Anexo discusión:Períodos de la historia de España

Años a la historia

Creo que le haría muy bien a este artículo que se le agregaran los años que duró cada periodo. Juan25 (discusión) 00:10 25 sep 2009 (UTC)

Ya me pongo en eso. Lo convertiré en una tabla.Melquiades Babilonia (discusión) 05:58 19 mar 2015 (UTC)

Creo que el periodo de Al-Ándalus no deberia aparecer al estar ocupada por invasores y en su lugar centrarse en los reinos hispanos del norte.

Talvez ese periodo deberia ir en la historia de la Península Ibérica.Melquiades Babilonia (discusión) 05:58 19 mar 2015 (UTC)

Hay más formas de dividir en períodos

He añadido una forma alternativa de dividir el período franquista. Es solo un botón de muestra. Creo que el anexo expone una posible forma de compartimentar la historia de España cuando hay otras diversas. Wikipedia debe ser neutral y exponerlas todas sin mostrar preferencias. Hay autores que dividen la dictadura franquista en tres períodos, por ejemplo. Si debe existir un anexo como este, no hay motivo para seleccionar la estructura que más convenga a nuestra forma de editar o a nuestras propias ideas.--Chamarasca (discusión) 20:04 17 abr 2015 (UTC)

He revertido porque este se trata de un anexo, no de un artículo académico. Hay tantos historiadores como los colores, y sobre formas de ver la historia mejor no hablemos. Por eso en este tipo de casos se suelen emplear las convenciones (en este caso, cronologías) más utilizadas o aceptadas por la mayoría de autores. Que luego puede haber sus diferencias y versiones alternativas, pero eso es otra cuestión que no creo que proceda aquí. No me opongo a la adición de información, pero no creo que este sea el lugar: los anexos no son artículos académicos, más bien son (o suelen ser) una breve relación de información. En ese sentido, el lector medio que entre en este anexo vendrá buscando la cronología comúmmente empleada, no una relación de todas las distintas versiones que puede haber. Porque si empezamos en ese plan, esto ya no es un anexo, es un artículo especializado. Y por último, tampoco entiendo, a no ser que el usuario considere mejor poner versiones que sean acordes a sus gustos personales o ideológicos, sacar el tema de la neutralidad: aquí en mayor o menor medida está expuesta la cronología comúnmente utilizada y aceptada. "Primer franquismo" y "Segundo franquismo" no sé qué carga ideológica tendrán, pero la versión que ha propuesto Chamarasca sí que me suena "rara", ya que nunca había visto hablar del Período bélico-totalitario (1936-1942) y del Período pro-aliados (1942-1955). Al menos estas dos son versiones bastante más que discutibles, ya que son más confusas (tenía entendido que España no participó en la guerra, o realmente sí?) o entran en fuertes contradicciones. Y no se puede decir que los años del Aislamiento fueran precisamente el período Pro-aliados, mucho menos incluyendo los años 1942-1943 e incluso 1944. Libertad 17 fue el que dejó el artículo en esta versión y con el conocimiento que tiene sobre el tema igual puede ilustrarnos un poco más.--Manuchansu (discusión) 20:50 17 abr 2015 (UTC) P.D.: Sí diré una última cosa: el tema del franquismo siempre ha sido polémico, por lo que yo prefiero que se utilice una sola cronolgía (ya sea la propuesta por Chamarasca, una nueva que se proponga o la que ahora está) a tener aquí un catálogo de varias versiones con las que se presenta el franquismo.

Primero: ¿En qué basas la afirmación de que la división en dos períodos tiene más apoyo que otras? Segundo: ¿Por qué eliminas información apoyada en fuentes fiables? Tercero: España participó en la Guerra de España (1936-1939) y estuvo muy condicionada por la Segunda Guerra Mundial, por lo que hablar de período bélico no es ninguna tontería. Cuarto: ¿Por qué no dejas hablar a otros en vez de erigirte en tu portavoz?--Chamarasca (discusión) 21:27 17 abr 2015 (UTC)

