Discusión:Inca/Archivo 1

El último inca

Hay varios opiniónes si se cuenta 12 o 13 incas. Dice Federico Kauffmann Doig, el ilustre historiador, arqueólogo y escritór peruano en su libro "Introducción al Perú Antiguo" :

"Sea, como fuere, no se puede borrar de la lista de los Incas a Atahualpa, puesto que es una realidad histórica que, estando de hecho o por derecho al frente del Incario, fue a él, como supremo gobernante del Incario, a quien cupo enfrentarse a los invasores españoles."

Se.Xauxa 01:20 16 abr, 2005 (CEST)

Hola, amigo Se.Xauxa.
No se puede negar los hechos (es decir, que fue Atahualpa (contracción de su verdadero nombre, Atau Huallpa) el que estaba al mando, por así decirlo, del Imperio Inca cuando llegaron los conquistadores). Sin embargo, la intención del artículo no es sacar a este personaje de la historia que se vivió, sino de la propiedad de llamarle Inca (por cuanto emperador) y colocar su nombre junto a, por ejemplo, Pachacútec Inca Yupanqui en la capaccuna.
Un traidor no merece ocupar un sitial cerca de un gran emperador. Los Incas que gobernaron el Imperio Inca fueron 12. Cito para ello un excelente libro: "Los Incas", del gran historiador (recientemente fallecido) Juan José Vega.
Atentamente,
CUADRADO ORTIZ, Juan Carlos
Lima, sábado 16 de abril de 2005.

Se puede aggregar que también Manco Inca recibió la corona imperial, pero eso fue por intermedio de los españoles. Por eso no esta acceptado en la capaccuna y no esta considerado Manco Inca como un Emperador inca. Se.Xauxa 13:51 22 abr, 2005 (CEST)

Bien, dicho, amigo Se.Xauxa. Sin duda alguna, es cierto lo que dices.
Es por eso que Manco Inca (o también Manco II, ya según la denominación europea) está bien considerado como uno de los Incas de Vilcabamba.
Te invito a darte una vuelta por el artículo que está remozado y listo para exhibición. Por favor, si tienes un comentario, no dudes en hacérmelo saber por aquí.
Atentamente,
CUADRADO ORTIZ, Juan Carlos
Lima, viernes 22 de abril de 2005.

Sobre el patronímico Inca Yupanqui

Hola a todos.
A diferencia de lo que piensa el amigo Huhsunquy, el patronímico Inca Yupanqui existe como apellido (si lo comparamos con el patrón de nombres europeo) desde cuando Pachacútec Inca Yupanqui (llamado a sí mismo de esa manera) mejoró el sistema de gobierno del Imperio y legó dicha herencia heráldica a su hijo Túpac.
Es necesario tener en cuenta que fue este hecho el que le dio a la palabra Inca la denotación tan marcadamente política que tiene en la actualidad (es decir, la de emperador del Tahuantinsuyo), denotación que muy bien fue descrita por el Inca Garcilaso de la Vega en sus famosos Comentarios Reales de los Incas.
Voy a buscar las fuentes que den razón de lo que aquí acabo de exponer, para añadirlas aquí.
Atentamente,
CUADRADO ORTIZ, Juan Carlos
Lima, domingo 17 de abril de 2005.

Una cosa es que exista en la actualidad, pero no fue necesario en el incario, no existía siquiera la idea de un nombre familiar pues la migración era mínima. Y para mejorar el bagaje cultural de mi amigo Carlitos, inka yupanki significa memorable inca (yupay = tener en cuenta; hoy también, número), es decir, personaje destacado de la etnia. No es casualidad que sólo a partir de Pachacútec se les llamase Pacha Kutiq inka yuapanki, Tupaq Inka yupanki, Wayna Qhapaq inka yupanki. Si fuese apellido imperial, hubiese venido desde el ascenso de la dinastía Alto Cusco (Hanan Qusqu), pero, como ya dije, se emplea sólo en los últimos emperadores como un título dignitario. Tupananchiskama --Huhsunqu ^[@] 04:28 18 abr, 2005 (CEST)

