Discusión:Junta de Castilla y León

Informe de error

Buenas tardes.

Se ha intentado hacer una corrección del presente artículo puesto que plantea ciertos aspectos que no se ajustan a la realidad. Especialmente en lo relativo a la Identidad Corporativa de la Junta de Castilla y León. Identidad Corporativa que está regulada por Decreto, con una imagen corporativa que a su vez está registrada como marca. Esta corrección ha resultado imposible puesto que afectaba al contenido (obviamente). Ya que nos ha resultado imposible os sugerimos que para poder subsanar estos erores os pongáis en contacto con nosotros en la siguiente dirección de correo:

identidadinstitucional[arroba]jcyl.es

Estaremos encantados de informaros y ayudaros

Un cordial saludo

Fernando — El comentario anterior fue realizado desde la IP 217.71.18.36 (discusión • bloq) con fecha 14:32 19 may 2014.

No se habla en el artículo de ninguna identidad ni imagen corporativa. Por si resultara útil, traslado a la discusión. Marcelo (Libro de quejas) 16:25 19 may 2014 (UTC)

Estimado Marcelo: Discrepamos completamente de tu punto de vista.

No podéis afirmar que no se habla de imagen corporativa cuando en el propio artículo se utilizan los emblemas institucionales de la Junta de Castilla y León. Emblemas, que como signos distintivos son propiedad del Gobierno de Castilla y León. Emblemas o logotipos, como prefieras, que son incorrectos. imágenes que por otro lado alguien ha subido con derechos de autor cuando sin embargo la titularidad de esas imágenes, en todo caso, pertenece a la Junta de Castilla y León. Es nuestra obligación comunicaros que por Decreto 119/2003, de 16 de octubre (publicado en el B.O.C. y L. nº 205 de 22 de octubre de 2003), se aprobó el símbolo de identidad corporativa de la Junta de Castilla y León. Dado el carácter de signo distintivo de estos elementos la Junta de Castilla y León procedió a su registro como marca ante la Oficina Española de Patentes y Marcas para evitar que personas ajenas a esta Administración pudiesen utilizar el símbolo y el logotipo de identidad corporativa, con el consiguiente riesgo de confusión que esto generaría sobre su pertenencia o relación con la Junta de Castilla y León. Así mismo la Junta de Castilla y León solicitó ante la Oficina de Armonización del Mercado Interior el registro como marca comunitaria del símbolo y el logotipo de identidad corporativa en las clases 16, 38 y 41 de la clasificación internacional de Niza.

Por todo ellos insistimos que los logotipos utilizados en wikipedia son incorrectos, en primer lugar porque formalmente no se corresponden con los oficiales regulados por decreto y en segundo lugar porque dudamos que desde esta institución se hallan facilitado versiones incorrectas de los mismos, por lo que la persona o personas que encargadas del artículo lo han hecho sin autorización expresa de la Junta de Castilla y León, que es la única y legal propietaria de los mismos.

Insistimos en brindaros nuestra ayuda para solventar este asunto.

Un saludo

Fernando — El comentario anterior fue realizado desde la IP 217.71.18.36 (discusión • bloq) con fecha 06:38 20 may 2014.  Trasladado desde Wikipedia:Informes de error por Jembot (discusión) 18:13 21 may 2014 (UTC)

Una vez trasladado, paso a contestarte. No se habla en ningún lugar de imagen corporativa, y eso es lo que yo contesté. Sí se la utiliza, pero eso es otra cosa.

En segundo lugar, tú mismo afirmas que esa corporación ha patentado el escudo de la misma, "para evitar que personas ajenas a esta Administración pudiesen utilizar el símbolo y el logotipo de identidad corporativa". Según tus propias palabras, Wikipedia no puede utilizar el escudo que esa corporación ha patentado.

Pero resulta que Wikipedia es una enciclopedia, por lo que los editores tenemos el vicio de informar lo más completa y adecuadamente al lector que consulta nuestros artículos. De modo que nuestro Taller de Heráldica y Vexilología, que se dedica a la creación de escudos para ilustración de los artículos, ha creado —como lo ha hecho también con prácticamente todos los municipios españoles, cuyos escudos también están patentados— un diseño similar al oficial, siguiendo en todo lo posible las especificaciones de la patente; pero que claramente no sea el mismo, de modo que no sea alcanzado por las prohibiciones emanadas de la misma patente.

Hecho eso, tú mismo —que has escrito allí arriba que la idea es evitar su uso por personas ajenas a esa administración— te quejas de que Wikipedia use uno incorrecto.

Concretamente, ¿qué propones? ¿Que no informemos nada, que el artículo quede sin escudo? ¿O que copiemos uno sin permiso y nos arriesguemos a que tú u otro funcionario nos demande por utilizar esa imagen corportativa sin autorización?

Claro que puedo estar equivocado, y que concretamente estés ofreciendo liberar de derechos —de manera irrevocable— la imagen corporativa de la Junta de Castilla y León, para que nosotros la utilicemos. Por supuesto que esto significa que cualquiera podrá utilizarlo también en otros ámbitos, siempre que cite como fuente a Wikipedia. Lo que no estoy seguro es de que estés autorizado a hacer este ofrecimiento.

Si no estás proponiendo ninguna de estas opciones, ¿estás de acuerdo que un escudo muy similar, realizado siguiendo las especificaciones heráldicas de la patente, es mejor que nada? Si aún así no estás de acuerdo, ¿qué otra solución propones?

Atentamente, Marcelo (Libro de quejas) 01:03 22 may 2014 (UTC)

Marcelo, no se si conoces cómo funcionan las leyes de patentes y marcas, pero por lo que comentas entiendo que no. Wikipedia (o cualquier otro) no puede utilizar los signos de identidad corporativa de la Junta de Castilla y León sin autorización expresa del propietario y no puede "diseñar" un logotipo parecido porque la Ley de Patentes y Marcas prohibe que se utilice todo o cualquier parte del diseño de los emblemas institucionales con fines particulares por terceros, como es este caso. No es que esté registrado el identificador corporativo, es que está registrado todo lo que lo compone.

No es legal que se utilice sin autorización y no es legal que se plagie o inspire.

Si vuestro Taller de Heráldica y Vexilología ha hecho lo propio con otros municipios (te sorprendería los pocos que hay patentados) nos parece correcto siempre que por su parte no existan impedimentos. Por nuestra parte los hay porque somos muy celosos con nuestra imagen corporativa.

Obviamente la Junta de Castilla y León no va a liberar los derechos sobre su imagen corporativa, uno se nuestros símbolos más valiosos, por lo que entendemos que sólo hay dos escenarios posibles:

Uno, que el artículo se desarrolle sin utilizar los símbolos que nos representan, y el que quiera conocerlos que los busque en nuestra url, ya que está en el artículo.

Dos, que se utilicen los símbolos correctos y sólo los correctos, tal y como se recogen en nuestra normativa, con autorización expresa de esta administración para ello, y citando en el artículo la fuente, que en todo caso debe ser Junta de Castilla y León.

Como Gobierno de una administración pública estamos encantados en colaborar con cualquier fuente de información que esté a disposición de los ciudadanos, siempre que esta sea veraz, objetiva y contrastada. Wikipedia, como otras enciclopedias y publicaciones con las que hemos colaborado y seguiremos colaborando, lo que debe hacer es solicitar autorización para el uso de estos identificadores corporativos y nosotros gustosamente se la daremos para ese uso específico, siempre citando la procedencia.

Cualquier otra opción es inaceptable.

Una última aclaración, y a título informativo. La persistencia en el uso indebido e ilícito de nuestros emblemas no acarrearía una denuncia mía o de ningún funcionario como sugieres. En todo caso las acciones pertinentes las emprenderían los Servicios Jurídicos de la Junta de Castilla y León.

Atentamente

Junta de Castilla y León

www.jcyl.es

Estimado señor

El artículo 13 de la vigente LPI española establece que:

No son objeto de propiedad intelectual las disposiciones legales o reglamentarias y sus correspondientes proyectos, las resoluciones de los órganos jurisdiccionales y los actos, acuerdos, deliberaciones y dictámenes de los organismos públicos, así como las traducciones oficiales de todos los textos anteriores.

En consecuencia el contenido del citado Decreto 119/2003 se encuentra en el dominio público por lo que no es necesaria ninguna clase de autorización para reproducirlo.

De otro modo, el registro de una marca lo que protege es la utilización de dicha marca para determinados bienes y servicios. Aquí sólo indicamos cuáles son los distintivos gráficos de la JCyL, no ofrecemos más que información. Es como pretender que no se cite a Wikipedia (marca registrada) más que con el consentimiento de la Fundación Wikimedia. En cualquier caso puede leer en Wikipedia:Limitación general de responsabilidad#Marcas registradas y otros derechos:

Cualesquiera marcas registradas, marcas de servicio, marcas colectivas, derechos de diseño u otros derechos de propiedad industrial que se mencionan, usan o citan en los artículos o páginas de Wikipedia son propiedad de los respectivos titulares. Su utilización aquí no implica que usted pueda usarlos para otro propósito distinto del uso informativo idéntico o similar al contemplado por los autores originales de los artículos en Wikipedia bajo los términos del esquema de licenciamiento de Wikipedia.
Salvo indicación en contrario, los sitios web de Wikipedia y Wikimedia no están relacionados con los titulares de los citados derechos, y por lo tanto Wikipedia no puede otorgar derecho alguno para el uso de materiales protegidos. El uso que usted haga de esa propiedad inmaterial o similares es exclusivamente bajo su propio riesgo.

