Discusión:Principado de Cataluña

Comentario

La forma era el rey de la Casa de Barcelona no es muy agraciada, a parte de que da a entender que sólo los reyes de la casa de Barcelona pudieran ser soberanos de Cataluña. Parece más bien que se intenta evitar a toda costa decir que el soberano de Cataluña era el Rey de Aragón. Y si se quiere, también se puede decir que el soberano era el Conde de Barcelona (cosa que no sé si es del todo correcta), que al fin y al cabo era la misma persona. --Ecelan ✆ 20:21 3 abr 2006 (CEST)

Yo creo que rey de la casa de barcelona también es incorrecto , en tal caso debería decirse conde de Barcelona a secas. Ya sabemos que ser conde de Barcelona implica que también se es conde de todo el Pricipado de Catalunya. Pero lo que nunca he visto que que se le llamase rey de Barcelona. Bueno la Corona de Aagón a diferencia de la de Castilla era una federación de territorios y el hecho de que se llamase de Aragón era para no remover disputas con el antiguo soberano y sus descendiente de los condados catalanes, en definitiva que por mucha importancia que se le de a la palabra Aragón realmente luego no la tenía ni demográfica, ni militar, ni culturalmente. Os guste o no es guste

El reino de Aragon recupero un territorio de los moros (cataluña) y nada mas. Se llama reino de Aragon por eso sencillamente.

Sinceramente, no sé qué hacen ustedes comentando tan alegremente, teniendo en cuenta que esto se supone que es una obra de referencia. El Reino de Aragón, que se corresponde aproximadamente con la comunidad autónoma actual de Aragón, es uno de los tres territorios peninsulares que formaban parte de lo que hoy en día se conoce como la Corona de Aragón (hasta el siglo XV simplemente como la Corona). Cada territorio tiene una independencia política completa más allá de compartir soberano, con sus propias leyes, fueros y usos, así como sus propios intereses. Hablar de que el dominio del soberano sobre las tierras catalanas se hace bajo nombre de Rey de Aragón (insinuando que Cataluña debería formar parte de ese reino) es tan absurdo como decir que los mandatos del rey en Valencia se hacían como Rey de Aragón. El cargo de dominio del rey en Cataluña era Conde de Barcelona, Besalú, Urgell, Ribagorça, duque de Girona, etc. Y la reconquista que se hacía por interés y razones geográficas en los diferentes territorios dominados se hacían bajo su tutela y jurisdicción, sea en Aragón o en Cataluña. En el caso de Valencia (y Mallorca) se optó por una fórmula nueva, un reino independiente, precisamente para evitar disputas con respecto de a qué territorio se debían anexar las nuevas conquistas, dado que tanto podrían adjudicarse a Aragón como a Cataluña.

Por otro lado, el uso de Principado hace referencia al cargo "informal" que utilizaba el soberano en muchos de sus discursos, al referirse a la locución latina "primus inter pares" que se supone utilizó Augusto para definirse como el primero entre los iguales. El Conde de Barcelona, ante la fortaleza de la nobleza catalana y la dificultad jurídica de declararse rey de Cataluña, opta por mantener el título de Conde, pero siendo princeps, el primero entre los condes catalanes. El objetivo es establecer sin trastocar la legalidad vigente sin duda su supremacía y su equiparación a rey de Cataluña, aunque Cataluña no sea un reino.

Por último, es vergonzoso el uso político que se hace en esta enciclopedia de todo lo referente a Cataluña, despojándolo hasta lo grotesco de sus características propias y sus importancia histórica. Decir que el mandato del sobreano sobre Cataluña se hacía como Rey de Aragón sólo responde a mala fe o a una absoluta ignorancia de la historia. Tendríais que hacéroslo mirar.

El Principado de Cataluña nunca existio. Es un montaje a partir de que Ramon Berenguer IV fuera nombrado "Princeps" tras su matrimonio con Petronila de Aragón, puesto que el titulo de rey lo mantuvo Ramiro II. Esto no convierte a Cataluña en principado, puesto que en aquella epoca ni siquiera existia Cataluña como tal, ni se sabe en que momento exacto surge esta denominacion de "Cataluña". Lo de que Aragon no tuvo importancia demografica, militar, ni cultural, es lo que llevais siglos trantando de hacer creer desde Cataluña para construir vuestra identidad nacional.

Hombre, es evidente que Aragón tuvo su importancia histórica y demográfica, pero también es evidente que las tierras conquistadas por el soberano tras la unión dinástica son mayoritariamente de habla catalana. Podemos inventarnos lo que queramos, pero es evidente que los aragoneses que repoblaron las tierras recien conquistadas en Mallorca o València no fueron demogràficamente significativos dada la extensión de la cultura y lengua catalanas en esas tierras. Pero bueno, siempre cabe decir que los valencianos no hablan catalán, y que apellidos como Font de Mora, Camps o Barberà en realidad no son catalanes, por mucho que aquí en Cataluña los tengamos letra por letra.

"es evidente que los aragoneses que repoblaron las tierras recien conquistadas en Mallorca o València no fueron demogràficamente significativos dada la extensión de la cultura y lengua catalanas en esas tierras"... Los datos históricos no dicen eso, puedes leer las correspondientes entradas de la wikipedia, que a todo lo que se hablaba, se pensaba, etc en el levante peninsular se aglutine y se llame ahora catalán no significa que en su momento esto fuera así.

La cita de Ramón Muntaner

¿Puede alguien decir en que página de la Crónica se encuentra esa cita?
Por mucho que la busco en [1] o en [2] no encuentro referencias al Principado de Cataluña. Saludos --aepef discusión 21:13 14 abr 2006 (CEST)

Pues lo buscas bien, porque estar está, otra cosa es que no interese que se sepa. Aquí nadie se inventa nada, más bien se ocultan cosas (ya sabemos quien lo hace y porqué)

Si estar está, entonces por favor indica donde esta, para que podamos comprobar que sa ha citado correctamente. Gracias. --Enric Naval 13:48 29 sep 2006 (CEST)

Eso, indica por favor donde está, o es que eres tu el que quiere ocultar las cosas tirando la piedra y escondiendo la mano? — El comentario anterior es obra de 88.19.2.184 (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo. Ecelan ✆ 16:56 29 dic 2006 (CET)

Soy el responsable de esa frase que escribí en ca.wiki y fue traducida aquí. No se encuentra en la Crónica de Muntaner sino posiblemente en un discurso de Martín I en las Cortes donde parece que citaba las Crónicas del rey Pedro. El error se produjo por interpretar mal la fuente que utilicé. He eliminado la cita en ca.wiki i la he sustituido por otras más apropiadas. --Vriullop 13:27 13 may 2007 (CEST)

Cita del articulo 1 de Decreto de Nueva Planta

Esta afirmación algunos opinan que, al igual que Asturias, que pese a haber sido un reino es conocida como Principado de Asturias por ser este uno de los títulos del heredero de la Corona Española, también Cataluña es conocida como principado es por lo menos incompleta sino tendenciosa. En vez de copiar el articulo 1 del decreto, enlazo la copia del ministerio de cultura (varios articulos más y su portada también denominan así a Cataluña, y por tanto no se trata solamente de una opinión: http://www.mcu.es/archivos/lhe/Consultas/imagen.jsp?cod=003646&pos=2 por lo que esta entrada debe marcarse como no neutral por lo menos hasta que se revise esta afirmación.--81.36.208.47 02:29 11 ago 2007 (CEST)

Principado de Cataluña

En el artículo "Historia de Cataluña" aparece la siguiente sentencia: En 1214, nace el Principado de Cataluña, en base de las Cortes Catalanas, como división administrativa de la Corona de Aragón.

Y aquí hace referencia al 1350... en que quedamos?

Aunque la redacción parece contradictoria, entiendo que las Cortes de 1214 establecían la división administrativa del "Principado" (o principatus o lo que fuera) a secas y en 1350 encontramos la primera refrencia al sintagma "Principado de Catalunya" (en la forma latina correspondiente). De hecho, como se explica en el pdf de las referencia (Fita Colomé, Fidel, El principado de Cataluña. Razón de este nombre., Boletín de la Real Academia de la Historia) desde 1064 se alude a "principatus" para definir el territorio de Catalunya, aunque no estaba constituido como tal administrativamente, oficialmente, etc. --80.174.163.233 (discusión) 12:39 12 ago 2008 (UTC)[responder]

Acabo de arreglar el párrafo, que es verdad que parecía contradictorio con el párrafo que le seguía. --Desde el planeta de los simios (discusión) 22:59 29 ene 2009 (UTC)[responder]

o,== Asamblea de Paz y Tregua de 1214 y fijación de límites entre el reino de Aragón y el Condado de Barcelona ==

