y este hilo ha confirmado, eran inadecuados. Y, desde luego, si alguien ha impuesto su criterio por la vía de los hechos no ha sido él, sino Elemaki, que después de la reversión y de haber sido informado de que tanto una forma como la otra eran correctas, volvió a cambiarlos pasándose por alto el proceso normal de discusión y consenso de este proyecto, y más tarde, apoyándose en lo que dijiste en el TAB, volvió a imponerlas, y ahí siguen. ¿Quién ha impuesto su criterio a quién?

El problema aquí es precisamente que no se ha aplicado la filosofía wiki: cambiando lo que no debía ser cambiado, recuperando el cambio revertido en mitad de la discusión, denunciando con presunción de mala fe. Lo lamentable es que en el TAB se haya pasado todo esto por alto, que cuando se ha señalado allí no se haya querido tener en cuenta, y que se siga dando vueltas a lo que sí puede considerarse una falaz cantaleta o excusas de mal pagador, «que no hubo mala intención y que no se introdujo ningún error ortográfico», para no tener que rectificar oficialmente. La intención no importa más que a efectos punitivos, y colectivamente se introdujo un error, eliminar una forma admitida por las academias. wikisilki 12:21 19 may 2011 (UTC)

A mí lo que el sentido común me dice es que si un usuario, de buena fe, dedica horas a hacer ediciones en las que "mejora" un porrón de artículos, lo primero sería decirle amablemente: "Detente. Tus "mejoras" no son pertinentes por esto, y las voy a revertir", tras lo cual esperamos su contestación. Al fin y al cabo una "hipercorrección" no es nunca urgente "infracorregirla(?)". En este punto se esperan contra argumentos de peso (a lo mejor el equivocado era yo!, o para este caso concreto hay otro consenso-excepción). —213.60.147.250 (discusión) 09:45 19 may 2011 (UTC)

Mientras estemos mezclando el tema de discusión este hilo no va a llegar a ninguna parte. Se están mezclando en la conversación las respuestas a al menos 4 "preguntas" distintas, y cada uno se fija en la parte que le interesa para seguir su discurso. Eso en mi tierra lo llamamos diálogo de besugos. Por intentar reenfocar el asunto, voy a tratar de hacer un resumen:

Qué se hace con los cambios masivos una vez aplicados (era el hilo inicial)

Primero de todo: Si alguien quiere hacer cambios masivos y tiene alguna duda, debe consultar primero. Ahí no parece haber discrepancias, ni debería haberlas. Sin embargo la cuestión que se plantea no es esa. La pregunta es "qué hacer cuando ya se han aplicado" (sin consensuarlos previamente, se sobreentiende).

Aquí tenemos varios escenarios, que también se han ido mezclando, pero en todos ellos (es decir, para que se pueda plantear la pregunta de este hilo), el cambio debe ser primero discutido o cuestionado por otro usuario. A ver si consigo abarcar todo el árbol de decisiones:

Cuando un cambio masivo y no consensuado es discutido por otro usuario:

1) Se pide al usuario que se detenga.

1a) El usuario se detiene => pasamos al punto 2.

1b) El usuario no se detiene => se denuncia en el TAB. Se revierten las nuevas ediciones tras el aviso (por ser ediciones unilaterales y no consensuadas, ya que a partir de ese momento el usuario ya sabe que puede estar haciendo cambios inapropiados). El usuario se detiene y pasamos al punto 2.

1c) A pesar de la intervención de un biblio, el usuario no se detiene => Bloqueo por sabotaje. El usuario se detiene sí o sí, y pasamos al punto 2.

2) Se discute el cambio, pidiendo intervención de terceros si procede. Si se resuelve que los cambios son legítimos, se dejan estar, y si no, se revierten todos. Nota: no tiene sentido la "reversión preventiva" antes de decidir si son o no correctos. Se discute primero y se actúa después, que es, recordemos, el primer punto de este resumen. Además, teniendo en cuenta que el cambio se va a discutir de todas formas, si la reversión preventiva fuese incorrecta, habría que volver a re-revertir. Enorme pérdida de tiempo.

