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Discusión:Euskera

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El enlace externo:

"Historia de la lengua vasca" que apuntaba a: www.euskalnet.net/kondaira/esp/Euskara.html

Ahora debe apuntar a su nueva localización en: www.kondaira.net/esp/Euskara.html

Un saludo, --Ekkaton (discusión) 12:16 13 nov 2010 (UTC)[responder]

Comentario de 77.225.231.193

Que digo yo, aunque en vizcaíno/bikaiera se diga euskera, también se conoce a la lengua por EUSKARA. Corríjanlo, plis. — El comentario anterior sin firmar es obra de 77.225.231.193 (disc. • contribs • bloq). 01:44 21 ene 2012--Novellón (discusión) 13:45 3 jun 2015 (UTC)[responder]

Sobre el abecedario

En esta sección, se incluye la "Ñ", siendo q en euskera solo existe una palabra con esta letra (Ikurriña), en las otras se escribe "IN" para expresar el sonido de la "Ñ" castellana. 190.162.196.118 (discusión) 22:36 1 jul 2011 (UTC)[responder]

Cuando no se conoce un tema, conviene informarse, en lugar de realizar afirmaciones tan erróneas. Lo cierto es que:
  1. en euskera, la norma ortográfica es escribir ikurrina, sin eñe;
  2. la eñe forma parte del alfabeto vasco (véase la norma aprobada por Euskaltzaindia); y
  3. la eñe se utiliza en multitud de palabras vascas: andereño, Iñaki, Larrañaga, ahuñe, amañi, garaño, amiñi, maiteño, irriño, Iruñea, ñabardura, ñimiño, etcétera.
Si nos limitamos a los dialectos occidentales de este idioma, es verdad la forma más usual de representar ese sonido palatal es el dígrafo in; en cambio, en los dialectos orientales no se usa tanto ese sonido, y suele representarse con la eñe. La eñe no es una letra ajena al euskera, en absoluto. --Xabier Armendaritz (discusión) 23:58 1 jul 2011 (UTC)[responder]

No soy lingüísta ni hablante del idioma vasco pero creo que sería más coherente con la escritura vasca ( ya que en euskara existen signos dobles - t, tt; l, ll; r, rr ) que se sustituyera la ñ por la nn.--MichaelURSA (discusión) 11:49 4 nov 2013 (UTC)[responder]

Supuestos préstamos

De los supuesto préstamos que se mencionan la mayoria no tienen ningun sentido, o han sido alguna vez propuestos sin mayor fundamento (andere, aita, zaldi, orkatz, harri, zilar, urki, azeri, alfer)... De esos Joseba Lakarra reconstruye *han-der-e y *zal-di. Otros se conocen desde Mitxelena (como azeri/azari < azeari < *azehari < *azenari(u) < lat. asenarius (de donde, por otra parte, > asnarius > Aznar; de turco nada de nada), y alfer < auher (que pervive como variante dialectal; tal vez relacionado con el gascón, pero de nuevo nada que ver con el turco). Aita es probablemente préstamo, pero no tiene porque ser del celta (y, sobre todo, es un disparate compararlo con el irlandés), o puede ser una palabra del vocabulario infantil, tal vez extendida por europa y más. Los demás no están claros, por lo que no se pueden introducir en una lista tan corta y tan tajantemente (y menos sin presentar ni siquiera una referencia).

¿Cuándo se va a cambiar?
Anónimo. Es curioso que el linguista que afirma el origen vasco de europa no esté en wikipedia (Theo Vennenman) pero aparezca diáfano en GOOGLE.
Vennemann, ha escrito mucho pero que general gran parte de su trabajo ha sido acogido con escepticismo por los lingüistas históricos (aunque todo el mundo reconoce que su trabajo es importante y debe ser leído), en parte porque es en ocasiones demasiado aventurado, en fin no creo que Vennemann sea la referencia canónica, aunque sí estaría bien que se le citara (sobre todo si se hace con comedimiento) Davius (discusión) 22:51 12 feb 2012 (UTC)[responder]

Patxi Arizabalo

¿Cómo se puede afirmar que urki es préstamo?. A continuación una pequeña indagación mía sobre PIE Y VASCO PARA URKI.

Primera forma IE : *bherH-g-o-. No existe forma PIE para abedul en céltico, griego, armenio, anatólico, tochario,y en itálico pasa a significar fresno <*far(a)g-(s)nos. Sí, en cambio, es común en eslavo (berëza, bereza, brzoza, bréza, breza,...) apareciendo además en germánico (berc, birce), báltico (bérzas), sánscrito (*bhrHg´-> bhurjá-),etc.

Etimologías: O.E.H.: Entre (b)urki y turki es posible que se haya perdido un eslabón gurki o kurki, debido a asimiliación. Se ha pensado en un origen i.-e. (a.a.a.birihha, etc.).” P. Friedrich: “Except for Nehring´s apparently unique suggestion of an “Assiatic borrowing (1954, p.20), some form of the PIE birch name appears to have been borrowed into Basque as still reflected in contemporary buruki (sic), according to Antonio Tovar (see Múgica for the forms). I am indebted to Jaan Puhvel for his personal communication on the philology of the birch name.”

[no parece posible conectar, ni derivar fonéticamente, una pretendida forma buruki vasca, si existe, que no creo, con la forma del alto germánico antiguo birihha, ni es posible, casi con seguridad, que hayan tenido contacto.

Traducción de las glosas

Las glosas emilianenses NO TIENEN TRADUCCIÓN. Nadie sabe lo que significan esas frases. Además ese "nos arrojamos" intransitivo y además reflexivo (en euskera no hay reflexivos) es imposible, cuando el verbo auxiliar es transitivo "ajutu ez DUGU" ¿A usted no le exijen fuentes?

Verá: Sea como sea "ez" es "NO". Y "nos arrojamos" es una afirmación. Me temo que anda Ud un tanto descolocadillo...

Por cierto, las inscripciones en las Glosas Emilianenses no son las primeras palabras escritas en romance, ya hay unas más antiguas procedentes de los Cartularios de Valpuesta, por favor, corregid también esto--217.216.96.229 (discusión) 22:49 2 jun 2015 (UTC)[responder]

He cambiado la redacción por ese motivo. --Jotamar (discusión) 22:10 3 jun 2015 (UTC)[responder]

El título

Me pregunto de dónde viene el vocablo que da título al presente artículo, "Euskera". Todo parece indicar que es la manera en que se llama en español al "Euskara". Es curioso que los castellanohablantes "escogieran" para referirse a un idioma tan próximo ese nombre. Anteriormente se decía simplemente "vasco". La palabra "vascuence" parece venir acompañada de un tufillo retrógrado y propio, tal vez, de otro régimen. No he conocido más maneras de uso común de llamar en español al idioma que nos ocupa que "vascuence" o "vasco". Si, con ánimo modernizador, se empezó a usar otro término, y parece copiado del propio idioma, ¿por qué no llamarle "Euskara", con "a", ya que así le llaman los vascos en su lengua? No acabo de entenderlo... --85.85.70.237 (discusión) 12:33 3 mar 2012 (UTC)[responder]
La vertiente "política" de términos como "vascongado" o "vascuence", así como de "éuscaro" si me apuran, carece absolutamente de rigor y está fuera de lugar, ya que el "otro régimen" (referido supuestamente al franquista) no inventó ninguna de esas palabras (que datan del Siglo de Oro Español), usando (o permitiendo el uso) del vocablo "euskera" (que entonces deberíamos considerar "retrógrado" también, y por tanto dejar de usarlo). --José Antonio
Los términos y palabras van evolucionando, a veces cambian radicalmente su morfología o incluso su significado. Parece que en el español actual tiende a usarse más "Euskera" a "Vasco", ya que este último hace más referencia a los hablantes y no al idioma. Echandole un vistazo a la Wiki Vasca, podemos ver que hay un amplio rango de nombres para referirse al idioma en euskera mismo! (Euskara, euskera, euzkera, euskala, eskuara, eskuera, eskara, eskera, eskoara, euskiera, auskera, uskara, üskara, oskara, uskera, uskaa, uska). Por último no es adecuado usar el término "Euskara", propio del idioma, así como no es correcto usar "français" para designar al francés. --Sahaquiel - Hast du eine Frage? 17:09 5 mar 2012 (UTC)[responder]

¿No es adecuado usar el término "Euskara", propio del idioma? Luego "Euskera" (que sí es adecuado) no es propio del idioma... --85.85.70.237 (discusión) 17:20 5 mar 2012 (UTC)[responder]
Como te digo, el término Euskera ha sido tomado y ahora es una palabra de uso normal del español. Acabo de consultar el Diccionario Panhispanico de Dudas y encontré lo siguiente:
euskera. 1. Sustantivo masculino que el castellano ha tomado del vasco con el sentido de ‘lengua vasca’: «El nuevo espíritu promovió sistemáticamente el cultivo literario del euskera» (Paniagua España [Esp. 1987]). La grafía castellanizada eusquera, también válida, es menos frecuente. La denominación vasca euskara, variante preferida en esta lengua, no se emplea en castellano.