. Un saludo, Díjolo LMLM > ¡Contáimelo! 09:56 22 may 2014 (UTC)

Efectivamente el contenido del Decreto 119/2003 se ciñe a la LPI. Pero ese decreto únicamente define cual es nuestra imagen corporativa, sus normas de aplicación y sus ámbitos de uso y por lo tanto este decreto y su contenido se pueden reproducir libremente. De la misma manera que se puede citar libremente a la Junta de Castilla y León. Pero claro, una cosa es citar a la institución y otra es utilizar (y más de forma incorrecta) su imagen corporativa.

Para protegerla y evitar que su uso fuera descontrolado esta se registró como marca. Y como Marca registrada su uso queda restringido a su propietario y a aquellos que tengan su autorización expresa.

Bajo el respaldo de La Ley 17/2001, de 7 de diciembre, de Marcas que establece en su artículo 2.1 que “el derecho de propiedad sobre la marca […] se adquiere por el registro válidamente efectuado[…]”, y para evitar que personas ajenas a esta Administración pudiesen utilizar el símbolo y el logotipo de identidad corporativa, con el consiguiente riesgo de confusión que esto generaría sobre su relación con, o pertenencia a la Junta de Castilla y León y apara evitar la posible alteración o modificación de nuestros emblemas, esta Administración solicitó su registro como marca. Con fecha 29 de junio de 2004 la Junta de Castilla y León presentó ante la Oficina Española de Patentes y Marcas una solicitud de registro como marca nacional del símbolo y del logotipo de identidad corporativa dela Junta de Castilla y León en todas las clases (de la 1 a la 45) del nomenclátor oficial. Con esta misma fecha la Junta de Castilla y León solicitó ante la Oficina de Armonización del Mercado Interior el registro como marca comunitaria del símbolo y el logotipo de identidad corporativa en las clases 16, 38 y 41 de la clasificación internacional de Niza.

Con fecha 1 de diciembre de 2004 la Oficina Española de Patentes y Marcas resolvió favorablemente la concesión del registro solicitado y con fecha 19 de octubre de 2005 la Oficina de Armonización del Mercado Interior resolvió favorablemente la concesión del registro solicitado como marca comunitaria.

El debate que aquí se inició no fue porque la Junta de Castilla y León no quiera que se de a conocer su imagen corporativa, ni mucho menos. Si no porque la imagen corporativa que estaba utilizando Wikipedia es incorrecta. Producto, al parecer, de un mal diseño de vuestro taller de heráldica. Y al parecer es un hecho que wikipedia no quiere subsanar. Hemos brindado la posibilidad de ayudaros en la medida de nuestras posibilidades, y aparentemente a wikipedia no le interesa este punto.

Hubiera sido mucho más sencillo preguntar ¿Cuál es la imagen correcta que debe aparecer? y subsanar vuestro error.

¿No te parece?

Insisto en que seguimos a vuestra disposición porque somos los mayores interesados en que nuestra imagen corporativa no se desvirtúe.

Otro apunte sobre incorrecciones. La sede de gobierno no es obra del arquitecto Antonio Morán, como se afirma en wikipedia. El es uno de los colaboradores del proyecto de reforma que inició Carlos Turiño en los años 80,junto a Jesús Manzano, Carlos Sanz, David Uzquiza, Manuel Gómez, Isabel Barranco, Ismael Agúndez y Máximo López de la Morena, que diseñó el vallado de todo el complejo.

Si a alguien se le puede atribuir la autoría de la Sede, lo que se llama Colegio de la Asunción desde los años 50, que antes era una Granja Experimental, es al arquitecto Santiago Guadilla, autor de los planos del proyecto original fechados en 1902. Siendo el inicio de las obras en 1903 con la colocación de la primera piedra por Su Majestad el rey Alfonso XIII.

Planos originales

Planos originales

Detalle firma

Detalle firma

Un saludo.

Emblema institucional

La Junta de Castilla y León es el órgano de gobierno y administración de la comunidad autónoma española de Castilla y León.

El DECRETO 119/2003, de 16 de octubre, por el que se aprueba la Identidad Corporativa de la Junta de Castilla y León determina cuáles son el símbolo y logotipo corporativo de la Junta de Castilla y León.

En el mismo puede leerse que: "El identificador de la Junta es el integrado por el logotipo "Junta de Castilla y León" y siempre ligado al escudo identificador."

Así pues, la Junta de Castilla y León NO cuenta con Escudo heráldico (que, en su caso, correspondería a la Comunidad de Castilla y León y no a la Junta) mientras que el escudo logotipado no se encuentra en su versión correcta al no ir acompañado del logotipo "Junta de Castilla y León".

Finalmente, en la parte inferior del artículo aparece el "Logotipo usado por el gobierno regional". En primer lugar, aclarar que no es el "Logotipo usado por el gobierno regional" sino el "Identificador del gobierno regional". Además, se trata de una versión no correcta de la imagen. Puede observarse que la "C" de Castilla queda debajo del escudo cuando en el Decreto 119/2003 puede verse que la "C" está más a la izquierda.

Por todo ello, ruego vuelvan a dejarse los cambios editados por mi parte. Disculpen que en dicha edición no hiciera referencia al Decreto 119/2003.

Reciban un cordial saludo,

--Aibapas (discusión) 06:09 13 jul 2015 (UTC)

Pues, hombre, a mí el "escudo identificador" me parece un escudo, y le llaman escudo... Díjolo LMLM > ¡Contáimelo! 09:04 13 jul 2015 (UTC)

Buenos días,

El Decreto dice claramente: "El identificador de la Junta es el integrado por el logotipo "Junta de Castilla y León" y siempre ligado al escudo identificador."

Además, también se dice que el símbolo o escudo identificador "debe utilizarse siempre acompañado del logotipo", por lo que no debe ir suelto.

Así pues, sobre las tres imágenes que aparecen ahora:

1. Escudo logotipado: Debe sustituirse por el "Identificador corporativo" de la Junta que se describe en el Decreto 11/2003.
2. Escudo heráldico: No existe como tal en la Junta de Castilla y León. Sí, en Castilla y León. Debería eliminarse de esta entrada.
3. Logotipo usado por el gobierno regional: Sobra abajo porque ya debe aparecer el Identificador corporativo arriba (en su versión correcta).

Te ruego comentemos los tres puntos por separado.

Un saludo,

--Aibapas (discusión) 09:41 13 jul 2015 (UTC)

El decreto no nos obliga a nada puesto que sólo es de aplicación en la Junta y nosotros no formamos parte de ella. Por otra parte:

1. Escudo logotipado: aparece un "escudo identificador", luego no hay error alguno.
2. Escudo heráldico: aparece el escudo correspondiente al "escudo identificador" realizado según las reglas de la heráldica. No hay error.
3. Logotipo usado por el gobierno regional: no sobra.

Díjolo LMLM > ¡Contáimelo! 14:49 13 jul 2015 (UTC)

Hola de nuevo,

1. Escudo logotipado: El Decreto dice claramente: "El identificador de la Junta es el integrado por el logotipo "Junta de Castilla y León" y siempre ligado al escudo identificador." Creo que es razón suficiente para poner ese y no el que está ahora.
2. Escudo heráldico: ¿Puedes hacer una referencia a cuáles son las reglas de la heráldica? ¿Dónde se dice que dichas reglas aplican a un gobierno regional? Te puedo segurar que no hay ninguna referencia que diga que ese escudo heráldico tenga relación con la Junta de Castilla y León. Ese escudo es realmente el blasón de la Comunidad Autónoma de Castilla y León, como dice el artículo 6 del Estatuto de Autonomía de Castilla y León. Ese escudo no es de la Junta de Castilla y León

Como dato adicional te puedo informar que trabajo en la Consejería de la Presidencia de la Junta de Castilla y León, y conozco de primera mano cuál es la interpretación de estos símbolos.

Creo por lo tanto que, habiendo un Decreto y un Estatuto de Autonomía que definan cuáles son los símbolos del Gobierno Regional y de la Comunidad, respectivamente, como administrador de la Wikipedia deberías aceptar estos cambios porque mejoran la calidad del artículo.

Un saludo,

Antonio— El comentario anterior sin firmar es obra de Aibapas (disc. • contribs • bloq). --Díjolo LMLM > ¡Contáimelo! 08:50 14 jul 2015 (UTC)

Saludos, Aibapas. De acuerdo a los Términos y condiciones de uso aplicables a esta Wikipedia en español, si contribuir a Wikipedia forma parte de alguna manera de tu relación con la Junta de Castilla y León deberías haber declarado esta circunstancia de alguna de estas tres maneras:

• una declaración en su página de usuario,
• una declaración en la página de discusión vinculada a cualquier contribución remunerada, o
• una declaración en el resumen de edición vinculado a cualquier contribución remunerada.

En cualquier caso, deberías leerte las políticas oficiales de Wikipedia en español conflicto de interés y cuenta de propósito particular. También te aclaro que no soy administrador. Gracias. Díjolo LMLM > ¡Contáimelo! 09:01 14 jul 2015 (UTC)

Hola de nuevo,

Todos los comentarios que hago los hago a título particular. Simplemente anoto que tengo conocimiento de la normativa y usos que se dan en las administraciones públicas.

