Discusión:Combate de Concepción

Plantilla:Wikiproyecto Historia Militar (La discusión antigua, sobre versiones anteriores del artículo que se ha reiniciado desde cero, puede verse acá) --Cratón 17:03 23 abr 2007 (CEST)

censura?

lin lao no tengo ningun problema en que discrepes conmigo pero agradeceria que explicaras porque borraste mi punto de vista de manera arbitraria.Arandar (discusión) 03:57 19 jun 2008 (UTC)

"Concepción" o "La Concepción"

Sirva el presente párrafo de aclaración, ya que el pueblo donde se realizó este combate se llama "Concepción" como se puede apreciar en la ley emitida el 19 de febrero de 1863 Elevando á la categoría de ciudad el pueblo de Concepción, en la provincia de Jauja Achata 16:28 26 jun 2007 (CEST)

Sobre el título

Creo que hay consenso en usar la toponimia peruana y hacer redirección hacia acá de otras opciones toponímicas. Lo que quisiera aclarar es respecto a la denominación de la acción militar en sí: ¿combate o batalla? Hasta donde sé, un combate es una acción localizada de grupos pequeños, muchas veces inesperados, y se habla de batalla para acontecimientos mayores y usualmente planificados. Espero aclarar el punto para trabajar bien ab origine. Cratón 17:07 23 abr 2007 (CEST)

Che, hasta donde sé el "combate" es en el mar, lago, río, es decir sobre agua y la "batalla" en tierra. Así se diría "Combate por las islas Midway" y "Batalla de Leningrado". --190.42.149.177 17:34 23 abr 2007 (CEST)

Me fui al DRAE mejor:

• batalla. (Del fr. bataille). f. Serie de combates de un ejército con otro, o de una armada naval con otra. La batalla del Atlántico.
• combate. (De combatir). m. 2. Acción bélica o pelea en que intervienen fuerzas militares de alguna importancia

Yo interpreto que "combate" es lo que procede. -Cratón 17:38 23 abr 2007 (CEST)

Estoy de acuerdo en que debe ser combate, pues así también se le conoce en el Perú a esta acción militar. Creo que el problema radica en que se le llama batalla en la web del ejército de Chile y en la Armada de Chile, también he visto que llaman Batalla de Angamos a lo que todos conocemos como combate de Angamos. Parece que no se quieren hacer problemas con la traducción al inglés que le llaman Battle a todo, mientras los hispanohablantes lo definimos en combates o batallas según la dimensión.Saludos. --Ernesto Linares 06:54 24 abr 2007 (CEST)

Si no hay desacuerdo durante el día, procederé al traslado entonces... ¿sí? ¿no? --Cratón 15:35 24 abr 2007 (CEST)

De acuerdo. Achata 03:15 3 may 2007 (CEST)

de acuerdo.Arquitecto Naval 03:25 3 may 2007 (CEST)

De acuerdo. --NEVAGO [ABOGADO] 02:21 10 jun 2007 (CEST)

Pues yo creo que no es muy apropiado. Hasta donde sé, los combates se dan a los encuentros marítimos o aéreos y las batallas a los encuentros en tierra. Es esa la diferencia que yo veo, por ejemplo desde el lado peruano, al Combate de Angamos y a la Batalla de Arica. Pero tambien veo que esa diferencia no está aceptada ni plasmada en la wiki. Tal vez sea necesario investigar un poco mas por que, si nos ponemos a ver Combate redirige a Lucha y eso ... como que no es muy coherente con el título de éste artículo. Chalo Archivo:Escudo-echenique3.gif (✍) 18:13 27 jun 2007 (CEST)