2. Como adjetivo significa ‘de la lengua vasca’ y es de una sola terminación, válida para ambos géneros: «La tabla siguiente muestra la analogía entre los nombres euskeras de las divisiones administrativas del País Vasco» (Ninyoles Idiomas [Esp. 1977]).

3. Junto al vasquismo euskera siguen vigentes en el uso las voces vasco y vascuence, nombres tradicionales en castellano para referirse a esta lengua y que también se usan como adjetivos (‘del País Vasco’ y ‘de la lengua vasca’): «Los socialistas siguen defendiendo la actual ley del vascuence como ‘el marco adecuado para el desarrollo del bilingüismo real existente en Navarra’» (DNavarra [Esp.] 20.5.99); «La pérdida en español moderno de distintas consonantes sonoras [...] es consecuencia del contacto con el vasco» (País [Esp.] 20.7.80).

4. La forma éuscaro, usada con cierta frecuencia hasta mediados del siglo xx como sustantivo masculino o como adjetivo de dos terminaciones (éuscaro -ra), ha caído en desuso: «El éuscaro o vasco carece de monumentos escritos» (MndzPelayo Heterodoxos [Esp. 1880-81]); «Lenguas similares a la éuscara tuvieron en la Península, antes de la dominación romana, una extensión muy amplia» (Lapesa Lengua [Esp. 1942]).
Diccionario Panhispánico de Dudas

El enfásis es mio. Con esto se aclará que la evolución del Español ha tomado el término "Euskera" como propio, sin embargo, el término "Euskara" sigue siendo ajeno al idioma. --Sahaquiel - Hast du eine Frage? 17:45 5 mar 2012 (UTC)[responder]

Agrego que el tema no es nuevo, y puedes remitirte a los archivos d elas discuciones arriba para ver más sobre el tema.--Sahaquiel - Hast du eine Frage? 17:56 5 mar 2012 (UTC)[responder]

Euskara significa literalmente "idioma claro". Para denominar a otros idiomas se utiliza la palabra erdara, que quiere decir "idioma medio" o "idioma incompleto". Esto es, como en otras culturas, tal como la Romana, poner en un nivel inferior a lo no propio. Para los Romanos todos los pueblos eran Barbaros. Para los vascos todas las lenguas eran lenguas medias, lenguas incompletas...

Para mí, el título del artículo tendría que ser idioma vasco.--85.194.208.203 (discusión) 08:11 16 jun 2016 (UTC)[responder]

Desde mi punto de vista e independientemente de que la RAE haya incorporado la palabra "euskera", parece que este artículo está manipulado, de nuevo por políticos, para imponernos el término "euskera" a los hispanohablantes. La forma en la que los hispanohablantes designamos de forma mayoritaria a esa lengua es vasco o vascuence. Y aquí nos encontramos en la Wikipedia en Español. ¿Porqué el título es Euskera? — El comentario anterior sin firmar es obra de 88.4.85.67 (disc. • contribs • bloq).

Buenas contribuidor anónimo, el título es "Euskera" porque es un vocablo aceptado por la Real Academia Española además de ser el más usado en las referencias encontradas sobre él. Si miras la convención de títulos de Wikipedia, verás que para escoger los t´tiulos se usan los nombres más reconocidos en español, si es que los hubiere. En este caso es el nombre más reconocido en una palabra recogida en el diccionario de la RAE, por ello lleva el título. Si te parece que debiera llevar otro puedes exponerlo mediante argumentación y referencias (por ejemplo con algún estudio donde se refleje la información a la que haces referencia sobre los hispanohablantes), aunque ya te digo que el tema está ya bastante debatido (puedes verlo en esta página más arriba). Espero haber solventado tu duda. Un saludo. — Lector d Wiki Zer? 21:24 11 feb 2018 (UTC)[responder]

Coincidencias en otros idiomas europeos

Será casualidad, pero en Sánskrit, que es una lengua de origen europeo llevada a la India por los emigrantes europeos junto con su cultura, organización social y creencias, Sánskrit que tendría bastante similitud con uno de los tres dialectos del griego clásico, hay dos palabras a las que se puede encontrar un parecido fonético y semántico a "Euskara", y "Euskadi", que son: "Duskhara=difícil de hacer", y "Duskhadi=Difícil de entender", dos características que los que hablaban lenguas de otra raíz y tenían otra cultura podían percibir al entrar en contacto con los baskos y su cultura (Gu ta gutarrak). El concepto de las similaridades de la lengua baska con el berebere -un equivalente árabe del griego barbaroi- lo han desarrollado Antonio Arnáiz Villena y Jorge Alonso García en: "Egipcios, bereberes, guanches y vascos", Estudios Complutenses, 2000; ISBN: 84-7491-582-1. Sobre las supuestas "invasiones" indoeuropeas citadas en el artículo principal, baste señalar como analogía que hacia el año 1500 en lo que hoy es Puerto Rico se contaban aproximadamente 500 europeos, 400 africanos y 500 nativos americanos, y si se remonta uno a la historia española tampoco es difícil encontrar la situación de despoblado de muchas zonas de la península ibérica en fechas muy recientes; la recesión de las glaciaciones pudo liberar tierras para cultivo y expansión de diversas poblaciones sin que proceda usar un concepto con reminiscencias bélicas como "invasores". El hermanamiento de la ciudad de Bilbao con quien sea es algo peculiar, la ciudad de Bilbo fue de fundación castellana, y la demografía y costumbres de los vascos pueden dar como concepto seguro que en ese país los habitantes raramente se diesen a sí mismos una institución de más tamaño y complejidad que el caserío, y esa institución fue la aldea, que hoy se recoge como base de las instituciones políticas baskas, instituciones que los vascos nunca tuvieron porque nunca les hicieron falta. ¿Alguien puede dar datos sobre la historia de la gramática del Euskera y las personas ligadas al desarrollo de esa gramática, con la cronología correspondiente?. Agur jaunak...--Jgrosay (discusión) 23:06 9 jun 2012 (UTC)[responder]

Euskadi al menos no es una palabra muy antigua, fue un término acuñado por el propio Sabino Arana, como explica L. Trask por lo que no tiene siglos de antigüedad. Un asunto diferente es el nombre de la lengua, euskera, que Koldo Mitxelena hace remontar a un posible *auskala. --Davius (discusión) 22:58 3 dic 2012 (UTC)[responder]

Bilbao no fue "de fundación castellana". Fue fundada por Diego López de Haro como señor de Vizcaya cargo al que accedió luego de jurar los Fueros en Gernika. Sin ese título, de señor de Vizcaya, no hubiera podido fundar la villa de Bilbao. La fundó en nombre del pueblo vizcaíno.--179.26.193.142 (discusión) 17:56 3 abr 2016 (UTC)[responder]

El Euskera proviene del dogón?

Sería interesante incluir la hipótesis de que el euskera procede del dogón, uno de los idiomas hablados en Mali. Según la noticia de varios diarios, un estudio lingüístico realizado por el profesor Jaime Martín, licenciado en Filología Románica y profesor en el Instituto Cervantes de Madrid, sugiere esta teoría.

No, no sería interesante, porque es una "lunatic fringe theory" no existe un número suficiente de publicaciones académicas razonables que respalden la opinión del profesor Martín. El Dogón (exactamente las lenguas dogón) presenta clarísimas vinculaciones con las lenguas Níger-Congo y nada hace sospechar que no sea buena esa clasificación por lo demás establecida hace mucho. Además nada en la arqueología, la genética o la historia sugeriría una relación especial con el euskera, por favor, dejemos las noticias sensacionalistas en los diarios, no contaminemos wikipedia con ellas, --Davius (discusión) 22:25 4 abr 2013 (UTC)[responder]
Borro la mención de esta teoría peregrina, cuya inclusión en este artículo ya ha sido causa de sorpresa entre los que saben algo sobre la materia ([1]). Una teoría que no tiene ninguna vigencia entre los especialistas y que ya ha sido objeto de contundente respuesta académica ([2], [3]). --Xabier Armendaritz (discusión) 21:26 5 abr 2013 (UTC)[responder]
Ya las dos primeras palabras del listado que se incluyó en este artículo, incluso para un no filologo como yo, seguramente tengan origen en el latín: "bide" <- la:Via, y seguro que "soro" <- solum (suelo).
Por otra parte, no es serio introducir información científica en la wikipedia sobre la base de un artículo de prensa. Primero habría que esperar a que se publicara el estudio en sí, si dicho estudio pasa los necesarios controles peer review.--Assar (discusión) 09:36 6 abr 2013 (UTC)[responder]

Tabla

Sobre la alusión en la tabla debajo de Pirineos Atlánticos de (En el País Vasco francés, región natural de Francia) ¿no sería equivalente a poner debajo de Navarra: (En la Zona vascófona de Navarra)? Quiero decir, en ambos casos el idioma de circunscribe a una zona, lo digo por si sería mejor poner ambos, o quitar ambos y dejar para el cuerpo del artículo la referencia al País Vasco francés.--Nerika (discusión) 13:51 20 ago 2013 (UTC)[responder]

¿Lengua tradicional?