Hola, Huhsunqu.
Ya imaginaba que irías a saltar hasta el techo por mis dedicadas líneas.
¿Para mejorar mi bagaje cultural (es decir, siendo yo "el amigo Carlitos")? No creo, ¿eh? Es decir, en esos temas he leído bastantes y buenos libros, incluso con ciertas opiniones contrapuestas, como para sacar buenas conclusiones.
Para ilustración tuya y del público lector, diré que el nombre original de Pachacútec fue Cusi Yupanqui (no confundas con Titu Cusi Yupanqui, que vino al mundo un siglo y cuarto después). Cuando el emperador Huiracocha huyó y su hijo mayor demostró incapacidad volitiva para el mando (no era ni de lejos un líder), Cusi Yupanqui derrotó a los chancas y llegó a ser, legítimamente, Inca (es decir, emperador). Poco después (hacia 1440), cuando realizó las grandes reformas que llevaron al Imperio Inca al inicio de su apogeo, se convirtió por derecho propio en Pachacútec Inca Yupanqui, para conservar su nombre Yupanqui, no por lo de "memorable". Ya era bastante memorable con usar el nombre Pachacútec (donde "-cútec" (el que reforma) queda mejor como sufijo que como sema), y los Incas no se caracterizaban por redundar (observa la gramática quechua si deseas comprobarlo).
Que haya legado el blasón Inca Yupanqui a su heredero Túpac, tradición muy parecida a la de los reyes europeos, es más que una simple coincidencia. La Historia nos demuestra que el desarrollo social y político de las culturas del mundo se basa en principios casi similares, y la herencia heráldica es uno de ellos (por ejemplo, Guillermo I y Guillermo II Hohenzollern; siendo la diferencia que los Incas no reconocieron el blasón como dinastía porque ya existía una, que era Hanan Cusco). Esto lo señalan muy bien Guamán Poma de Ayala, el Inca Garcilaso de la Vega y, actualmente, Juan José Vega.
Te recomiendo leer bien a estos tres autores antes de responder, por favor; hay que evitar malos entendidos.
Atentamente,
CUADRADO ORTIZ, Juan Carlos
Lima, lunes 18 de abril de 2005.

• • Gracias por exlplicarme lo que yo mismo puse en "Pachacútec". En los mismos libros, supongo, también habrá elído lo que ya te he propuesto y lo que acontinuación explico:

1. No siempre, ni fue tan común, el uso de apellidos el uso de apllidos fue extendido hasta inicios de la Edad Moderna, sobretodo en Europa, donde se hacía ya desde la edad Media. En el mismo Imperio romano, donde el ablengo y el poder eran más importantes que la personalidad misma, ni siquiera los emperadores tuvieron apellidos, mas sí una interminable lista de títulos. (Ver: en:Roman Emperor#Titles, Positions, and Powers).
2. La misma idea de un apellido a continuación del nombre se contradice con la tipología del quechua (SOV) -la misma del japonés que sabes hablar-, donde el modificador debería ir antepuesto al nucleo de todo sintagma nominal, a diferencia de los idiomas de tipología SVO, a los que usas para tus suposiciones, donde esto es más flexivo. Aquí unos ejemplos, de los que muchos conoces:

SOV idioma nombre japonés 小泉 純一郎 (KOIZUFUMI Jun'ichirō) coreano 김일성 (KIM Il-seong)

SVO idioma nombre alemán Joseph RATZINGER chino 毛澤東 (Máo ZÉDŌNG) español Aístides HERRERA

Si fuese inka yupanki apellido, fuese delante, no después.

Por eso y muchas cosas más...', como dice la canción. Saludos, Carlos-cha. --Huhsunqu ^[@] 04:20 21 abr, 2005 (CEST)

Ya se demostró en esta conversación, por lo tanto, no hay razón para retroceder la reedición. Prueba de ello es que el retrasador ya ha leído esta página y, sin embargo, sigue empecinado. --Huhsunqu ^[@] 05:03 22 abr, 2005 (CEST)

Bueno, Huhsunquy. Ya te pasaste de la raya.
Además de seguir asisgnando esa extraña ortografía para las palabras quechuas (capaccuna ya es una palabra quechua: no tienes que escribir que proviene de "qhapaqkuna", palabra por demás ajena a la literación del quechua), veo que insistes en contradecirte y vandalizar el artículo.
Así fuera "qhapaqkuna" (vaya palabreja) quechua, que no lo es por cierto, no tienes por qué escribirla, ya que hemos quedado en que ésta es la Wikipedia en Español. Si quieres escribir en esa distante ortografía, allá tú, pero en la Wikipedia correspondiente.
Por otro lado, veo que eres demasiado soberbio para la poca cultura que posees. Ya te lo hice ver la vez pasada que hablamos sobre el tema. Yo he venido aquí para aportar de mi enorme bagaje cultural sobre temas históricos y humanísticos (y eso que puedes ver que aún no empiezo a aportar temas sobre mi carrera); no he venido aquí para escuchar majaderías.
Sobre los apellidos, te hago saber que no existe correspondencia general alguna entre la sintaxis de un idioma y el orden de los nombres propios.

En el Lejano Oriente, es común denominador de todos los pueblos que las personas lleven el apellido antes del nombre, sin excepciones: en todos los dialectos e idiomas chinos (donde yerras bochornosamente), japonés, anamita, tailandés, coreano, ainu, mongol, etcétera, etcétera.