Hola Chalo. Gracias por tu aporte. Me gustaria saber en que basas tu argumento, es decir, ¿Tienes alguna referencia que respalde tu punto de vista?. Cratón (disc. · contr. · bloq.), por ejemplo, basa su argumento en las definiciones de la Real Academia. ¿Cual es la base de tu argumento?. Si tu opinion se basa solo en ejemplos como combate de Angamos y batalla de Arica permiteme darte otros que contradicen tu teoria. Ejemplos de batallas (navales): batalla de Midway, Batalla del Golfo de Leyte, Batalla de Trafalgar, etc. Atte Arquitecto Naval 01:57 28 jun 2007 (CEST)

Sugerencias

Pienso que el artículo debe ser fusionado de uan vez y a partir de ahí, realizar los cambios que se crean convenientes. El artículo debe llamarse Combate de Concepción, pues la localidad se llama Concepción. Si en Chile es más conocido como Combate de La Concepción, pues se hará un redirect con ese nombre y en el artículo se explicará brevemente el nombre con el que se conoce en ambos países.

Tengo los partes oficiales peruanos sobre el combate y lo pienso subir en el futuro a wikisource para poner el enlace en el artículo. Creo que también hay un parte chileno sobre el mismo basado en la versión de un ciudadano español testigo de los hechos, sería bueno también ponerlo.

También creo necesario que el artículo debe contener las fuertes represalias que tomó Del Canto contra la población luego del combate. Esto también sale en el libro de Bulnes así que no creo que sea algo no neutral, además la población de Concepción tiene conocimientos de estos hechos vía oral por generaciones (las represalias más que el combate). Atte. --Ernesto Linares 03:39 14 may 2007 (CEST)

Las represalias fueron un hecho cierto. No tendrían por qué considerarse no neutrales, a menos que se plaguen de adjetivaciones en pro de justificación o condena. Tiene mi apoyo incluir su relación. --Cratón 21:38 15 may 2007 (CEST)

Me volví a despistar

Con esta frase: El poblado de Concepción, llamado tambien La Concepción... ¿en qué quedamos finalmente con el nombre del poblado? Con lo difícil que ha sido consensuar el título del artículo, esa frase nos puede llevar de nuevo a fojas cero. --Cratón 14:53 16 jun 2007 (CEST)

Wikisource

He colocado los enlaces de Wikisource, todos tomados de un libro peruano. Sería buena idea colocar alguan información chilñena, además de la proclama de Del Canto, tal vez haya uno en la colección Ahumada.--Ernesto Linares 21:06 7 jul 2007 (CEST)

Rejones

Hola. Desconozco la naturaleza de los rejones (y creo que muchos otros lectores chilenos también), ¿podrían describirlos aquí o brevemente en el artículo?. Encontré en el diccionario dos acepciones posibles y supongo que se habla de ser algo parecido o de lo mismo, pero no me lo imagino ni sé si sea un arma o una herramienta agrícola aprovechada para la ocasión. Saludos y gracias. Lin linao, ¿dime? 02:36 12 jul 2007 (CEST)

Barra de hierro o madera que remata en punta. Las fotos de representaciones de los guerrilleros en los libros y tienen como arma exactamente esa barra. Deben ser parte de una reja (de las antiguas) que protegían las casas y terminaban en una punta. Achata 19:48 12 jul 2007 (CEST)

Pienso que se peude poner eso como una nota a pie de página. Saludos.--Ernesto Linares 18:15 13 jul 2007 (CEST)

Sobreviviente

Algo que no se ha puesto y considero importane, es que la historiografía peruana menciona con nombre y apellido un sobreviviente chileno, que tenía solo 16 años y se quedó viviendo en el Perú. Leí el libro Chile Depredador(por el título, pensé que era boliviano o peruano, pero el autor es un chileno de Arica, Castúlo Martínez) que toma como cierto la versión de que sobrevivó un soldado chileno. Saludos.--Ernesto Linares 00:07 17 jul 2007 (CEST)

Encontre un analisis que rebate el argumento de Martinez [1]. Saludos Arquitecto Naval 02:00 17 jul 2007 (CEST)

El mismo autor replica este análisis lineas mas abajo del link argumentado. Queda pendiente que autor indica que se quedo viviendo en el Perú. Achata 06:00 17 jul 2007 (CEST)