A la primera pregunta date respondido con el "Posdata" que he añadido (yo ya he visto la división del Franquismo en dos grandes bloques, aunque no convence esta fórmula, viendo la periodificación de la II República); A la segunda date también por respondido con las razones que ya he expuesto y que pareces haber ignorado. Y a la tercera soy yo el que te pido que argumentes el uso de esta periodificación: Período bélico-totalitario (1936-1942) y Período pro-aliados (1942-1955). Esta segunda periodificación es la mejor de todas, creo que nunca había visto algo semejante, y menos aún para englobar la época del aislamiento (momento en el que incluso se atacó furibundamente a las potencias aliadas). A la cuarta, aludo a Libertad 17 porque no tienes la delicadeza de avisarlo cuando se trata de su trabajo y de cuestionar la neutralidad de la información que él añadió. Luego que él se sienta libre para intervenir o no, eso ya no es cosa mía. Y ahora soy yo el que pregunto una cosa: vas a convertir esto en un debate eterno en el que hay que darte la razón (mesiánicamente) y no cabrá otra posibilidad? Lo pregunto porque es lo normal siempre que intervienes, y así no perder el tiempo e ir haciéndome a la idea. Manuchansu (discusión) 21:40 17 abr 2015 (UTC)

El que es eterno en su afán de revertir mis ediciones eres tú. Con o sin firma, como recordarás; respetando o violando nuestras políticas, como recordarás. Yo me he limitado a añadir información sin eliminar ninguna otra. Expongo puntos de vista alternativos porque existen. Tú pretendes eliminar información apoyada en fuentes fiables y mantener una única visión historiográfica. Revisa nuestras políticas porque puedes estar violando una de nuevo.--Chamarasca (discusión) 21:47 17 abr 2015 (UTC) P.D. En cuanto a la periodificación hecha por Torres del Moral, no me corresponde a mí argumentarla sino a él. Yo me limito a informar de que existe sin tomar partido por una u otra. Para tomar partido ya estás tú, por lo visto.--Chamarasca (discusión) 21:50 17 abr 2015 (UTC)

Cualquier cosa menos ir a la raíz del asunto y de lo que he planteado en relación a la cronología empleada. O sea, que no tienes argumentos más allá de las pataletas infantiles de antaño. Yo no pretendo mantener nada, no falsifiques mis palabras, ya que al final de mi primera intervención he dejado claro que:

yo prefiero que se utilice una sola cronolgía (ya sea la propuesta por Chamarasca, una nueva que se proponga o la que ahora está) a tener aquí un catálogo de varias versiones con las que se presenta el franquismo.

Ahí están mis palabras. Esto no es un artículo académico ni especializado en historia, por eso creo que lo suyo es dejar una sola cronología y no varias versiones. La versión cronológica que tú has propuesto es un poco rara en cuanto al problema que ya he comentado (y que sigues sin responder), pero hay muchas más y abierto estoy. Por ahora, tú estás a lo tuyo, cegado exclusivamente a tu versión de la realidad.Manuchansu (discusión) 21:58 17 abr 2015 (UTC)

Tus palabras pueden ser las que dices, pero tus actos consisten en eliminar información apoyada en fuentes fiables y de forma arbitraria en favor de otra que te gusta más. Yo no tomo partido por una u otra cronología; tú sí.--Chamarasca (discusión) 22:05 17 abr 2015 (UTC)

Ya veo que no tienes ganas de argumentar ni de hablar nada de lo que he comentado y que sigues evitando el tema. Menuda novedad. Pues nada, a otra cosa. Manuchansu (discusión) 22:10 17 abr 2015 (UTC)

Mi argumento para añadir (que no suprimir) información ya lo he expuesto: es información apoyada en una fuente fiable. Eso es lo que requieren nuestras políticas. El tuyo para eliminarla parece ser que te gusta más otra cronología que quieres aparezca en exclusiva. Respecto a los motivos que tienes para ello, solo se podría especular. Ahora bien, se pueden consultar otras reversiones tuyas de ediciones mías y comprobar las "argumentaciones". Como ejemplos no exhaustivos, uno, dos y tres. Esta última evidencia una falta de límites a la hora de actuar y dio lugar a un muy suave tirón de orejas por tu comportamiento. Parece que sirvió para que dejaras de revertir mis ediciones por unos meses, pero nada es eterno; salvo ciertos rencores, quizá. Una vez que has conseguido paralizar la expansión de este anexo mediante la formalista aplicación de la regla de las tres reversiones, a otra cosa. Espero que sea otra cosa más constructiva que esta.--Chamarasca (discusión) 09:07 18 abr 2015 (UTC)