En el artículo se indica, acertadamente, que en 1214 se produce la primera fijación de límites entre el reino de Aragón y los territorios correspondientes al dominio del condado de Barcelona, aunque tenían el mismo soberano. Es una Asamblea de Paz y Tregua, pero deben indicarse sus razones. En el año anterior el soberano conjunto Pedro II “el Católico” había fallecido en la batalla de Muret (13 de septiembre), dejando como heredero a Jaime I, un niño de cinco años y además rehén de Monfort. La situación de la Corona era caótica, con un gravísimo endeudamiento, y, además, Pedro se había preocupado más de sus dominios occitanos que de los peninsulares, con grave disgusto de los aragoneses, que no tenían intereses concretos en el sur de la actual Francia; además en gran manera se apoyó más en la nobleza y burguesía catalana que en los barones de Aragón. En aquella Paz y Tregua se propuso la limitación de la zona aragonesa de la catalana, y se produce el hecho que se desplaza del Segre al Cinca. Dicho desplazamiento hace que Lérida, considerada aragonesa hasta entonces, (marquesado de Lérida) por esa mera declaración administrativa va a incorporarse al posterior Principado de Cataluña, por cierto con gran disgusto de sus procuradores. En definitiva esa cadena de sucesos va a provocar que en el comienzo del reinado de Jaime I la nobleza aragonesa se mantenga distante de la corona, llegando a hacerle prisionero en 1224 más otra rebelión en 1227, sólo finalizada por la intervención papal. Por los hechos anteriores cuando en 1229 comienza la conquista de las Baleares, la participación aragonesa es más testimonial que otra cosa. Sin embargo cuando en 1231 se discute la conquista del reino de Valencia, ahí sí participan los aragoneses, (Blasco de Alagón), y actuaron activamente, aunque la conquista duró años. Incluso se producen repartimientos a favor de aragoneses, como es el caso de Játiva, aunque luego por razones lógicas el idioma se decantó hacia el catalán (las mismas razones que hacen que en La Carolina de Jaén, poblada por alemanes y suizos en el reinado de Carlos III en 1767 nadie habla alemán). De aquella división administrativa, consolidado un territorio con límites claros, ya con Pedro el Ceremonioso se habla de un Principado de Cataluña lo que antes eran una sucesión de condados, incluso con sus propias dinastías (como el condado de Urgell). --Helechal (discusión) 19:57 18 abr 2010 (UTC)[responder]

No creo que puedas afirmar que Lérida era "aragonesa", pues había sido conquistada a los andalusíes y, al hacerlo, Ramón Berenguer IV precisamente la había constituido en marquesado. Si fuese "aragonesa" la habría incorporado al reino de Aragón sin más. Lérida mantuvo un estatus ambiguo durante una serie de años, hasta que finalmente su jurisdicción fue atribuida a las Cortes catalanas. Por otro lado, se habla de catalanes desde principios del siglo XII, refiriéndose a Ramón Berenguer III y sus súbitos, por lo que la aparición del Principado (derivado de que a los condes barceloneses se les consideraba "príncipes" o primus entre pares respecto a los otros condes) simplemente viene a formalizar con una nueva expresión lo que no es más que la expansión natural del condado de Barcelona en su zona de influencia propia. jofframes (discusión) 08:31 19 abr 2010 (UTC)[responder]

Estimado Jofframes: La Asamblea de Paz y Tregua desplazó los límites desde el Segre (río que pasa por Lérida) hasta el Cinca (que desemboca precisamente en el Segre). Eso implicaba la cesión de tierras aragonesas a la Cataluña Nueva. Pero además si repasamos la historia, Ramón Berenguer IV, ya príncipe de Aragón y viviendo todavía Ramiro II (que fallece en 1157) conquista Lérida en 1149. Y lo hace apoyado tanto por catalanes como por aragoneses, creando además un marquesado, título superior a su propio honor condal, y que ponía la conquista a salvo del todavía vigente en ese momento vasallaje a los reyes francos (aunque esa dependencia fuera más nominal que real, tampoco es bueno crearse un enemigo al norte teniendo otro al sur, y Ramón era un gran político). Retrocediendo un poco, su propio padre Ramón Berenguer III tuvo que defender Barcelona de los ataques almorávides, y, salvando la invasión (al final fallida por no poder ejercer el dominio) de Mallorca, nada conquistó frente a los entonces poderosos almorávides. Por el matrimonio con Petronila, por los pactos con su cuñado Alfonso VII de León (incluido su vasallaje), emerge una potencia por la conjunción del condado de Barcelona con el reino de Aragón. Ese acuerdo con Alfonso VII, más la dura campaña que éste ejercía contra el más reciente enemigo, los almohades, (con apoyo almorávide, cosas de la Historia), dejó las manos libres a Ramón para conquistar Tortosa y luego Lérida, objetivo inalcanzable hasta entonces. En cuanto al tema de la Lérida aragonesa, debería bastar que en carta de 22 de mayo de 1337 de Pedro IV al municipio leridano les aseguraba que no pertenecían al condado de Barcelona, sino al reino de Aragón. Además al ser Lérida la ciudad donde se asentaba la Universidad de la Corona, participaba en las Cortes diferenciadas. No veo, finalmente, la importancia que Lérida fuera aragonesa y con el tiempo se vaya desplazando hacia la actual Cataluña. Tampoco que sin duda con Jaime I en aquella zona se hablara, cosa normal, tanto en aragonés como en catalán (ocurre con las zonas limítrofes); Elche fue también castellana y ahora nadie duda que es valenciana. El canal valenciano de Navarres y la comarca de Requena es de lengua castellana, y la Franja de Aragón de lengua catalana. El concepto territorial es relativamente reciente, del siglo XIX, y los límites fronterizos son fluctuantes en el tiempo. En el mismo artículo sobre el Principado se ve como zonas importantísimas (Ampurias, Valle de Arán, Urgell, Pallars Sóbira) se incorporan tardíamente. El valle de Arán fue aragonés con Pedro I y con Alfonso I; los condes de Cominges fueron sus titulares sin que esté clara dependencia alguna de la Corona de Aragón (ya con Pedro II) y luego otra vez de la Corona aragonesa conservando su propio idioma occitano. En estos temas parece ser una corriente de opinión basarse en la división territorial de Javier de Burgos, no en las vicisitudes de la historia, cambiante siempre. Saludos cordiales. --Helechal (discusión) 10:35 20 abr 2010 (UTC)[responder]

No estoy básicamente en desacuerdo contigo sobre la mayoría de cosas que mencionas aquí, aparte de reafirmarme en que Lérida no perteneció nunca a Aragón, en virtud del marquesado propio y la posterior vinculación a la jurisdicción de las Asambleas y luego de las Cortes catalanas. Es verdad que los territorios limítrofes son espacio para la pluralidad de influencias, tanto comerciales como sociales. Sólo algunas matizaciones: definir Lérida como marquesado pone el territorio fuera del alcance del rey francés (aunque pienso que ésa era la última de las preocupaciones del conde de Barcelona), pero no es tanto para darle un título superior al condal sino como para definirlo como territorio fronterizo, pues eso es lo que eran las Marcas. Sobre la colocación de la frontera más allá del Segre, esto no pasa por primera vez en la Paz y Tregua de 1214, sino que en los estatutos de 1198 ya se definieron esos mismos límites, e incluso en los estatutos emitidos por la asamblea de Fondarella de 1173, convocada por Alfonso el Trovador, eran de aplicación "desde Salses hasta Tortosa y Lérida y tierras de los alrededores" (T. Bisson, 1997). Obviamente estos "alrededores" implican territorios de la otra ribera del Segre, pero la fijación en el Cinca no es clara hasta la asamblea que mencionas. En cuanto a Ramón Berenguer III, es verdad que tuvo que defender Barcelona de los almorávides (por eso perdió Mallorca), pero no es menos cierto que atacó (y seguramente asedió) Tortosa y que años después avanzó hacia la ciudad de Lérida pero fue frenado en Corbins (1124), es decir, que su gobierno no fue sólo defensivo por lo que respecta a la frontera meridional y puso las bases estratégicas para las conquistas futuras de su hijo. jofframes (discusión) 14:11 20 abr 2010 (UTC)[responder]