Es la primera vez que leo en la wiki eso de "la lengua tradicional" para refererirse a un idioma, en concreto al castellano como la lengua tradicional del Gran Bilbao y Las Encartaciones; ¿quieres decir que es la lengua de uso mas habitual?, ¿la más antigua? ¿la que se conoce, la mas importante, la de mayor uso? ¿Cuándo? ¿Ahora, en el pasado? En fin un termino un poco ambiguo como la mayor parte del articulo — El comentario anterior sin firmar es obra de 80.58.230.65 (disc. • contribs • bloq).

Significa que es la lengua local, lo que en Cataluña se llama lengua propia. Desde luego, no se refiere a la más antigua, ya que es imposible saber cuál es. Propón otro término si este te parece confuso. Jotamar (discusión) 15:59 2 sep 2013 (UTC)[responder]

Euskinglish

Dice el artículo que en América existen poblaciones de vascos de segunda y tercera generación que hablan el euskera en sus dialectos originales, habiéndose mezclado algunos. Es lo que hacemos nosotros. El batúa lo hablan los vascohablantes forzosos en sus ámbitos profesionales y algún que otro euskaldunberri despistado. Los que hablaban guipuzcoano, base fundamental del batúa, lo siguen haciendo como antes. Al leer la referencia anterior, parece querer inducir a pensar que "aquí" ya nos hemos convertido a la nueva lengua. ¡Ya quisieran! Sería el primer éxito de ese tipo. Afortunadamente, no es así. Han conseguido hacer que parezca que el euskera se llama "euskara" (que al sur de los Pirineos nadie lo dice salvo Xabier Euskitze), cuando toda la vida se ha dicho "euskera", pero ahora queda relegado, en ámbitos oficiales, a la denominación en español. En fin... --83.213.122.201 (discusión) 07:59 9 dic 2013 (UTC)[responder]

¡Hombre!: ya que "euskera" es una variedad dialectal (curiosamente la que han adoptado todos los hispanohablantes), me pregunto a qué dialecto pertenecerá. Y, ya puestos, estaría bien saber a qué otro dialecto pertenece "euskara". --83.213.167.118 (discusión) 18:39 24 jun 2014 (UTC)[responder]
esto
Espero que esto te ayude algo. Indica la dialectización (según la zona) del propio nombre del idioma. Un saludo--Zumalabe (discusión) 21:29 3 dic 2014 (UTC)[responder]

Origen

Hace poco leí en un artículo de TeleSUR, que un estudio determinó que el idioma proviene del desierto de Malí, más precisamente está emparentado con el idioma dogón. Alguien puede trabajar en ambos artículos sobre dicho estudio. Muchas gracias! -- Gastón Cuello (discusión) 18:04 3 dic 2014 (UTC)[responder]

No creo que proceda demasiado hacerlo. Ya se habló sobre ello en la discusión (mira un poco mas arriba) y se decidió esperar ya que de momento la propuesta no tiene demasiado apoyo entre los lingüistas--Zumalabe (discusión) 21:19 3 dic 2014 (UTC).[responder]

¿Quiénes son hablantes?

No entiendo bien quiénes son los vascohablantes pasivos, salvo que nos estemos refiriendo a quienes son capaces de «entender mensajes en euskera» aunque no puedan «emitir ningún mensaje en euskera». ¿Es correcto definir al grupo que tiene esa habilidad como «vascohablante»? Gracias por adelantado. --Novellón (discusión) 14:31 3 may 2015 (UTC)[responder]

En la referencia 19 (V Encuesta Sociolingüística. 2011. Gobierno Vasco) es de suponer que lo explicará. --Jotamar (discusión) 15:39 7 may 2015 (UTC)[responder]
Gracias por la pista. Intentaré encontrar la respuesta allí. Hubiera agradecido algo más concreto. En todo caso, gracias por la ayuda. --Novellón (discusión) 19:13 7 may 2015 (UTC)[responder]
La referencia 19 habla de bilingüismo pasivo, no de vascohablantes pasivos, y es uno de los tres criterios de competencia lingüística que utiliza la encuesta: bilingüismo, bilingüismo pasivo y erdaldunes. También me ha servido de ayuda el artículo específico de la wiki sobre bilingüismo pasivo. Visto lo anterior, propongo modificar el parámetro «hablantes» de la ficha de idioma para sustituir la expresión «vascohablante pasivo» por «bilingüe pasivo». Creo que es un término más preciso, se puede enlazar para comprender mejor su significado y no da lugar a confusión. --Novellón (discusión) 18:08 8 may 2015 (UTC)[responder]
Me parece bien el cambio. --Jotamar (discusión) 16:17 11 may 2015 (UTC)[responder]

Error

En el artículo dice:"El euskera aún era hablado por la mayoría de los habitantes de la zona norteña de EUSKAL HERRIA inmediatamente antes de la industrialización." Que yo sepa, no existe EUSKAL HERRIA, al menos no en documentos historicos. Debería poner:"zona norteña del pais vasco y Navarra". — El comentario anterior sin firmar es obra de 77.225.33.95 (disc. • contribs • bloq). Furti (discusión) 11:46 13 jun 2015 (UTC)[responder]

Además del euskera, el finés, el estonio, el húngaro y el maltés en Europa existen muchas más lenguas no indoeuropeas (lenguas caucásicas, lenguas fino-bálticas, lenguas túrquicas, ...) yo creo que demasiadas como tratar de enumerarlas de manera breve, --Davius (discusión) 02:37 6 sep 2015 (UTC)[responder]

http://www.jgcastrillo.com/2013/07/el-armenio-se-habla-en-el-norte-de.html — El comentario anterior sin firmar es obra de 77.225.231.193 (disc. • contribs • bloq). 21:36 17 jun 2015--Zumalabe (discusión) 20:01 18 jun 2015 (UTC)[responder]

Que el euskera es, en realidad, armenio y que los vascos descendemos de emigrantes armenios (esa es buena) que se ubicaron a partir del siglo X en Francia (y por lo que parece en esas regiones a ambos lados del Pirineo del entonces reino de Navarra) es para "pensar" mucho, pero mucho, mucho, ciertamente. Cada dos años nos desayunamos con una teoría (a cada cual mas peregrina) sobre el origen del euskera o de los vascos. Un día nos enteramos que el euskera viene del dogón (en África), otro que tiene relación con el íbero (vinculando a los vascos con los pobladores prerromanos de la península ibérica), en otros casos se aduce su posible cercanía con el georgiano (también se ha hablado anteriormente en los mismos términos de otras lenguas caucásicas), ahora, en ese artículo, toca mencionar al "armenio", como también en el pasado se ha echado mano de los bereberes o de los fenicios para explicar la paradoja. Incluso rizando el rizo y en el límite de la ignorancia mas supina, he llegado a escuchar hasta la posible "cercanía" del euskera con el latín, sin que se llegue a barajar, siquiera, que la cantidad de términos latinos en dicha lengua se explican por la cercanía geográfica entre ambas lenguas y los préstamos producidos a través de los numerosos siglos de mutua coexistencia.
Vamos, que en esencia están dando palos de ciego porque no tienen ni repajolera idea. Y los datos lo confirman, ya que ninguna teoría parece salir adelante, ninguna tiene la "contundencia" científica suficiente para explicar de forma mas o menos nítida el origen del euskera o demostrar que dichas lenguas puedan tener una relación directa (o indirecta) con él (en el caso de algunos intentos, los resultados han sido patéticamente risibles, por cierto). Demasiado lingüista "amateur" trata de navegar por océanos que le son desmesuradamente bastos de conocer y abarcar, y claro, pasa lo que pasa, que demasiado a menudo el ecce homo de Borja aplicado a la lingüística muestra su patita por debajo de la puerta, y van ... La lingüística es extraordinariamente compleja y requiere grandísimos conocimientos y dedicación. Dejemos a los lingüistas experimentados la labor y que el sentido común también los guíe (porque, de vez en cuando, algún lingüista también se desorienta y pierde el norte). Las teorías que he leído hasta ahora no solventan ni explican, fehacientemente, todavía nada. Un saludo--Zumalabe (discusión) 16:40 18 jun 2015 (UTC)[responder]


