Discusión:Melitón Manzanas

Fuerte de Guadalupe

Toda Guipúzcoa cayó en manos del Ejército rebelde a comienzos de la guerra. El corredor entre Irún y San Sebastián (donde se encuentra Guadalupe) a primeros de septiembre de 1936. 1938 es un dato incorrecto. --Usuario:Alfanje(discusión) 11:07 3 feb 2006 (CET)

Sobre Melitón Manzanas

He revertido una edición, incorrectamente efectuada en el artículo, por una IP anónima, pero como hace una afirmación que desconozco y puede que sea cierta, la traslado aquí:

Melitón Manzanas no fue el primer asesinado por ETA. La niña María Begoña Urroz Ibarrola, de año y medio, fue asesinada en San Sebastián el 28 de junio de 1960, en una bomba que los asesinos de ETA pusieron en la estación de Amara. Melitón Murió el 2 de agosto de 1968

Saludos PACO 01:50 26 feb 2006 (CET)

En otros sitios también se plantea que ETA habría puesto el explosivo que mató a esa niña en 1960, pero no como certeza, sino como posibilidad remota, ya que la bomba no ha sido reivindicada, ni concuerda con las actividades de ETA en la época. Manzanas fue la primera víctima de atentado planeado de ETA, pero según la legislación española, puede que el disparo no planeado a Pardines se considere también atentado a la autoridad. --Usuario:Erri4a + mensajes aquí 23:56 25 abr 2006 (CEST)

Un apunte

Propongo sustituir la desafortunada expresión "asesinato político" por otra palabra que no apunte subjetivamente a la legitimidad de los asesinatos de ETA.

Por dar una idea, propongo la palabra "atentado", o "atentado terrorista" o "asesinato terrorista" — El comentario anterior fue realizado desde la IP 62.87.104.222 (discusión • bloq) . 24 oct 2006

No estoy de acuerdo. Aunque se trate de un asesinato, Melitón Manzanas formaba parte del aparato de represión de un régime ilegítimo y antidemocrático. Yo sí considero justo el término "asesinato político" de la misma manera que a los ejecutados por el gobierno de Franco no son considerados como "víctimas del terrorismo". No pretendo con esto legitimar a ETA, simplemente hacer una distinción entre la organización anterior a 1978 y la posterior, o al menos una distinción entre el marco de su actuación.

--195.252.87.51 22:31 30 abr 2007 (CEST)

¿Primer atentado?

Encuentro incorrecta la siguiente frase del tercer párrafo:

Manzanas fue la primera víctima mortal en un atentado de ETA, es decir, el primer asesinato político premeditado y planeado por la organización.

La aclaración no se corresponde con lo que se pretende aclarar. Manzanas sería en todo caso la primera victima mortal en un atentado reivindicado por ETA (como bien se dice en el primer párrafo). Tambien es atentado (Agresión contra la vida o la integridad física o moral de alguien, segun la RAE) el que acabó con la muerte de José Pardines y aun estaría el caso dudoso de la niña mencionada anteriormente. — El comentario anterior sin firmar es obra de Her0d0t0 (disc. • contribs • bloq). 27 mar 2008

Lo de la niña de 1960 resulta ya cansino. Esas bombas de junio de 1960 fueron reivindicadas por el DRIL. Y la prensa española informó de dicha autoría durante la crisis por el secuestro del "Santa María" (Operación Dulcinea) entre enero y febrero de 1961. En Google: "hemeroteca ABC 1961/01/28 galvao DRIL maletas explosivas" y "hemeroteca ABC 1961/02/10 galvao actos terrorismo". — El comentario anterior fue realizado desde la IP 85.85.148.202 (discusión • bloq) . 5 nov 2012

Por aclarar la cuestión. Nadie duda que la muerte de Pardines fue un asesinato. Lo que ocurre es que fue un asesinato improvisado; no respondía a una planificación previa. Dos miembros de ETA fueron parados en un control y asesinaron al guardia civil disparándole por la espalda. Pero en el caso de Manzanas se planificó el asesinato, que puede ser considerado, por ello, como un atentado premeditado; el primero de ETA.--Chamarasca (discusión) 11:02 9 feb 2013 (UTC)

