Discusión:Idioma japonés

No sé japonés, pero por lo que he visto hasta ahora, las consonantes en japonés son un poco confusas, sobre todo con el sistema Hepburn. ¿Qué tal usar el AFI para indicar todas las consonantes posibles, al igual que se hizo con las vocales? Eso haría las cosas más fáciles para aquellos que saben el AFI y están aprendiendo el sistema de romanización Hepburn.

Por lo que he leído en la Wikipedia inglesa, la romanización está hecha para ser leída fácilmente por ingleses, sin que tengar por qué saber el japonés. Y según lo que entiendo, es la única razón para que las sílabas sin y, con h y d sean ha-hi-fu-he-ho y da-ji-zu-de-do.

Corríjanme si me equivoco, porque como ya he dicho, no sé japonés.

El idioma de japonés se aprende mucho en los juegos de las consolas.

—Nethac DIU, siempre dispuesto a hablar aquí—
22:23 29 jun 2006 (CEST)

N

¿Puede haber una n silábica después de vocal? Si es así, ¿cómo se distinguen la silábica de la no silábica?

El hombre que no sabía japonés (y sigue igual)
00:52 3 jul 2006 (CEST)

P.D.: Que conste que antes ponía otra cosa, pero la borré porque me parece así mejor. El que avisa no es traidor

Las consonantes del japonés son confusas porque el japonés no tiene consonantes. Tiene "moras", a veces mal llamadas sílabas pero que son distintas a las "sílabas" del castellano. El estándar Hepburn es el más difundido para la romanización, asi que no le veo sentido discutir usar otro sistema. Por supuesto, incluir también la fonética del AFI sería también lo correcto, pero no se usa la fonética para escribir normalmente, nunca.

Como dije antes, el japonés tiene moras, no sílabas. Cada "letra" japonesa corresponde a una mora. Las moras "fu", "ji" y "zu" son 100% japonesas, el inglés en la transcripción romana hepburn hace que el sonido castellano "ja" se represente en la grafía como "ha".

japones	hepburn	"pronunciacion en castellano"
は ひ ふ へ ほ	ha hi fu he ho	ja ji fu je jo
た ち つ て と	ta chi tsu te to	ta chi tsu te to
だ ぢ づ で ど	da ji zu de do	da ji zu de do

La única mora que no presenta vocales es la ん (sonido n, o m si precede un sonido bilabial). Al intentar explicar el japonés en castellano, irremediablemente terminamos en las comparaciones, con términos como "n silábica" o "n no silábica". El japones tiene 6 moras con el sonido n: な na に ni ぬ nu ね nu の no y ん n. Supongo que se refiere a la mora ん como "n no silábica".

Ejemplos:

• ぬののいろが見えない NUNO NO iro ga mieNAi (no se puede ver el color de la tela).
• てっぱんはどこかわからん teppaN wa doko ka wakaraN (no sé dónde está la plancha)

La division de las "sílabas" (moras) es la siguiente:

nu - no, mi - e - na - i

te - ppa - n, wa - ka - ra - n

un hispanoparlante tiende a pensarlo como: "mi-e-nai" y "wa-ka-ran", pero el sonido de la última mora tiene un duración y vocalicación independientes de las moras precedentes (aunque sufre alteraciones fonéticas según a qué mora precede). Es difícil explicar qué es una mora porque en castellano generalmente coincide con una sílaba. En el japonés no. Una mora es una "equivalencia" entre los tiempos de distintos fonemas. En el caso de "teppan", el sonido de la mora "n" dura lo mismo que el de "te". En castellano una palabra como canción (dividida en sílabas canción) sería transcripta en japonés como カンシオン ka - n - shi - o - n. Todo con el mismo valor "temporal" (al igual que en castellano "can" dura "lo mismo" que "ción"). SpiceMan (会話) 19:30 6 jul 2006 (CEST)

N y algo más

Gracias, pero si eso son moras, entonces ¿cuáles son las normas de silabeo del japonés? (si es que tiene).