Los argumentos que expongo para modificar el artículo se basan en hechos, y he documentado cuáles son las normas que regulan los símbolos de la comunidad. He aportado hechos.

Así pues, me gustaría que me contestaras a las aportaciones que hice en el último correo:

1. Escudo logotipado: El Decreto dice claramente: "El identificador de la Junta es el integrado por el logotipo "Junta de Castilla y León" y siempre ligado al escudo identificador." Creo que es razón suficiente para poner ese y no el que está ahora.
2. Escudo heráldico: ¿Puedes hacer una referencia a cuáles son las reglas de la heráldica? ¿Dónde se dice que dichas reglas aplican a un gobierno regional? Te puedo segurar que no hay ninguna referencia que diga que ese escudo heráldico tenga relación con la Junta de Castilla y León. Ese escudo es realmente el blasón de la Comunidad Autónoma de Castilla y León, como dice el artículo 6 del Estatuto de Autonomía de Castilla y León. Ese escudo no es de la Junta de Castilla y León

Creo por lo tanto que, habiendo un Decreto y un Estatuto de Autonomía que definan cuáles son los símbolos del Gobierno Regional y de la Comunidad, respectivamente, como administrador de la Wikipedia deberías aceptar estos cambios porque mejoran la calidad del artículo.

Un saludo,

--Aibapas (discusión) 09:20 14 jul 2015 (UTC)

Saludos de nuevo. La Junta de Castilla y León, como parte integrante de la administración de la comunidad autónoma, debe utilizar el escudo correspondiente al blasón oficial de la misma. Como el blasón es uno pero los escudos pueden ser muchos, a lo largo del tiempo la JCYL ha ido utilizando varios, todos ellos conforme (más o menos) al blasón. Hasta que para unificar decide crear un logotipo en el que incluye un escudo estilizado para su imagen corporativa. Este escudo es un derivado del escudo oficial. Tiene más información en la página 20 ("El escudo") de este documento de la JCYL. Díjolo LMLM > ¡Contáimelo! 19:30 14 jul 2015 (UTC)

Gracias por ru respuesta.

En el documento, en la página 20 aparece por un lado el Escudo Oficial de la Comunidad Autónoma de Castilla y León y, por otro lado (a la derecha), la adaptación del escudo a la Junta de Castilla y León. Como bien comentas, se explica cómo se utilizará para conformar el identificador de la Junta de Castilla y León, pero en ningún caso se dice que el escudo de la Comunidad deba ser utilizado como tal por la Junta, o pertenezca a la Junta.

Así pues, el escudo de la Comunidad debe aparecer en la página de la Wikipedia (como así ocurre) de Castilla y León pero no de la Junta de Castilla y León.

El segundo, que ahora aparece, es la "Adaptación del Escudo para uso exclusivo de la Junta de Castilla y León" que, según el DECRETO 119/2003, de 16 de octubre, por el que se aprueba la Identidad Corporativa de la Junta de Castilla y León "El identificador de la Junta es el integrado por el logotipo "Junta de Castilla y León" y siempre ligado al escudo identificador." Por ello es mucho más apropiado utilizar este último. Como muestra, puedes ver todas las páginas web de la propia Junta de Castilla y León (www.jcyl.es, www.empleo.jcyl.es, www.112.jcyl.es y un largo etcétera) y verás que el escudo sólo nunca se utiliza por la Junta de Castilla y León, sino que se usa el identificador.

--Aibapas (discusión) 06:07 15 jul 2015 (UTC)

La Junta (de Castilla y León) forma parte de la administración de la comunidad de Castilla y León. Como administración que es, puede y debe usar los símbolos de la CA de CyL (véase DECRETO nº. 104/1983, de 13 de octubre, por el que se regulan los símbolos de la Comunidad Autónoma, así como su utilización). En particular, el blasón. Como el blasón es una simple descripción, los diseños gráficos conformes (más o menos) al blasón pueden ser y son muchos. Por lo que la Junta, en 1992, adopta un diseño "estilizado", "lotogitado" o "adaptado" del escudo (conforme al blasón) como "símbolo-escudo". Pero su blasón (y los escudos conformes al mismo) son los de la CA. No es la primera institución pública que adopta una imagen gráfica que no es conforme a su blasón oficial. En el artículo están representados los dos: el escudo conforme al blasón oficial y la otra. Además el identificador también es mostrado y citado. Con lo que se muestran todos. Díjolo LMLM > ¡Contáimelo! 11:42 15 jul 2015 (UTC)

Buenos días,

El Decreto al que haces referencia habla de los símbolos de la Comunidad Autónoma, pero no de la Junta de Castilla y León, que es el órgano de gobierno y administración. Una cosa son los símbolos de la Comunidad y otros los de la Junta de Castilla y León. Son cosas diferentes, como están las entradas de Castilla y León y de Junta de Castilla y León.

La única disposición ctualmente vigente que regula la Identidad Corporativa de la Junta de Castilla y León es el DECRETO 119/2003, de 16 de octubre, por el que se aprueba la Identidad Corporativa de la Junta de Castilla y León, que en su disposición derogatoria dicta que "Quedan derogadas cuantas disposiciones de igual o inferior rango se opongan a lo dispuesto en el presente Decreto".

El caso equivalente que queremos reflejar es el del Gobierno de España, donde aparece su imagen corporativa, a diferencia de los símbolos de España, donde aparecen la bandera y el escudo.

Junta de Castilla y León es a Gobierno de España lo que Castilla y León es a España

Un saludo,

--Aibapas (discusión) 12:09 15 jul 2015 (UTC)

¿Quiénes sois los que queréis reflejar? Díjolo LMLM > ¡Contáimelo! 12:25 15 jul 2015 (UTC)

Avise al presidente de la Junta que están aplicando decretos derogados como el 104/1983 aquí, por ejemplo. Díjolo LMLM > ¡Contáimelo! 12:33 15 jul 2015 (UTC)

Yo mismo, y mi padre, al que le interesan estos temas y me está dando su punto de vista sobre el mismo.

Cuando digo "reflejar" quiero decir que es un caso idéntico, cambiando el ámbito estatal por regional.

No entiendo qué mal uso hay en el caso del BOCyL que expones. En todo caso, no tengo contacto con el Presidente.

Te ruego en todo caso consideres mi correo anterior.

Un saludo,

--Aibapas (discusión) 12:40 15 jul 2015 (UTC)

Lo habitual en Wikipedia en español es que detrás de una cuenta esté una única persona, estando mal visto que haya varias personas. Te sugiero que animes a tu padre a crear una cuenta y que exponga por él mismo su punto de vista.

Casos más parecidos a este son los del Consejo de Gobierno del Principado de Asturias o el de la Junta de Galicia, que me pillan más cerca.

El decreto 119/2003 no es el único vigente sobre identidad corperativa ya que el decreto 104/1983 (plenamente vigente) obliga a utilizar el blasón recogido en el estatuto. Díjolo LMLM > ¡Contáimelo! 07:05 16 jul 2015 (UTC)

Buenos días,

Voy a explicarlo por partes, y de forma concreta, a ver si así se entiende mejor:

Castilla y León es una comunidad autónoma. Como tal, en el Estatuto de Autonomía de Castilla y León se definen los símbolos de la Comunidad. En el DECRETO nº. 104/1983, de 13 de octubre, por el que se regulan los símbolos de la Comunidad Autónoma, así como su utilización regula el uso de dichos símbolos. En ningún caso se dice que dichos símbolos sean los de la Junta de Castilla y León, aunque pueda utilizarlos (lo mismo que ocurre con otros símbolos como la bandera de España).

Junta de Castilla y León es el órgano de gobierno y administración de la comunidad autónoma. En el DECRETO 119/2003, de 16 de octubre, por el que se aprueba la Identidad Corporativa de la Junta de Castilla y León "El identificador de la Junta es el integrado por el logotipo "Junta de Castilla y León" y siempre ligado al escudo identificador.". Que el identificador se base en una adaptación del blasón de la Comunidad de Castilla y León no hace que dicho blasón sea de la Junta de Castilla y León. Dicho Decreto es el único aplicable en cuanto a Identidad Corporativa institucional, "Quedan derogadas cuantas disposiciones de igual o inferior rango se opongan a lo dispuesto en el presente Decreto". Yo no he dicho que el Decreto 104/1983 lo esté. De hecho, uno habla de los símbolos de la Comunidad y el otro el de la Junta.

Por ello es que en página de Junta de Castilla y León debe aparecer únicamente el identificador, quedando el diseño como en la edición que realicé en su momento.

Un saludo,

--Aibapas (discusión) 07:29 16 jul 2015 (UTC)

Este es un diálogo de sordos. Repites tus argumentos una y otra vez sin tener en cuenta los míos. Negar que la Junta debe utilizar los símbolos de la comunidad autónoma de la que forma parte es una opinión muy respetable pero completamente alejada de la realidad. Lo dejo aquí. Que tengas un buen día. Díjolo LMLM > ¡Contáimelo! 07:49 16 jul 2015 (UTC)

No discuto que la Junta de Castilla y León deba utilizar símbolos de la Comunidad, al igual que utiliza la bandera de España y de la Unión Europea. Ahora bien, la página de la Wikipedia de la Junta de Castilla y León debe reflejar los símbolos de la institución. Si entras en la página de la página de la Wikipedia de la Junta de Castilla y León da a entender que el escudo heráldico es de la Junta de Castilla y León y no lo es.