Leyendo el link que se publico, no queda duda de que a pesar de que lo que el autor rebate, queda en evidencia de que el escritor del libro Chile Depredador, no es un historiador profesional, de hecho, son mas bien un aficionado, que la mayoría de las veces escriben libros con títulos sensacionalistas que dicen destapar una verdad oculta de la que todo historiador académico probablemente tenia conocimiento, además de que no hay un correcto manejo de las fuentes. . No es por exigir, pero libros con títulos tan sensacionalistas como ese no deberían considerarse como fuentes, menos ahora que la historia ha avanzado tanto como disciplina académica (eso no significa que el escritor tenga que tener necesariamente un titulo, pero si al menos una reputación). Sobre lo del posible soldado sobrevivientes, abría que ver la discusión historiográfica al respecto, de lo que dicen autores profesionales, aunque a primera vista, la fuente original menciona su muerte, por lo que la postura no parece tener mucho peso. --N333 06:21 17 jul 2007 (CEST)

El texto en discusión se retira del articulo principal hasta el consenso:

El autor chileno Cástulo Martínez, recopila el parte del comandante Marcial Pinto Agüero del 12 de julio de 1882 con la relación de muertos en combate y la lista de caídos en Concepción esculpida en mármol en la Catedral Metropolitana de Santiago. En ambas listas figuran 76 nombres. Después de la firma del parte de Marcial Pinto se indica el siguiente texto: Murió también en el combate de la Concepción un soldado del Lautaro llamado Pedro González y con éste se completan los setenta y siete​. La historiografía peruana indica que Pedro González fue un sobreviviente del combate y se quedó en el Perú^{[cita requerida]}.

Achata 00:19 18 jul 2007 (CEST)

No pensé que generaría tanta discusión una cosa que me pareció simple y podía ser mencionada en un párrafo. Lo que dije puede ser encontrado en cualquier libro peruano que trate sobre la guerra. También figura en la Historia de la República del Perú de Basadre. Tampoco no sé como se llegó a Pedro Gonzales, cuando el nombre que se maneja en Perú es de Buenaventura Arenaza y por lo que sé, sus descendientes viven en Huancayo.

Propongo lo siguiente que está escrito en un libro que tengo en casa:

Sólo salvaron a un soldado llamado Buenaventura Arenaza, debido a su juventud, pues era casi un niño. Continuó residiendo en Apata y dejó allí familia. Entre los muertos estuvieron el comandante de los guerrilleros de Apata, Andrés Avelino Ponce y el jefe de los guerrilleros de Concepción, Miguel Patiño.

• Luna Vega, Emilio (1982). «Perú y Chile en 500 años». Librería Editorial Minerva. Lima. 

Sid esean, puede ir en una sección llamada controversia.

El libro del chileno Cástulo Martínez lo descargan completo en: http://espanol.groups.yahoo.com/group/guerradelpacifico/. Van a la sección de archivos y entran en la carpeta de biblioteca. Ahí también hay por lo menos dos libros más que tratan del combate en cuestión. Saludos.--Ernesto Linares 00:18 19 jul 2007 (CEST)

Unos dicen que sí hubo, otros dicen que no hubo... unos dicen que se llamaba así, otros que se llamaba asá, unos dicen que sobrevivió un poquito y que murió poco después, otros que vivió muchos años en Perú y hasta descendientes hay... No sé... como que no es muy enciclopédico apostar por una versión, ¿no?. O se menciona todo el tinglado con especulaciones y todo, o se deja simplemente una línea menor con la especulación que hay y con el consabido "disclaimer" de aunque no se ha demostrado hasta la fecha. --Cratón 00:53 19 jul 2007 (CEST)