Estimado Jofframes: En cuanto a Ramón Berenguer III por supuesto que tendría intenciones de conquistar Lérida, pero lo cierto es que no lo consiguió, y en Historia se habla de hechos, no de deseos o pretensiones. Me parece que estará de acuerdo conmigo en que lo que cuenta es el definitivo dominio. Respecto al tema del marquesado de Lérida, no estaría de más recordar que el año anterior, 1148, también se había ocupado Tortosa. Ese reino taifa si es una verdadera frontera, pero Lérida en esa época era un lugar intermedio entre la Huesca aragonesa y los territorios occidentales del condado de Barcelona. Ocupada, al oriente estaba ese último condado y al occidente el reino de Aragón. Al sur el reino taifa de Tortosa ya era territorio reconquistado y la zona sur de Zaragoza, desde Alfonso I. Si tiene algún sentido la Marca tortosina, como zona defensiva, no la tiene la leridana, escasamente expuesta. Además resulta extraño y fuera del derecho de la época que se cree una marca y no se nombre marqués, persona encargada esencialmente de defender la Marca del enemigo, si no que directamente el príncipe de Aragón y conde de Barcelona Ramón Berenguer IV se lo atribuya en sus títulos. Y de hecho será un título real, esto es Alfonso II será marqués de Tortosa y Lérida. ¿Por qué ese título de marquesado en esas condiciones? En cuanto a la no adscripción directa al condado de Barcelona creo que la explicación más convincente es el vasallaje a los monarcas galos, aparte de que es una empresa conjunta con Aragón, más la ayuda de Ermengol VI de Urgel, conocido como “el castellano” por su nacimiento en Valladolid y que también había cooperado con Alfonso I “el batallador” en la conquista de Zaragoza de 1118, como luego en la expedición a Almería de Alfonso VII de 1147. En 1149 el monarca capeto era Luís VII, casado con la enérgica y poderosa Leonor de Aquitania, y aunque en 1148 y 1149 ambos están en la Segunda Cruzada, tampoco es cuestión de enfrentarse a un reino francés fuerte (aunque lastrado por discordias, constante medieval). El homenaje de Ramón a Alfonso VII, su cuñado, como emperador también evita la intromisión francesa. Como conde de Barcelona será vasallo de los monarcas galos (situación de facto hasta Jaime I con el Tratado de Corbeil), pero como vasallo de Alfonso VII (con las connotaciones de la época, no tan negativas como ahora), no lo es en las tierras recién conquistadas, como tampoco lo era el territorio aragonés respecto al rey de la dinastía capeta. Lo que hace Ramón Berenguer IV es “cerrar” el territorio, uniendo la Corona, lo que siempre estratégicamente es beneficioso. En cuanto a los límites, supongo que convendrá conmigo que en la Edad Media son siempre confusos. La asamblea de Fondarella habla de “tierras de de los alrededores”, lo que equivale al alfoz de las respectivas ciudades de Tortosa y Lérida, pero del Segre al Cinca existe un triángulo con una distancia bastante considerable para la época aunque ahora parezca un suspiro. Es en la Asamblea de Paz y Tregua, con Jaime I (un niño entonces) cuando aparece esa división administrativa con límites mucho más claros, ya que un río (Segre o Cinca) sí es algo perfectamente entendible como límite. De hecho incluso ahora en muchos casos son los ríos los que establecen las fronteras transnacionales. Y tengo que insistir en que el dato que la mayor parte de la actual Lérida fuera en un tiempo aragonesa es una circunstancia más de la Historia, que no es rígida ni sujeta a leyes físicas. Saludos cordiales.

Como es habitual se me olvidó firmar: --Helechal (discusión) 09:44 21 abr 2010 (UTC)[responder]

Bueno, de nuevo no veo grandes diferencias entre lo que dice Vd. y lo que digo yo, aunque sigo sin ver de dónde saca eso de que "la mayor parte de la actual Lérida fuera aragonesa", en todo caso era territorio que había sido andalusí y que ahora estaba ocupado por los cristianos. Pero en definitiva es cuestión de opiniones y creencias, y el dato objetivo es que desde fecha muy temprana fue incluida en el ámbito jurisdiccional de las asambleas y cortes catalanas. La discusión podría eternizarse pero tampoco tiene mucho sentido seguir dándole vueltas al tema. Un cordial saludo. jofframes (discusión) 10:54 21 abr 2010 (UTC)[responder]

Yo tampoco tengo demasiado interés en seguir con el tema, pero sólo apunto el dato que en Cortes celebradas en Lérida, cortes conjuntas catalano - aragonesas, en febrero de 1275, reinando Jaime I, precisamente uno de los temas batallones de la asamblea fue el descontento aragonés por la demarcación, que ellos entendieron que claramente beneficiaba al condado de Barcelona en detrimento del Reino de Aragón. Y le recuerdo la carta de Pedro IV. Parece evidente que los representantes aragoneses no hubieran sido tan reticentes y descontentos sí la zona leridana hubiera sido catalana desde dos siglos antes (entre 1149, conquista de Lérida y 1275, esas Cortes o 1214 por la Asamblea de Paz y Tregua). Ahora el tema es indiscutible, y tampoco pretendo entrar en una situación circular. Creo que nada añade ni quite el hecho que zonas leridanas fueran por más o menos tiempo aragonesas, ni a Aragón ni a Cataluña. Con el tiempo esos desencuentros producen graves conflictos, el Privilegio General y el Privilegio General, que debilita la Corona. Saludos muy cordiales. --Helechal (discusión) 12:15 21 abr 2010 (UTC)[responder]

Hubieran sido igual de reticentes y descontentos, como lo fueron por el reparto de Valencia. Y seguramente por los mismos motivos. Un saludo. jofframes (discusión) 20:19 21 abr 2010 (UTC)[responder]

Nadie está contento cuando estima se le conculca un derecho (o que cree tenerlo). Los aragoneses de aquel tiempo reivindicaban algo que pensaban justo, como sería injusto y absurdo reivindicarlo ahora. Lo cierto es que Jaime I es un rey controvertido. Para catalanes y valencianos uno de los grandes reyes medievales (también es mi opinión particular); en cambio para los aragoneses ciertos hechos les son muy discutibles. En gran manera marginó al reino de Aragón, y tuvo graves problemas con los barones aragoneses. Pero esas controversias históricas son normales: los almogávares, tan alabados en nuestra historia, son para los griegos una panda de criminales y rufianes; igual ocurre con Drake, un pirata en nuestra historiografía, un héroe para los británicos. Y también los catalanes se rebelaron contra su "señor natural" bastantes veces, con guerras civiles incluidas. Sólo son felices aquellos pueblos cuya historia se lee con aburrimiento, que dijo un sabio. Saludos cordiales. --Helechal (discusión) 08:12 22 abr 2010 (UTC)[responder]

Respondo a algo que ha dicho arriba jofframes, el interés de Aragón por conquistar Lérida se documenta desde muy temprano; al menos desde 1083, año en que Sancho Ramírez tiene su hueste preparada con la intención de atacar Lérida; en 1101 el Papa Pascual II da por hecho que es a Aragón a quien corresponde conquistar Lérida. Y no solo Pedro I, sino Alfonso I el Batallador, que heredó su política, intentó su conquista también, combatiéndola en 1123. Poco antes de su conquista, Corbíns era una localidad aragonesa. En 1255 se documenta que Lérida se rige por usos y costumbres aragoneses, los mismos que se observaban en Zaragoza, a Lérida fue trasladado el obispado aragonés de Roda, como había prescrito el Papado (véase testimonios de Urbano II y Pascual II). Hay que recordar, asimismo, que todas las tierras situadas al sur del Ebro hasta Amposta eran aragonesas también. En 1228 Lérida estaba incluida en las Cortes privativas del reino de Aragón. Además en Lérida se usaba la mondeda jaquesa (aspecto fundamental para su adscripción a unos u otros usos y costumbres), y su recinto amurallado era regido por un tenente aragonés. Lérida asistía a las Cortes de Aragón, así sucedió en las celebradas en Daroca, donde se estableció que los límites entre Aragón y Cataluña estaban en el Segre, por lo que Lérida estaba dentro de la frontera de Aragón. Y lo de los límites desde el Cinca hasta Salses se refieren al punto más al sur y al punto más al norte de Cataluña, pues se entiende el Cinca en su confluencia con el Segre (a 8 km de desembocar jutnos en el Ebro) y marca un límite sur, no un límite occidental; como suele malinterpretarse. Todo esto no lo aporto por polemizar, sino para dejar aquí datos documentados, pues como es sabido, Ubieto emplea documentación de primera mano en sus estudios. Escarlati - escríbeme 01:17 24 abr 2010 (UTC)[responder]

No dudo del interés del reino de Aragón en atacar Lérida. Estamos hablando de territorios como si ya fuesen aragoneses o catalanes (barceloneses) antes de su conquista, cuando no lo eran, como bien sabes. Las taifas de Lérida y Tortosa, aunque menores que la de Zaragoza, también existían y tenían su importancia, y no eran ni "aragonesas" ni "catalanas", sino andalusíes. Tanto Aragón como Barcelona ambicionaban Lérida, supongo que por ser tierra fértil, y es normal que se disputaran su posesión. Fíjate que, como indica Sobrequés (Els Grans Comtes Catalans, Vicens-Vives, pág. 160), "un diploma de 1118 prueba que Corbins y Alcoletge estaban en ese año en manos de Ramón Berenguer, pues hacía donación de las dos terceras partes de las rentas y censos de esos lugares a Arnau Berenguer de Anglesola", quien ya tenía tierras en la zona hasta Sidamón, pero los musulmanes recuperaron Corbins y, de hecho, en 1143 el castillo (pues estamos hablando de un castillo) seguía en sus manos. De ahí que convingamos que la batalla de Corbins de 1124 (o quizá 1126, como admite Sobrequés siguiendo a Zurita) fue entre barceloneses y musulmanes, con victoria de éstos. Incluso poco antes (1123), continúa Sobrequés, Ramón Berenguer estaba tan convencido de la conquista de Lérida que hizo donación de la mezquita mayor de la ciudad (aún no conquistada, claro) al monasterio de Solsona. En cuanto a las monedas, circulaban de forma libérrima por la Corona. Fíjate que años después, en tiempos de Jaime II, en Sigena (Monegros) se pagaba tanto con sueldos jaqueses como barceloneses, y no por eso se me ocurriría afirmar que Sigena estaba volviéndose "catalana" por el hecho de utilizar moneda barcelonesa en el siglo XIV. En resumen, como venía diciendo a Helechal, que Lérida era tierra fronteriza, con multiplicidad de influencias y sin duda pieza codiciada por muchos. Y al final quedó encuadrada donde quedó, por decisión de la autoridad competente que todos tuvieron que acatar. Y no hay más. jofframes (discusión) 10:25 24 abr 2010 (UTC) P.D.: Hoy no puedo consultar los enlaces que citas porque derechoaragones.es da un "error interno", ya los miraré en otra ocasión aunque no es la primera vez que consulto esta web.[responder]

Pueden aparecer monedas en lugares muy remotos, claro está, pero qué moneda debe usarse en cada lugar es algo sometido a disposiciones regias. Así hasta 1299 toda la margen sur del Ebro hasta la costa era aragonesa. Al Reino de Aragón privativo pertenecían Ribarroja, Flix, Mora de Ebro, Miravete, Gandesa, Uldecona y Amposta, hasta que Jaime II decidió que dejaran de ser de Aragón:

El día 18 de enero de 1299 el rey Jaime II ordenaba que, frente a la costumbre de que en Ulldecona corriese la moneda jaquesa, «tal moneda como corre en Barcelona deu correr en Ulldecona». Con estas disposiciones las tierras de Amposta-Ulldecona, que desde mediados del siglo XII pertenecían a Aragón, pasaban a depender de Cataluña.