--Aibapas (discusión) 08:15 16 jul 2015 (UTC)

--// Buenos días, Usuario:LMLM

Te solicitaría que te pongas en contacto con alguien de identidad institucional de la Junta de Castilla y León para que te des cuenta de que el error es tuyo. No existen interpretaciones personales en este sentido. El escudo heráldico NO pertenece a la Junta de Castilla y León. Es de la comunidad autónoma de Castilla y León.

--Epadesign (discusión) 07:48 17 jul 2015 (UTC)

Al igual que han argumentado --Aibapas y --Epadesign, el símbolo que has vuelto a poner no corresponde a la Junta de Castilla y León. Como he reflejado en el argumento de mi edición, dicho símbolo corresponde a la comunidad autónoma de Castilla y León.

La entrada de la Wikipedia debe reflejar en la parte superior derecha cuáles son los símbolos de la Junta de Castilla y León y no otros, más allá de que dicha institución los utilice en ciertos casos. Como enciclopedia que es, la Wikipedia se basa en hechos y no debe dar lugar a confusión. Como argumentaba uno de los usuarios, cualquier ciudadano que entre en la página pensará que el escudo heráldico es un símbolo de la Junta de Castilla y León, lo cual no es cierto.

Por ello, espero que tengas en cuenta estas consideraciones para no volver a revertir el cambio. Soy novato pero espero puedas apreciar mi contribución.

Gracias

--AntonioIba (discusión) 18:12 17 jul 2015 (UTC)

Los cambios que aplico los argumento con hechos. Basta leer el artículo 6 del Estatuto de Autonomía o vititar la propia web de la Junta de Castilla y León donde se explica los símbolos de la Comunidad.

No hay ningún hecho que refleje lo contrario.

Revertir los cambios del artículo es redundar en el error.

--AntonioIba (discusión) 20:08 17 jul 2015 (UTC)

Estimado LMLM,

Dado que no hay forma que entre nosotros nos pongamos de acuerdo (ni con los ususarios Epadesign y AntonioIba), y la página ha sido marcada como Guerra de ediciones, sigo las instrucciones que se mencionan en dicha página, proponiéndote una Mediación informal.

Como experto externo propongo ponernos en contacto con el departamento (o como se llame) de Identidad Institucional de la Junta de Castilla y León (agradezco a Epadesign la idea). Entiendo que ellos podrán decirnos con total seguridad si el escudo heráldico/blasón es o no de la Junta de Castilla y León, cómo así tambíen si el escudo logotipado forma parte o no de los símbolos de la institución. Se trata de un tema objetivo sobre el que, sin embargo, nosotros no nos ponemos de acuerdo en la interpretación pero estoy seguro de que ellos lo aclararán.

De todas formas, si crees que es mejor encauzarlo de otra forma (por ejemplo, directamente en el tablón de anuncios de los bibliotecarios), estoy encantado de avanzar en el tema.

Un saludo,

--Aibapas (discusión) 06:37 20 jul 2015 (UTC)

Dos puntualizaciones:

• El artículo no ha sido marcado como "Guerra de ediciones". El artículo está semiprotegido porque 2 cuentas de novatos han intentado imponer una edición en un artículo que estaba en discusión.
• Los artículos de Wikipedia en español deben basarse en fiables, independientes y publicadas, no en la opinión de un "experto externo".

Un saludo. Díjolo LMLM > ¡Contáimelo! 09:35 20 jul 2015 (UTC)

Hola Díjolo LMLM

En el Historial de «Junta de Castilla y León» he leído "Taichi (discusión · contribuciones)‎ m . . (7559 bytes) (0)‎ . . (Protegió «Junta de Castilla y León»: Guerra de ediciones". Por eso hablaba de "guerra de ediciones" aunque quizá técnicamente no se haya marcado como tal.

Sobre fiables, independientes y publicadas, he indicado que en el DECRETO 119/2003, de 16 de octubre, por el que se aprueba la Identidad Corporativa de la Junta de Castilla y León "El identificador de la Junta es el integrado por el logotipo "Junta de Castilla y León" y siempre ligado al escudo identificador.".

No hay ningún otro hecho que diga que la Junta de Castilla y León tenga otros identificadores. Tanto el Estatuto de Autonomía de Castilla y León como el DECRETO nº. 104/1983, de 13 de octubre, por el que se regulan los símbolos de la Comunidad Autónoma, así como su utilización hablan de los símbolos de la Comunidad, no de la Junta de Castilla y León.

En la página de la Wikipedia de la Junta de Castilla y León deben aparecer los símbolos de dicha institución en la parte derecha. Actualmente cualquier usuario va a ver que esta institución tiene un escudo heráldico cuando no hay ningún documento que diga que lo tiene.

Un saludo,

--Aibapas (discusión) 10:04 20 jul 2015 (UTC)

De blasones y escudos y demás

El blasón (entendido como descripción del escudo) oficial de Castilla y León es:

escudo timbrado por corona real abierta, cuartelado en cruz o contracuartelado. El primer y cuarto cuarteles: sobre campo de gules, un castillo de oro almenado de tres almenas, mamposteado de sable y clarado de azur. El segundo y tercer cuarteles: sobre campo de plata, un león rampante de púrpura, linguado, uñado y armado de gules, coronado de oro.

art. 5.1. Estatuto de autonomía

Según este blasón, se pueden dibujar, grabar, tallar, representar, etc. de acuerdo a las reglas de la heráldica, los escudos que serán tan oficiales como el blasón que representan. Algunos ejemplos:

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El boletín oficial de Castilla y León incluye otro en sus páginas. Y la Junta de Castilla y León otro, en su "identificador corporativo". Este "identificador corporativo" está formado por un escudo y la denominación "Junta de Castilla y León", en unas proporciones, posiciones, colores, etc determinados y fijos. El escudo sigue el blasón oficial:

La Identidad Corporativa vigente para el Gobierno y la Administración de Castilla y León es la versión adaptada a los tiempos y estética actuales y plenamente respetuosa con la varias veces centenaria tradición heráldica del blasón de la Comunidad.

Proyecto de decreto por el que se regula la identidad corporativa del Gobierno y la Administración de Castilla y León

Este escudo se remonta a 1992 con, como ya dije, origen en el blasón oficial:

El 5 de diciembre de 1983, el Boletín Oficial de Castilla y León publicaba el Decreto -104/1983- por el que se regulaban los símbolos de la Comunidad Autónoma, así como su utilización. En él se determinaba que el emblema o blasón de Castilla y León es un escudo cuartelado en cruz o contra-cuartelado...
[...]
Habida cuenta que se autorizaba el uso de este escudo o blasón por la Administración de la Comunidad...
[...]
En 1992 aparece una revisión de la imagen corporativa. El emblema o escudo se estiliza...

pág. 20, Manual de Identidad Corporativa

Nótese que en dicha página 20 se indican los dos escudos que aparecen en la ficha del artículo.

Es de destacar que el decreto 104/1983 establece:

Art. 13º. El blasón de Castilla y León deberá figurar en:

[...] 2.- Cualquier medio de difusión oficial de la Comunidad Autónoma en que aparezcan publicadas las Leyes de las Cortes de Castilla y León. 3.- Los diplomas y títulos de todo orden expedidos por la Comunidad Autónoma. [...]

6.- Los distintivos utilizados por el Presidente, Consejeros de la Junta, Procuradores de Cortes de Castilla y León y demás autoridades de la Comunidad Castellano-Leonesa.

Es decir, que el blasón oficial debe ser usado en el BOCYL (como se indicó arriba), en los títulos (como se ve arriba) y en la Junta, que se compone del presidente y los consejeros. En resumen, la Junta de Castilla y León utiliza, en su imagen corporativa o institucional, un escudo "estilizado" o "adaptado" del blasón oficial de Castilla y León. Lo cual, por otra parte, es lógico, ya que como "gobierno y administración" de Castilla y León lo suyo que es que adopte los símbolos de la CA. Por tanto, es lógico, en mi opinión, que aparezcan en la ficha de este artículo ambos escudos: el "estilizado" y el que no. Como la propia Junta hace en su manual de identidad corporativa. Díjolo LMLM > ¡Contáimelo! 09:36 21 jul 2015 (UTC)

Como bien comentas, en todo momento se habla del escudo de la Comunidad de Castilla y León. Eso es, uno de los símbolos de la Comunidad.

El DECRETO 119/2003, de 16 de octubre, por el que se aprueba la Identidad Corporativa de la Junta de Castilla y León es la única norma en vigor que regula dicha identidad corporativa de la Junta y deja bien claro cuál es el identificador.

La página 20 del Manual de Identidad Corporativa efectivamente habla de ambos escudos, para explicar cuál es el escudo de la Comunidad y cuál es su adaptación para la Junta de Castilla y León, como deja claro debajo de cada imagen. Como otros Manuales de Identidad gráfica, este realiza una explicación de cómo se llega a la identidad institucional de la Junta de Castilla y León. En ningún caso se dice que el escudo de la Comunidad sea también el de la Junta y, más adelante se aclara (también lo aclara el Decreto antes mencionado) que el "El identificador de la Junta, tal como se ha señalado anteriormente cuando se ha determinado cual es el logotipo, es el integrado por el texto “Junta de Castilla y León”, con caja derecha, y por el escudo identificador.".