Y pregunto esto aparte por si acaso. Sufijos como -san, -chan, -kun (no sé japonés, pero estoy algo enterado y los tengo visto varias veces), ¿qué son entonces, sílabas bimoraicas?

—Nethac DIU, siempre dispuesto a hablar aquí—
22:32 7 jul 2006 (CEST)

El japonés no tiene silabeo, porque cada "letra" del kana es una mora, y todos los símbolos del japonés son monomoraicos (incluyendo la N - ん). Una mora es una especie de unidad de tiempo fonético, como decir "1 segundo". En japonés, la N final tiene una duración propia, independiente del sonido anterior. En castellano una sílaba como "san" es una sola mora, ya que la n es algo llamado coda, sin peso moraico pero valor fonético. En japonés es un palabra con la mora sa y la mora n. Son dos valores temporales distintos al castellano, pero el mismo valor fonético (se pronuncia igual, pero la n del japonés es "más larga"). SpiceMan (会話) 06:56 8 jul 2006 (CEST)

La "romanización"

En cualquier lugar donde se pretende representar la pronunciación del japonés con caracteres latinos siempre se ve lo mismo: se adaptan a la pronunciación inglesa de las letras (letras que ni siquiera fueron concebidas para representar este idioma).

Cuando se quiera dar una aproximación de los sonidos japones en cualquier idioma deberían usarse los caracteres que de veras representen esos sonidos en dicho idioma, y no depender como siempre del inglés.

El idioma de japonés se aprende mucho en los juegos de las consolas.

Hola. La romanización no se adapta a normas "inglesas" más que a otras, es algo independiente. La consonante romanizada en r en ra, ri y los demás suena como en pascuense o en la palabra española "cara"; la consonante representada con j en ja, ji o ju suena algo parecido a la j en catalán (más bien como tg); las vocales escritas con a, e, i y o, suenan como en español. Y así. Con la romanización "de veras se representan los sonidos de ese idioma", lo mismo que con el hiragana o el katakana. Saludos. Lin linao, ¿dime? 08:47 11 may 2007 (CEST)

Prespectiva gramatical del japonés

Veo en este artículo un defecto del que los occidentales no podemos corregirnos facilmente, y es entender las gramaticas de los diversos idiomas del mundo a traves de la gramatica del latín; La explicacion de la gramatica en este articulo enfatiza la "estructuraq SOV", la "ausencia" de género y número, la "ausencia" de tiempo futuro y los "adjetivos"; Estas son nociones de gramatica indoeuropea en general y latina en particular, pero es una mala manera de entender una lengua que nada tiene que ver con esta familia lingüistica:

-Para empezar, el Sujeto en japonés no existe, sino solamente en complemento Agente; Para que existiera el sujeto el verbo tendria que tener flexion personal con la que concertar y no la tiene (de la misma manera que el Complemente Directo tampoco existe, sino solo el Paciente, puesto que necesita una particula para expresarse);La estructura del japones se basa en sintagmas donde el nucleo modificado debe ir precedido por sus modificadores. Siendo las frases sintagmas verbales, no es que el verbo se ponga al final, sino que todo lo demás debe precederlo.

-Sobre lo del genero, el numero y los tiempos, la explicacion mas precisa es decir que el japones es una lengua aglutinante y no flexiva, asi que los nombres no se declinan y los verbos no se conjugan, sino que ambos consisten en palabras invariables a los que se les posponen particulas y por eso no tienen enfasis gramaticales dentro de los que se engloban el genero y el numero para los nombres y los tiempos para los verbos. Concretamente el tiempo futuro no es que no exista, es que el unico tiempo que queda indudablemente marcado es el pretérito con la particula -ta, dejando la forma inicial como "no preterito", donde ambiguamente podemos deducir presente en ocasiones y futuro en otras.