Euskara

El nombre oficial y gramaticalmente correcto de la lengua es euskara. Euskadi, Euskal Herria, euskaldunak, euskara.--179.26.193.142 (discusión) 17:36 3 abr 2016 (UTC)[responder]

Esa reflexión denota no entender del idioma. Si bien la palabra deviene de la raiz "euskal" el otro componente es "era", de tal manera los diferentes dialectos son "bizkaiera" (bizkaia + era = Bizkaiera), gipuzkera" etc... Tanto Euskera como Euskara son correctos gramaticalmente, de hecho el más extendido entre los propios hablantes es "Euskera" y aunque la eusklatzandia decidió usar el vocablo "Euskara" en la estandarización (estandarización, que no oficialidad, todas las variantes son oficiales), muchas publicaciones historicas de dicha entidad han usado "Euskera" con mayor frecuencia. 21:17 65 jul 2017 (UTC)

lingua navarrorum

No hay que ir muy lejos, en la propia Wikipedia, en el artículo 'Historia externa del euskera', se alude bastantes veces a la bien conocida denominación histórica de 'lingua navarrorum'. Quiero con esto dar una referencia suficiente de que el texto, cuando indica 'conocido también en la Edad Moderna como vizcaíno', se queda corto, asimétrico y escorado, porque también debería indicar algo así como 'así como históricamente conocido como lingua navarrorum, lengua de los navarros, o navarro'--212.170.57.175 (discusión) 18:43 21 jul 2017 (UTC)[responder]

Enlaces externos modificados

Hola,

Acabo de modificar el enlace externo 15 en Euskera. Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:

Por favor acudid a la guía anteriormente enlazada para más información sobre cómo corregir los errores que el bot pueda cometer.

Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 06:29 9 oct 2017 (UTC)[responder]

Treviño

Casualmente tengo bastante conocimiento sobre esta cuestión porque tuve una guerra con el tema en otra WP. En la parte más oriental del condado parece que aún había hablantes nativos de eusquera hacia el siglo XVIII, pero evidentemente hoy ninguno (nativos del área). Sin embargo luego se juntan varios temas más:

  • El condado está muy cerca de Vitoria, ciudad castellano-parlante pero que como capital de la CAV tiene viviendo muchos funcionarios del gobierno vasco que hablan eusquera.
  • Bastantes vitorianos han comprado residencias en el condado por la cercanía con su ciudad y por el precio. Siendo la población de Treviño muy pequeña, estos nuevos habitantes representan un porcentaje significativo de la población total.
  • Estos nuevos habitantes quieren educación en eusquera para sus hijos, y como los habitantes locales quieren convertirse en parte de Álava, han apoyado que haya cursos en esa lengua.

En definitiva, si se incluye Treviño como vasco-parlante también deberían incluirse todas las ciudades del mundo que tengan alguna escuela o universidad que dé cursos de eusquera. No sé si las clases particulares deberían contar también. --Jotamar (discusión) 18:48 5 mar 2018 (UTC)[responder]

Buenas Jotamar, he de decir primero que el último arguemtno me parece un poco una reducción al absurdo. Todas las oficinas estadisticas estatales hacen recogidas de estudios sobre los idiomas hablados en el país y si son aprendidos o de segundas generaciones nacidas en el país (es el caso del INE o del Censo de EEUU), por lo que me parece un argumento un tanto falaz, por lo menos tal y como está escrito.
Continuando con la argumentación frente a por qué poner el condado de Treviño en las zonas vascoparlantes, reconozco que yo he tirado de conocimiento personal (he dio muchas veces y se habla tanto euskera como en Vitoria, no tanto como en Bilbao, y bastante menos que Donosti). Pero si vamos a los datos objetivos, tú mismo estás dando uno a favor: Había hablantes nativos del euskera hasta el siglo XVIII por lo menos, ergo podemos considerarlo una zona tradicional del euskera; Sobre tu lista de argumentos: El primero que enlistas no le veo mucho sentido, Vitoria está cerca, ¿y? ¿Entonces debemos quitar el francés de Bélgica porque su capital está cerca de Francia?; En cuanto al segundo, es cierto que hay una cantidad significativa de vitorianos viviendo en Treviño, pero eso no cambia la realidad sociolingüistica. Si en España se habla mucho marroquí es porque tiene que ver la cantidad de inmigración que ha recibido de ese país; el tercero ya lo he comentado así que cierro esta parte.
Ahora bien, los aspectos por lo que yo lo añadiría son los siguientes:
Entonces: Si su uso es habitual, tradicional, institucional y está reconocido por sus propios gobiernos y los gobiernos superiores a estos, ¿cuál sería la razón para no reconocer que es una de las zonas donde se habla euskera? Un saludo - Lector d Wiki Zer? 21:22 5 mar 2018 (UTC)[responder]
Invito al usuario Rak Mnak a discutir la posibilidad aquí, que para eso está la sección. Aprovecho para responder que, en ningún momento se ponía en el texto que ya se enseñe en euskera, era una cita a una noticia donde explica que las familias así lo solicitan. Un saludo. - Lector d Wiki Zer? 21:25 5 mar 2018 (UTC)[responder]
Mi reversión iba por la frase entre paréntesis que decía que se hablaba el euskera porque se enseñaba en las escuelas, cosa incierta. Se enseña en ciertas escuelas fuera del sistema público de enseñanza, ya que Castilla y León no enseña este idioma. Si se añaden referencias de que el idioma se habla (que no se enseña en la educación pública) no tengo nada que objetar al respecto. Saludos. Rak Mnak (discusión) 22:03 5 mar 2018 (UTC)[responder]
Cierto Rak Mnak, no había visto la edición intermedia de Jotamar que supongo que la puso para rebajar la categoría de idioma hablado en la zona según su valoración, pero ha incurrido en poner una frase falsa. Ya he rehecho tu edición, ya que no tenía que ver directamente con esta discusión y dejaba el artículo en el estado anterior a él. - Lector d Wiki Zer? 00:17 6 mar 2018 (UTC)[responder]

Parece que ya estamos igual que aquí. Por partes: yo no he dado ninguna lista de argumentos, sino una lista de hechos relevantes para la discusión. Mi único argumento es este: no quiero que se engañe a los lectores haciéndoles creer que puedes ir tranquilamente a Treviño (o, ya puestos, a Vitoria), hablar en eusquera y todo el mundo te entenderá. Parece que abundan los editores que ven la ficha como una especie de colección de medallas a la que conviene dar todo el relumbrón posible. Yo por el contrario, veo la ficha solamente como una información para el lector con poco tiempo, y por tanto ha de cumplir lo que el resto del artículo: dar información objetiva, relevante y no engañosa. Ahora mismo la ficha, diciendo que en Treviño se habla eusquera, exactamente igual que en Guernica o Azpeitia, lo que hace es engañar al lector a lo bestia. Por mí podéis incluir en la ficha todo lo que queráis siempre y cuando se especifique claramente y sin ambigüedades cuál es la razón para ser mencionado, que en el caso de Treviño es un hecho socio-lingüístico bastante marginal (y otro histórico más marginal aún). --Jotamar (discusión) 18:20 7 mar 2018 (UTC)[responder]