Debemos ser muy cuidadosos con este tema. Hemos logrado, hasta el momento, un articulo bastante neutral y debemos trabajar para mantenerlo así. Por lo tanto la redacción final debe hacer lo posible por evitar futuras guerras de ediciones de editores con tendencias nacionalistas (tanto del lado chileno como peruano). Creo que la postura de Cratón es bastante razonable y por lo tanto la apoyo, es decir, se debe escribir un apartado aparte sobre controversias (lo cual invitará a ediciones nacinalistas exaltadas) o una simple linea menor con las referencias y un "disclaimer" (me inclino más por esta última opción). AtteArquitecto Naval 02:36 19 jul 2007 (CEST)

El Parte Oficial del Combate de Concepción de Ambrosio Salazar y Márquez del 10 de julio 1882 menciona: Ha sido encontrada muerta entre los montones de cadáveres una criatura recién nacida y otra fué salvada viva por don Dámaso Peña; una de las mujeres había dado a luz días antes del combate dos criaturas gemelas.. Achata 20:42 19 jul 2007 (CEST)

Lo que mencionas Achata es otro sobreviviente. Transcribo lo que dice Jorge Basadre al respecto:

Sólo salvaron a un soldado muy joven apellidado Arenaza a quien denfendió el mayor Juan Manuel García y continuó residiendo en Apata y allí dejó familia; y un niño de 5 cinco años.....El comandante Ambrosio Salazar difundió la versión acerca de su actuación principal en esta jornada; pero ello es materia de debate.....

• Basadre Grohmann, Jorge (2005). «Historia de la República del Perú (1822-1933). Tomo IX». Empresa Editora El Comercio S.A. Lima. ISBN 99725 205 62 2. 

Estoy de acuerdo con la idea de Cratón sobre el disclaimer.--Ernesto Linares 02:47 22 jul 2007 (CEST)

Sobre citas

Hola, solo habia pensado que o todas las citas deben estar en el español en el cual se escribieron o -en caso contrario- con la grafía moderna, porque desentona y hasta falta a la neutralidad que cierto texto sea diferente en su excritura de otro... No se si me explico bien. MilO Iñche allkütun 22:36 11 oct 2007 (CEST)

Milo: entiendo cual es el problema, pero esa temática es más amplia. Si comparas los textos chilenos con los argentinos o peruanos de la época (1860 a 1931), te darás que cuenta que en Chile escribían diferente (j en vez de g, i en vez y, en el Perú sólo Gonzales Prada escribía así), a excepción de Vicuña Mackenna que si escribía el español similar a la gramática actual. Si notas que las citas tiene diferente ortografía, depende si la fuente es peruana o chilena. Pienso que debe estar tal como el autor la puso. Atte. --Ernesto Linares 23:51 11 oct 2007 (CEST)

se debe agregar la abreviacion (sic.) para avisar al lector que es un documento original sin correccion. Atte Arquitecto Naval 00:17 12 oct 2007 (CEST)

Estas diferencias se deben a la "ortografía chilena", el modo en se aplicó en Chile y otros sitios la ortografía de Bello. Las citas deben estar iguales a la fuente de las que se toman, incluyendo el idioma diría yo, y si hace falta explicar o traducir, se pone como nota al pie o entre paréntesis de corchete o cualquier forma en que se aclare que es un añadido. El soldado tenía faltas de ortografía (además de reglas distintas) y eso debe preservarse. Saludos. Lin linao ¿dime? 01:45 12 oct 2007 (CEST)

Citas

Hola,

He incluído unas citas con respecto a relatos vertidos por las tropas chilenas llegadas después del combate. Espero que sean de utilidad.