Idioma	Nombre
japonés (que es SOV)	小泉 純一郎 (KOIZUMI Jun'ichirō, y no KOIZUFUMI: estás pésimo en Kanji)
coreano (que es SOV)	김일성 (KIM Il-seong)
chino mandarín (que es SVO, pero menos rígido)	毛澤東 (MÁO Zédōng: MÁO es el apellido, y Zédōng el nombre... craso error)

En cambio, en Occidente y Medio Oriente, sin importar la sintaxis general de cada idioma, va primero el nombre y después el apellido. Español, latín, inglés, francés, alemán, etcétera, etcétera.

Idioma	Nombre
Español (SVO o SOV, como quieras)	Guillermo ROMERO o ROMERO Guillermo, da igual
latín (que es SOV)	Lucio Anneo SENECA (léase SÉNECA)
inglés (que es SVO)	John SMITH

¿Ya ves? El latín y el chino mandarín nada tienen que ver con el asunto. Y no me vengas conque "son la excepción que confirma la regla", si no quieres que te dé otra clasesita.
Volviendo al tema (no sin antes hacerte ver que "leer" kana no basta precisamente para intentar dar cátedra en japonés a alguien que está en nivel intermedio), no importa cómo le llames: nombre, apellido, patronímico... la cuestión es que fue la heráldica que legó Pachacútec (y no pacha kutiq) a su hijo, y éste a su hijo, y así. ¡Oh sorpresa! Algo que pensábamos era típicamente europeo, resultó que también era tradición en el Imperio.

Huhsunquy: Inca Yupanqui era el blasón de los últimos cuatro emperadores Incas, y no puedes negarlo. Ahora bien, creo que estamos de acuerdo en que Atahualpa no se merece ese patronímico (eso es lo que es, un patronímico, me rectifico de cuando le llamé erróneamente apellido).
¡Ja! 50 años más se hubieran demorado los españoles en llegar y el Imperio hubiera llegado hasta los actuales Estados Unidos.

¿Me entiendes? Yo también me maravillo con la enorme riqueza que nos legó el Imperio Inca. Pero no por eso voy a ponerme en ese plan de utilizar ortografías "vanguardistas" pero ajenas y distantes respecto del quechua, que no hacen más que confundir y dividir.
Divide y vencerás, reza un dicho... ¿quién querrá vencernos?

Atentamente,
CUADRADO ORTIZ, Juan Carlos
Lima, jueves 21 de abril de 2005.

• Bueno, disculpa mi poco conocimiento de kanji, pero ahora estamos de acuerdo en que inka yupanki no era apellido. Sin embargo, dices patronímico: podéis explicar ello, es decir, como Pacha kutiq se transforma en inka yupanki, porfa'?. Por lo del alfabeto, no le vas a llamar vanguardista a uno que nace desde hace 70 añazos (kay rikuy), además que la ortografía española es milenios distante de la quechua somo sus fonéticas. --Huhsunqu ^[@] 22:08 22 abr, 2005 (CEST)

Congruencia

Pones en ytu resumen de edición "dándole congruencia al artículo", pero no has demostrado euq "inka yupanki" fuese patronímico. La convención es nombre - apellido o nombre PATRONÍMICO (no honorífico) - apellido en elos nombres eslavos. --Huhsunqu ^[@] 04:47 27 abr, 2005 (CEST)

Hola, Huhsunqu.
Me disculpo contigo por no haber respondido hasta ahora a tu pregunta sobre cómo se transforma Pachacútec en Pachacútec Inca Yupanqui (con C y con QU, y no con K, así les duela a los actuales indigenistas recalcitrantes).
No podré hacerlo por ahora; el poco tiempo que he pasado estos últimos días lo he dedicado a combatir a un vándalo que está manipulando la composición étnica del Perú. Y no porque no lo sepa, ¿eh? No puedo entrar mucho tiempo aquí, como te digo, por la creciente presión de los estudios. Pero por el momento te doy un alcance: no es que Pachacútec se convierta en Pachacútec Inca Yupanqui, sino casi al revés: fue que el príncipe Yupanqui se convirtió, en realidad, en Pachacútec Inca.
Atentamente,
CUADRADO ORTIZ, Juan Carlos
Lima, miércoles 27 de abril de 2005.

Kusi Yupanki, no sólo yupanki. Pero debo insistir con lo del alfabeto porque eres tú quien sigues atacando ¿Indigenismo recalcitrante? Éste alfabeto es aceptado por los estados peruano, boliviano y ecuatioriano, desconozco si por el de Argentina; además de los lingüistas, no sólo nacionales, del quechua. Yo diría mas bien indigenofobia recalcitrante o xenofilia rec. Tú mismo dices que conoces quechuahablantes, no parece, amigo. Por cierto, que a sabiendas de la existencia de la Wikipidiya ni siquiera te dignaste a hacerles conocer. --Huhsunqu ^[@] 23:42 27 abr, 2005 (CEST)

Hola auca sipas Huhsunquy, no hay razones para agravar eso. Ha sido un constante reiteración de los nombres en una lista de los incas que veces me dicen es "oficial". Como puede ser eso? Te pido que por un tiempo dejas a quechualizar las paginas. No es necesario decir cada rato que tambien hay una palabra en quechua. No dudamos en eso. Pero mejor es concentrarse en amplificar el wiki.