Si os parece, podemos partir de este esquema para seguir la discusión, que creo que está en si los cambios antes del aviso de conflicto deben ser "revertidos de oficio" o no. Como veis, mi postura es que no, pero entiendo que es tema de debate. π (discusión) 11:08 19 may 2011 (UTC)

En el clavo Pi. (Aunque yo no revertiría las nuevas ediciones tras aviso en TAB, sino que simplemente dejaría a criterio del biblio que atiende el caso bloquear al usuario si no se detiene. Esto, desde luego, es un subasunto menor). —213.60.147.250 (discusión) 11:25 19 may 2011 (UTC)

Yo ahí discrepo, Pi. Prefiero que se restaure siempre el estado consensual previo a los cambios masivos. El responsable de la pérdida de tiempo es quien los realiza sin consultar a nadie y no quien los revierte. Mar (discusión) 18:25 19 may 2011 (UTC)

No, Pi lo dice muy bien:

Se discute el cambio, pidiendo intervención de terceros si procede. Si se resuelve que los cambios son legítimos, se dejan estar, y si no, se revierten todos. Nota: no tiene sentido la "reversión preventiva" antes de decidir si son o no correctos.

Tú dices "que se restaure previo a la discusión". Eso no es conveniente porque si el resultado de la discusión es que los cambios no son incorrectos, entonces toca restaurarlos y a final de cuentas se hizo por triple el número de cambios. Magister 19:42 19 may 2011 (UTC)

No es cuestión de conveniencias. Es cuestión de que si alguien ve algo incorrecto, lo corrija: exactamente, como hizo Elemaki al corregir masivamente «pseudónimo» por «seudónimo» y como hizo después Escarlati al corregir la mala corrección masiva de Elemaki. Me gustaría saber cuánto tiempo vais a tardar algunos en decir algo tan sencillo como que «Elemaki se equivocó» y «Escarlati hizo bien», y luego obrar en consecuencia sobre las ediciones correspondientes. Lo digo, más que nada, para que caigáis en la cuenta de que si ya os cuesta tanto reconocer algo tan simple y basado en una evidencia tan gigantesca, imaginaos el tiempo que no solo os puede llevar poneros de acuerdo en esta historia que estáis intentando montar, que no es más que un monumental intento de evitar decirle a los usuarios antes citados lo antes citado, sino lo que habría de suponer aplicar el invento este a un caso particular. --Camima (discusión) 20:12 19 may 2011 (UTC)

Elemaki se equivocó. Escarlati hizo bien. Mar (discusión) 20:34 19 may 2011 (UTC)

Camima, sobre eso de que "Elemaki se equivocó" no es cosa tan clara, pues no parece tan descabellado usar las normas de ortografía recomendadas (que no una palabra por otra) por las academias de lengua en una enciclopedia. Pero aún que te diésemos esto gratis hay que recordar que cuando dos usuarios tienen opiniones distintas de qué es lo correcto el [sentido común] dice primero intentar consensuar y luego disparar. —213.60.157.149 (discusión) 20:40 19 may 2011 (UTC)

Pues lo es, revisa el hilo: no podemos ir más allá de lo que dicen las academias y proscribir masivamente un uso admitido. Y aclaremos que el que comienza a pegar tiros sin consensuar es el que realiza cambios masivos sin haberlo consultado. El que revierte lo que hace es retirar la bala del (o de los) artículo(s), que son los afectados por la situación. wikisilki 21:03 19 may 2011 (UTC)

No podemos usar la ortografía recomendada si antes otro editor utilizó la no recomendada. Y además esto es cosa clarísima. Vale, acepto "pulpo" como animal de compañía. El que cambia, de buena fe, lo que (equivocado o no) le parece una mejora evidente y objetiva no está actuando disruptivamente. El revertirle el trabajo de horas sin tan siquiera darle la oportunidad de argumentar en defensa de su trabajo es cuanto menos poco educado, probablemente hiera susceptibilidades y genere encontronazos. Si además los cambios no son dramáticos, la prudencia dice que lo mejor es ir sin prisas y dar tiempo y espacio al coloquio antes de empezar a disparar. —213.60.157.149 (discusión) 21:25 19 may 2011 (UTC)

Un par de comentarios (bueno, cuatro). 1. Pi, en tu esquema partes de que el segundo usuario encuentra in fraganti al primero en mitad de sus cambios masivos (por ello hablas de detención) mientras que yo a lo largo del hilo me situaba en que se encontraba con el hecho consumado. Fuera de esa diferencia irrelevante que modifica "el árbol" entiendo que tu sugerencia es en esencia idéntica a la mía ¿me equivoco?. 2. Está claro que el punto a resolver es si se discute primero y se actúa después, o al revés: se revierte al statu quo primero y se discute después. 3. Ya se han vertido algunos pros y contras para ambas posturas, que trataré de resumir:

• Para la primera (discutir antes de revertir) el principal punto a favor es que se trata sin duda del proceder menos conflictivo; otro a tener en cuenta es que se evitan tandas de reversiones innecesarias, puesto que, o se revierte una sola vez o ninguna, según lo que se acuerde en la discusión. Un tercer pro, a mi juicio bastante útil, es que en los resúmenes de edición de las reversiones (las únicas, de haberlas) se enlazaría a la página donde se encuentra el consenso alcanzado.
• Para la segunda (revertir primero) tenemos el no despreciable punto a favor que mientras se discute el tema los artículos permanecerían en el último estado consensuado por la comunidad, en lugar de hacerlo en un estado discutido, ya que (cito a Wikisilki) "no son dos puntos de vista individuales de dos editores lo que se enfrentan [...][sino] el punto de vista de uno (el que cambia) contra el consenso previo (el de todos los anteriores editores del artículo)". Otra postura atendible indica que (cito a Mar) "si alguien no consensuó antes de hacer los cambios masivos, su reversión automática debería ser algo obvio, claro y sin más trámite" aunque comprendo que esta medida actúa como acción reparadora del cambio inconsulto inicial, se trataría emho de una suerte de acto punitivo, no por lo correcto o incorrecto del cambio masivo, sino por el hecho específico de no haberlo consensuado previamente. Los contras que veo para esta postura son los pros de la otra: que puede consumir un mayor número de reversiones para alcanzar el mismo resultado, y lo más importante, que es más agresiva y puede propender amargas discusiones. Y aclaro porqué: porque comienza con una reversión que desde el punto de vista del primer usuario es, si no punitiva, al menos imprevistamente desagradable, además de evitable.
• Ha habido otro argumento a mi juicio menos sustentable (sito a Wikisilki) "porque deshacer entuertos masivos implica muchas ediciones es por lo que no debe uno [el primero] embarcarse en ediciones tipo bot sin haberlo consultado previamente" Es muy cierto el razonamiento, pero también aplica al caso de cómo enfrentar el hecho consumado: porque deshacer entuertos masivos implica muchas ediciones es por lo que no debe uno [el segundo] embarcarse en reversiones tipo bot sin haberlo consultado previamente.

Por último (ahora se pone difícil) 4. Creo que es inevitable que el caso actual del TAB influya en las opiniones vertidas o por verter sobre el tema de este hilo; y que, consciente o inconscientemente, las opiniones apuntan a justificar una u otra postura, o a pensar que son las de los demás las que lo hacen. Por mi parte, si he de decir algo respecto de lo poco que conozco de ese caso, y con el único objetivo de encontrar una salida que permita seguir delante en busca de una solución a futuro, es que me parece bastante desafortunado por parte de Elemaki el haber revertido en caliente y con una controversia a medio resolver, así como que Escarlati haya revertido sin discusión previa las ediciones de un usuario con el que tiene una larga historia de desacuerdos y enfrentamientos (detalle para nada soslayable). Ambas son actitudes provocativas y criticables, estén o no estén amparadas en las políticas. Por lo tanto soy de la opinión que, en pos de cerrar un capítulo, se regresen las ediciones de ese caso particular a su estado original y se redacte una política que regule (o al menos que recomiende) qué actitudes tomar a futuro en esta cuestión. Y mi opinión personal es que en dicha política, además de recomendarse la discusión previa a las ediciones masivas, debe prevalecer el criterio de evitar los enfrentamientos sobre el de recuperar el estado de consenso previo (dado que de todos modos se culminará en un estado de consenso final) mediante la obligación de discutir antes de revertir siguiendo un camino similar al sugerido en mi propuesta o en la de Pi. Aclaro, por si no quedó claro, que mi opinión respecto de lo del TAB la he dado no para justificar una postura en este hilo ni para influir en ese caso (que para eso tengo otro en espera) sino para mostrar mi intención de avanzar hacia un acuerdo útil. Gustrónico ☏ 20:48 19 may 2011 (UTC)

Lo que no puede ser es que si al primero, al que actúa antes, es decir fuera del asunto que encabeza este sub- hilo (perdóname porfa Gustrónico) se le permite, autoriza, celebra (o lo que sea) cambiar masivamente todo lo que se le ocurra razonable sin discutir, al segundo se le exijan todo tipo de discusiones y acuerdos para restaurar el consenso previo, so pena de castigo. No. Aquí claramente, Elemaki se equivocó (que no de mala fe) y Escarlati actuó simplemente de acuerdo a las políticas que nos rigen. Equivocarse, significa llamar (vocare) igual (equi) a cosas... que son diferentes. Eso puede ocurrirnos a cada rato a todos, con la mejor de las intenciones del mundo... Mar (discusión) 21:11 19 may 2011 (UTC)

El punto 1 para nada es menos conflictivo para el proyecto, puesto que quiebra el proceso de consenso y, sobre todo, deja los artículos en un estado alterado y discutido (fuera de consenso) durante un periodo de tiempo indeterminado. Los artículos y el funcionamiento del proyecto están por encima de los editores y sus trifulcas.