No podemos atendernos al "uso" de símbolos de otras "entidades" porque sino habría que poner la bandera de España y de la Comunidad Europea, que deben ser utilizados asimismo por la Junta de Castilla y León en sus edificios.

En la página de la Wikipedia de la Junta de Castilla y León deben aparecer los símbolos de dicha institución en la parte derecha. Cualquier usuario va a ver actualente que esta institución tiene un escudo heráldico cuando no hay ningún documento que diga que la Junta de Castilla y León lo tiene.

Un saludo,

--Aibapas (discusión) 06:52 22 jul 2015 (UTC)

Una pregunta sencilla: ¿cuál es, según tú, el blasón del escudo de la Junta? Díjolo LMLM > ¡Contáimelo! 07:45 22 jul 2015 (UTC)

El Manual de Identidad corporativa dice (página 20) muestra que el escudo identificador es una Adaptación del Escudo (de la Comunidad) para uso exclusivo de la Junta de Castilla y León. Más adelante se destaca que "El logotipo de la Junta de Castilla y León, como elemento de identidad único para la acción de gobierno, está integrado por el escudo identificador, como elemento gráfico, y un texto en dos líneas con caja derecha."

Entiendo que eso responde a tu pregunta.

Un saludo,

--Aibapas (discusión) 08:53 22 jul 2015 (UTC)

No, en realidad no has contestado a la pregunta. Al principio de este subhilo está el blasón de Castilla y León. ¿Puedes indicar cuál es el blasón de la Junta? Díjolo LMLM > ¡Contáimelo! 11:16 22 jul 2015 (UTC)

Entonces no entiendo tu pregunta, lo siento. ¿Cuál es fuente oficial que define cuál es?

De lo que estoy seguro (me remito a las fuentes antes indicadas) es que tiene un logotipo "como elemento de identidad único para la acción de gobierno, integrado por el escudo identificador, como elemento gráfico, y un texto en dos líneas con caja derecha." Utilizo los términos que vienen reflejados en dichos documentos/fuentes.

Un saludo,

--Aibapas (discusión) 12:02 22 jul 2015 (UTC)

Creo que la pregunta es sencilla, pero la reformulo: ¿cual es la descripción (Real Academia Española. «blasón». Diccionario de la lengua española (23.ª edición). ) del escudo de la Junta? Si la pregunta fuera ¿cuál es el blasón de la CA de Castilla y León?, la respuesta sería:

escudo timbrado por corona real abierta, cuartelado en cruz o contracuartelado. El primer y cuarto cuarteles: sobre campo de gules, un castillo de oro almenado de tres almenas, mamposteado de sable y clarado de azur. El segundo y tercer cuarteles: sobre campo de plata, un león rampante de púrpura, linguado, uñado y armado de gules, coronado de oro.

art. 5.1. Estatuto de autonomía

Ídem Asturias:

escudo rectangular, cuadrilongo y con los extremos del lado inferior redondeados y una punta o ángulo saliente [...]. Trae sobre campo de azur o azul la Cruz de Asturias, que llama de la Victoria, de oro, guarnecida de piedras preciosas de su natural color, y las letras alpha mayúscula y omega minúscula, también de oro, pendientes de sus brazos diestro y siniestro, respectivamente, y en sendas líneas, con letras de oro, la leyenda HOC SIGNO TVETUR PIVS HOC SIGNO VINCITVR INIMICVS. La primera al flanco diestro y la segunda al flanco siniestro. Al timbre, corona real, cerrada

Ley 2/1984, de 27 de abril

En ninguna de las preguntas que he formulado he utilizado el término "oficial". Y "¿Cuál es fuente oficial que define cuál es?" no tiene sentido en castellano. Díjolo LMLM > ¡Contáimelo! 12:27 22 jul 2015 (UTC)

No entiendo qué aporta esto a la discusión. Si tienes un argumento que hacer, exponlo con fuentes fiables, independientes y publicadas.

--Aibapas (discusión) 06:45 23 jul 2015 (UTC)

Era un intento para reconducir la discusión. En el comienzo de este subhilo he hecho un razonamiento apoyado en fuentes que has rebatido basándote en falsedades y opiniones no demostradas:

Como bien comentas, en todo momento se habla del escudo de la Comunidad de Castilla y León. Eso es, uno de los símbolos de la Comunidad.

Falso, he hecho referencia a "La Identidad Corporativa vigente para el Gobierno y la Administración de Castilla y León" que incorpora el escudo de la Junta ya que es la institución de Gobierno y Administración de Castilla y León.

El DECRETO 119/2003, de 16 de octubre, por el que se aprueba la Identidad Corporativa de la Junta de Castilla y León es la única norma en vigor que regula dicha identidad corporativa de la Junta y deja bien claro cuál es el identificador.

Que sea la única norma en vigor es una opinón tuya no respalda por fuentes. En todo caso el ámbito de aplicación de ese decreto es: "Los departamentos de la Junta de Castilla y León y sus organismos autónomos y entes de derecho público". Faltaría que demostraras que es aplicable a la Junta, que estatutariamente, "está compuesta por el Presidente, los Vicepresidentes, en su caso, y los Consejeros."

La página 20 del Manual de Identidad Corporativa efectivamente habla de ambos escudos, para explicar cuál es el escudo de la Comunidad y cuál es su adaptación para la Junta de Castilla y León, como deja claro debajo de cada imagen. Como otros Manuales de Identidad gráfica, este realiza una explicación de cómo se llega a la identidad institucional de la Junta de Castilla y León. En ningún caso se dice que el escudo de la Comunidad sea también el de la Junta y, más adelante se aclara (también lo aclara el Decreto antes mencionado) que el "El identificador de la Junta, tal como se ha señalado anteriormente cuando se ha determinado cual es el logotipo, es el integrado por el texto “Junta de Castilla y León”, con caja derecha, y por el escudo identificador.".

La página 20 explica que:

1. Con el Decreto 104/1983 se regulaban los símbolos de la comunidad autónoma ("El 5 de diciembre de 1983, el Boletín Oficial de Castilla y León publicaba el Decreto -104/1983- por el que se regulaban los símbolos de la Comunidad Autónoma, así como su utilización. En él se determinaba que el emblema o blasón de Castilla y León es un escudo cuartelado en cruz o contra-cuartelado..."
2. Que con este decreto se autorizaba el uso del blasón a la Junta (la Administración de CyL) ("Habida cuenta que se autorizaba el uso de este escudo o blasón por la Administración de la Comunidad..")
3. Que en 1992, la Junta modifica el escudo (la imagen, no el blasón) para estilizarlo ("En 1992 aparece una revisión de la imagen corporativa. El emblema o escudo se estiliza..."). Por cierto, otra vez se vuelve a hablar del escudo de la Junta.

No podemos atendernos al "uso" de símbolos de otras "entidades" porque sino habría que poner la bandera de España y de la Comunidad Europea, que deben ser utilizados asimismo por la Junta de Castilla y León en sus edificios.

En este subhilo no había hecho ninguna referencia al "uso" de símbolos de otras "entidades". Anteriomente habíais propuesto que la ficha del artículo se asemejara a la de Gobierno de España, afirmando que era equivalente. Te argumenté que son más equivalentes los de Junta de Galicia y Consejo de Gobierno del Principado de Asturias, como dicta el sentido común, en que aparecen el escudo logotipado y el escudo heráldico. Todo ello es un tema de formato editorial de la Wikipedia en español, que tiene sus propias normas y convenciones, e incluso un manual de estilo.

En la página de la Wikipedia de la Junta de Castilla y León deben aparecer los símbolos de dicha institución en la parte derecha. Cualquier usuario va a ver actualente que esta institución tiene un escudo heráldico cuando no hay ningún documento que diga que la Junta de Castilla y León lo tiene.

Opiniones muy respetables, pero el escudo de la Junta sigue el blasón de CyL, ergo, existe un escudo heráldico.

Un saludo, Díjolo LMLM > ¡Contáimelo! 07:49 23 jul 2015 (UTC)

Hola de nuevo,

Que sea la única norma en vigor es una opinón tuya no respalda por fuentes. En todo caso el ámbito de aplicación de ese decreto es: "Los departamentos de la Junta de Castilla y León y sus organismos autónomos y entes de derecho público". Faltaría que demostraras que es aplicable a la Junta

Puedes ver la página web de la Junta dedicada a Identidad Institucional, donde se enlaza con dicho Decreto. Puedes dedicar el tiempo que quieras a buscar normas que lo deroguen o modifiquen.

Que pidas que demuestre que el DECRETO 119/2003, de 16 de octubre, por el que se aprueba la Identidad Corporativa de la Junta de Castilla y León aplica a la Junta... en fin.

Lo de la página 20 no veo que aporte nada que no se haya dicho antes.

Sí, mis argumentos van en la línea de que lo que debe aparecer es el esquema de la página del Gobierno de España. Me parece perfecto seguir un formato editorial, siempre que lo que se ponga sea cierto. Como en este caso creo que no lo es (es lo que estamos discutiendo) pues lo expongo.

El último punto es lo que llevamos discutiendo todo el tiempo. El escudo de la Comunidad no es de la Junta.

Está claro que no vamos a llegar a un acuerdo. Por ello, si quieres buscamos una mediador externo (cualquier profesor de derecho administrativo, por ejemplo) o sino esperamos a que un bibliotecario se pronuncie sobre este hilo.