Suscribo punto por punto lo que ha dicho (y lo que ha hecho) Manuchansu, por lo que no creo necesario añadir nada más.--Libertad 17 (discusión) 10:23 18 abr 2015 (UTC)

Libertad 17. Que suscribas las confusas palabras de Manuchansu no aclara mucho. Deberías explicar por qué motivo eres partidario de borrar información apoyada en fuentes fiables. Debo recordar que yo no he borrado ninguna información del anexo, sino que me he limitado a añadir otra. ¿Cuál es el motivo por el que debe ser proscrita la información de que otros autores hacen otras periodificaciones alternativas a las que ahora constan en el anexo? ¿Qué motivo tienes para preferir —e imponer— una determinada cronología sobre otras?--Chamarasca (discusión) 10:29 18 abr 2015 (UTC)

Falta de neutralidad

Puesto que se opta en el anexo por una determinada división cronológica en perjuicio de otras y se rechaza ofrecer la diversidad de puntos de vista existentes, voy a colocar la plantilla que advierte de la falta de neutralidad del anexo. Los motivos están ya expuestos en esta sección. El borrado de visiones alternativas apoyadas por fuentes fiables es motivo par ello.--Chamarasca (discusión) 15:28 18 abr 2015 (UTC)

Vamos a ver Chamarasca, a ver si te dejas ya de tantas tonterías. Te has negado a debatir nada, ayer te encerraste en ti mismo y no quisiste saber nada cuando viste que las cosas no iban a evolucionar por donde tú querías. No quieres saber nada de otras opciones ni entraste a debatir los puntos que plantee sobre los problemas que ofrecía tu edición (ahí siguen). Por tanto no estás en condiciones de venir con que hay falta de neutralidad, solo porque a ti te de la gana. Lo máximo que te da es para tus típicas pataletas infantiles, pero como que no vas a obligar a que otros pierdan el tiempo. Si no estás por la labor de hablar con los demás, porque solo quieres que se hagan las cosas a tu manera, entonces dédicate a otras cosas y deja en paz a la gente.--Manuchansu (discusión) 16:47 18 abr 2015 (UTC)

He explicado perfectamente mis motivos. Existen diversas formas de periodificar algunas etapas históricas y no hay motivo para privilegiar unas y ocultar otras. Yo incluí en el anexo una forma alternativa de dividir en períodos la dictadura de Franco sin borrar nada que estuviera previamente, y tú borraste esa información y las referencias a la fuente fiable que la apoya. No se trata de discutir acerca de qué periodificación es mejor y cuál es peor; no creo que haya unas mejores y otras peores. No tengo preferencia por ninguna. Se trata de exponer todas las opciones que existen en la realidad. Ocultar información atenta contra la neutralidad. Por eso puse la plantilla que tú has retirado unilateralmente y que la oportuna intervención de una bibliotecaria que ya ha intervenido en otros conflictos en los que tú y yo hemos estado implicados impide restablecer. El que se niega a aceptar información basada en fuentes fiables eres tú; y la borras. Todavía sigo sin saber el motivo, salvo que parece que tienes preferencia por otra forma de periodificar.--Chamarasca (discusión) 17:30 18 abr 2015 (UTC)

Ya que hablas tanto de historias pasadas, resulta que en el pasado ya te pillé mangoneando el tema de las referencias a cuenta de cierto artículo. Y eso por no hablar de que para ti las referencias son sacrosantas solo cuando te interesan. En este caso, es un único autor el que hable de un Período pro-aliados (1942-1955). Menuda ocurrencia. Más allá de ahí, te has limitado a pataletas infantiles y a airear historias pasadas.--Manuchansu (discusión) 17:39 18 abr 2015 (UTC)