En cuanto al punto 3, no aplica igual para el que cambia (que altera sin discutirlo un consenso previo) que para el que revierte esos cambios (que recupera un consenso cierto a la espera de otro posible). El primero se salta la forma de trabajar el consenso en este proyecto, el segundo la aplica. Saludos, wikisilki 21:16 19 may 2011 (UTC)

@Mar. Si encuentras una falta de ortografía no te pones a "discutirla" con otros usuarios: la corriges sin más. Si la palabra "pseudónimo" no figura en el diccionario, hay que saber que la academia sí la permite para no confundirla con una falta, así que no se puede echar en cara eso a nadie, esté "bien" o "mal" hecho, pues el usuario no era consciente de que existiese tal conflicto.

@Wikisilki. En este caso no se puede hablar de un consenso previo. Los usuarios editamos sin más, sin andar preguntando cada vez que hacemos un añadido o un cambio. Sólo existen consensos previos si un tema ha ocasionado polémica y se ha discutido y resuelto previamente. No era el caso, que yo sepa, así que tan "consensuada" estaba la edición anterior como la última.

@a todos. Sin haber mirado el caso particular que se discute, creo adivinar que el problema no ha tenido nada que ver con la ausencia de un "protocolo oficial" para este tipo de casos, sino con las ganas de tocar las narices, apresurándose a revertir y re-revertir en lugar de hablar las cosas. Vamos, lo de siempre. Si hay espíritu de colaboración, cualquiera de las normas que estamos discutiendo valen, mientras que ninguna norma va a sustituir a la prudencia y la cortesía, que es lo que parece que ha faltado aquí. Saludos π (discusión) 21:54 19 may 2011 (UTC)

Lo que se echa en cara es sistematizar ese cambio innecesario y hacerlo en doscientos artículos, no un realizar un cambio puntual innecesario.

En este y en cualquier caso, Pi, existe un consenso previo, que es el estado del artículo antes de ser cambiado, el que debe recuperarse durante la discusión si el cambio es cuestionado. Si ese consenso ha precisado de mayor o menor nivel de discusión es otra cosa, un agravante en caso de que se trate de un tema de por sí conflictivo. Las reversiones de Escarlati eran completamente adecuadas según dicta el proceso de alcanzar un consenso (dejando a un lado si la herramienta utilizada lo era o no, hasta cierto punto opinable). No lo fueron las recuperaciones, que volvían a alterar ese proceso.

En cuanto a la falta de pertinencia de la denuncia, como se ha gestionado y como sigue yendo, mejor no hablo, que no está el horno para tanta filípica. Saludos, wikisilki 22:16 19 may 2011 (UTC)

¿Consenso previo, Wikisilki? ¿Insinúas que si los editores de esos 200 artículos se hubiesen leído lo que dice el DPD hubiesen seguido prefiriendo la forma con "p"? Yo creo que no, aunque esto (y su contrario) es una suposición. Hablar de consenso previo es hablar enteléquicamente. Saludos. —213.60.147.250 (discusión) 07:31 20 may 2011 (UTC)

COM port redirector

Este articulo no existe, y si existe en ingles, ¿lo podeis crear?: COM port redirector 87.217.109.20 (discusión) 08:15 15 may 2011 (UTC)

Sugiero que hagas la solicitud en Wikipedia:Artículos solicitados/Solicitudes/Tecnología ya que aquí se va a perder. ggenellina ¿mensajes? 10:13 15 may 2011 (UTC)

Pregunta

¿Porque los símbolos de articulo bueno o destacado se colocan en la pagina de discusión y no en el articulo principal?Gherm (discusión) 01:33 16 may 2011 (UTC)Gherm

Yo veo la estrellita o el tic verde en el extremo superior derecho de los artículos sin problemas. ¿Será algo de tu PC? Andrea (discusión) 01:41 16 may 2011 (UTC)

En la discusión va el cartel grande con los enlaces, en el artículo la pequeña marca visual ¿no? Magister 01:44 16 may 2011 (UTC)

coincido, creo que confundes el cartelito grande con el pin superior derecho.--caarliitoos juniioor XD (discusión) 02:21 16 may 2011 (UTC)

Gracias por las respuestas, la verdad es que no la había notado =)Gherm (discusión) 02:30 20 may 2011 (UTC)Gherm