Un saludo,

--Aibapas (discusión) 08:30 23 jul 2015 (UTC)

Estás muy confundido:

• Eres tú el que quieres modificar el consenso. Luego eres tú el que tienes que argumentar con referencias a fuentes que respalden tus argumentos. En la página web de la JCyL que indicas no se menciona, en ninguna parte, que el decreto 119/2003 sea "la única norma en vigor". Hasta la fecha, opinión tuya.

Artículo 2.– Ámbito de aplicación.
1.– Los departamentos de la Junta de Castilla y León y sus organismos autónomos y entes de derecho público, utilizarán dicha Identificación Corporativa en todas las acciones de comunicación audiovisuales, escritas y plásticas...

Ni el presidente de la Junta, ni los consejeros son "departamentos de la Junta de Castilla y León", "organismos autónomos" o "entes de derecho público". En ningún lugar del decreto se menciona que su ámbito de aplicación sea la Junta "compuesta por el Presidente, los Vicepresidentes, en su caso, y los Consejeros".

• No existe ninguna guerra de ediciones en este artículo. Entre otras cosas, porque está semiproteguido por la aparición de dos cuentas de propósito particular editando bajo conflicto de interés, una de ellas relacionada contigo y bajo tu asesoramiento. Luego no tiene sentido tu aviso en el TAB:

Esta sección del tablón de anuncios de los bibliotecarios sirve para alertar sobre guerras de ediciones en curso. Antes de alertar sobre una guerra de ediciones, debes saber qué se considera una guerra de ediciones. Asimismo, es recomendable que adviertas a los usuarios implicados en su página de discusión antes de llegar a esta instancia.

• Te lo vuelvo a repetir: Wikipedia no se basa en opiniones de expertos, sino en WP:FF. Si quieres una mediación informal, por lo menos léete la página correspondiente. Creo que es lo mínimo.

Saludos, Díjolo LMLM > ¡Contáimelo! 10:00 27 jul 2015 (UTC)

Buenos días,

No estoy en absoluto confundido.

Puedes ver la página web de la Junta dedicada a Identidad Institucional, donde se enlaza con dicho Decreto porque es la única norma en vigor que regula dicha Identidad Institucional. Si hubiera más normas se enlazarían desde dicha página. La fuente, fiable, está referenciada.

Si no quieres entender que el DECRETO 119/2003, de 16 de octubre, por el que se aprueba la Identidad Corporativa de la Junta de Castilla y León aplica a la Junta de Castilla y León pues es querer mirar para otro lado o buscar tres pies al gato.

Sobre la guerra de ediciones, me remito al Historial del artículo: "20:43 18 jul 2015‎ Taichi (discusión · contribuciones)‎ m . . (7559 bytes) (0)‎ . . (Protegió «Junta de Castilla y León»: Guerra de ediciones"

Si hablamos de WP:FF, me gustaría saber dónde pone que el "escudo heráldico" sea de la Junta de Castilla y León. Como se apunta en jese mismo artículo "El escudo de Castilla y León es el símbolo heráldico representativo de la comunidad autónoma de Castilla y León, España". Abajo del artículo se habla de la Versión logotipada para uso de la Junta de Castilla y León. Afirmaciones, que concuerdan con el Decreto de Identidad Institucional, pero que en ningún caso asignan a la Junta de Castilla y León el escudo de la Comunidad.

Saludos,

--Aibapas (discusión) 11:22 27 jul 2015 (UTC)

Tú mismo. Yo tengo más cosas que hacer. Díjolo LMLM > ¡Contáimelo! 18:16 27 jul 2015 (UTC)

Pues en ningún sitio WP:FF pone que el "escudo heráldico" sea de la Junta de Castilla y León. Por eso debe retirarse del artículo.

Saludos,

--Aibapas (discusión) 05:36 28 jul 2015 (UTC)

Estimado [[Usuario:LMLM|Díjolo LMLM],

Al igual que has mostrado rapidez para revertir los cambios, si hablamos de WP:FF, me gustaría saber dónde pone que el "escudo heráldico" sea de la Junta de Castilla y León. Como decía anteriormente, se apunta en ese mismo artículo "El escudo de Castilla y León es el símbolo heráldico representativo de la comunidad autónoma de Castilla y León, España". Abajo del artículo se habla de la Versión logotipada para uso de la Junta de Castilla y León. Afirmaciones, que concuerdan con el Decreto de Identidad Institucional, pero que en ningún caso asignan a la Junta de Castilla y León el escudo de la Comunidad.

Saludos,

--Aibapas (discusión) 21:42 2 ago 2015 (UTC)

Sinceramente, no entiendo cuales son las motivaciones que hacen a Díjolo LMLM persistir en su error. Ni siquiera se da cuenta que la posición de la "C" (Castilla) del escudo logotipado que insiste en incluir en el artículo; no está en el mismo lugar que en el original. Basta con entrar a la web y darse cuenta que el que está incluyendo en el artículo NO ES el correcto.— El comentario anterior sin firmar es obra de Epadesign (disc. • contribs • bloq). --Díjolo LMLM > ¡Contáimelo! 09:44 6 ago 2015 (UTC)

Propuesta de solución

Hola a ambos @Aibapas: @LMLM:. Acudo aquí en virtud a la llamada de intervención realizada por LMLM en el TAB. Raro me ha resultado que no tuviera este artículo entre mis páginas en seguimiento... qué cosas. :-) Os pido no seguir editando hasta que lleguemos a un consenso.

Sobre vuestro debate, creo que ambos tenéis vuestra respectiva parte de razón. Yo mismo vivo en Castilla y León y estoy bastante familiarizado con la imagen institucional de la Junta. Creo que como bien señala LMLM por un lado, la Junta ha venido utilizando en el pasado el emblema propio de Castilla y León, hasta que en virtud del decreto de 2003 señalado por Aibapas, la Junta adoptó una imagen corporativa propia.

Creo que un caso que nos puede inspirar bastante para resolver esta discusión puede ser el artículo símbolo genérico de la Junta de Andalucía. La Junta de Andalucía ha adaptado los símbolos de Andalucía, pero ya no usa el escudo heráldico autonómico. Parece evidente que el manual de identidad corporativa de la Junta de Castilla y León es claro al respecto y adopta una identidad visual propia, basada en el escudo, pero independiente de él.

Así pues, creo que procede optar por incluir en la ficha la imagen corporativa y mencionar en el cuerpo del artículo que hasta 2003 la Junta usó el escudo heráldico de CyL, incluyendo la imagen si os parece conveniente.

Espero que mi propuesta os satisfaga. Me tomo la confianza también de llamar a @Rodelar:, leonés y especializado en heráldica, por si puede matizar algo de lo discutido aquí y sobre mi propuesta. Un abrazo a todos. Rastrojo Quémame 13:47 16 sep 2015 (UTC)

Hola a todos. Después de leer la (larga) discusión, veo claro lo siguiente. La comunidad autónoma de Castilla y León cuenta entre sus símbolos con un escudo heráldico, del que hay un blasón, por lo que ahí no hay problema; sin embargo, desde 2003 el gobierno autonómico cuenta con su propia simbología, por los motivos que sean. El problema es que esa marca visual del gobierno está protegida, tal y como habéis indicado, por lo que su uso no es posible en los proyectos Wikimedia, salvo que la Junta libere tal material bajo una licencia libre (y con una autorización expresa de uso). En caso de que esto último no sucediese, pienso que solo quedaría eliminar el logotipo actual del artículo. Por otro lado, si bien el escudo heráldico de CYL podría aparecer en el artículo de la Junta, porque no deja de ser un símbolo de toda la Comunidad, no lo considero oportuno porque el gobierno autonómico ya tiene su propia simbología y es algo que pienso que habría que respetar. Un cordial saludo. --Rodelar (hablemos) 18:24 16 sep 2015 (UTC)

En primer lugar, muchas gracias por vuestra intervención.

Respecto a lo que comentáis, estoy de acuerdo. Sólo me gustaría hacer dos apreciaciones:

* Como propone (creo entender) Rodelar, creo que es más adecuado no incorporar el escudo heráldico al artículo. De hacerlo, realmente antes de 2003 el símbolo utilizado por la Junta de Castilla y León no era el escudo heráldico sino uno parecido al actual. El escudo heráldico se usó bastante antes. No he encontrado por el momento WP:FF que hablen con exactitud qué se utilizó antes de 2003, por lo que quizá lo mejor sea no hacer referencia para no caer en imprecisiones.

* Por otro lado, os traslado una duda que tengo sobre la que seguro que tenéis experiencia: Entiendo que la imagen de la Junta debería poderse utilizar en la Wikipedia para hacer referencia a la Junta, al igual que es habital utilizar símbolos en páginas web para hacer enlaces a otras webs. Por otro lado, creo que para poder incorporar la imagen de la Junta a la Wikipedia tiene que pasar antes por Wikimedia Commons. ¿El caso no podría ser como Coca-Cola, cuyo logo está registrado pero aparece en Wikimedia indicando las condiciones de uso (en este caso, haciendo referencia al Decreto)?

Saludos. --Aibapas (discusión) 06:47 17 sep 2015 (UTC)

Saludos. Una primera aclaración. Como expliqué aquí, con amenazas de acciones legales por parte de la Junta incluidas, la imagen corporativa de la Junta está en el dominio público, por lo que se puede utilizar sin ningún tipo de restricción o aclaración, siempre en relación a derechos de autor.