Buenas, disculpa de primeras por llamarlo lista de argumentos, era una manera de hacer ilusión a tu lista de hechos relevantes a los que ya respondí con otros hechos objetivos y relevantes por los que creo que está más que probado su validez de inclusión. A fin de cuentas, estamos hablando de una región que, ya en 2007, el euskera era entendido por el 25% de su población (te remito al ensayo que añadí). Entiendo que en la Ficha se defienda no incluir cualquier país que tenga cinco hablantes de esa lengua, pero es que estamos hablando de un 25% (dato desactualizado, probablemnte a día de hoy sea mayor) de la población que lo comprende en una zona de influencia del idioma clara; no hablamos de incluir la ciudad de Boise en la Ficha con la bandera estadounidese porque se oferte el euskera desde 2015. Creo que hay niveles y niveles.
Pero en virtud de lo que dices, se me ocurre que, a parte de referenciar cada zona incluida (yo referencie el Condado de Treviño, creo que eso suple lo de no engañar al lector, para eso referenciamos, y si consideras que hace faltan más, siempre estará la {{cr}}), podemos añadir una nota a cada zona indicando el porcentaje de población que comprende el idioma. Todo sea por no ser esos editores que buscan continuamente engañar al lector por vete tú a saber qué oscura razón. Si no, tendríamos que plantearnos a partir de qué porcentaje es aceptable en la Ficha. ¿Cómo lo ves? - Lector d Wiki Zer? 21:08 7 mar 2018 (UTC)[responder]
Tu propuesta me parece mejor que dejarlo como está ahora. Edita el artículo y a ver qué tal queda. De todas maneras que quede claro que las referencias no están para eso, el lector con prisas no se las va a leer enteras y de hecho tampoco el lector sin prisas. --Jotamar (discusión) 17:31 8 mar 2018 (UTC)[responder]
Mientras alguien responde, haré yo un cambio provisional. --Jotamar (discusión) 17:06 12 mar 2018 (UTC)[responder]
Perfecto Jotamar, lo veo muy bien. Lo único que he cambiado es ponerlo en pequeño para que parezca más una nota, así queda en el texto en vez de relegarlo a un apartado de "notas". Un saludo. - Lector d Wiki Zer? 22:06 13 mar 2018 (UTC)[responder]

Enlaces externos modificados

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Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 09:16 12 mar 2018 (UTC)[responder]

¿Euskera,​ eusquera, euskara, éuskara,​ vascuence,​ vasco,​ éuskaro o vascongado?

¿Es necesario incluir todos estos términos en la primera frase del artículo? A mí, más que aclarar cuáles son los términos, me marea, pues ocupa una excesiva parte del encabezado y algunos de ellos no creo que sean información clave o central a este idioma, porque no son nombres comúnmente usados. Entiendo que al euskera se le conozca por varios nombres, pero creo que los únicos que merece la pena incluir en el título del artículo son "euskera", "vasco" y, como mucho, "vascuence". "Eusquera" es casi indistinguible de "euskera" y además poco común. Igual con "euskara" (aunque este no es poco común, se usa más bien en el propio ámbito del euskera) y "éuskara" (este sí que es poco común). Del mismo modo, no he oído "éuskaro" en mi vida. Y "vascongado" está en desuso. No digo que haya que eliminar estos términos porque soy consciente de que son admitidos por la RAE, pero creo que lo más adecuado sería incluir todos los nombres en una nota al pie del artículo, incluyendo el hecho de que "vizcaíno" fuese un término para referirse al euskera en la Edad Moderna, y dejar los dos (o tres) nombres que se usan para nombrar al euskera el 98% de las veces. Un saludo. --Bidezko (discusión) 19:10 21 mar 2018 (UTC)[responder]

Buenas Bidezko, la verdad que a mí siempre me ha llamado la atención esa entradilla, pero es lo típico que ya lo viste así y no te lo planteas. Ciertamente tendría más sentido dejar dos o tres nombres incluyendo el autoglotónimo y el resto referirlos más adelante en el mismo párrafo (o dividir la entrada en dos) anteponiendo un "a lo largo de la historia se ha referido con muchos nombres como...". No sé, es mi opinión. La verdad que como está ahora da una sensación de desorden muy grande. - Lector d Wiki Zer? 19:09 23 mar 2018 (UTC)[responder]

Cambios en la entradilla

Se ha pasado de

El euskera, vasco, vascuence, vascongado, eúscaro (...) es una lengua no indoeuropea hablada en territorios de España y Francia aledaños al golfo de Vizcaya.

a

El euskera, vasco, vascuence, vascongado, eúscaro (...) es la lengua que se habla en Euskal Herria, un territorio que abarca el norte de España y el suroeste de Francia, que está dividido por los Pirineos.

Escribir lo segundo es 1) si tomamos Euskal Herria en su acepción política -> una defensa de un proyecto político que (aún) no cuajó 2) si tomamos Euskal Herria en su dimensión lingüístico-cultural -> una suerte de incluir lo definido en la definición y equiparable en naturalidad a "el catalán es la lengua hablada en los Países Catalanes, divididos en varios países...", "el inglés es la lengua hablada en los territorios donde se habla inglés, un conjunto de regiones que abarca...", "el español es la lengua hablada en la hispanofonía, un conjunto de territorios que engloba..." o "el armenio es la lengua hablada allá donde haya hablantes de armenio...".

Saludos. strakhov (discusión) 12:58 31 mar 2018 (UTC)[responder]

Yo tenía la intención de borrar las menciones de Euskal Herria del artículo, puesto que se trata de un concepto puramente político y no lingüístico ni cultural. Sin embargo estaba pendiente de una discusión con el usuario:Bidezko que este ha dejado en suspenso desde hace ya 12 días, sería cuestión de que dijese algo. --Jotamar (discusión) 14:49 4 abr 2018 (UTC)[responder]

Sobre lo dicho por Jotamar: Euskal Herria no es un concepto puramente político; de hecho, su origen no es político.

  • Joanes Leizarraga, en 1605, ya emplea el término Euskal Herria para referirse al territorio en que se habla euskera. 1
  • He aquí un texto de 1617, tan antiguo que esta escrito con una ortografía vasca muy primitiva, que ya hace referencia al hecho de que el euskera es el idioma de Euskal Herria.
  • Este es un texto de 1643 en el que explícitamente se afirma que Euskal Herria está compuesto por siete provincias: Álava, Vizcaya, Guipúzcoa, Alta Navarra (o Navarra), Baja Navarra, Sola y Labourd.
  • Sobre San Francisco Javier, un sacerdote navarro dice en 1834 que nació en Navarra, Euskal Herria, en nuestra España. 2 En este caso ni siquiera se utiliza Euskal Herria como concepto opuesto a la idea de España.
  • El nacionalismo vasco, que surge a finales del siglo XIX, no inventó, por tanto, el término de Euskal Herria, que es muy anterior.
  • El himno de los requetés dice: "Gora Espainia eta Euskal Herria!". Esto lo apunto porque Euskal Herria ni siquiera cuando se utiliza en el contexto político es monopolizado por el nacionalismo vasco sabiniano o la izquierda abertzale.
  • El término Euskal Herria es utilizado por escritores españoles muy frecuentemente a lo largo del siglo XX y en particular por los estudiosos de la antropología y cultura vascas. Incluso se utiliza con normalidad durante la dictadura franquista, donde no existía una gran afinidad por ese proyecto político que algunos identifican con Euskal Herria.
  • Curiosamente, lo que sí inventa el nacionalismo vasco es el término "Euskadi", un concepto que sí podría considerarse "puramente político" por sus orígenes y que sin embargo ha sido plenamente aceptado e incluso celebrado en la política española (véase, por poner un ejemplo, el Partido Socialista de Euskadi, que evidentemente no defiende la independencia ni nada parecido). El momento en que surge la izquierda abertzale es cuando el nacionalismo recupera el concepto de "Euskal Herria" con ese significado político que a ninguno se nos escapa; pero se recupera precisamente por ser la denominación histórica que reciben las siete provincias. Euskal Herria, por tanto, no es un término político. Es un término lingüístico-cultural en torno al cual determinadas fuerzas políticas han tratado y tratan de construir un proyecto de país. Esto es, como es evidente, altamente polémico.

Sobre lo que ha dicho @Strakhov. El alemán es el idioma que se habla en Alemania (además de Austria y Suiza), el checo es el idioma que se habla en Chequia, el portugués es el idioma que se habla en Portugal, Brasil, Mozambique y Angola, el chino se habla en China y Taiwán. Y el euskera se habla, si se quiere, en España y Francia. Sin embargo, yo prefiero la expresión "es el idioma que se habla en Euskal Herria" por los siguientes motivos:

  1. No induce a confusión: Decir que el euskera se habla en "España y Francia" puede inducir a pensar que el euskera se habla en una zona extensa de España o Francia, parece darle una importancia mayor de la que tiene a nivel de esos estados. Ya se hace referencia en el artículo a la realidad de que Euskal Herria se sitúa entre España y Francia.
  2. Es su denominación histórica o tradicional: A lo que he explicado anteriormente sobre que EH no es un concepto político me remito.
  3. El euskera no se habla en Euskadi: No exclusivamente, quiero decir. El euskera es tan propio de Euskadi como lo es de Navarra y del País Vasco francés. Tan es así que Navarra tiene su propio dialecto del euskera, Lapurdi o Labort tiene el suyo (compartido con Baja Navarra, teniendo esta última conexión lingüística con el dialecto navarro) y Sola o Zuberoa el suyo. Si el euskera no se habla en Euskal Herria, ya me dirán ustedes dónde se habla.
  4. Euskal Herria es el lugar donde se habla el euskera: Es así de sencillo. El euskera es el idioma de Euskal Herria, y es una forma perfectamente adecuada de dar comienzo al artículo. Etimológicamente, Euskal Herria viene a significar "país" o "pueblo" del euskera, ni siquiera significa país o pueblo de los vascos. Ciertamente, el euskera no es la única lengua que se habla en Euskal Herria, pero eso el artículo ya lo explica con meridiana claridad.