En muchos casos hay palabras de quechua que – si nos gustamos o no – se usa en español, españolisados quizás se dice. "Gente" los usan y se los usan cuando "buscan" dentro los paginas. Para que complicar la vida para ellos y nosotros? Espero que me entiendes, aunque puedes decir que no es una cosa mía. Se.Xauxa 00:06 28 abr, 2005 (CEST)

Hola, Huhsunqu.
Bajo ningún concepto es indigenofobia (interesante creación semántica) sino más bien es apego a lo que debe ser. Desgraciadamente, pues, sucede lo que comentas (adoptación de dicho mamotreto (qh, chh, ¡habráse visto!) como alfabeto quechua), aunque de manera oficial, mas no de manera absoluta. Qué bueno que tocas el ejemplo de mis amigos, provenientes de la sierra en su mayoría (casi ninguno es limeño, y todos son lo que aquí se dice "cholos", por lo que no se me podría acusar de racista, indigenófobo, o ¿xenofílico? ¿Por qué?). Todos ellos, sin excepción, conocen bien el quechua y coinciden en que el oficial no sirve para literar el idioma, ya que no se ajusta a todos los dialectos. Tengo amigos de Huancavelica, Ayacucho y Huancayo, en su mayoría (como suele suceder en la UNI), y sus padres aprendieron bien con la ortografía hispánica.
Por otro lado, y centrándome en tu inquietud, te decía sólo Yupanqui ya que ése fue el nombre que, digamos, sobrevivió, y no Cusi. No tardaré en explicártelo, te lo prometo... ¿y por qué Kusi, eh? ¿Acaso tiene más de exótico, o la K se ve más bonita que la C?.
Atentamente,
CUADRADO ORTIZ, Juan Carlos
Lima, miércoles 27 de abril de 2005.

Sus padres aprendieron me vuelve a ratificar lo que dije: nunca hasta hace muy pocos años se ha enseñado el quechua en las escuelas. Por lo del alfabeto, dime si no sirve: la familia por parte de mi padre (3G) es hablante del de Sihuas (del Waywash norteño o II1) y yo voy aprendiendo del Wanp'una (precisamente Cusco, Ayacucho) y es más comprensible escrito que hablado con los dialectos Waywash. Por ejemplo: allqu en vez de [aːʎɢo] y [aʎqo]. Y hay ejemplos severos de más confusion, Xauxa. Por ejemplo, Qaqa (duro,roca) con kaka (grieta) o machay (borrachera) con mach'ay (cueva, descanso). Avísame cuando puedas escribir qata, q'ata, qhata y k'ata solamente con el sistema hispano. --Huhsunqu ^[@] 01:41 28 abr, 2005 (CEST) PD: Significan manta, turbio, ladera y único.

Yo se que hay confusión. Hay ejemplos (claro!) donde se tiene que usar las palabras de quechua, y que tiene que ser difícil (y también imposíble) hacerlo sin confundirse. Lo que quiero es que se usa las palabras españoles en esta wiki-española cuando hay (según tradición?) palabras que se usa normalmente, que son conocidos. Por ejemplo los nombres de los emperadores, que ahora debe ser escritos sin que queda dudas como se los escriben en español. Mirando libros de diferentes autores, estos nombres y también palabras communes son relativamente coherentes. Quiero que será coherente en wiki también. Se.Xauxa 14:25 28 abr, 2005 (CEST)

Precisamente, Xauxa, el acuerdo era que los nombres que fueran muy extendidos en el español se escribiesen tales (PAchacútec para Pacha kutiq, por ejemplo), el problema es que Juan, cada día más parecido a Al-Andalus, quiere colocar las etimologías con el alfabeto español (En mascaipacha, por ejemplo, cambió maskhay por mascai). Es el mismo Juan quien quiere que el nombre sea escrito en quechua, pero según su alfabeto. --Huhsunqu ^[@] 22:15 28 abr, 2005 (CEST)

Bueno, no puedo tener opinión como se deletrea en quechua. Ni siquiera puedo deletrear –"Imainan cashanqui", –"Allenllan cashane" sin equivocarme. Si dejan en paz las palabras mas comunes de español será contento por el momento. (Acerca mascaipacha el mismo F Kauffmann usa los dos "mascaipacha" (mas) y "mascapaicha" (menos), quería saber porque Gustavo Pons Muzzo dice que "mascaipacha" es una equivocación) Se.Xauxa 01:29 29 abr, 2005 (CEST)