-En cuanto a los adjetivos, tampoco existen en japonés; Keiyoushi (形容詞)no significa "adjetivo", sino "palabra que espresa cualidad", que no es lo mismo. Los que acaban en -i son en realidad verbos estativos, por eso tambien les afectan las particulas verbales, y los que necesitan -na para modificar sustantivos son en realidad otros sustantivos cuyo uso se adapta a modificar, por eso se usa "na" en lugar de "no", como ocurre con los otros sustantivos.

Me gustaría que esto se tuviese en cuenta y se adaptara al artículo principal. --Psittakos 13:23 14 ago 2007 (CEST)

Pues sí que hay autores que sostienen que el japonés cuenta con la categoría de sujeto, sin ir muy lejos, y poniendo un ejemplo universalmente conocido por los profesionales, Van Valin y La Polla, en su manual "Syntax" (Cambridge University Press, 1997). Ellos consideran que el argumento simple de un verbo intransitivo con valencia uno, el actor de un verbo transitivo y el "undergoer" del verbo transitivo reciben el mismo tratamiento sintáctico y se neutralizan en un sólo "macro-role", que tradicionalmente se llama "sujeto" (podría recibir cualquier otro nombre, pero éste es el que se da por convención). En otros idiomas donde no hay neutralizaciones de categorías semánticas o pragmáticas con valores funcionales (semánticos) hablaremos sólo de "actor", "undergoer", "tópico", "foco semántico", pero en japonés (como en español, en eso se parecen los dos idiomas) sí hay neutralizaciones sintácticas, es una realidad y qué le vamos a hacer. Parece sensato llamar a fenómenos similares aún en lenguas tan diferentes con el mismo nombre. Por cierto, Randy La Polla, uno de los autores de "Syntax", es experto en chino moderno e investigador de otras lenguas de la familia sino-tibetana: difícilmente se le puede acusar de "centro-occidentalizante", sobre todo si uno lo conoce personalmente. Ya específicamente en el campo japonológico, y hablando de autores japoneses, Kuno, Shibatani, Kuroda (el artículo "Subject", en "Japanese Generative Grammar", o en "(Ko) so a ni tsuite"), en fin, todo el que es alguien en el mundo de los estudios de sintaxis del japonés moderno, habla de la categoría de sujeto sin ningún complejo.

La traducción de "keiyōsi" en todas las lenguas europeas es "adjetivo". Obviamente el sentido etimológico ("ad-iectivum") no es el mismo, pero el valor funcional, sí. Por supuesto, se podría debatir mucho sobre la frontera borrosa entre nombre-adjetivo, incluso en las propias lenguas indoeuropeas, no haría falta ir al japonés. Lo más sensato, desde el punto de vista de la lingüística contrastiva por lo menos, es considerar '-i' y '-na' como dos elementos que crean adjetivos (o llámeseles x), con cronologías diferentes: el último muestra un valor funcional productivo hoy en día, mientras que el primero lo ha perdido. No hay dos lenguas en el mundo en las que esta categoría de "adjetivo" coincida al cien por cien: tendríamos que inventar una nomenclatura diferente para cada una de ellas (esto ya lo decía Sapir, hablando, por ejemplo, de la categoría verbal en las lenguas amerindias). Bueno, si se quiere obrar así, me parece muy bien, pero Wikipedia no es el lugar ideal para comenzar esta labor.

El sistema de "no futuro" del japonés no es algo extraño en las lenguas del mundo. Sin ir más lejos es el mismo que aparece en una lengua hermana (más bien prima) del español: el gótico, cuyos valores temporales se limitaban a pasado-no pasado. Cuando se hace una descripción de esta lengua en las gramaticas al uso (por ejemplo en la única que existe en español, "Manual de Lengua Gótica" de Pilar Fernández) se dice con todas las letras que "el verbo gótico carece morfológicamente de la categoría de futuro" y a nadie se le caen los anillos por esta descripción. Me parece que en hitita era también así, aunque ahora, sin consultarlo, no puedo asegurarlo categóricamente (en la gramática de Friedrich, por ejemplo).