Antonio Ubieto Arteta, Historia de Aragón: La formación territorial, Zaragoza, Anubar, 1981, pág. 350.

Estos territorios se regían por fueros de Aragón, por esta zona circulaba la moneda jaquesa (hasta disponer que fuera barcelonesa mediante orden real de 18 de enero de 1299), formaba parte de la Sobrejuntería de Zaragoza (una sobrejuntería era una división administrativa del Reino de Aragón, similares a las veguerías catalanas). Como digo, no entro en polemizar. Solo aporto datos. Escarlati - escríbeme 11:15 24 abr 2010 (UTC)[responder]

Intentado un consenso

No pasa nada porque en alguna parte de la cambiante Edad Media una zona importante de Lérida e incluso otras ahora catalanas fueran aragonesas. Lo cierto es que resulta llamativo que después de las conquistas de Tortosa y Lérida, ambas nombradas como marquesados, entre 1149 (fecha de la conquista de la última) y 1157 (fecha de la muerte de Ramiro II) sigue la conquista del Bajo Aragón; Huesa del Común (1154), Monforte de Moyuela (1157), Híjar, Albalate del Arzobispo y Alcañiz, repoblada en aquél mismo año a fuero de Zaragoza. A Alcañiz, se le concederán -como era habitual en la frontera- unos términos jurisdiccionales muy amplios que venían a abarcar la práctica totalidad del Bajo Aragón. Todas esas tierras fueron conquistadas por Ramón Berenguer, todas como príncipe de Aragón y todas integradas en Aragón, zona sur de Teruel. Con ello si poco sentido tenía que Lérida fuera una marca, aun menos tras esas conquistas. Recordemos esa fecha, 1157, porque a partir de ahí, y aunque a Ramón Berenguer IV le quedan 5 años de vida (cosa que él no puede saber, naturalmente), sólo tenía entonces 44 años, esto es capacidad para seguir. Pues bien la conquista se para, sólo realizándose tratados con taifas levantinas y con Alfonso VII (que también muere en ese 1157). En realidad hasta 1238 Aragón incluía no sólo Lérida, sino una franja bordeando el Ebro hasta llegar al Mediterráneo por Tortosa. Después queda la situación como está ahora, y después de tantos siglos, no tiene lógica alguna cambiar el presente por unos hechos del pasado. Y viene la pregunta, ¿y qué sí ello era así? ¿Es que existe algún menoscabo para Aragón o Cataluña? En diplomas de Sancho III Garcés se dice “en tierras de Vardulia, ahora llamada Castilla” ¿cambia algo por ese dato? En efecto los antiguos várdulos ocupaban, aproximadamente, lo que es ahora Castilla la Vieja. Y el nombre de Andalucía (que es mi tierra de nación), según algunos puede venir de Va-al-dalus, la tierra de los vándalos, porque se sabe que ese pueblo ocupó el norte de África, y luego los árabes los derrotaron, por lo que al ocupar Hispania se dirigían, “a la tierra de los vándalos” (los recién conquistados bereberes y mauros conocerían el reino godo, pero los árabes, seguramente poco sabían). Cuando Javier de Burgos realizó su famosa y exitosa división provincial se basó en gran medida en la historia, con un criterio bastante ecuánime y adaptando a lo que en ese momento era aceptado por todos. Por ello es tan generalmente alabada. --Helechal (discusión) 19:18 24 abr 2010 (UTC)[responder]

Bueno, la división provincial de Javier de Burgos cuenta con numerosos detractores en Cataluña, como seguramente sabes, los nacionalistas nunca aceptaron esa división y aun hoy en día los medios oficiales y aun los periodísticos evitan referirse a la "provincia de Lérida" sino que en todo caso aluden a "las comarcas leridanas", y de hecho la futura división en veguerías vendrá a corregir algún desaguisado que hizo de Burgos o alguno de sus adláteres, como juntar el llano de Lérida con el valle de Arán y el Pirineo, cuando no tienen nada que ver, o la línea que separa las provincias de Gerona y Lérida, que divide absurdamente una comarca natural como es la Cerdaña. Pero en fin, eso ya es harina de otro costal y se escapa del ámbito de este artículo. Saludos cordiales. jofframes (discusión) 19:41 25 abr 2010 (UTC)[responder]

Que la división territorial de Javier de Burgos sea generalmente alabada no significa que sea unánimemente alabada. El 21 de octubre de 1833 el granadino Francisco Javier de Burgos accede al Ministerio de Fomento, con el encargo de la reina regente de plantear antes de todo una división civil del territorio español. Javier de Burgos llega a un departamento en que casi todo está por hacer, pero hombre decidido y enérgico, en 48 horas crea en todas las circunscripciones los Sudelegados de Fomento y ordena publicar el Diario de la Administración, y en veinte días remite el proyecto solicitado. El 30 de noviembre del mismo año 1833 aparece un decreto con la nueva división provincial, vigente con ligeros retoques hasta nuestros días.

Debió de partirse de elementos anteriores o ya estar preparada, aunque su autor era un intelectual de primer orden y gran peso político. Probablemente la reforma se operó partiendo de la de 1822 y la sigue en sus líneas básicas, aunque con algunas diferencias.

Cabe señalar la desaparición de provincias como las de Calatayud, Játiva y Villafranca del Bierzo, pasando las provincias de 52 a 49; dos cambios capitales (Albacete en lugar de Chinchilla y Pontevedra en lugar de Vigo); el abandono de la relación alfabética de provincias para agruparlas en conexión con los antiguos reinos; y el que en general las provincias adopten el nombre de sus capitales, con la excepción de las dos circunscripciones insulares, Navarra, Alava, Guipúzcoa y Vizcaya. Surgen algunos enclaves, el más notable el burgalés Condado de Treviño, situado en Alava. La reforma superó lo administrativo, porque dispuso que quedaran ajustadas a ella las correspondientes demarcaciones militares, judiciales y financieras.

La división de 1833 ha sido a veces tildada de artificiosa y geométrica, de desigual reparto (la provincia más extensa, Badajoz, es once veces más grande que la más pequeña, Guipúzcoa), y de algunas otras cosas. En todo caso la obra de Javier de Burgos se defiende sola, ya que lleva a cuestas siglo y medio, habiendo resistido el embate del Estado de las Autonomías. Es sólida y con bastante rigor histórico, y razonable.

Desde entonces hasta fines de siglo hubo algunos reajustes. Pintorescos y efímero el de Espartero, quién por amor a su esposa logroñesa, acrecentó el territorio de Logroño en 1841, aunque volvió a lo ya aprobado al perder el poder Espartero. También en 1851 se desgajó parte de la provincia de Cuenca, adjudicada a Valencia. Pero la novedad principal, tardía, fue la división en dos circunscripciones en 1927 de la única canaria.

El tema de las veguerías es un retorno a criterios medievales que estuvieron en uso hasta la llegada de los Borbones. Es la comarcalización de Cataluña lo pretendido es volver a una antigua tradición, respetable, y por mi parte, es un problema menor (si es que es un problema). Si lo que se pretende es dividir un territorio atendiendo exclusivamente a sus comarcas naturales, existen algunas tan extensas e históricas como Tierra de Campos que ahora ocupan varias provincias del antiguo reino de León, o la extensísima La Mancha (de memoria la tercera comarca natural más grande de Europa), en igual situación, o la antigua provincia del Bierzo, otra comarca natural (el páramo leonés). La historia construye a veces cosas y tal vez más vale no menearlas; como he señalado reiteradamente, el que alguna vez fuera Lérida aragonesa no significa que en nuestros días alguien tenga derecho a reclamar aquello. Es un dato, como el que Hispania fue romana.