Pseudonimo registrado en todas las wikipedias

Buenas Noches

Quisiera saber si mi pseudonimo ya esta registrado en todas las wikipedias, y el numero de wikipedista, gracias por su atencion. --JEDIKNIGHT (discusión) 05:02 18 may 2011 (UTC)

Fijate aca o aca ggenellina ¿mensajes? 05:49 18 may 2011 (UTC)

Torneo Wikificar

Está abierto el plazo de inscripción para la Etapa 5, a desarrollarse desde las 00:00 del 21 de mayo a las 24:00 del 29 de mayo de 2011. En esta etapa reciben puntos dobles los artículos cuya plantilla wikificar fue colocada después del 22 de enero de 2009, no importa el tema del que traten. Las instrucciones están aquí y las inscripciones se realizan firmando aquí. Cualquier consulta pueden pasar por mi discusión o por la discusión del torneo. Un saludo. Andrea (discusión) 23:34 18 may 2011 (UTC)

Rotten Tomatoes

porque siempre para cualquier articulo citamos a Rotten Tomatoes ?? ya se habia discutido igualmente la publicidad indirecta que ofrecemos a imdb anexando enlaces a su sitio web con nueestros articulos. pero es necesariamente usar entodos los articulos a Rotten Tomatoes ? ke opinan?--caarliitoos juniioor XD (discusión) 05:06 19 may 2011 (UTC)

Mi particular y personal opinión es que estamos calcando a la wikipedia en inglés, y los traductores la añaden porque está en la fuente, ello ha extendido su uso. A diferencia de IMDB en donde sí defiendo su inclusión por la relevancia y naturalezade referencia de dicho sitio, RottenTomatoes es un sitio de crítica subjetiva que, para ser francos, no tiene la relevancia que tiene IMDB. Magister 06:20 19 may 2011 (UTC)

entonces se puede decir que nosotros tenemos a imdb y ellos a rotten ? lo que remarco es que asi como debatimos la promocion de imdb en wikipedia ,tambien deberiamos debatir acerca de rotten y la promocion que le damos al incursionar links directo hacia su pagina no? aunque eso si nos apoortan informacion suficiente para nutrir el proyecto.--caarliitoos juniioor XD (discusión) 06:36 19 may 2011 (UTC)

Carlitos, siento salirme del tema pero, por favor, respeta la ortografía del español, en particular los acentos y las mayúsculas. Estamos en un sitio serio. Sabbut (めーる) 16:42 19 may 2011 (UTC)

Sitios como Rotten Tomatoes o Metacritic son citados con el fin de entregar una visión general respecto de las reseñas que ha recibido alguna película. Al ser ambos proyectos que recopilan los comentarios de críticos de cine, funcionan como un medidor (más o menos fiable) de la tendencia de la crítica cinematográfica en relación a ciertas películas. No creo que sea una promoción a esos sitios, sino que simplemente son utilizados como referencia ya que son los más conocidos (personalmente no conozco sitios en español que cumplan esa función de reunir en un solo lugar los comentarios de críticos de cine). Soulreaper plop! 22:39 19 may 2011 (UTC)

• Completamente de acuerdo con Soulreaper. Rotten Tomatoes es un sitio web operado por IGN que ha demostrado ser fuente fiable en cuanto a noticias y reseñas. Como bien se explica, no son enlaces promocionales, sino necesarios: Rotten y Metacritic reúnen las varias críticas que se hacen en EE.UU en torno a una película y calculan un promedio porcentual ya sea de aprobación o rechazo a una cierta película con los datos recopilados. Otra función, no la tienen. Y en español, no hay sitios iguales. De hecho, IMDb no contiene tampoco reseñas, sólo datos de una producción que también son útiles para referenciar un artículo. Pero, entiéndase que hablamos de dos cosas distintas. Saludos; Link58 That's my name 22:51 19 may 2011 (UTC)

Yo uso mucho Metacritic y como bien dicen Soulriper y Link, es muy útil, ya que recopila y hace una media de las críticas especializadas. Es el mismo caso que el tomate podrido este. Billy (discusión) 22:58 19 may 2011 (UTC)

Y fíjate que eso de "tomate podrido" es un tecnicismo que hace el sitio para hacer notar si una producción superó la media de las críticas (resultando en que lo certifican como un "tomate fresco") o si la película no alcanzó consenso (cuando la declaran un "tomate podrido"). Aún así, no le veo la falta de objetividad: eso lo hacen por cuestiones que tienen que ver con una metáfora, pero lo hacen en base a la media que menciona Billy. Sólo para el apunte; Link58 That's my name 23:01 19 may 2011 (UTC)