Desde hace muchísimos años los investigadores occidentales de las lenguas de oriente nos hemos librado de la perspectiva latinista: ahí están las obras de Samuel Martin (cf. Wikipedia en Inglés), de la Universidad de Yale, y todo el ejército de sus discípulos (entre los que yo modestamente me incluyo). Véanse también los trabajos que el gran Antonio (Anthony) Alfonso publicó en la Universidad Sofia hace años. Si empleamos nomenclatura "latina" es, sencillamente, porque se trata de la que tenemos más a mano, por conveniencia, sin que por ello haya que entender necesariamente que estos términos queremos que signifiquen lo mismo hablando de la gramática del latín o de la del japonés, ni mucho menos. Bueno, en la obra más completa nunca escrita en ningún idioma sobre la gramática japonesa ("A Reference Grammar of Japanese", Martin, 1975) se utiliza esa nomenclatura, y hasta hoy no había visto que nadie se quejara. En "Japanese Language Through Time", otro tanto de lo mismo, y así hasta agotar la bibliografía.

En definitiva, en la wikipedia en lengua japonesa no se hablará de "ausencia de género, número, artículo, concordancia verbal" y cosas por el estilo (Sí se hablará de orden SOV, nomenclatura que no tiene un pelo de "incorrección política", sobre todo en las lenguas con "categorías gramaticales", esto es, con neutralizaciones semánticas con valores funcionales) . En la wikipedia en lengua española, que no es una obra para especialistas en lingüística podemos hacer dos cosas: explicarlo todo desde cero (la diferencia, por ejemplo, entre "actor", "tópico" y "sujeto"; valores semánticos, pragmáticos y sintácticos) o sencillamente tomar como referencia nuestra propia lengua y mostrar los fenómenos de otros idiomas con respecto a este patrón. ¿Etnocentrismo? Pues sí, qué le vamos a hacer: si escribiéramos para profesionales lo tendríamos que hacer de otra manera, en una enciclopedia general es mejor que impere la razón y que se expliquen las cosas de la forma más simple de que seamos capaces. Espero haberlo yo hecho en esta parrafada sin duda demasiado larga. Perdón por la jerga, pero sin ella el rollo creo que habría sido más largo, y tampoco se trata de eso, sino, sencillamente, de apoyar la postura de que la "visión desde el español" es, a mi juicio, la más sensata en esta enciclopedia --Proto-japónico 01:51 15 ago 2007 (CEST)

Texto un poco pesado

Rescato aquí un texto que había escrito hace tiempo para esta página y que borré porque pensé que no tenía mucho sentido. Después de un cierto tiempo he vuelto a leer el artículo y he venido a caer en la cuenta que a lo mejor estaba equivocado y que sí hace falta. Me vino a la cabez corregir la parte inicial, pero no lo hago por dos motivos: no quiero que nadie se sienta ofendido después del trabajo que con toda seguridad se han tomado y, además, no sabría muy bien por donde empezar si no era borrando todo y escribiendo de nuevo (algo que no quiero hacer). Bueno, aquí lo dejo.

"Hablado en Japón, Corea, Palau, Chile, Brasil, Canadá, Rusia, Alemania, Perú, Taiwán, Filipinas, Bolivia, México, Islas Marshall guamy Estados Unidos (Hawai, California)". Tambien existen comunidades de hablantes en la Republica Dominicana, Paraguay y otros paises de Hispanoamérica. En Europa hay más hablantes en Inglaterra que en Alemania, por ejemplo, y en Francia, sobre todo los alrededores de París no es raro encontrar grupos hablando el idioma: en fin, que en cualquier lugar del mundo vamos a encontrar dos personas hablando japonés ¿por qué no incluirlos todos? Bueno, es una broma: creo que el japonés se habla, como lengua oficial, en Japón y punto. Quizá se pudiera incluir una nota de que existen comunidades de hablantes sobre todo en Hispanoamérica (Brasil y Perú, fundamentalmente). En las antiguas colonias (Manchuria, Taiwan, Corea), aparte de los pocos ancianos que sobreviven de aquella epoca, y que cada año son menos, la gente que lo habla, fundamentalmente jóvenes, lo hacen porque lo han estudiado en las universidades.