En Cataluña el antiguo vicario del conde es conocido en la etapa bajomedieval con el nombre de veguer, jefe gubernativo, militar y juez ordinario en su distrito o veguería. El veguer preside el Consejo municipal y su jurisdicción se confunde a menudo con la propia de un alto magistrado local, el bayle, personaje éste que depende del bayle general existente en la propia Cataluña y también en Valencia y Mallorca. Los bayles generales y locales desempeñaron preferentemente funciones administrativas y financieras. De esto se deduce que las veguerías medievales tenían unas funciones que nada tienen que ver con lo que ahora se demanda, ya que no creo se pretenda que el veguer sea jefe gubernativo, militar y a su vez juez. Es simplemente poner un nombre antiguo a algo ya existente (el delegado de la Autonomía correspondiente) o subdividir el territorio aun más, creando más puestos políticos y más administración periférica. Y más coste para el ciudadano. Y algunos, por cierto catalanes, señalan que ello no es más que para imponer, dada la subdivisión, un modelo de centralismo barcelonés a costa de las demás provincias. Y tampoco sé que tiene que ver el tema de las veguerías con el Principado de Cataluña o la discusión sobre la Lérida aragonesa.

--Helechal (discusión) 07:44 26 abr 2010 (UTC) Se me olvidó firmar el anterior; mis excusas.[responder]

Gracias por tu explicación. Ya sabía lo que eran las veguerías medievales. Te aclaro: en este caso se utiliza un término antiguo para hacer referencia a un nivel medio de administración pública, equivalente al de las diputaciones provinciales. Por tanto, no es una restauración del veguer medieval. De hecho, el objetivo último de esta reforma es la eliminación de las diputaciones y su sustitución por sus equivalentes catalanes, que se llamarán veguerías. Por tanto, es cierto que hay un leve incremento (de 4 diputaciones a 7 u 8 veguerías), pero tampoco debería ser una enorme infraestructura pública y, en cualquier caso, esto lo pagaremos los ciudadanos catalanes tras haber votado mayoritariamente a los partidos que apoyan la reforma administrativa, o sea que es decisión y responsabilidad nuestra. En definitiva, la culpa será de los partidos españoles si no aceptan la supresión de las diputaciones, porque entonces sí que tendremos duplicidad de funciones. La división en veguerías es más racional y adaptada al territorio que la provincial, y por tanto es la que debería prevalecer. Un saludo. jofframes (discusión) 09:37 26 abr 2010 (UTC)[responder]

Estimado Joffremes: Su último comentario es sobre un asunto político (también económico) en el que no entro, aunque he abierto la veda y lo lamento. Pero pensar que una división administrativa que Ud. mismo considera que, aunque levemente, algo va a costar más que las Diputaciones la van a pagar solamente los residentes en Cataluña es mucho decir. No existe concierto económico como en el País Vasco y Navarra (que al final resulta que además son receptoras netas, esto es reciben más del Estado que aportan lo que es maravilloso para mantener privilegios esencialmente fiscales). Dice Ud. (sic): “En definitiva, la culpa será de los partidos españoles si no aceptan la supresión de las diputaciones, porque entonces sí que tendremos duplicidad de funciones. La división en veguerías es más racional y adaptada al territorio que la provincial, y por tanto es la que debería prevalecer”. Resulta que el recurso al Tribunal Constitucional lo han presentado también las autonomías limítrofes o no, como La Rioja, Aragón (gobernada por el PSOE), las Baleares (ídem ahora), Valencia… en total siete recursos, incluyendo al Defensor del Pueblo. Desde luego sería absurdo que se duplicaran Diputaciones y Veguerías. O una u otras. Y al final resulta que lo que están haciendo todos los Estatutos de segunda generación, incluyendo el de mi Andalucía, es recoger una clausula que diga más o menos “lo mismo que tenga el otro” y si fuera Groucho Marx diría, “y dos huevos duros”. Saludos cordiales y, ¿le parece que dejemos ese tema para otra discusión no histórica?. --Helechal (discusión) 10:11 26 abr 2010 (UTC)[responder]

Sobre lo que afirma del dinero, me remito a esto (en catalán, pero creo que se entiende), y efectivamente, como bien dice, hace tiempo que estamos off-topic, así que mejor dejarlo en este punto. Gracias por sus contribuciones e inteligentes reflexiones que, aunque no siempre las he compartido, estaban bien razonadas y en un tono dialogante que le agradezco especialmente. Un cordial saludo. jofframes (discusión) 16:09 26 abr 2010 (UTC)[responder]

Es indiscutible que Cataluña aporta más que recibe al conjunto del Estado. Pero saltándome un poco el tema, le recuerdo que desde 1737 Cataluña tenía el monopolio de las hilaturas, y desde 1922 hasta 1960 el Arancel Cambó, que gravaba hasta con el 36% la importación de hilaturas, creando un mercado cautivo. Incluso puede ver que los ingenios azucareros cubanos estaban también monopolizados por catalanes (le sonará el apellido Bacardí)y eso nos costó mucha sangre, porque Cuba era indefendible. Y, mucho antes, fue elegido el Trastámara Fernando I porque era un gran poseedor de ganado merino (él y su esposa eran los patrimonios más grandes de la Península), y Bernardo de Gualbes estaba muy interesado en ello, porque tras el desastre de la Peste Negra de 1348, Cataluña había perdido mucha población (en la comarca de la Plana de Vic en un sólo año la mitad de los habitantes) y sus industrias estaban sin materias primas y sin trabajadores. Nada hay que reprochar, es simplemente historia. El problema con las veguerías es que tampoco veo consenso estricto en Cataluña, aunque pueda haberlo "vertical", esto es que la clase política imponga sus propios criterios contra la opinión de sus habitantes, incluso con la renuencia de los alcaldes de Tarragona y Lérida y la oposición de la Diputación de Barcelona. En fin, suerte. Y gracias por su amabilidad. Cordiales saludos. --Helechal (discusión) 18:16 26 abr 2010 (UTC)[responder]

Nunca jamas en toda la historia de Cataluña nadie ostento el titulo de Príncipe de Cataluña ni ejerció con el titulo de Príncipe de Cataluña, no existe ningún documento con el nombramiento oficial de Príncipe de Cataluña, por lo cual se debería retirar de la wikipedia el articulo Principado de Cataluña ya que históricamente no existió como tal. — El comentario anterior es obra de Pacoybego (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo. Ecelan ✆ 08:49 24 may 2010 (UTC)[responder]

Existió el Principado de Cataluña, sin duda alguna

Decir que nunca existió el Principado de Cataluña es un error histórico de grueso calibre, y tengo mis dudas si no afloran más cuestiones identitarias y decimonónicas que otras cosas. Para ver de su existencia, y no en tiempos de Felipe V, basta leer la Sentencia Arbitral de Guadalupe, dada el 21 de abril de 1486 por Fernando II en contra de los “Seis Malos Usos” (que algunos creen siete por incluir el “ius prima nocte”, de carácter legendario). El comienzo de la Sentencia es: “Nos, Don Fernando, por la gracia de Dios, rey de Castilla, de Aragón… En virtut del poder a Nos atribuydo por los seniores o senyores de los pageses de remençae o de malos usos, de una parte, e por los dichos pageses del nuestro Principado de Cathalunya…”. Por tanto queda claro que el término “Principado de Cataluña” es histórico. Otra cosa es cuando nace esa denominación. El uso por Pedro IV es discutible, por excepcional, y porque que los Usatges (65) hagan coincidir el título de “príncipe” (principatus) con el conde de Barcelona no significa que exista para el Usatge el Principado de Cataluña, en una época, la de Ramón Berenguer I, en que Cataluña no existía, y condados como el de Osona cambiaban de manos con cierta frecuencia. Incluso la primera referencia no oficial a Cataluña o catalanes está en el Liber Maiolichinus, en tiempos de Ramón Berenguer III, nieto de aquel Ramón Berenguer el Viejo. Y en documento oficial en el testamento de Alfonso II, documento sujeto a controversias porque al referirse a Cataluña, parece hablar de los territorios de Lérida y Tortosa, conquistados por su padre y que, bastante razonablemente, se cree que fueron más dependientes de Aragón que del condado de Barcelona. Cataluña no es citada ni por Ramón Berenguer III ni por Ramón Berenguer IV en sus testamentos, y en el de Alfonso II, según publicó Bufarull, al instituir como heredero a su hijo Pedro II, dice: "en mi reino de Aragón..., ...en todo el condado de Barcelona..., ... en el condado de Rosellón..., ... y en el condado de Cerdaña y Conflent.., ... y en el condado de Pallás..., ... y en toda Cataluña". Para entonces el condado de Urgell era independiente, y parece de lógica que cuando se van enumerando unos territorios con sus nombres concretos, ese “y en toda Cataluña” no puede incluir alguno, parte o todo de lo predicho, porque el texto carecería de congruencia. Tal vez, admitiendo poder estar equivocado, esa “Cataluña” sea precisamente los territorios no enumerados, los marquesados de Tortosa y Lérida conquistados por su padre, y se refiera a una descripción geográfica, ya que ni Tortosa ni Lérida, que eran suyas, aparecen en el testamento. En cuanto al Liber Maiolichinus, no olvidemos que está escrito por un pisano anónimo y por tanto extranjero. Parece extraño que un libro tan ditirámbico para Ramón Berenguer III no se conociera en Cataluña hasta mediados del siglo XIX, editado por Piferrer, basándose en otra italiana del siglo XVIII, ni hubiera una copia o referencia. Y eso cuando existieron relaciones entre la Corona de Aragón e Italia desde pronto. Pero esto es otro tema.--Helechal (discusión) 19:06 13 oct 2010 (UTC)[responder]