Por otra parte, hasta la fecha, cuando existía una discrepancia entre el blasón y su correspondiente escudo, se tendía a mantener el escudo que siguiera las reglas y usos heráldicos. Es notorio que ayuntamientos y administraciones públicas hacen relativamente poco caso a la heráldica. Por poner un ejemplo, haré mención a Bayona (España), en el que Rodelar participó. Como se ve, en el artículo se incluyen el escudo según el blasón y el escudo según el ayuntamiento.

En este caso no veo razón para eliminar un escudo que sigue las reglas y usos de la heráldica para representar el blasón de CyL, que es el de la Junta. Como el de un ayuntamiento es el del municipio. Análogamente a como se muestra en el gobierno de Asturias, la Junta de Galicia, la Junta de Comunidades de Castilla-La Mancha o el Gobierno de Canarias.

Por último, notifico a Asqueladd que fue quien añadió el escudo heráldico, por si quiere opinar algo.

Gracias. Díjolo LMLM > ¡Contáimelo! 10:09 17 sep 2015 (UTC)

En este caso yo creo que no hay discrepancia toda vez que hay una fuente WP:FF que dice explícita y claramente cual es el identificador de la Junta.

--Aibapas (discusión) 10:37 17 sep 2015 (UTC)

Por partes. En heráldica no resulta determinante si un escudo es parecido a otro o no, lo importante es el blasón y mientras un diseño se ajuste a él es totalmente válido, es decir el escudo existente de CYL es correcto. El caso del logotipo de la Junta no es comparable al de Coca-Cola, este aparece en Commons porque está en dominio público, no así el logotipo de JCYL. LMLM, sigo sin comprender por qué motivo el logo de la Junta está en dominio público. Estoy de acuerdo que el blasón de CYL es válido para la Junta, pero en tanto esta posee desde 2003 su propia simbología, si hubiera posibilidad de que estuviera en Commons, es la que debería aparecer en el artículo. Saludos. --Rodelar (hablemos) 17:32 17 sep 2015 (UTC)

Pues por partes:

• El "símbolo corporativo" está publicado dentro del decreto 119/2003, de 16 de octubre, publicado en el BOCyL n.º 205 de 22 de octubre de 2003 [1]. Por el art. 13 de la LPI, no es objeto de propiedad intelectual (=dominio público).
• Este "escudo" de la identidad corporativa: File:Escudo de Castilla y León (institucional).svg, a pesar de que la JCyL diga que es "plenamente respetuosa con la varias veces centenaria tradición heráldica del blasón de la Comunidad", no respeta dicho blasón. En particular, los castillos no están mamposteados de sable y ni aclarados de azur ni los leones linguados, uñados y armados de gules, ni coronados de oro. Luego hay discrepancia. La cuestión es qué hacer en caso de discrepancia. De momento se presentan las dos opciones, que me parece lo más neutral.

Saludos, Díjolo LMLM > ¡Contáimelo! 19:15 17 sep 2015 (UTC)

Así es, ese escudo que enlazas no se ajusta a lo que indica el blasón. Personalmente, y al igual que opiné en Bayona y en otras localidades, soy partidario de usar el diseño que se ajusta al blasón; la heráldica, como ciencia, merece un respeto, y presentar ese escudo "institucional" como respetuoso con el blasón me parece un disparate. Saludos. --Rodelar (hablemos) 19:26 17 sep 2015 (UTC)

Una cuestión que no comparto es que la Junta de Castilla y León, como órgano de gobierno y administración de la Comunidad, tenga escudo heráldico. Quizá puedan mostrarme alguna WP:FF que así lo indique. --Aibapas (discusión) 06:34 18 sep 2015 (UTC)

Buenos días. ¿Podemos cerrar este tema? Si atendemos a WP:FF como identificador de la Junta de Castilla y León debería aparecer únicamente el Emblema institucional de la Junta de Castilla y León. Un saludo. --Aibapas (discusión) 06:42 30 sep 2015 (UTC)

Hola. Después de consultar este tema con otras personas, en relación al logotipo del gobierno de la Junta no estamos ante un tema de propiedad intelectual sino de propiedad industrial. No tenemos derecho a usar el logo, en nombre propio o de terceros, pero tenemos derecho a reproducirlo (mismo caso que el logotipo de Coca-Cola), con un fin informativo y no apropiativo. El Decreto es un texto legal, y está en dominio público, pero ello no tiene que ver con el logotipo o contenido del que habla, estamos por tanto ante dos cosas diferentes. Es decir, que el logotipo puede estar en Commons. Saludos. --Rodelar (hablemos) 20:00 30 sep 2015 (UTC)

Gracias por tu respuesta. Estoy de acuerdo con el punto que expones. Ahora bien, teniendo claro que el Emblema institucional de la Junta de Castilla y León puede estar en Commons y debe aparecer en la página de la Junta de Castilla y León, entiendo que debe ser el único identificador que se incluya en la misma, ¿no es así? Ahora mismo hay presentes dos imágenes más asociadas a la institución.

Saludos. --Aibapas (discusión) 06:28 1 oct 2015 (UTC)

Teniendo en cuenta que desde 2003 ese logotipo es su imagen institucional, si, pienso que en el artículo únicamente debería estar ese logo, pudiéndose mencionar, en el cuerpo del artículo, que hasta esa fecha se usaba el escudo heráldico. Respecto a este, debería seguir ilustrando el artículo de CyL en su versión más fiel al blasón. Saludos. --Rodelar (hablemos) 07:42 1 oct 2015 (UTC)

Hola Rodelar (disc. · contr. · bloq.). Hasta 2003 realmente no se utilizó el escudo heráldico, sino otras versiones del identificador de la Junta. Por ejemplo, puedes ver esta publicación de 1997 donde el identificador utilizado es similar al actual pero, en todo caso, no es el escudo heráldico tal cual. Por eso no creo conveniente hacer referencia a la evolución del identificador de la Junta en el cuerpo del artículo, salvo que alguien se atreva a hacer un trabajo bien documentado para no caer en imprecisiones. ¿Te parece bien?

Gracias por tu ayuda

Pero ese identificador anterior a 2003 no es oficial en tanto no existe un documento que lo avale, como el caso del Decreto y el logotipo actual, o si?. De todas formas, ese identificador no es más que una versión errónea del escudo heráldico; es lo que mencionabamos previamente, es un diseño poco ajustado a lo que dice el blasón. Si no hay fuentes para tal identificador, lo suyo es no incluirlo o mencionarlo. --Rodelar (hablemos) 12:13 1 oct 2015 (UTC)

Pues bien, coincido contigo en que es mejor no hacer menciones a antes de 2003, al no haber fuentes.

Así pues, salvo que alguien tenga algo más que decir (esperaré unos días para dar margen al resto de interesados), dejaré únicamente el Emblema institucional de la Junta de Castilla y León.

Saludos. --Aibapas (discusión) 13:17 1 oct 2015 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Yo también me he estado enterando. Realmente hay dos "Junta de Castilla y León". La del estatuto de autonomía y otra. Según el estatuto de autonomía y la ley 3/2001, de 3 de julio, la Junta, órgano de gobierno y administración de la CA, está compuesta exclusivamente por el presidente, los vicepresidentes y los consejeros. Ni más ni menos. Las consejerías, por ejemplo, no son "Junta de Castilla y León", sino "Administración General". De acuerdo al decreto 104/1983 —que sigue vigente, le pese a quien le pese— el blasón de CyL es el distintivo del presidente, de los vicepresidentes y de los consejeros (los que forman la Junta), heráldica mediante.

Ahora bien, desde 1983 se utiliza "Junta de Castilla y León" para denominar a una "organización compleja, de órganos y organismos, servicios y dependencias". Este conjunto se denomina pero no es la Junta de Castilla y León que es un único órgano de gobierno y administración. Este conjunto tiene una imagen (el escudo de marras) y un nombre institucional (Junta de Castilla y León). Es a este conjunto al que se le aplica el decreto 119/2003, de 16 de octubre (el que habla de "departamentos de la Junta de Castilla y León y sus organismos autónomos y entes de derecho público". Ni el presidente ni los vicepresidentes ni los consejeros son departamentos, organismos autónomos o entes de derecho público.)

En consecuencia hay dos distintivos para la Junta de Castilla y León. Para la Junta, Junta (presidente+vicepresidentes+consejeros) el escudo conforme al blasón y los usos y costumbres de la herádica. Para la otra, el conjunto, la imagen corporativa. Ergo, a mi modesto entender, no sobra ninguno.

Y dicho esto, ponedlo a vuestro gusto. ¡Haxa salú! Díjolo LMLM > ¡Contáimelo! 16:59 1 oct 2015 (UTC)

Si todo eso es así, cambia el panorama, porque sería lícito que en el artículo estuviera tanto el escudo heráldico como el logotipo de 2003. --Rodelar (hablemos) 17:07 1 oct 2015 (UTC)

La diferencia que intenta explicar LMLM (disc. · contr. · bloq.) es, por un lado, la [Junta de Castilla y León] y, por otro lado, la Adminonistración de la Comunidad de Castilla y León.

La identidad institucional de la [Junta de Castilla y León] viene regulada en el DECRETO 119/2003, de 16 de octubre, por el que se aprueba la Identidad Corporativa de la Junta de Castilla y León, donde se dice claramente cuál es su identificador.