PD: @Strakhov. "Países Catalanes", al contrario que Euskal Herria, es un término que nace con connotaciones políticas, nace en el seno del catalanismo político. Euskal Herria precede a Euskadi, y curiosamente ese último no tiene esa connotación. Deberías tener en cuenta que sólo porque Cataluña y las provincias vascas tengan movimientos nacionalistas o independentistas no significa que su terminología o la historia política de sus nacionalismos sean perfectamente análogas. De hecho, los Países Catalanes son un concepto que se usa sobre todo en Cataluña, los valencianos ni siquiera dicen hablar catalán; ellos hablan valenciano, y los baleares dicen hablar mallorquín. Sin embargo, los navarros y vascofranceses que hablan euskera dicen hablar eso mismo, euskera. Y una gran cantidad de ellos sienten afinidad hacia esa Euskal Herria, una afinidad que frecuentemente no se mueve dentro de lo político; especialmente en el País Vasco francés, ese término no tiene tantas connotaciones políticas (aunque algunas conserva).

Un saludo Bidezko (discusión) 16:23 5 abr 2018 (UTC)[responder]

Vamos a ver, es que ni siquiera se ha mencionado la antigüedad del término, no es esa la cuestión. La cuestión es en realidad muy simple: si vas a la página Euskal Herria, lo primero que te aparece es un mapa con unos límites perfectamente definidos. En cambio, si vas por ejemplo a la sección de Historia del presente artículo, te salen unos mapas que no se parecen en absoluto al de Euskal Herria (se parecen un poco más en la parte francesa, pero incluso allí la mayor ciudad, Bayona, no hablaba vasco ya en la edad media). Por otro lado, aún espero respuesta para el resto de cosas que digo en tu página de discusión. --Jotamar (discusión) 18:01 6 abr 2018 (UTC)[responder]
La discusión sigue en punto muerto, así que procedo a editar el artículo. En particular, elimino la mención de Euskal Herria ya que esta expresión se refiere a un territorio muy concreto que no corresponde ni con la extensión actual de la lengua vasca, ni con la histórica tampoco. --Jotamar (discusión) 16:01 25 abr 2018 (UTC)[responder]

Territorio continuo

A pesar de que es un hecho claramente cierto, y claramente relevante, tanto si se incluye el noreste de Navarra como si no, ya han borrado 3 veces este texto: el euskera ... es una lengua hablada en un territorio continuo que abarca zonas de la Comunidad Autónoma Vasca, Navarra y el País Vasco francés. Ninguno de los editores que lo ha borrado ha dado la más mínima explicación. Deduzco que el texto debe estar afectando a algún tipo de tabú ideológico del que no estoy al tanto. Ruego que algún editor me aclare cuál es ese tabú. Mientras tanto hago lo que se hace siempre con borrados no explicados: lo revierto. --Jotamar (discusión) 17:54 18 jun 2018 (UTC)[responder]

Lo que se te ha borrado varias veces es el texto "debido a la inmigración desde Álava". Esa es una conclusión tuya. La fuente utilizada no dice que la presencia del euskera sea debida a la inmigración desde Álava, entre otras cosas porque tampoco especifica si esa población llegada desde Álava es vascoparlante. Además tomas datos parciales, como que los y las menores de 16 años [...] la mayoría son hijos e hijas de “no nacidos en el enclave”, omitiendo que aunque sean hijos de no nacidos en el enclave, la mayoría sí que han nacido en el enclave y por tanto no son inmigrantes de Álava, además de ser la mayoría de vascoparlantes del enclave. Eso además de que no todos los no nacidos en el enclave proceden de Álava, puesto que también proceden de la provincia de Burgos y de otras partes de España y del extranjero. Que la mayoría puedan proceder de Álava y que eso puede tener influencia en el número de vascoparlantes en el enclave, es posible, pero de hay a concluir que el número de vascoparlantes en el enclave es "debido a la inmigración desde Álava", como si los habitantes nativos del enclave no tuvieran relación política y cultural con Álava y no optaran por aprender euskera voluntariamente, hay un trecho, entre otras cosas porque como bien indica el estudio, casi la totalidad han estudiado euskera en la escuela o por su cuenta. No parece que la inmigración desde Álava sea el único motivo o el principal, sino más bien la proximidad y las relaciones políticas, económicas, culturales y laborales con Álava (lo cual es lógico dada su situación).
En cuanto al otro texto que indicas que se te ha borrado, algo tendrá que ver el que no aparezca resaltado en los dif (desconozco el motivo) por lo que me imagino que no nos hemos dado cuenta de la reversión de ese texto (al menos en mi caso). --Tximitx (discusión) 20:04 18 jun 2018 (UTC)[responder]
De momento veo que el gatillo de revertir sigue disparándose con cualquier excusa, y que dices ahora una cosa muy distinta de la que decías en el resumen de edición de hace solo 3 días. Pero claro, sigues siendo un experto en el tema ¿verdad? Como no es seguro que tenga que ver con la inmigración vasca, aunque esta represente casi la mitad de la población, pues borras y ya está. Lo de molestarse en investigar y buscar referencias ya lo hacemos los tontos ¿no? Por cierto que los hijos de inmigrantes en la literatura sociológica se tratan a menudo como parte de la inmigración, pues por mucho que hayan nacido en el mismo sitio sus características relevantes son distintas de los nativos. Por lo que dice la propia fuente los inmigrantes viven en urbanizaciones y probablemente casi ni se relacionan con los locales. Por otro lado, puesto que toda la población vasca menor de cierta edad ha sido escolarizada en eusquera, solo hay que sumar dos y dos para ver que son ellos la mayoría de ese 22% bilingüe. Reproduzco el texto de la referencia que tu has borrado tan alegremente:
  • Las personas nacidas en el enclave de Treviño solamente suponen algo más de la cuarta parte de la población del enclave, el 28% [...] los y las menores de 16 años están adquiriendo cada vez más “peso” entre la población nativa y la mayoría son hijos e hijas de “no nacidos en el enclave” residentes en las urbanizaciones.
    Las personas nacidas en Álava (la inmensa mayoría en Vitoria-Gasteiz) constituyen el colectivo más numeroso, el 40 %, y sumadas al 8 % nacidas en el resto del País Vasco, suponen la mitad de la población del enclave.
Y añado otro texto de la misma fuente:
  • ... desde el punto de vista del conocimiento y el uso del euskera: en diez años se ha duplicado el número de euskaldunes (hoy en día constituyen el 22% de la población), y ha crecido también de forma espectacular el número de bilingües pasivos (hasta alcanzar el 17% de la población). [...] diversos factores [...] han influido en este crecimiento. El principal, apuntado ya arriba, ha sido el movimiento demográfico de habitantes originarios de Álava, y en especial, de la capital, Vitoria-Gasteiz, al enclave de Treviño. (negrita mía)
O sea que se dice claramente que el principal factor por el que hay tantos hablantes de eusquera es la inmigración. Yo no sé ya que más hay que hacer. --Jotamar (discusión) 21:42 18 jun 2018 (UTC)[responder]
Respecto al tema del territorio continuo, en tu caso puede ser un error, pero dudo que lo sea en los otros dos. --Jotamar (discusión) 21:42 18 jun 2018 (UTC)[responder]
No sabía yo que según la literatura sociológica los hijos de inmigrantes nacidos en España, son inmigrantes y no españoles; ni que los hijos de no-vascos nacidos en el País Vasco, no son vascos, sino maquetos. ¡Hay, si Sabino Arana levantara la cabeza y viera que el Rh negativo ya no domina en su Euzkadi!, seguramente se volvería a la tumba del disgusto que se llevaría. No es de extrañar que con ese pensamiento siga habiendo estas discusiones.
También me resulta gracioso lo de los inmigrantes viven en urbanizaciones y probablemente casi ni se relacionan con los locales. Teniendo en cuenta que la mayoría va trabajar a Álava (Vitoria principalmente), es posible que solo acudan al pueblo a dormir, por eso es probable que los aproximadamente 1700 habitantes (sumando todos los pueblos del enclave), no se conozcan entre ellos y no coincidan por ejemplo en la plaza del pueblo o en alguno de sus pocos bares. Son tan pocos habitantes que seguro que viven todos aislados entre ellos.
Tampoco sabía que en toda la población vasca menor de cierta edad se incluía a los nacidos en el enclave de Treviño, entre otras cosas porque el enclave pertenece a la provincia de Burgos, así que oficialmente no son vascos. Pero como solo hay un 22 % de bilingües y la mayoría de la población no son descendientes de treviñeses (aunque tampoco sean vascos), sumamos dos más dos para concluir que ese 22 % son inmigrantes. La cuenta podría valer si no fuera porque en el mismo estudio se dice que «El porcentaje de bilingües apenas varía entre las personas nacidas en el enclave de Treviño, el 26 %, y las nacidas en el País Vasco (en Álava la inmensa mayoría), el 28 %, pero disminuye al 4 % entre las nacidas en otros lugares.» Es decir, que el mismo estudio concluye que no hay grandes diferencias en el uso del euskera entre los locales y los llegados de fuera.
Lo mejor de todo es la cita sesgada que coges sobre el origen de las personas nacidas en el enclave (y no sobre el uso del euskera), para concluir que como hay un 40 % de población alavesa y la mayoría de los menores son hijos de alaveses, la culpa de que en el enclave de Treviño se hable euskera es de los alaveses. Lo que ocurre es que el resto del informe, en donde habla del uso del euskera, no llega a la misma conclusión.
Más sesgada es aún la cita siguiente, donde omites el inicio del párrafo: «Con respecto a la información contenida en el estudio, los resultados que ha arrojado son muy positivos desde el punto de vista del conocimiento y el uso del euskera», dejando solo la parte final de ese frase para producir un sesgo de interpretación y presentarlo como si lo siguiente fuera una conclusión. Igual de sesgado es la interpretación que haces de la frase que pones en negrita y tú conclusión, ya que equiparas "movimiento demográfico" con "inmigración", además de que cambias el pasado de la cita (ha sido) por el presente (es). Si ya omitimos también el siguiente párrafo, ya rendondeamos la conclusión de que en el enclave de Treviño el euskera es cosa de los alaveses y los vascos.
  • Es también muy satisfactoria la actitud general de los habitantes de Treviño hacia el euskera, puesto que en torno a un 40 % de la población manifiesta tener un gran interés por la lengua. (el subrayado es mio)
Leyendo el informe completo, no veo yo que la culpa de que en el enclave se hable euskera, sea de los alaveses, y menos aún que sean ellos o sus hijos los únicos que lo hablan. --Tximitx (discusión) 00:50 19 jun 2018 (UTC)[responder]
La sociología y la legalidad son 2 cosas que tienen poco que ver. El hecho de que alguien no sea legalmente un inmigrante no va a impedir que un sociólogo lo considere como le convenga, según el aspecto que esté estudiando. Y tampoco hay ninguna diferencia especial entre "migración" y "movimiento demográfico", más que la que tú quieras inventarte. El resto de lo que escribes es ya irrelevante, salvo los comentarios sobre el RH y otros similares que son bastante ofensivos y llevan mala intención. Tomo nota por si más adelante tengo que mostrar cómo las gastas a otros editores. Aunque quizá lo peor de todo es que digas que oculto información del estudio cuando si no fuera por mis ediciones tú ni te lo hubieras mirado. --Jotamar (discusión) 23:16 22 jun 2018 (UTC)[responder]
Pues no sé si los sociólogos hacen la distinción que dices, pero desde luego que resulta ofensivo decir que los hijos de migrantes nacidos en un determinado lugar, se les considera ajenos o no miembros de la comunidad en la que han nacido. Es posible que los sociólogos hablen de grupos étnicos, culturales o sociales diferentes, pero dudo que califiquen de "inmigrantes" a los hijos de los mismos solo por ese hecho, porque cuando menos serían calificados de racistas o xenófobos. Si te resultan ofensivos los comentarios sobre el RH de los vascos, no lo son menos que los comentarios de que los inmigrantes viven en urbanizaciones y probablemente casi ni se relacionan con los locales, entre otras cosas porque eso supone hablar de guetos, aunque en este caso los marginados pudieran ser los nativos y no los inmigrantes. En cuanto a "movimiento demográfico" y "migración", si que hay diferencia, porque el primero, además de a migraciones (cambios de residencia), se refiere también a otras variaciones demográficas, como desplazamientos temporales (muchos treviñeses trabajan en Álava) o a matrimonios con población alavesa (no sería una familia de inmigrantes, porque solo uno de ellos lo sería). En cuanto a que ocultas información, lo que yo he dicho es que la información que has mostrado está sesgada. No sé si ese sesgo era intencionado o no (es de suponer que no), pero es evidente que la información era incompleta y en algún caso estaba cortada omitiendo datos relevantes. Lo que sí es una acusación mal intencionada es decir que si no fuera por tus ediciones ni me lo hubiera mirado. Precisamente porque suelo mirar las referencias es por lo que he rebatido tus argumentos. --Tximitx (discusión) 11:28 23 jun 2018 (UTC)[responder]
Mira, tu manera de llevar las discusiones me parece tramposa, malintencionada y por supuesto nada colaborativa. No voy a discutir más contigo, ni en esta página ni en otras, salvo lo que sea estrictamente necesario. --Jotamar (discusión) 21:14 28 jun 2018 (UTC)[responder]