Como se ha vendido diciendo en el País Vasco desde hace mucho tiempo la muerte de Begoña Urroz no fue causada por ETA sino por el DRIL como confirma el informe policial que acaba de publicar Vilaweb.

http://www.vilaweb.cat/noticia/4111928/20130505/documents-oficials-proven-manipulacio-primera-victima-deta.html

Apesar de que los medios de comunicación españoles no se hagan eco de la noticia, ya que desean que la primera victima de ETA sea una niña y no un nazi torturador. — El comentario anterior fue realizado desde la IP 94.16.0.17 (discusión • bloq) . 6 may 2013

¿Celo?

Es conocido por su celo en la represión de la oposición a la dictadura franquista

Decir que fue conocido por su celo me parece ser realmente indulgente. No, la gente no le conocía precisamente por su celo, sino más bien por su crueldad que alcanzaba cotas de auténtico sadismo. — El comentario anterior fue realizado desde la IP 83.41.188.31 (discusión • bloq) . 16 jun 2008

Imprecisiones de sus comentarios

No me parece serio buscar el modo de introducir la palabra "Gestapo" en la biografía del Sr. Manzanas. Colaboró en la medida que lo hacían todos los funcionario de la época con el Régimen vecino de Vichy, o incluso, con la Alemania del III Reich, pero mencionar explícitamente, y sin más pruebas a la Gestapo, me parece muy tendencioso.

Todos los detenidos políticos que cayeron en sus manos han coincidido en señalarle como torturador brutal. Este párrafo es erróneo por definición: pueden ser "muchos", "bastantes", "algunos", "casi todos" pero NO Todos. Es una cuestión estadística. Se ve tendenciosidad una vez más.

Por eso, y porque algunos de sus militantes habían sido torturados por Manzanas. Otro párrafo incorrecto, primero, nadie tiene la certeza de que esto sea así y segundo da a entender que en cierto modo se lo merecía. ETA ha asesinado a muchas personas escogiéndolas al azar.

Por último me parece injusto que dediquen tanto espacio a la oposición por algunos grupos marginales de la medalla a un servidor del Estado asesinado por terroristas. Mientras no se demuestre lo contrario es una víctima del terrorismo y un digno servidor del Estado. — El comentario anterior fue realizado desde la IP 90.163.135.164 (discusión • bloq) . 13 nov 2008

Conforme a lo expresado realizo algunas modificaciones, aunque entiendo que algunas cosas ya han sido referenciadas. Aun y todo, para buscar colaboración del resto de usuarios le pongo la etiqueta de referencias, al menos por un tiempo, pues se que hay abundante bibliografía sobre el tema. Un saludo, Ultrasiete (discusión) 17:30 13 nov 2008 (UTC)

Pese a mi anterior comentario neutral en el que recogía alguna de tus peticiones insistes en vandalizar la página en vez de hacer algo positivo. Tomaré medidas avisando a un biblio. Espero no volver a verte por aquí.Ultrasiete (discusión) 18:57 13 nov 2008 (UTC)

¿Torturador?

Vamos a ver, ¿está de verdad demostrado que fuese un torturador? Si es verdad, que se pongan referencias.

Y si fue un torturador, ¿fue el único o el más importante o el más conocido?

Porque se está dando a entender que se lo merecía, que si no hubiese sido un torturador no lo hubiesen matado. — El comentario anterior fue realizado desde la IP 83.46.154.138 (discusión • bloq) . 5 ene 2009

Se pueden leer las referencias existentes, entre ellas la de AI. He añadido "supuestamente" a alguna expresión. Obviamente no fue condenado judicialmente por el franquismo como torturador. No se justifica su muerte, pues eso no es justificable. Según parece en la zona norte era bastante conocido, según he podido leer a personajes de diversas ideologías. Un saludo, Ultrasiete (discusión) 13:20 5 ene 2009 (UTC)

¿Era ya conocido ANTES de su asesinato? En ese caso pon referencias. Y pon referencias también de las demás afirmaciones. 83.46.154.138 (discusión) 13:28 5 ene 2009 (UTC)

Insisto en que leas las ya existentes, también para los que tengan más estómago pueden leer esta otra. Ultrasiete (discusión) 13:53 5 ene 2009 (UTC)