Hola, Helechal. Sobre el comentario que haces acerca del ámbito del Principado, me parece necesario aclarar que éste no está definido en ningún testamento real pues, como se ha argumentado frecuentemente, el Principado de Cataluña no es un título nobiliario, sino que está definido en la jurisprudencia, primero en los Usatges aunque de manera vaga, y ya de forma más definida en los estatutos de la "Corte" (más exactamente, asamblea de Paz y Tregua con participación de las ciudades y beneplácito real) de 1173 en Fondarella, que delimitan el territorio "desde Salses a Lérida y Tortosa y sus alrededores" como el de su ámbito de aplicación. Esto es ratificado en asambleas posteriores, como la de Tortosa de 1225, que delimita "Cataluña desde el Cinca hasta Salses", tal como indica Bisson en uno de sus artículos. También Pedro el Católico, en una carta fechada en 1205, libera de ciertos impuestos a clérigos, barones y hombres probos de toda Cataluña ("tocius Cathaloniae"). No parece que tenga mucho sentido restringir su aplicación a la Cataluña Nueva cuando dicha carta fue promulgada en Gerona. Por último, que el título de principado deriva del conde de Barcelona en tanto que princeps entre los condes de la antigua Marca, y no del principado aragonés de Ramón Berenguer IV como algunos han querido alegar sin ningún fundamento, parece evidente incluso más allá de los argumentos que Fidel Fitá utilizó en su momento. Un cordial saludo. jofframes (discusión) 10:25 14 oct 2010 (UTC)[responder]

Estimado Jofframes: Yo tengo por cierto la existencia del Principado de Cataluña, pero lo que no estoy tan seguro es que momento preciso podemos adscribir una zona geográfica al Principado. Entre la Asamblea de Fondarella de 1173 y su delimitación y la de 1225 (con la previa de 1214) existe una diferencia geográfica grande; “desde Salses a Lérida y Tortosa y sus alrededores” puede entenderse que incluye sólo el alfoz de ambas ciudades, por tanto el límite sería el Segre. En la de 1214 se amplía al Cinca. En mi opinión tal vez el testamento de Alfonso II, parece lo congruente, cuando habla de Cataluña habla de Tortosa y Lérida, y después el corónimo se va extendiendo, del mismo modo que en Castilla, que de ser sólo una parte de Burgos y pequeños territorios limítrofes, va denominando luego a zonas tan lejanas de lo inicial como Despeñaperros. Existe un documento de Sancho Garcés III que dice “en tierras de Vardulia, ahora llamada Castilla”, lo que parece indicar que Castilla era inicialmente sólo la antigua tierra de ese pueblo íbero. O tal vez Cataluña existió desde muy antiguo, tras el comienzo de la Reconquista, pero no dejó constancia en documentos oficiales o eclesiásticos, aunque esto es poco probable. En cuanto a la carta de Pedro el Católico, no la tengo para leerla, pero no sé cuáles son los límites geográficos de esa “totius Cathaloniae”. El que fuera promulgada en Gerona tampoco indica nada; en escrito anterior habló de la Sentencia Arbitral de Guadalupe, que nada tiene que ver Guadalupe con el ámbito territorial de la Sentencia, el Principado de Cataluña. También estoy de acuerdo con Ud. en que es de lógica que el título de Príncipe de Cataluña debe derivar de ser conde de Barcelona, principal título de la acumulación de condados procedentes de la Marca Hispánica. No tiene nada que ver con el título de “princeps aragonensis” de Ramón Berenguer IV, circunstancia excepcional y particular de ese concreto conde barcelonés. El Usatge 65 habla de un principado barcelonés, lo que es de una lógica aplastante; es el principal de los varios condados de Ramón Berenguer I. Y me parece también muy razonable que de ese título derive con el tiempo, ya asumido que Cataluña corresponde, aproximadamente a lo actual, a ser del “Príncipe de Cataluña” como “Principado de Cataluña”. Además tampoco veo la estricta necesidad de datar con día, mes y año en que momento alguno conde o rey decidió o las Cortes que existiera el Principado de Cataluña, bajo el dominio de un Príncipe de Cataluña. Lo importante es que existió el Principado y esa idea de unidad política bajo un soberano, fuera cual fuera su título nobiliario. Saludos cordiales.--Helechal (discusión) 12:03 14 oct 2010 (UTC)[responder]

Efectivamente, no es posible definir una fecha clara para el inicio del Principado (como de tantas otras cosas, habría que poner un origen arbitrario o simbólico/legendario: sabemos cuándo empieza Estados Unidos, pero ¿cuándo empieza España, o Francia?). Lo que sí sabemos es que, desde que aumenta la percepción de que el condado de Barcelona es una realidad política cada vez más obsoleta, aparece una nueva definición más amplia que engloba a los condados y marquesados limítrofes y vinculados de alguna manera al gran condado, al tiempo que se desarrolla un movimiento asambleario, promovido por eclesiásticos y militares, que define unos límites no muy precisos, pero que claramente no interfiere en el territorio histórico de Aragón ni, posteriormente, en el nuevo Reino cristiano de Valencia, con lo que todo ese ámbito político-jurídico-cultural acaba conformando lo que viene en llamarse históricamente Principado de Cataluña, que como tal no tiene rey (tiene uno, el de Aragón, en tanto que es también conde de Barcelona, pero no es "rey de Cataluña"), pero sí tiene cortes, y que se relaciona de tú a tú con los otros reinos de la Corona. Los datos que le he dado antes son simples ejemplos de que el concepto de Cataluña como unidad jurídico-política se fue delimitando ya en la segunda mitad del siglo XII y principios del XIII, a partir de un concepto identitario identificado con los dominios del conde de Barcelona que ya preexistía, es decir, el de castlán o catlán, o señor de un castillo (con pérdida de la s seguramente por influencia occitana), que deriva en catalanicus en el Liber maiolichinus que mencionaba en su primer mensaje. De hecho, tal como subraya S. Sobrequés, no en balde varias familias de Carcasona en tiempos de Ramón Berenguer III usan el apelativo de Catalan o de Cataluing en su firma, seguramente por razón de su origen. Un cordial saludo. jofframes (discusión) 20:31 14 oct 2010 (UTC)[responder]

Estimado Jofframes: Precisamente el ejemplo de USA que Ud. expone es un ejemplo de lo difícil de poner límites. Como Ud. sabe a la independencia, los EEUU lo conformaban una serie de pequeños Estados (que es como se les quiso definir) de la costa oriental. Pero en su evolución en su bastante corta historia, se fueron enseñoreando, unas veces por guerras, otras por pura compra y en otras por adhesión (Texas) de extensísimos territorios que hacen que tengan la actual configuración geográfica. Incluso zonas tan lejanas como Hawaii. El datar con fecha una Nación o Estado es siempre un dato subjetivo. Hoy aceptamos Elche como zona valenciana, pero en los primeros Tratados entre León/Castilla y Aragón su destinatario futuro tras su conquista era la primera. Que varias familias de Carcasona usaran el apelativo Catalan o Cataluing es simplemente especulativo pueda unirse a Cataluña (sin negar la posibilidad). Un castellano es simplemente el propietario o protector de un castillo, como Ud. dice. Además en Carcasona dominaban los Trencavel, que a veces se aliaban con los condes barceloneses y otras con los de Tolosa, y en tiempos de Ramón Berenguer III las relaciones serían cordiales, pero no de dependencia. También tengo alguna objeción a su afirmación que “define unos límites no muy precisos, pero que claramente no interfiere en el territorio histórico de Aragón ni, posteriormente, en el nuevo Reino cristiano de Valencia,” De acuerdo con el tema de Valencia, pero si los límites no son muy precisos, no podemos inferir que no existieran zonas que antes fueran aragonesas y ahora catalanas e incluso al revés. E insisto en que no pasa nada por ello. No creo que en un principio se decidiera que los límites fueran los actuales; en evolución histórica primero fue el Segre, luego el Cinca. Pero, por ejemplo Esplús o Binefar (incluso la misma Fraga) están en la margen occidental del Cinca, y son aragonesas.