Felipe Oróstica 21:26 3 ene 2008 (CET)Felipe Oróstica

Los textos agregados deben ir a wikisource ya que relatan lo mismo que el articulo. Las citas presentes actualmente muestran el dialogo Gasto/Carrera; y muestran referencias sobre incendios y fusilamientos. Los sustentos fueron pedidos para agregar las represalias al poblado en el articulo. Arafael 22:05 3 ene 2008 (CET)

== LA EPOPEYA DEL 9 Y 10 DE JULIO DE 1882, CONCEPCION - PERU ==

Era una tranquila tarde de un domingo 9 de julio del año 1882; desde el mes de febrero, se había instalado en Concepción una Guarnición del ejercito chileno compuesta por la Cuarta Compañía del Batallón Chacabuco con 76 hombres al mando del Teniente Ignacio Carrera Pinto e integrada por los oficiales Julio Montt Salamanca, Arturo Pérez Canto y Luis Cruz Martínez, quienes habían sembrado el odio de los lugareños por las acciones cobardes que cometieron; aproximadamente a las 3 de la tarde, mientras la colorida feria finalizaba y algunos miembros de la guarnición chilena paseaban por la plaza, el teniente Carrera Pinto y dos oficiales libaban una copita de licor en una tienda de la calle Real; se oye un disparo y un ensordecedor vocerío que viene de los cerros contiguos.

Carrera observa el descenso de las tropas del Coronel Gastó y de los guerrilleros en gran número; de inmediato reúne a sus oficiales y decide formar columnas para repeler el ataque, dando órdenes a Pérez Canto con 20 soldados ocupar la esquina nor-este de la plaza, a Cruz con otros 20 soldados, la esquina nor- oeste, a Montt la esquina sur-oeste y él con los 16 restantes en la esquina sur- este. De inmediato envía tres emisarios a caballo hacia Huancayo, a pedir refuerzos al Coronel Del Canto, ellos nunca llegaron al ser acribillados a la salida del pueblo.

Entre tanto, iban llegando más refuerzos que se unían a la “Columna Cazadores”de Comas y guerrillas de Andamarca, venían de Quichuay, Ingenio, Santa Rosa, armados de hondas, rejones, poquísimos fusiles, haciendo frente al enemigo araucano y sus certeras balas que provocaban enormes bajas en los campesinos. Ante el empuje de los peruanos, Carrera ordena a los suyos, replegarse a su cuartel, que era el antiguo convento franciscano, hoy parroquia de Concepción, con la idea de resistir hasta que lleguen los refuerzos pedidos a Huancayo.

Los peruanos se encontraban rodeando el cuartel chileno, en ese instante llegan para unirse a las fuerzas del Comandante Salazar, un gran número de ciudadanos concepcioninos armados con fusiles, porque gran parte de ellos son ex integrantes del Batallón Concepción Nº 27 que peleó heroicamente en las batallas de San Juan y Miraflores.

La lucha decayó por un momento, entre tanto los chilenos al mando de Carrera Pinto abren la puerta de su cuartel, ideando abrirse paso hasta ganar el camino para dirigirse a Huancayo, se dirigen al sur este de la plaza, llegan a la esquina y son repelidos por los guerrilleros quienes los hacen retroceder con disparos y hondazos desde diferentes lugares, nuevamente regresan a su cuartel, ahí muere el oficial Julio Montt.

Los guerrilleros vuelven a la carga con mayor ímpetu y coraje, gritan con energía “ríndanse chilenos” y ellos responden ¡esperen cholos que no tardan en llegar nuestros refuerzos!; defienden su cuartel con fiereza, hacen certeras descargas desde las ventanas haciedo rodar por el suelo sangrantes cuerpos de muertos y heridos que tratan de ponerse de pie para seguir luchando.

Valientes, aguerridas y amorosas madres, esposas e hijas alientan a los combatientes con vítores, canciones, palabras y algunos vasos de chicha, trasladan a los heridos hasta los improvisados puestos de socorro instalados en la casa Valladares, Casa Journé y casa Pando.

Ya oscurecía y comienzan a llegar a la plaza refuerzos guerrilleros de diferentes lugares, de Apata, de Chupaca, de Sicaya, de Iscos, de Mito y muchos otros lugares.