Supongamos por un momento que hubiese sobrevivido al atentado. ¿Hubiese sido posible entonces la Transición? Y si todavía siguiese vivo, ¿qué habría que hacer ahora con él? ¿Matarlo? 85.57.129.37 (discusión) 21:11 26 oct 2009 (UTC)

Si hubiera sobrevivido deberia estar en la carcel despues de un macrojuicio donde deberian estar TODOS los que tuvieron un cargo politico, militar o policial en la dictadura. En ese juicio se decidiria (por lo jueces) quien deberia ir a la carcel. Se hizo con los nazis, porque no con los fascistas? Y si, Manzanas era un torturador, no se puede decir "segun algunas personas", ya que era bien conocido su sadismo, y hay testimonios y pruebas. — El comentario anterior fue realizado desde la IP 159.149.162.120 (discusión • bloq) . 2 ago 2013

Si hubiera sobrevivido, no hubiera podido ser juzgado en virtud de la Ley de Amnistía de 1977. La misma ley que dejó libres de responsabilidad a los miembros de ETA que estaban en prisión (o en libertad) por haber cometido asesinatos durante la dictadura de Franco (algunos tan atroces como los del atentado de la Calle del Correo). Eso fue lo que decidieron las Cortes elegidas en 1977. Puesto que no fue juzgado ni condenado, la afirmación de que era torturador (a mi juicio una afirmación muy creíble) es lo que dicen algunas, pocas o muchas personas; pero no es una verdad absoluta que podamos poner en el artículo.--Chamarasca (discusión) 08:41 2 ago 2013 (UTC)

Txabi Etxebarrieta

El artículo afirma que en el atentado contra melitón Manzanas falleció también Txabi Etxebarrieta. Absolutamente falso, Etxebarrieta murió 2 meses antes, tiroteado por la Guardia Civil en Tolosa. --88.2.227.19 (discusión) 15:54 11 feb 2010 (UTC)

Tienes razón, pero nadie lo corrige. — El comentario anterior fue realizado desde la IP 212.8.98.118 (discusión • bloq) . 19 oct 2011

Torturador

Lenchu, la hija del fallecido presidente del PSOE, Ramón Rubial, recuerda las palabras que salieron de la boca de su padre el día que ETA asesinó a Melitón Manzanas: 'Ese era un torturador, mala gente... Lo dijo en voz baja, pero muy clara, porque mi padre era una persona a la que no le gustaba recordar los sufrimientos del pasado'. A finales de 1944, fracasó el intento de fuga de Ramón Rubial en un campo de trabajo instalado en la Babcock & Wilcox cerca de Oyarzun, en las peñas de Aya. Melitón Manzanas se encargó de conducir al dirigente socialista hasta San Sebastián. Según Lenchu, su padre le contó que ya en sus dependencias de la Brigada Político-Social, Manzanas le torturó reiteradamente. 'Mi padre nunca quiso contarnos a la familia lo que le hizo Manzanas, que le interrogó personalmente, pero sé que sufrió mucho'.

Otras voces surgen desde el silencio que ahora se rompe. Una, bien precisa, es la de Jokin Itza, veterano militante del PNV, que coincidió en la cárcel de Ondarreta con algunas personas de diversas organizaciones que pasaron por las manos del policía. 'A Timoteo Plaza, un militante comunista de Elizondo, le dieron una paliza tremenda. A otro de Elgoibar, Amanci Conde, que participó en la huelga del 47, casi le matan de las palizas que le dieron. Y recuerdo muy bien a Juan Aguirre, de Erandio, que cuando salió de la checa de Melitón Manzanas pesaba treinta kilos menos que cuando entró, y... Mi compañero Juancho Aguirre se estremecía contándome cómo Manzanas torturó al jefe de los anarquistas vascos, Auspicio Ruiz'. El viejo militante nacionalista asegura que el policía ahora condecorado torturó incluso a mujeres y da nombres y apellidos: 'María y Carmen Villar, de Vergara, y la madre de Miren Askarate, miembro de la Academia de la Lengua Vasca...'