Sería conveniente que especificaras de qué mangoneo estás hablando para que todos te entendamos. Efectivamente, es un único autor el que he colocado como fuente; pero también hay un único autor apoyando la otra división (cuya presencia en el anexo no cuestiono). Entiendo que no te guste que se mencione el pasado cuando uno no puede sentirse orgulloso de él; comprendo que preferirías correr un tupido velo sobre él. Pero nuestro pasado suele influir en el presente. Y en este caso es obvio que sucede así. No hay diferencia entre tus actuaciones pasadas hacia mí y la presente. Puedes revertir la colocación de un enlace interno que conduce a otro artículo que proporciona más información sobre el tema, la inserción de una fotografía (prefieres la nada a una imagen atinente al tema) o una información apoyada en una fuente fiable, como en este caso. Pero hay una línea de actuación constante: la reversión de mis aportaciones. Esto no es una acusación; es un hecho.--Chamarasca (discusión) 07:43 19 abr 2015 (UTC) P.D. En cuanto a lo del supuesto mangoneo, también deberás explicar qué relación tiene con esta controversia. ¿Estás insinuando que la fuente que he utilizado aquí está falseada? Si es así, dilo claramente y demuéstralo; si no es así, no sé a qué viene tu comentario.--Chamarasca (discusión) 09:03 19 abr 2015 (UTC)

Por fin he entendido qué había detrás del absurdo requerimiento que me hizo Chamarasca hace unos meses y que yo como un idiota cumplí, ante el temor de que desbaratara todo el anexo. Una frase de su intervención anterior lo ha desvelado todo: "Efectivamente, es un único autor el que he colocado como fuente; pero también hay un único autor apoyando la otra división (cuya presencia en el anexo no cuestiono)". Me explico.
En este anexo mi contribución es ciertamente importante, y como se trataba de un anexo, no de un artículo (lo que Chamarasca sigue sin querer entender; aunque yo creo que después de la repuesta clara, contundente y diáfana, nada confusa, de Manuchansu, ¡felicidades!, ya lo ha entendido, pero no quiere dar su brazo a torcer: lo que propone se tiene que tratar en un artículo que podríamos llamar Problemas en la periodización de la Historia de España o si prefiere uno más específico Debate sobre la periodización del franquismo) no era necesario referenciar cada uno de los períodos que había introducido, pues cada uno de ellos respondían a sendos artículos, muchos de ellos creados por mí (o con una aportación mía muy importante), y en ellos el lector (o el usuario) interesado podría encontrar las referencias necesarias (todos ellos contienen abundante bibliografía) que demostraban su pertinencia. Pero en medio de un agudo debate sobre otro asunto, me pide (yo lo entendí como una amenaza, dado el contexto en que se produjo) que referenciara los períodos que aparecen en el anexo. Yo como un tonto corrí a referenciarlos recurriendo en el caso del franquismo, ¡gran error!, a una única fuente, el magnífico libro de Enrique Moradiellos (al que le remito para que aclare sus ideas sobre la periodización en historia). Ya entonces me llamó la atención que Chamarasca se contentara con las referencias de los periodos de la historia contemporánea y no reclamara los de las etapas anteriores. Ahora ya sé lo que pretendía, cuestionar la periodización que aparece en el anexo sobre el franquismo, ¡porque se basa en una única fuente! Voy a decirlo alto y claro: la diferenciación entre un "primer" y un "segundo" franquismo (se emplee o no esa denominación), como la periodización básica del franquismo (con los matices que luego se quieran introducir) es el resultado del consenso de la comunidad académica que ha estudiado el tema, ya que es defendida (salvo error u omisión, cito de memoria) por todos los historiadores que tienen publicada una obra de síntesis sobre la historia del franquismo (1936/1939-1975) («En todo caso, lo que no es objeto de discusión es la pertinencia de los años 1957-1960 como decisivos años bisagra entre esas dos grandes etapas de la evolución de la dictadura [un primer franquismo "retardatario" y un segundo franquismo "modernizador"]», Moradiellos, op. cit., págs. 25-26) y cuyas obras aparecen citadas (y han sido profusamente utilizadas como referencia) en mis artículos Primer franquismo y Segundo franquismo: Enrique Moradiellos, Stanley G. Payne, Paul Preston, Javier Tusell, Borja de Riquer y Julio Gil Pecharromán (la última obra publicada sobre el tema, dirigida por Julian Casanova, 40 años con Franco, también sigue esa periodización básica). Así pues, en cuanto se levante el bloqueo voy a retirar todas las referencias que puse, presa del pánico, y que no tienen ningún sentido en un anexo. Y así podremos poner punto final a este... debate. Chamarasca es muy libre de proponer otras periodizaciones del franquismo, pero no aquí. Tiene que hacerlo en un artículo, y allí estaré encantado de demostrarle que la periodización del autor que propone (sobre todo su estrambótica etapa 1942-1955: de entrada le recomiendo la lectura de mis artículos Franquismo de 1939 a 1945 y Política exterior franquista durante la Segunda Guerra Mundial) sólo está respaldada por él mismo (y por nadie más). P.D. Imagino que Chamarasca intentará defender a su autor (del que no conozco que haya escrito ninguna historia de síntesis del franquismo, y por eso no lo puedo incluir en la lista de arriba) y planteará que tengamos un debate historiográfico sobre el tema. No responderé. Si quiere tenerlo, que cree un artículo, y ahí, en el artículo, no en la página de discusión, como a él le gusta, le responderé. No pienso perder más el tiempo.--Libertad 17 (discusión) 17:33 20 abr 2015 (UTC)