"...aunque provisionalmente se ha introducido en el polémico grupo de las lenguas altaicas junto con el coreano y el mongol por tener, supuestamente, algún parecido con ellas." Es verdad que el grupo de las lenguas altaicas es polémico (existe mucha gente que niega su existencia), pero no es cierto que "el japonés tenga, supuestamente, algún parecido con ellas". Si bien desde el punto de vista morfológico no existen conexiones aparentes, se pueden constatar muchas correspondencias fonológicas y, obviamente, léxicas sobre todo con el coreano. Existen extudios muy serios al respecto, fundamentalmente tres: un artículo de Samuel Martin en "Language" (1966) (posteriores aquí y allí), y las tesis de doctorado de John Whitman (Harvard, 1987) y Elizabeth Riley (Hawaii, 2003).

"Desde que en 2500 a. C. pueblos mongólicos llegados del continente comenzaron a poblar las islas del Japón, inicióse el desarrollo de una lengua arcaica (Yamato) de estructura polisilábica, así como una cultura propia". "Yamato" no es el nombre de una lengua, sino de un período histórico o, más bien, de un reino. La lengua, en cualquier caso se llamaría "yamato-kotoba", o "idioma de Yamato". Este período historico no comienza en 2500 a. C. sino bien entrada nuestra era.

"Esta invasión cultural duró aproximadamente cuatro siglos, durante los cuales se introdujeron ciencias, artes, religión y, por supuesto, el alfabeto chino." No existe ningún alfabeto chino. Habría que hablar de "escritura china".

--Proto-japónico 16:15 11 sep 2007 (CEST)

Hola:

Dado que tienes experiencia profesional en el área, no creo que nadie se sienta insultado ni menoscabado si corriges los errores del artículo. Sí creo que se agradecería agregaras las referencias que mencionas (si es que decides corregir el texto inicial).

Saludos. Pablo Jiménez _{(Discusiones)} 18:55 11 sep 2007 (CEST)

Creo que lo mejor es dejar únicamente donde lo hable un porcentaje considerable de gente. Dark512 (✉ Escríbeme) 22:16 18 sep 2007 (CEST)

Apoyo la noción. Se habrá observado que he añadido (irónicamente) los países en los que existen comunidades japonesas (que yo sepa). El japonés se habla, a día de hoy, como primera lengua, exclusivamente en Japón. Punto. El resto es imperialismo trasnochado (pido disculpas a quien se pueda ofender, pero lo escribo como lo siento) Creo que, si no hay nadie en contra, voy a borrar el resto de países. --Proto-japónico 13:50 19 sep 2007 (CEST)

Japonés y hebreo

Hay un esforzado que insiste en incluir un largo parlamento bajo este epígrafe. Aunque lo borré por primera vez, veo que volvió a aparecer y que, con la amable y sabia colaboración de "Computisto" (con la que demuestra que, a pesar de su juventud es una persona de sabio proceder) ha desaparecido de nuevo de la página. Tengo delante, en mi escritorio, la Biblia hebraica de Stuttgart, dos gramáticas de hebreo clásico y una de moderno (o sea, no tengo un pelo de antisemita o anti-judío); no obstante he borrado esta sección por los siguientes motivos:

1. Las dos únicas teorías sobre el origen del japonés que la ciencia moderna admite son: la altaica (a través del coreano) y la de la llamada "conexión de las lenguas del sur", la de la familia austronesia (tagalo, indonesio, lenguas aborigenes de Taiwan).