— El comentario anterior fue realizado desde la IP 62.99.79.43 (discusión • bloq) . 27 jun 2012

Polémica sobre el reconocimiento póstumo

Sin entrar en la polémica acerca de si Manzanas fue o no un torturador, cuestión sobre la que consta abundante documentación en el artículo, sí considero que la redacción de este apartado estaba sesgada. En primer lugar, daba la impresión de que Manzanas fuera el único beneficiario del reconocimiento en cuestión, como si el Gobierno hubiera querido distinguir especialmente a una persona de sus características, cuando lo cierto es que la misma distinción se concedió a todas las víctimas del terrorismo, fuera cual fuera su comportamiento (incluso podían haber sido terroristas, a su vez). He intentado aclarar la cuestión. Por otro lado, puesto que toda la información hacía hincapié en calificar a Manzanas como torturador y en resaltar las críticas a la concesión de la distinción, me ha parecido oportuno transcribir una parte de la argumentación del Tribunal Supremo en las sentencias que desestimaron los recursos contra la concesión del reconocimiento a Manzanas. Creo que el texto de la sección es más objetivo ahora. No obstante, llama la atención que el artículo dedique más espacio a la polémica sobre la distinción que al asesinato de Manzanas. Intentaré corregir ese error en un futuro pues, al margen de la valoración moral del asesinato, fue un hecho de gran importancia política por tratarse del primer asesinato premeditado cometido por la primera ETA y el último cometido por esta primitiva organización armada antes de su desaparición tras su VI Asamblea.--Chamarasca (discusión) 12:53 21 ene 2013 (UTC)

En la edición en euskera se aporta una lista de algunos de los torturados por Melitón Manzanas con sus correspondientes referencias, podría ser interesante añadir esta lista. — El comentario anterior fue realizado desde la IP 94.16.0.17 (discusión • bloq) . 6 may 2013

(Olvidaste firmar) Creo que podría ser interesante incluir ese tipo de información (debidamente referenciado) en la sección de biografía; no en la de la polémica, que creo ya está bastante desarrollada. El hecho de que no fuera condenado por ningún delito no puede ser impedimento para tratar el tema, pues es obvio que el régimen político entonces imperante impedía que ese tipo de actuaciones fueran enjuiciadas.--Chamarasca (discusión) 08:23 6 may 2013 (UTC)

Calificación de Melitón Manzanas como "Colaborador Nazi"

Colaborador significa persona que colabora a título individual, Melitón Manzanas tuvo relación con las autoridades del otro lado de la frontera (Irún era fronteriza con la Francia ocupada por los nazis) como agente policial del momento. Señalarlo como "colaborador" al estilo de los colaboracionistas de la Francia ocupada es hacer un comentario completamente falto de rigor y sin ningún hecho objetivo que lo indique. La inclusión de ese comentario es tendencioso y destinado a justificar su asesinato por la banda terrorista ETA. Wikipedia no es un foro dónde divagar y hacer comentarios subjetivos. — El comentario anterior sin firmar es obra de 80.103.172.58 (disc. • contribs • bloq). Petronas (discusión) 12:21 8 dic 2013 (UTC)

No estoy seguro de que "colaborador" signifique "colaborador a título individual". No obstante, se me ocurre que, si conoces fuentes fiables que apoyen tu versión (que no parece irracional), podrías editar el artículo para explicar mejor esa circunstancia. Veo que actualmente la afirmación está apoyada por un texto de Amnistía Internacional, que tampoco parece ser un experto en historia de España. Una ampliación del dato podría ser apropiada.--Chamarasca (discusión) 12:18 8 dic 2013 (UTC)

(CdE) La información se atiene a la fuente utilizada, en este caso una entidad que tiene el premio Nobel de la Paz, Amnistía Internacional, y que constituye la primera referencia del artículo:

[...] conocido colaborador de la Gestapo que durante la Ocupación Nazi ayudó a detener a judíos que trataban de huir a través de la frontera del sur de Francia.