Antes que entrar en una guerra de ediciones, que algunos parecen ir pidiendo a gritos toquen el artículo que toquen, hagamos lo que se supone que hay que hacer en Wikipedia. Primero, consenso. Luego, modificar. Imponer nunca es la solución.-- Rak Mnak | ¿Hablamos? 22:01 18 jun 2018 (UTC)[responder]

La guerra de ediciones la estáis creando vosotros, yo me limito a añadir afirmaciones bien referenciadas. --Jotamar (discusión) 22:47 18 jun 2018 (UTC)[responder]

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¿Se debe explicar varias veces qué es Euskal Herria?

Hola. El usuario Jotamar ha realizado dos cambios en el artículo para aclarar de forma redundante qué es Euskal Herria. Ese concepto ya queda suficientemente explicado en la primera frase del artículo, enlazando a Euskal Herria (donde se dan más detalles), por lo que creo que no hace falta volver a repetir esa aclaración. Las modificaciones de Jotamar complican el texto sin necesidad y lo hacen menos legible. Creo que es mejor eliminar todas esas aclaraciones y dejar solamente la del primer párrafo.

Por otra parte, en realidad no entiendo bien la necesidad de esa aclaración, ya que no se da en ninguno de los otros conceptos debidamente enlazados a otros artículos de la wikipedia: País Vasco Francés, Europa occidental, península ibérica... Entiendo que quien quiera más información sobre el concepto, pulsará sobre el enlace e irá a leer el artículo correspondiente, ya que es precisamente esa una de las ventajas de la wikipedia.--Assar (discusión) 10:03 21 dic 2018 (UTC)[responder]