2. Cualquier "lengua aislada" (sumerio, vasco, japonés) ha sufrido comparaciones con casi cualquier otra de las que en el mundo han sido. A History of Basque Language, de Larry Trask es muy iluminador en este aspecto. En el caso del japonés la lista es interminable. La del hebreo siendo sincero añadiré que no la conocía. Me imagino que debe de ser el último coletazo de una teoría muy antigua que suponía que, siendo el hebreo la lengua de la Biblia, habría sido el origen de todas las que habla la humanidad. Suponía que había muerto entonces, pero veo que no. En fin, vivir para ver.

3. Entre cualquier pareja de lenguas tomada al azar existen similitudes fónicas que van del dos al cinco por cien por pura estadística. La causa es que todos los humanos compartimos el mismo aparato fonador y las posibilidades de este aparato no son ilimitadas. Por tanto, cualquier comparación seria a la hora de determinar relaciones genéticas entre lenguas no se realiza de la manera que aparece en el texto que tratamos: comparando estadios modernos de idiomas de forma asistemática sino:

A. Tomando como base los estratos del idioma más antiguos a los que tiene acceso la ciencia lingüística, el proto-japónico y el proto-semítico, en el caso que tratamos.

B. Demostrando que existen correlaciones sistemáticas de fonemas, esto es, "en proto-japónico, */a/ siempre se corresponde con proto-semítico */a/ y, por tanto, podemos postular un fonema-ancestro común proto-semítico-japónico */a/". Como digo arriba, frases de "esta palabra en este idioma es igual a esta otra en este otro" no tienen ningún valor, porque lo mismo se podría decir de cualquier idioma que la humanidad haya desarrollado.

Por esto motivos seguiré borrando el párrafo en cuestión si su autor sigue insistiendo. En caso de que, a pesar de mis consejos, desee incluirlo en Wikipedia le sugiero que inicie un nuevo artículo bajo el nombre de "Teorías pre-científicas (o "carentes de soporte científico") de relaciones genéticas entre el japonés y otras lenguas".

Gracias a todos --Proto-japónico 22:43 21 sep 2007 (CEST)

Discriminación

Vuelvo a poner esta sección, ya que esta respaldada por los estudios del judío Joseph Eidelberg y el japonés Eiji Kawamorita de mas de 1000 palabras. Estas pruebas no pueden ser negadas por la discriminación y el antisemitismo.

SHALOM

Re-respuesta

Se lo repito por última vez: nómbreme una sola obra científica reconocida por la comunidad japonológica internacional que, utilizando el método comparativo (esto es, usando proto-lenguas, buscando cognados, reconstruyendo proto-formas) apoye la teoría que Vd. expone y yo la secundaré. Hasta ese momento seguiré borrando sus intervenciones. A los insultos no respondo. A la gente que desea la paz y pero con sus hechos siembra la guerra, a partir de ahora, tampoco. --Proto-japónico 22:46 22 sep 2007 (CEST)

Re-re-respuesta

Aqui tiene usted la obra que apoye esta teoria: Joseph Eidelberg: The Biblical Hebrew Origin of the Japanese People.

¿Tiene el ISBN de ese libro, cuales son sus datos bibliotécnicos (año, editorial, edición), tiene bibliografía ese libro o es fuente primaria? Me parece que resaltar un tema sacado de un posible hoax sea muy lamentable. Aquí se ha intentado poner hoax y han sido fallidos sus intentos. —Taichi - (*) 00:11 23 sep 2007 (CEST)

Acuerdo

Taichi, ¿Estas ispuesto a razonar? Ya encontre el libro que apoya estas teorias, con el ISBN y todo. Ahora, ¿Ya me dejas publcar el articulo sobre el orígen del idioma japonés?

El libro es este:Joseph Eidelberg: The Biblical Hebrew Origin of the Japanese People. Gefen Publishing, ISBN 965-229-339-3

SHALOM