Libertad 17. En primer lugar, tus elucubraciones sobre mis supuestas intenciones no solo están fuera de lugar sino que son incorrectas. En ningún momento pasó o ha pasado por mi cabeza borrar el anexo, por lo que tu pánico fue gratuito. En segundo lugar, te equivocas al pensar que un anexo no necesita apoyo en fuentes fiables. Las necesita como cualquier artículo. De ahí mi pasada petición de apoyar este anexo (que no es de tu creación pero ha cambiado mucho desde que lo editas) en fuentes fiables. Buscar otros propósitos en esta edición en un anexo carente de referencias que requerir las necesarias referencias está fuera de lugar. Tu idea de borrar las referencias que incluiste es realmente surrealista y totalmente contraria a las políticas y el espíritu de Wikipedia. En tercer lugar, no es cierto que haya unanimidad o consenso en la historiografía acerca de dividir la dictadura franquista en solo dos períodos. Puesto que se trata de meras convenciones, existen diversas formas de compartimentar la dictadura. Y, generalmente, todas ellas son bastante razonables y responden a análisis minuciosos. Por supuesto, abundan más las divisiones en dos períodos que las divisiones en treinta y siete; es lógico, lo extraño sería lo contrario. Cuantos más períodos señalen los autores, más diversidad habrá en las fechas de inicio y fin de cada uno de ellos aunque el número total sea el mismo. Y en ningún momento he intentado negar que esta división en dos períodos (única que tú presentas) sea minoritaria o irrisoria; todo lo contrario. Lo que ocurre es que no es la única. Ya he indicado en el Café que Luis Suárez divide su biografía del dictador en seis tomos. El primero incluye toda su vida anterior al nombramiento como jefe de gobierno y el período de la guerra civil (que sería un primer período de la dictadura, porque esta no nace en 1939 como pretenden algunos artículos de Wikipedia probablemente siguiendo un absurdo planteamiento legitimista). Los otros períodos son: Guerra Mundial (1939-45), victoria frente al bloqueo (1945-53), proyectos de estabilización (1953-61); resistencia frente a la subversión (1961-66) y caminos de la instauración (1966-75). Se puede discutir la denominación (lo que Suárez llama "caminos de la instauración" otros lo llamarían "crisis del régimen"), pero no es nada irracional por muy simpatizante del general que sea el autor. En cuanto a Payne, creo recordar que divide su clásica obra sobre el régimen de Franco en tres partes (la primera para la Guerra Civil), pero no hay que perder de vista que uno de los capítulos (creo que el último de la segunda parte) habla claramente de un período intermedio. Y este abarcaría desde 1950 hasta 1959, nada menos. Como vemos, hay varias formas de dividir el período y pocas son absurdas.

Creo que la clave de la polémica la has mencionado tú mismo. Has reelaborado este anexo convirtiéndolo en una división canónica y oficial de la historia de España y lo has hecho siguiendo el esquema de los muchos artículos que tú mismo has creado o reformado. De tal forma, has creado una esfera perfecta en la que el anexo "canoniza" como única auténtica la división que hacen los artículos creados por ti y que reflejan tu visión. Pero, además, los artículos reenvían a este anexo. Porque hay una ficha al final de muchos de ellos (no sé si todos) que remite a este anexo. Lo podemos ver al final del artículo Primer franquismo, por ejemplo. Cada artículo tuyo reenvía al anterior y al posterior, y todos remiten al anexo; el cual, a su vez, remite a todos los artículos. De esta forma, se expone como única verdad la tuya. Estamos en un círculo perfecto; una esfera cerrada en la que todas sus piezas se apoyan unas a otras para exponer una verdad única y "oficial". Y creo que eso es contrario al espíritu de Wikipedia. El principio de neutralidad (sobre el que guardas silencio) impone exponer todos los puntos de vista existentes; no el que más nos gusta o mejor nos parece. Concretamente, Wikipedia:Punto de vista neutral dice: «Editar desde un punto de vista neutral (PVN) significa reflejar de manera justa, proporcionada y, en la medida de lo posible, sin sesgo, todos los puntos de vista significativos que hayan sido publicados por fuentes fiables».