El problema no es explicarlo, el problema es que se está aprovechando una página sobre lenguas para promocionar un concepto político que no tiene existencia en el mundo real, al menos de momento: la futura nación vasca. He dejado las menciones a EH por buscar consenso, porque mi primer impulso fue simplemente borrarlas. Básicamente meter a EH es intentar confundir a los lectores haciéndoles creer que hay algún tipo de relación entre los límites de EH (el mapita repetido ad nauseam con cualquier excusa por los nacionalistas vascos) y la extensión de la lengua vasca, cosa que es falsa. La única relación es que, lógicamente, los límites de EH han sido diseñados para no dejarse fuera ninguna zona vascoparlante, pero se han metido también varias zonas en donde el euskera o hace siglos que no se habla, o incluso no se ha hablado nunca, como el sur de Navarra o el oeste de Encartaciones. Supongo que si eres vasco todo esto te sonará a chino, porque vives sumergido en un ambiente nacionalista en que todo esto es tabú, pero para eso sirve (en mi opinión) WP: para llamar a las cosas por su nombre y acabar con mitos interesados. --Jotamar (discusión) 17:36 21 dic 2018 (UTC)[responder]
Espero poder seguir esta discusión después de año nuevo. --Jotamar (discusión) 17:37 21 dic 2018 (UTC)[responder]
No me meto en posturas políticas, sino en la calidad y legibilidad del artículo Euskera. La mención inicial a lo que se considera Euskal Herria, concepto en el que ya se profundiza (y se discute) en su artículo correspondiente, es suficiente. La intencionalidad política, en todo caso, es de quien, contraviniendo la lógica interna de las wikipedias, quiere aclarar una y otra vez qué es Euskal Herria en cualquier otro lugar que no sea Euskal Herria. En este artículo, igual que no se explica qué es Europa Occidental o qué es España, no se debería explicar qué es Euskal Herria: quien quiera saber más, que clique en el enlace correspondiente. Por ejemplo, en Europa Occidental se dice que "El término, considerado impreciso, tiene connotaciones culturales y políticas, y también puede hacer referencia a..." No vamos a explicar todo eso en Euskera, ¿verdad?
Por tanto, siguiendo la lógica aplicada en la wikipedia, procedo a borrar las aclaraciones redundantes.--Assar (discusión) 08:51 22 dic 2018 (UTC)[responder]
Veo que no estás por el consenso. Bien, veamos: me parece muy legítimo usar una expresión imprecisa como Europa occidental allá donde no se necesite e incluso no sea conveniente especial precisión. De hecho el problema con Euskal Herria es exactamente el contrario: se ha definido el territorio con unos límites precisos (y fantasiosos, añadiría yo) pero esa definición no corresponde ni con unos límites políticos o administrativos presentes ni pasados, ni con un área lingüística (presente ni pasada), ni un área cultural (presente ni pasada), ni nada de nada, salvo, claro está, los límites reclamados por los nacionalistas vascos para su futuro estado, las fronteras seguras para su nación. Por lo tanto no veo inconveniente que la referencia a EH se use en artículos sobre nacionalismo vasco y materias afines, pero este no es uno de ellos.--Jotamar (discusión) 18:06 3 ene 2019 (UTC)[responder]
Por si no se ha entendido, lo que estoy diciendo es que usar un concepto propio de una ideología como si fuera una referencia neutral es una forma encubierta de propaganda. --Jotamar (discusión) 18:51 3 ene 2019 (UTC)[responder]
Hola. Sigues utilizando argumentos políticos. Eres tú quien está interesado en una discusión política, yo no.
Repito: "La mención en el párrafo inicial a lo que se considera Euskal Herria, concepto en el que ya se profundiza (y se discute) en su artículo correspondiente, es suficiente." "Las modificaciones de Jotamar complican el texto sin necesidad y lo hacen menos legible."
Si tienes argumentos para rebatir mi postura, exponlos. No desvíes la discusión.--Assar (discusión) 09:51 4 ene 2019 (UTC)[responder]
Para el que dudara que no te interesa el consenso, ahí está la prueba: reversión y más reversión. Yo no estoy usando argumentos políticos, sino argumentos enciclopédicos. Para describir un territorio, necesitamos unidades claras y objetivas que cualquiera entienda. Ahora mismo las unidades que existen en la práctica son el estado español y francés, las comunidades autónomas españolas, etc. EH no existe objetivamente a día de hoy, y es además una unidad confusa para quien no conozca bien la lengua vasca y su situación.--Jotamar (discusión) 19:13 4 ene 2019 (UTC)[responder]

Ruego que otros editores tercien en la discusión, ya que si no esto se va a eternizar, sobre todo porque me parece evidente que la otra parte no quiere entender mis argumentos. --Jotamar (discusión) 19:13 4 ene 2019 (UTC)[responder]

Aún sigues sin dar argumentos que sean razonables dentro de la estructuración de la wikipedia como conjunto de páginas hiperenlazadas. Entiendo perfectamente tus argumentos, que son enteramente de índole política. Mientras tanto, yo sigo aportando mis argumentos técnicos. Como tengo otras wikipedias y espacios wikimedia más interesantes en los que hacer mis aportaciones, en este punto abandono esta discución. Solamente dejo aquí resumidos mis argumentos:
  • Dices que Euskal Herria no existe objetivamente. De la misma manera se podría decir, según tu lógica, que tampoco existe Kurdistán o Sahara Occidental. Pero eso no importa en este debate: lo único que importa es que el artículo Euskal Herria sí que existe.
  • Una de las virtualidades de la wikipedia es que existen los hiperenlaces a otras páginas, de tal manera que, quien quiera más información sobre un concepto, puede obtenerla simplemente clicando sobre el hiperenlace correspondiente.
  • Por lo anterior, tus modificaciones son completamente innecesarias. De la misma manera que a lo largo del artículo no se explica constantemente qué es Europa Occidental, Enclave de Treviño, España, Navarra, etc., tampoco hace falta explicar qué es Euskal Herria.
  • Tus modificaciones, como he dicho ya, complican el texto sin necesidad y lo hacen menos legible. Si tu sesgo político sobre el concepto Euskal Herria te impiden crear artículos de calidad en la wikipedia en español, es un grave problema para obtener una enciclopedia de calidad.
--Assar (discusión) 20:50 4 ene 2019 (UTC)[responder]

¿Dónde se habla euskera?

Parece haber una obsesión con relacionar la lengua vasca con los territorios de Treviño y Valle de Villaverde. Sin embargo no veo que haya ningún interés por incluir en la lista Idaho, Castro-Urdiales, Laredo, Madrid, París o Nueva York, lugares donde estoy seguro que hay tantos o más hablantes. ¿No se nos está intentando colar Euskal Herria por la puerta de atrás en el artículo? --Jotamar (discusión) 20:00 9 ene 2019 (UTC)[responder]

En Treviño y Valle de Villaverde hay más vascoparlantes que en Navarra. Y por supuesto, tu argumentación en esta modificación no tiene sentido, ya que tanto Treviño como Villaverde de Trucíos están dentro del territorio continuo del euskera (no como Idaho, Madrid, París, etc.) y en la actualidad ya superan el 40 % de personas con conocimiento del euskera. De todas maneras, si tienes referencias bibliográficas sobre los vascoparlantes de Laredo y Castro Urdiales, o de cualquier otro lugar, no tengo ningún problema en que incluyas esa información.
Tu obsesión con no reconocer la importancia del euskera en esas dos zonas es evidente. Por favor, no vuelvas a cambiar el artículo eliminando las referencias a esos territorios. Estamos en un artículo sobre un idioma, no sobre un concepto político, así que no vuelvas a utilizar argumentos políticos.
Por favor, avisa a los administradores de la wikipedia en español para que tercien en este asunto.--Assar (discusión) 20:54 9 ene 2019 (UTC)[responder]
Bien, de entrada has revertido 2 ediciones de las cuales una no tiene nada que ver con lo que dices: es una cuestión elemental, si una afirmación está referenciada en el texto, no se pueden mezclar cosas que la fuente no menciona en la misma frase. --Jotamar (discusión) 22:52 9 ene 2019 (UTC)[responder]
Es evidente que cuando se dice que el euskera se habla en un área continua, se refiere al área donde es lengua nativa (lo que en Cataluña se llama lengua propia). Es la manera de que el lector no se confunda cuando lee que se habla en una parte de Vizcaya, una parte de Álava, etc., lo cual le puede llevar a imaginarse una especie de islas lingüísticas sin conexión entre sí, que es justo lo contrario de la realidad. ¿Qué sentido tiene incluir los territorios donde el euskera es solo L2 y se habla básicamente por la escolarización (si es que se habla)? Que la CAV, Navarra y el Pays Basque son contiguos es evidente y no necesita comentario adicional. Lo que se está intentando es hacer creer al lector que el vasco se habla tanto en la Rioja alavesa como en el Goiherri, simplemente que en un sitio se habla un poco menos y en el otro un poco más. Eso es un engaño al lector y es lo que yo no soporto. Existe un área nativa del eusquera con límites muy concretos y eso es tan relevante que no se puede dejar fiuera de la entradilla. En fin, como tú te agarras a una interpretación absurda del texto en una reversión, y la otra es injustificable, contrarrevierto. --Jotamar (discusión) 22:52 9 ene 2019 (UTC)[responder]
Creo que lo que ocurre es que, como no te gusta la realidad, te estás inventando un concepto que no tiene sentido: nativo. ¿Nativo, desde cuándo? ¿En qué año/década/siglo se pone el límite de "lo nativo"? ¿Cuál es esa "área nativa del eusquera con límites muy concretos" de la que estás hablando? Si nativo es "de hace 2000 años", entonces podemos decir que el euskera es nativo incluso de zonas de La Rioja, Burgos y Soria. Si nativo es "en la actualidad" entonces es tan nativo de Treviño como de Navarra o Vizcaya: el porcentaje de hablantes nativos de euskera en Treviño es mayor que en algunos municipios de Guipúzcoa.
Pero esa no es la discusión: la discusión es que, originalmente, en el artículo no aparece la palabra "nativamente". La has incluido tú porque no te gusta que se reconozca que en Treviño y Villaverde se habla euskara tanto como en su entorno circundante.
La otra reversión, de acuerdo, especificaré más.--Assar (discusión) 15:34 11 ene 2019 (UTC)[responder]
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