Dicho Decreto regula su uso por "Los departamentos de la Junta de Castilla y León y sus organismos autónomos y entes de derecho público" (La Administración de la Comunidad). Es decir, éstos utilizarán igualmente este identificador, conforme a lo desarrollado en el manual.

Sobre que el distintivo de la Junta (presidente+vicepresidentes+consejeros) es el escudo conforme al blasón y los usos y costumbres de la herádica, no es así. El DECRETO 119/2003 establece claramente cuál es el identificador de la Junta de Castilla y León. Por si queda alguna duda, en el Manual de Identidad Corporativa podéis ver a partir de la página 45 cómo el Presidente y sus Consejeros utilizan el identificador de la Junta, y no el escudo heráldico.

Por ello, en la entrada de la Wikipedia de la [Junta de Castilla y León] debe aparecer el identificador conforme al DECRETO 119/2003, que es el que regula su imagen, y que es el que se utiliza conforme al mismo Decreto y el Manual que lo desarrolla.

Saludos. --Aibapas (discusión) 06:51 8 oct 2015 (UTC)

Solo hay que leer:

A través del presente Decreto se aprueba la Imagen o Identidad Corporativa de la Junta de Castilla y León y se regula su uso, estableciendo el ámbito de aplicación, que abarca a la totalidad de los departamentos de la Administración de la Comunidad Autónoma, sus organismos autónomos y entes de derecho público de ella dependientes, [...]

Preámbulo del Decreto 119/2003, de 16 de octubre

Artículo 36. Consejerías.
La Administración General de la Comunidad se organiza funcionalmente en departamentos, bajo la denominación de Consejerías.

Ley 3/2001, de 3 de julio, del Gobierno y de la Administración de la Comunidad de Castilla y León

Artículo 85. La Administración Institucional.
[...]
2. La Administración Institucional está constituida por las siguientes entidades
a) Organismos autónomos.
b) Entes Públicos de Derecho Privado.

Ley 3/2001, de 3 de julio, del Gobierno y de la Administración de la Comunidad de Castilla y León

Art. 13º. El blasón de Castilla y León deberá figurar en:
[...]
6.- Los distintivos utilizados por el Presidente, Consejeros de la Junta, Procuradores de Cortes de Castilla y León y demás autoridades de la Comunidad Castellano-Leonesa.

Decreto 104/1983, de 13 de octubre, modificado por Decreto 63/1989, de 20 de abril (de derogación de los Anexos I y II del Decreto 104/1983, de 13 de octubre, por el que se regulan los Símbolos de la Comunidad Autónoma, así como su utilización).

Es decir:

• El decreto 119/2003 se aplica a la Administración General e Institucional (departamentos o consejerías, org. autónomos,...), no a la Junta:

Artículo 15. Composición.
La Junta de Castilla y León se compone del Presidente, de los Vicepresidentes, en su caso, y de los Consejeros.

Ley 3/2001, de 3 de julio, del Gobierno y de la Administración de la Comunidad de Castilla y León

• Las autoridades (presidente+vicepresidente+consejeros) deben usar un distintivo con el blasón.

Díjolo LMLM > ¡Contáimelo! 10:53 8 oct 2015 (UTC)

Sí, puestos a leer, el Decreto 119/2003 pone que "aprueba la Imagen o Identidad Corporativa de la Junta de Castilla y León". Si, en base a eso, no quieres saber la Identidad Corporativa de la Junta de Castilla y León aplica a la Junta de Castilla y León, es mirar para otro lado.

Prueba de ello es, como decía antes y parece que has obviado, que si lees el Manual de Identidad Corporativa puedes ver a partir de la página 45 cómo el Decreto efectivamente aplica al Presidente y sus Consejeros, y se muestra que deben utilizan el identificador de la Junta, y no el escudo distintivo con el blasón.

Al respecto, este Decreto 119/2003 dice en su disposición derogatoria que "Quedan derogadas cuantas disposiciones de igual o inferior rango se opongan a lo dispuesto en el presente Decreto." Así pues, si el Decreto 104/1983 dice que el distintivo de las autoridades es el blasón, y en el Decreto 119/2003 se define que es el identificador de la Junta, prevalece este último.

Saludos. --Aibapas (discusión) 11:17 8 oct 2015 (UTC)

Espero que haya quedado ya del todo claro que la Identidad Corporativa de la Junta de Castilla y León aplica a la Junta de Castilla y León. Por favor, si hay algo más que alegar decidlo. En caso contrario, creo que lo suyo es aplicar los cambios. Un saludo. --Aibapas (discusión) 06:26 23 oct 2015 (UTC)

No has aclarado nada, aparte de seguir confirmándome que eres una cuenta de propósito particular:

• El manual de identidad corporativa tiene el mismo valor como norma legal que un cromo de Hello Kitty. Ninguno. No invalida lo que diga un decreto vigente.
• Las disposiciones derogativas genéricas son superfluas: cualquier norma publicada deroga cualquier norma anterior, en lo que se contradigan (que no es el caso).

Díjolo LMLM > ¡Contáimelo! 09:58 23 oct 2015 (UTC)

Seguir queriendo negar que la la Identidad Corporativa de la Junta de Castilla y León aplica a la Junta de Castilla y León es ridículo.

El manual de Identidad Corporativa está publicado en una fuente WP:FF. Que quieras compararlo con un cromo es igualmente ridículo. Lo haces porque demuestra que el Presidente y Consejeros deben utilizar dicha Identidad.

Hablo, a título personal, en los temas que conozco bien. No intento sentar doctrina en cuestiones que no domino.

@Rodelar:, ¿qué opinas? Visto lo visto, ¿cuál crees tú que es el Identificador de la Junta de Castilla y León?

Saludos. --Aibapas (discusión) 12:03 23 oct 2015 (UTC)

Por completar, en el DECRETO 119/2003, de 16 de octubre, por el que se aprueba la Identidad Corporativa de la Junta de Castilla y León se dice en el artículo 3 que "los criterios de homogeneización de la imagen institucional de la Administración de la Comunidad de Castilla y León y el control de la aplicación de los mismos en las publicaciones impresas y en todo tipo de información producida en soporte electrónico, corresponden a la Dirección de Comunicación"

Estos criterios se traducen en el Manual de Identidad Corporativa que desarrolla dicha Dirección de Comunicación.

Así pues, hay un Decreto que lo respalda la creación de dicho manual. La comparación con los cromos está sin lugar a dudas fuera de lugar.

Un saludo. --Aibapas (discusión) 12:15 23 oct 2015 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Considero que el identificador de la Junta es el logo de 2003, pero los argumentos de LMLM también me parecen correctos, un decreto debería estar por encima de un manual. Como solución, qué inconveniente habría en mostrar logo y escudo en el artículo?. --Rodelar (hablemos) 11:09 26 oct 2015 (UTC)

Gracias por tu tiempo @Rodelar:.

El manual no hace sino apoyarse en lo que dicta el DECRETO 119/2003, de 16 de octubre, por el que se aprueba la Identidad Corporativa de la Junta de Castilla y León

Sino, ¿el Manual de Identidad Corporativa publicado en el portal de Gobierno de la Junta de Castilla y León acaso no tiene validez en lo que se refiere a uso de los símbolos por parte del Presidente y Consejeros? Eso es decir que la Dirección de Comunicación incluyó en el mismo cuestiones que no debía. ¿El Identificador de la Junta de Castilla y León no se utiliza por la Junta de Castilla y León (sigue pareciéndome asombrosa dicha afirmación) sino que esta debe utilizar el escudo de la comunidad?

El "inconveniente" es que el escudo de Castilla y León es eso, de Castilla y León. Para ello ya hay una entrada en la Wikipedia y en la entrada de la Junta de Castilla y León ya se indica que es el órgano de gobierno y administración de dicha comunidad autónoma.

Un saludo. --Aibapas (discusión) 07:31 27 oct 2015 (UTC)

Hola @Rodelar:. Por favor, ¿alguna respuesta a las cuestiones que planteé hace un par de semanas? Gracias. --Aibapas (discusión) 07:05 13 nov 2015 (UTC)

Hago ping a @LMLM: y @Rastrojo:, a ver qué opinan. --Rodelar (hablemos) 09:58 13 nov 2015 (UTC)

¿Y bien? ¿Nos atenemos al Manual de Identidad Corporativa publicado por la Dirección de Comunicación, en el portal de Gobierno de la Junta de Castilla y León?

Dirección de Comunicación que, según el Decreto 40/2015, de 23 de julio, por el que se establece la estructura orgánica de la Consejería de la Presidencia, tiene las competencias en materia de identidad institucional.

Manual donde se deja claro cuál es el identificador de la Junta de Castilla y León, y su uso.

Saludos. --Aibapas (discusión) 17:23 24 nov 2015 (UTC)

Categoría "Gobiernos autonómicos de España"

La Junta de Castilla y León es el órgano de gobierno y administración de la comunidad autónoma española de Castilla y León.

No comprendo por qué se elimina la categoría de "Gobiernos autonómicos de España"

--Aibapas (discusión) 07:42 17 jul 2015 (UTC)

Léete WP:CAT#Categorización redundante (sobrecategorización). Díjolo LMLM > ¡Contáimelo! 09:01 17 jul 2015 (UTC)

Varios de los gobiernos autonómicos de España (como Junta de Andalucía) utilizaban la clasificación que había puesto, y en ella me había fijado.

En todo caso, agradezco tu explicación y comprendo la eliminación de la categoría.