Todo ello se agrava por alguna decisión tuya que es harto discutible. El Frente Popular fue una coalición electoral, tal como expone el artículo en su primera frase. No es una fase de la historia de España. Al incluirlo en el anexo, tomas una decisión harto dudosa. Por Dictablanda del general Dámaso Berenguer se entiende el gobierno de Berenguer. Dicho período no incluye el gobierno del almirante Aznar, que tiene entidad propia y una enorme importancia por ser el momento en el que cae la monarquía y se proclama la república. Ya expuse mis argumentos acerca de por qué el Primer bienio de la Segunda República Española no podía comenzar después de ocho meses de proclamada la República. Y, con reticencias, tuviste el buen sentido de introducir cambios en el artículo (y creo que en el anexo) para recoger mis argumentos.

En resumen. Has creado una especie de "Enciclopedia de Historia de España de Libertad 17" dentro de Wikipedia y la has cerrado sobre sí misma con reenvíos recíprocos, circulares y excluyentes de otras posibilidades. Aunque es encomiable tu prolífica contribución a Wikipedia, considero que debes abrirte más a otros puntos de vista. Me parece innecesario recordar que quisiste eliminar el artículo que yo creé sobre el nombramiento del generalísimo Franco porque no encajaba en tu punto de vista; para lo que recurriste al abuso de derecho de crear ad hoc otro artículo y pedir la fusión de ambos (aun está tu petición presente aunque nadie la ha apoyado hasta ahora). Además de pedir la eliminación del artículo por el procedimiento de fusión con otro creado ad hoc por ti en tiempo record (cuando se sabe de antemano lo que se quiere decir se tarda mucho menos en escribir un artículo que cuando se tiene la mente abierta a la lectura de lo que dicen los distintos autores y las diversas opiniones, desde luego) pediste también expresamente que se eliminara de él cualquier mención a las diversas valoraciones de las habilidades militares del generalísimo (recuerdo que "generalísimo" es un cargo militar). Concretamente dijiste: «el excursum sobre la habilidades militares del general Franco (reales o ficticias) debería trasladarse al artículo Francisco Franco, creando un apartado específico para el tema». En resumen: juntar el artículo con el tuyo y eliminar información de él. Me parece bien tu abundante contribución a Wikipedia, pero una de las cosas que me gustan de esta enciclopedia es que recoge distintos puntos de vista. Tu constante intención de exponer únicamente uno, no me gusta.--Chamarasca (discusión) 19:22 24 abr 2015 (UTC)

He deshecho la última edición de Libertad 17 porque me parece improcedente por dos motivos. En primer lugar, todo artículo o anexo necesita referencias a fuentes fiables. Las que hay, pocas o muchas, mejores o peores, deben permanecer (a no ser que alguien cuestione su fiabilidad). En segundo lugar, no procede retirar la plantilla que advierte de la falta de neutralidad del anexo. Sigo pensando que refleja solo una determinada línea de pensamiento que ha sido seleccionada por el editor principal; y se ha borrado la primera información alternativa que yo incorporé. En cualquier caso, el problema de la falta de neutralidad no desaparece borrando las referencias.--Chamarasca (discusión) 13:52 29 abr 2015 (UTC)

He deshecho otra edición de Libertad 17. Aunque en esta ocasión no ha retirado unilateralmente la plantilla que advierte de la falta de neutralidad, ha vuelto a retirar las referencias a fuentes fiables. Considero que tal supresión atenta contra nuestras políticas y podría incluso ser considerada como vandalismo (no me cabe duda de que si algún usuario hiciera eso mismo en otro artículo o anexo, se consideraría así). No es admisible justificar la ausencia de fuentes diciendo que estas están en otros artículos; así sería muy fácil para todos redactar artículos, anexos o lo que haga falta.