Había zonas en disputa en los territorios conquistados por Ramón Berenguer IV, como ya discutimos en su momento Escarlati y yo, y hay que admitir y es razonable que hubo ambivalencia durante algunos años hasta que los límites quedaron definitivamente fijados. Supongo que por eso las asambleas de Paz y Tregua tampoco entran en muchos detalles sobre la delimitación geográfica de su ámbito, dando sólo vagas indicaciones de enclaves y ríos. Todo esto es un largo proceso y no tiene sentido reclamar la "aragonesidad" o la "catalanidad" de tierras recién conquistadas y, por tanto, aún pendientes de asignación definitiva. Por otro lado, inferir que los apelativos (todavía no puede hablarse de apellidos) Catalan o de Cataluing remiten al origen familiar de los individuos en cuestión puede ser especulativo (aunque sería una especulación razonable), pero el incidente por el que sabemos de la existencia de esas personas no es baladí ni Carcasona aparece por coincidencia: en virtud de un convenio de 1083, la madre de Ramón Berenguer III había entregado a su hijo al vizconde de Béziers, Bernardo Ató, en calidad de tutor del pequeño, junto con los condados de Carcasona y Razès, que habían sido adquiridos en su momento por Ramón Berenguer I el Viejo. Cuando RBIII alcanzó la mayoría de edad, reclamó dichos condados al haber concluido la vigencia del convenio, a lo que el vizconde se negó. Cuando Bernardo se fue a las Cruzadas, le sucedió su hijo adolescente Roger, momento que aprovecharon los partidarios de Ramón Berenguer III en Carcasona para reclamar la devolución del condado. Roger fue expulsado de Carcasona y los líderes de la rebelión firmaron un acta de fidelidad al conde de Barcelona, y es justamente en este documento, que se ha conservado, donde se encuentran tres firmantes con el apelativo Catalan y uno llamado Geral de Cataluing. Por tanto, más allá de la relativa vecindad geográfica, había más factores que explicarían la presencia de personas de origen catalán que firman precisamente con ese apelativo y que, además y seguramente no por casualidad, son partidarias del gobierno del conde de Barcelona sobre Carcasona. Al final la revuelta fue sofocada porque Barcelona estaba siendo atacada entonces por los almorávides, por lo que RBIII no pudo socorrerlos. Un cordial saludo. --jofframes (discusión) 12:10 15 oct 2010 (UTC)[responder]

Estimado Joffremes: Existe la leyenda que un caballero llamado Otger Cataló, señor del castillo de Cataló, en la Gascuña, apoyado por otros caballeros, catalanes según la leyenda, bajo la dependencia de los reyes francos, combatieron a los musulmanes y los vencieron. Incluso realizaron una ceremonia muy parecida a la de los Caballeros de la Mesa Redonda. Las leyendas suelen repetirse aunque variando los personajes. Al parecer ese nombre de Cataló podía provenir de del “castrum Catalaunicum” o “Catalaunum”. De ahí deriva la actual Châlons-sur-Marne, que está al norte de Francia, pero en la Edad Media se consideraba, erróneamente, que la batalla de los Campos Cataláunicos del 451 se había producido cerca de la actual Tolosa francesa, tal vez porque los visigodos de Turismundo tras la batalla marcharon allí creando el reino visigodo de Tolosa. ¿Puede derivar el topónimo “Cataluña” de Cataláunicos? No lo sé. En realidad el “apellido” medieval es otra cosa, emparentado con el “fonsado”. Éste era el requerimiento para la guerra ofensiva, que hacía el monarca a sus súbditos, y obligatorio salvo pago de la fonsadera o circunstancias personales (edad, reciente viudez, etc.). En cambio “apellido” (de “appellare”, llamar) era la obligación de acudir a la defensa ante una amenaza. En Castilla el fonsado se llamó “anubda” y “mirall” en Cataluña. Seguramente los caballeros que Ud. cita se denominaran así, y Federico Udina, si no me falla la memoria el descubridor del documento, saca la conclusión que saca. Tal vez tenga razón, pero en esa época no existía “apellido” como parte de un nombre concreto. La gente se denominaba como “Alfonso hijo de Raimundo” (habló de Alfonso VII) y la historiografía, por comodidad le llama Alfonso Raimúndez, nombre con el que nunca se designó en sus documentos, y esto vale para cualquier rey o conde. Tal vez sólo se referían aquellos a que eran castellanos, propietarios o mandatarios de un castillo. Pero sin duda la denominación Cataluña aparece en el testamento de Alfonso II, de lo que se puede deducir que existía antes de su muerte (no la iba a crear para ese documento); ¿cuándo y a qué se refiere? No lo tengo claro. Saludos cordiales.--Helechal (discusión) 10:11 16 oct 2010 (UTC)[responder]

La leyenda de Cataló y los Nueve Barones parece más bien concebida en sentido inverso, es decir, inventar una historia fantástica para justificar el nombre de la tierra. La versión de los Campos Cataláunicos, que ya había oído, me parece inverosímil, no sólo por la lejanía del hecho real, sino porque Toulouse es una ciudad no sólo desvinculada de Barcelona, sino que incluso fue históricamente su rival. También hay una teoría que defiende que derivaría de lacetanus, layetano, por alternancia consonántica. De las muchas teorías sobre el tema, creo que las más verosímiles son la de "Gotalaunia" o "tierra de godos", que tendría sentido, no refiriéndonos a las huestes de Alarico y Ataúlfo, sino más bien a los "godos hispanos" de las montañas pirenaicas en contraposición a los francos carolingios, y la de castlà > catlà > català, que personalmente es la que me parece más creíble. No sé si fue Udina quien encontró el documento pero mi referencia es Santiago Sobrequés (padre del Sobrequés actual, el ex director del Museo de Historia de Cataluña), Els grans comtes de Barcelona, Ed. Vicens-Vives. Un cordial saludo. jofframes (discusión) 17:58 16 oct 2010 (UTC)[responder]

Estimado Joffremes: Yo tampoco me creo la leyenda, pero es bonita y literaria, aparte que revisaré mis notas porque la tengo como de Udina, tal vez sea un error mío. Carlomagno diferenciaba entre sus súbditos francos y los “hispani” de sur pirenaico, que es de sentido común. Esto de los toponímicos encierra problemas, y a veces dan lugar a teorías incluso divertidas. Y errores, como el mío de empeñarme un par de veces (por escribir deprisa) en decir que eso de en “tierras de Vardulia ahora llamada Castilla” era de Sancho Garcés III cuando es de la Crónica Alfonso III de León. También admitimos sin más que Castilla deriva de “castillo”. Pero existen otras teorías: La de Sánchez Albornoz y Justo Pérez de Urbell es la más comúnmente aceptada; Al-Quile=Los Castillos=Castilla, o derivado de “castrum”. También la de Oliver de Asín, que la hace derivar de Qastilya, una provincia bereber de la actual Túnez, y que los conquistadores importaron. La de Jorge Ribero Meneses, que poco más o menos dice que los castellanos son un pueblo prerromano, que siempre tuvieron su lengua propia, que el castellano no deriva del latín. Sin pruebas. Y otra muy curiosa es que aquella Qastilya es en realidad el nombre original de un pueblo sito a los pies de la sierra de Elvira, en Granada. Ésta ciudad de Granada es bastante reciente, y los asentamientos anteriores eran dos pequeños poblados a orillas del Darro y el Genil, que no tenían que ver con lo actual. Cuando los mozárabes emigraron hacia el desierto del Duero, los que lo hicieron de aquella Qastilya llevaron ese topónimo a las nuevas tierras. Cualquiera sabe. Saludos cordiales.--Helechal (discusión) 09:18 17 oct 2010 (UTC)[responder]

Informe de error

En latin, "Principatus" no significa "Principado" segú el diccionario de la lengua Latína Spes.

Un afexctuoso saludo

José Alberto Mochón. - --62.151.62.98 (discusión) 14:20 15 oct 2012 (UTC) Trasladado desde Wikipedia:Informes de error por Jembot (discusión) 21:14 18 oct 2012 (UTC)[responder]

Soy documentalista, con títulos en archivística, diplomática y paleogafía, derecho e historia, utilizar el título de Príncipe de Cataluña es una invención, y partiendo de las colecciones diplomáticas de los monarcas de Aragón, es mera anécdota, algo sacado de contexto, es necesario que más de uno visite el Archivo de la Corona de Aragón, el Histórico Nacional y el Archivo de Simancas, sería bueno para no escribir tantas entradas absurdas en Wikipedia. El ejemplo sería Alfonso VII de León se llamó o intitulo , "Emperador de España", otra anécdota pero esta vez sin una cultura política catalanista y secesionista que lo saque de contexto. El heredero de la Corona de Aragón, es el Príncipe de Gerona, actualmente uno de los títulos que comparte Felipe de España posteriormente al de Príncipe de Asturias. Creer en la existencia de un principado de Cataluña, utilizando documentos es pura hipocresía. Un condado es menos que un reino, y un conjunto de reinos forman una Corona, y el resto es pura fantasía.

El nombre de "Principado de Cataluña", que empieza a usarse documentalmente hacia el siglo XIV, no deriva de un supuesto "príncipe de Cataluña", ni del principado aragonés de Ramón Berenguer IV como creen algunos sin el menor fundamento, sino de la preeminencia del conde de Barcelona sobre los demás condes, y que es denominado "príncipe" en los Usatges y en otros documentos históricos. El ámbito de jurisdicción del conde de Barcelona, delimitado por las asambleas de Paz y Tregua y las incipientes Cortes catalanas, había excedido las fronteras de sus propios condados y había que buscar una denominación nueva y más amplia. Que un condado sea "menos que un reino" es pura teoría irrelevante en la práctica política: lo que importa es si ejercía la soberanía sobre su territorio o no. Según la teoría de la gradación de titulaciones, Luxemburgo, que es un ducado, debería ser dependiente de Holanda o de Bélgica, que son reinos. Obviamente no es así. Y que estos territorios soberanos fuesen condados y no reinos se debe a razones puramente históricas, es decir, a la desmembración del Imperio carolingio. --Jdemarcos (discusión) 11:02 1 feb 2013 (UTC)[responder]

Principado de Cataluña.