Saludos. Petronas (discusión) 12:19 8 dic 2013 (UTC)

El comentario de que Melitón Manzanas era un "colaborador de la Gestapo" está completamente fuera de lugar: 1)No hay ningún indicio de que este individuo colaborase en modo alguno con las autoridades alemanas en mayor o menor medida que los demás responsables policiales de las zonas fronterizas con Francia durante la segunda Guerra Mundial 2)No existe ningún indicio de que lo hiciera en mayor o menor medida que lo obligado por su puesto de funcionario policial 3)El incluir palabra Gestapo, es puramente teatral, podíamos poner que colaboró con las SS o con Hitler, que suena más impresionante, pero las relaciones fronterizas policiales eran llevadas por la policía fronteriza alemana. 4) Todo apunta a que para denigrar su figura y justificar su asesinato, se le relaciona con los nazis de forma gratuita e injusta.

Según esto, imagino que todos los guardas fronterizos y autoridades policiales suizas de zonas fronterizas pueden ser denominados "colaboradores" con el régimen nazi, o, por ejemplo, cualquier funcionario que intercambie información con autoridades policiales chinas hoy en día, es un colaborador con el régimen chino... Gracias por tu atención. — El comentario anterior sin firmar es obra de 79.154.228.172 (disc. • contribs • bloq). Petronas (discusión) 23:52 8 dic 2013 (UTC)

Ya, pero ese es su parecer, exagerado y llevado a extremos que no constan en el texto. Lo que se pueda deducir de ello queda en manos del lector que tiene el texto sencillo, y la referencia que lo avala, donde se dan detalles más extensos. Saludos. Petronas (discusión) 23:52 8 dic 2013 (UTC)

Como ya he dicho, todas esas explicaciones se podrían incluir sucintamente en el artículo, pero hay que apoyarlas en alguna fuente fiable.--Chamarasca (discusión) 10:12 9 dic 2013 (UTC)

ETA

Propongo que las alusiones a ETA vinculen a su definición en Wikipedia http://es.wikipedia.org/wiki/Euskadi_Ta_Askatasuna donde se refiere a ETA como organización terrorista, no organización armada.— El comentario anterior sin firmar es obra de 2001:720:C18:440:6158:216D:B06F:64BE (disc. • contribs • bloq). 10:02 11 nov 2014 --Novellón (discusión) 18:24 11 nov 2014 (UTC)

Esa definición alude a la «actual» organización, que no tenía los mismos ojetivos que aquella que atentó contra Manzanas y que, como se dice en el propio encabezado del artículo que aludes, corresponde a una organización que sufrió distintas escisiones; pero aquella primigenia no había comenzado a realizar atentados de tipo terrorista y de hecho este fue su primer asesinato premeditado, como otros ususarios ya han comentado en repetidas ocasiones en el resumen de edición. Por lo que creo conveniente dejarlo como organización armada en la calificación de la ETA de aquella época. Un saludo. Gorigori→mensajes 04:34 12 nov 2014 (UTC)

Debido a la persistencia en las ediciónes que lo cuestionan, veáse lo que dicen los historiadores. Por ejemplo, en Fernández Soldevilla, Gaizka (2014). «El simple arte de matar. Orígenes de la violencia terrorista en el país vasco». Historia y Política. ISSN: 1575-0361. núm. 32. p. 294.: «fue durante la primera mitad de la década de los setenta, y no antes, cuando ETA se configuró definitivamente como una organización terrorista».
El asesinato premeditado de Manzanas supone un salto cualitativo en la actividad armada de aquella ETA primigenia, pero es la organización que se escinde de esta primera la que, aunque mantenga las siglas, comienza una actividad que puede empezar a calificarse como terrorismo propiamente dicho. Gorigori→mensajes 17:12 27 mar 2015 (UTC)

Uso de la palabra asesinato o cualquier otro término que implique la existencia de una conducta delictiva en darle muerte.

Hay que eliminar el uso de la palabra asesinato o cualquier otra que implique que la muerte de Melitón Manzanas fuese un hecho delictivo. Hay que recordar que cualquier implicado en aquellos hechos fue amnistiado. Es decir, no es que el estado perdonara a los autores, si no que el estado reconoció que no existió delito en ninguno de esos hechos y por lo tanto no se tratan de asesinatos. El uso de la palabra asesinato incumple la neutralidad del artículo y por lo tanto tiene que ser cambiada. Lo que haré en el plazo de tres días si no hay comentarios en contra.