Los combatientes al ver tantos muertos y heridos tratan de lanzarse nuevamente sobre la puerta para romperla y abrirla; en ese momento, audazmente los chilenos izan una bandera blanca, solicitando paz, actitud que sorprende a los guerrilleros quienes cesan el ataque, de pronto un grupo de ellos sin consultar con su jefe se acercan a las ventanas y son recibidos con una nutrida descarga de fusilería que los acribilla de inmediato, entre ellos son heridos mortalmente Andrés Avelino Ponce y Juan de la Matta, quienes son conducidos a Ocopa para curarlos.

Los chilenos acaban de fingir una rendición, actitud que enardece a los peruanos, quienes gritando ¡muera Chile! Y ¡Viva el Perú! Nuevamente empiezan a luchar con el brío, energía y furor del hombre andino.

En ese momento Gastó con sus fuerzas , ordena la marcha de su tropa hacia el Fundo de Santibáñez en Ataquichque (Ingenio), para proveerse de alimentos y descansar cumpliendo con la orden de mantenerse a la defensiva.

La noche tiende su manto negro y sombrío, el Comandante Salazar, ante la retirada de Gastó y sus hombres, convoca a Consejo de guerra a los concepcioninos presentes; allí acuerdan incendiar el convento para obligar a salir al enemigo; se proveen de kerosene y aproximadamente a las 10 de la noche, arrojan trapos ardiendo al techo den convento, pero no logran el objetivo de prender fuego, entonces José Mercado y Cipriano Camacachi suben al tejado para incendiar la estructura de madera, pero ante los disparos del interior son abatidos, luego otros imitan su acción y logran prender el techo del convento y las llamas se expanden provocando una densa humareda.

Poco después, el techo se viene abajo y en el interior se expande una gigantesca hoguera; Mariano Villasante sugiere abrir forados por el lado norte y varios guerrilleros con picos y barretas abren forados y los pocos que logran penetrar se enfrentan cuerpo a cuerpo al enemigo siendo repelidos por sus bayonetas. Esta fatídica noche de muerte, espanto y dolor va llegando a su fin, pero la pertinacia en el ataque y la defensa continúan y los raudales de sangre siguen tiñendo de rojo el suelo concepcionino.

Aunque las balas se van extinguiendo, los disparos entre la torre y el cuartel se escuchan de rato en rato.

Con las luces del alba observamos la fiel expresión del horror y terror vividos en la noche que acaba de fenecer; la plaza de Armas es escenario pavoroso de muerte, dolor y sacrificio, cientos de cadáveres de humildes campesinos transformados en guerrilleros se ven tendidos en ofrenda a la patria, la lucha ha disminuido por el cansancio.

Son aproximadamente las 9 de la mañana, los chilenos izan nuevamente un pañuelo blanco solicitando por segunda vez su rendición, pero los campesinos no les creen y gritan ¡chilenos mentirosos!, entre tanto los oficiales Carrera Pinto, Cruz Salamanca y nueve soldados sin armas, salen del cuartel con las manos en alto; al verlos los guerrilleros se lanzan sobre ellos y son llevados a empujones hasta la pared y son fusilados, como respuesta a todos los vejámenes que habían cometido, sin un ápice de misericordia para los crueles invasores. En ese momento las tres mujeres chilenas son sacadas y exterminadas por otro grupo de guerrilleros.

Manuel García, jefe apatino, impide que maten a un niño de 5 años vestido con uniforme de chileno y se lo lleva lejos.

La lucha a terminado, la victoria es peruana, victoria que alcanza a muy alto costo material y espiritual, los combatientes peruanos sin muchos recursos, sin conocimientos de tácticas de guerra pero con gran amor por su tierra lavaron el honor de la patria con su sangre y sellaron su inmortalidad en nuestros corazones.

¡Gloria a los héroes del 9 y 10 de julio! ¡Gloria a los guerrilleros de los pueblos que acudieron a la batalla! ¡Gloria al heroico y mártir pueblo de Concepción! ¡Viva el Perú!</nowiki><(br>