Como bien empieza diciendo el artículo: "Se trata de un término jurídico (en latín principatus) que se utiliza a partir del siglo XIV para nombrar al territorio bajo jurisdicción de las Cortes Catalanas,1 cuyo soberano (en latín, princeps) era el soberano de la Corona de Aragón." ... Soy conocedor de la heráldica y la genealogía y puedo asegurar que en ningún almanaque (como pueda ser el prestigioso Gotha) de títulos nobiliarios de Europa (u otros del Reino de España) aparece el título Príncipe de Cataluña; no existió nunca. Sí existe el principado de Gerona del cual es titular el Príncipe de España actual, junto al de Asturias y el de Viana (algo que también está bien documentado en esta misma enciclopedia, para quien quiera buscar). Así pues, al hablar de "Principado de Cataluña" hablamos de una denominación espuria que creció, casi con total seguridad, proveniente del pueblo y de parte de la nobleza ante ante el silencio administrativo del Rey de España (que también lo era de Castilla y Aragón pero nunca, como ha quedado claro, de Cataluña; denominación muy oscura ésta en cuanto a sus orígenes y de la cual tampoco se puede encontrar ningún territorio antiguo —ni moderno salvo la región actual— o señor feudal con este nombre; sí existe una leyenda, la leyenda Nueve Barones de la Fama (igualmente bien documentada en Wikipedia). ... Del mismo modo, podemos encontrar muchísimos apellidos nobles que descienden de los titulares de la Casa de Foix y de Carcasona (de las que también descienden los propios reyes de Aragón a partir del matrimonio de su primer rey, Ramiro I, con una hija de Roger de Foix; e igual que también descienden de los Urgel al mismo tiempo o incluso antes que los condes de Barcelona) pero ningún apellido Cataló ni nada que se parezca los suficiente ni siquiera para poder elucubrar una hipótesis. Siguiendo con el tema y para terminar, el silencio administrativo por parte de la Corona Española sobre ese principado fantasma o espontáneo, quien quiera puede interpretarlo como un "calla luego otorga" (puesto que también es verdad que en algunos tratados y documentos reales se menciona a Cataluña con esta denominación) pero de ningún modo supone la creación oficial (al menos desde el punto de vista de la Corona de España) del traído Principado viudo de titular.

Como claramente expone el artículo, el término aparece por primera vez en los documentos de las Cortes Catalanas celebradas en Perpiñán en 1350, aunque ya se menciona el principatus en los Usatges de Barcelona, así como el princeps, refiriéndose inequívocamente al conde de Barcelona, por lo que puede descartarse un origen "popular". Y efectivamente, el título de "príncipe de Cataluña" no existió como tal, pero sí la denominación de Principado para el conjunto de territorios catalanes a partir de la fecha indicada, como prueban abundantes documentos históricos. --Jdemarcos (discusión) 21:59 14 ago 2013 (UTC)[responder]

pregunta tonta

iba a preguntar por que a Cataluña se llama principado, en lugar de reino, como los otros: reino de Aragon , reino de Valencia, etc. ¿se despistaron? gracias — El comentario anterior sin firmar es obra de 77.231.81.87 (disc. • contribs • bloq).

Si lees el artículo deberías encontrar la respuesta. --Jotamar (discusión) 14:52 9 dic 2015 (UTC)[responder]

Opino que hay que actualizar el contenido del artículo, por diferentes razones,

1ª en la introducción y en el uso del término hay algunas inexactitudes y ambigüedades, que al leerlo confunden. 2ª repite los dos párrafos de los Usatges. 3ª faltan datos concretos. Siguiendo un comentario propongo este texto:

El Principado de Cataluña (en catalán, Principat de Catalunya) No se debe confundir, el Principado de Cataluña con un título nobiliario, es el nombre que tuvo el territorio de Cataluña de 1173 hasta 1833.

Alfonso I, hijo de Ramón Berenguer IV, en las Cortes de 1173, decide estructurar los Condados Catalanes como un solo ente político, él los cohesiona y los articula internamente, establece un corpus legislativo y judicial unificado, y unos referentes culturales comunes. A fin de hacer efectivo su poder sobre este territorio, articuló una nueva estructura jurisdiccional territorial, las veguerías. Este territorio lo identificara con el nombre de Principado de Cataluña, y el Soberano de este territorio será el Conde de Barcelona. • 1Uso histórico del término • La primera referencia escrita sobre el Principado se encuentra en el Usatge 65 de las Cortes de Barcelona del año 1064, al aplicar la definición de “Prínceps” al Conde de Barcelona, Ramón Berenguer I, y “Principatus” a los territorios de los Condados de Barcelona, Girona, Osona. También es importante lo que dice el Usatge 61 en el que se determina la extensión marítima del “Principatus”, fijándola desde el cabo de Cruces hasta Salou. • A Ramón Berenguer I, ya se le llama (princeps Barchinonensis, comes Gerundensis, marchio Ausonensis) príncipe de Barcelona, conde de Gerona y marqués de Osona en las Actas de consagración de la catedral de Barcelona, en 1058. • La primera referencia explícita al Principatus Cathaloniae se encuentra en la convocatoria de las Cortes de Perpiñán, de 1350, presididas por el rey Pedro IV el Ceremonioso. • 2Delimitación del Principado • Alfonso I, en el 1173 define el espacio territorial “Principatus” como, • «La tierra que va desde Salsas hasta Tortosa y Lleida» • Años más tarde su nieto Jaime I, ratificaría estos límites del Principado.

La primera fijación de límites entre los dos territorios integrantes de la Corona de Aragón se produce en 1214: al tratar de declararse una tregua general en toda Cataluña se considera que ésta llega hasta el río Cinca, si bien dicha frontera sufrirá varias modificaciones a lo largo de ese mismo siglo.4

• Un término utilizado, tanto en una disposición de Jaime I5 de 1244 como en las Cortes de Barcelona de 1283, es el de Cathalonia universa para referirse al conjunto del territorio. El término se institucionalizó en los gobiernos locales de Ibiza, Mallorca y Perpiñán. • En 1325 se incorpora el condado de Ampurias. • En 1411 se une el Valle de Arán al Principado.6 • En 1413 se incorpora el condado de Urgel. • En 1491 se incorpora el condado de Pallars Sobirà. • 3Uso del término en época moderna • El 16 de enero de 1716, con la promulgación del Decreto de Nueva Planta, el Principado de Cataluña deja de existir como estado del «Estado compuesto» de la monarquía hispánica. • El nombre de Principado se siguió utilizando en los Decretos de Nueva Planta de la administración borbónica y estuvo plenamente vigente hasta el siglo XIX. Sin embargo, en el Real Decreto de 30 de noviembre de 1833 por el que se establece la división provincial de España de Javier de Burgos, el único principado que se menciona es el de Asturias, mencionándose a Cataluña simplemente así. • Hoy en día, pese a que el término Principado no está recogido en el Estatuto de Cataluña, es una denominación tradicional.7 — El comentario anterior sin firmar es obra de 89.131.53.153 (disc. • contribs • bloq).

Artículo hipertrofiado

Disculpas anticipadas por lo que pueda parecer una crítica destructiva al trabajo bienintencionado de compañeros... pero honestamente pienso que este artículo se ha hipertrofiado en las últimas semanas... Ha pasado de ser un artículo sobre el término "Principado de Cataluña": uso / surgimiento / historia de dicha denominación... a ser en su mayor parte un artículo sobre la Historia de Cataluña misma, desde los tiempos prehistóricos hasta el Decreto de Nueva Planta. Si la copiosa información añadida recientemente complementa la del artículo Historia de Cataluña, tal vez deba transvasarse a dicho artículo, pero no acabo de ver que, en su mayor parte, añada información complementaria acerca del término "Principado de Cataluña"... --Desde el planeta de los simios (discusión) 10:31 9 jun 2017 (UTC)[responder]

Totalmente de acuerdo con el comentario de Desde el planeta de los simios. Quítese de la sección Historia lo que no atañe al término Principado de Cataluña, que es de lo que trata el artículo. --Hispalois (buzón) 23:17 23 jun 2017 (UTC)[responder]

"Soberanía de Cataluña"

Apocrifo2015, no insistas en lo de que "Principado de Cataluña" significa "Soberanía de Cataluña" porque no es verdad. Además, has añadido una fuente (la de Vidal Abril Castello) que no dice eso y ni siquiera habla de Cataluña (me parece). Una cosa es que el princeps sea el soberano y otra que etimológicamente o según las acepciones actuales de los términos "Principado de Cataluña" quiera decir "Soberanía de Cataluña". Según la RAE, principado es el Título o dignidad de príncipe o princesa o el Territorio o lugar sujeto a la potestad de un príncipe o una princesa. Etimológicamente Princeps quiere decir "primer ciudadano". Lo que hoy se entiende por soberanía al hablar de pueblo o nación soberana es precisamente lo contrario de lo que se entendía por rey o príncipe "soberano". Por lo tanto, eso de que "Principado de Cataluña" significa "Soberanía de Cataluña", además de no estar respaldado por ninguna fuente, es incierto, confuso, sesgado y politizante. Un saludo.--Raderich (discusión) 09:14 6 jul 2017 (UTC)[responder]

Hace fala que usted lea más detenidamente, lo citado no es Princeps, sino Principatus. La primera referencia aborda a Francisco Suárez en Principatus políticus o la soberanía política. La segunda referencia amplia sobre Mario Salamonio, profundizando sobre soberanía política en De principatu. Un cordial saludo.--Apocrifo2015 (discusión) 10:01 6 jul 2017 (UTC)[responder]