Tampoco me parece válido que se replantee el contenido diciendo al inicio del anexo que esta es la lista de períodos de la historia de España "que cuentan con artículo específico" (en Wikipedia, supongo). Una cosa es un anexo que recoge los períodos de la historia de España basándose en fuentes fiables, exista o no artículo al respecto; y otra cosa es un listado de los artículos de Wikipedia cuya temática puede ser considerada (con mayor o menor motivo, porque ya dije que el Frente Popular no es un período sino una coalición electoral) relativa a algún período de la historia de España. Si hablamos de esto segundo, el título debería ser algo así como: "Wikipedia: Períodos de la historia de España", que es un concepto muy distinto.--Chamarasca (discusión) 17:16 29 abr 2015 (UTC)

¿Desde cuándo un usuario no puede deshacer sus propias ediciones si así lo considera necesario y lo razona como yo lo he razonado? ¿Cómo te atreves a llamarme vándalo? ¿Quién te has creído que eres...? Si quieres referencias... PON LA PLANTILLA DE QUE FALTAN REFERENCIAS, y deja de dar la paliza, de incordiar, de no dejar trabajar a los demás. Estás equivocado y lo sabes. Te has quedado sin argumentos y lo sabes. El problema es que no eres capaz de reconocerlo, que todo lo que dices es humo, y que te repites una y otra vez, dándole vueltas a lo mismo, como el burro que mueve la noria del pozo. Ponte a trabajar de una vez y deja trabajar a los demás. Coloca todas las plantillas que quieras, pero no rehagas mis ediciones, porque son mías y no tienes derecho a hacerlo. No, no lo tienes. Si tan preocupado estás por las referencias y la neutralidad de los anexos (¿cuándo vas a reconocer que un anexo no es un artículo?) tienes mucha faena porque hay miles de anexos, miles, que no tienen referencias. Puedes empezar por estos tres que son similares a éste y ninguno tiene referencias: Anexo: Períodos de la historia de Chile, ejemplo que ya puse y que no ha recibido respuesta, Anexo: Períodos de Japón y Anexo: Períodos prehistóricos de Oriente Próximo ¿Por qué no pones allí también el cartelito? ¿por qué no dices también que no es neutral? (en el de Chile lo tienes fácil: al periodo de la dictadura de Pinochet le llaman régimen militar). Todos sabemos que esto es personal y lo ha sido siempre, desde el principio, desde que hace meses pediste las referencias y yo caí como un tonto en la trampa y las puse. Se acabó.--Libertad 17 (discusión) 21:38 29 abr 2015 (UTC)

Libertad 17. En primer lugar, suelo editar sobre temas de historia de España, no de Chile, Japón ni la prehistoria de Oriente Próximo. Siempre podemos encontrar otros anexos que estarán peor que este, pero aquí y ahora hablamos de este y no hay que desviar la atención. Mi interés por la historia de España del siglo XX es la razón de que reparara en el hecho de que este anexo carecía de referencias a fuentes fiables. Puse la plantilla como he hecho en otros muchos artículos y seguiré haciendo. Y, por mucho que digas para desviar la atención, estaba perfectamente colocada porque el anexo carecía totalmente de referencias.

En segundo lugar, te ruego moderes tu lenguaje. No es correcto acusar a los demás de "dar la paliza", "incordiar" y no dejar trabajar. Tampoco me parece positivo escribir en el resumen de tu edición ¿Quién te has creído que eres...? ¿Desde cuándo decides tú si puedo o no puedo deshacer una edición que es 'mía?Si yo me expresase de esa manera estoy seguro de que ya habría sido bloqueado. No te preocupes. A diferencia de ti, yo no voy a ir corriendo a un bibliotecario para delatarte.

Respecto a lo de que no tengo argumentos, me limito a recordarte uno al que todavía no has respondido: el Frente Popular no es un período histórico sino una coalición electoral, a pesar de lo cual tú lo incluyes en este anexo como período. Y te recuerdo otro que me parece incontrovertible: hay varios estudiosos de prestigio que dividen la dictadura de Franco en otros períodos distintos (o más abundantes y precisos) que "primer franquismo" y "segundo franquismo" (con ello no quiero decir que esta división sea incorrecta). Por consiguiente, si elaboras un "Anexo:Períodos de la Historia de España", creo que deberás informar de todas las divisiones existentes; no solo de las que más te gusten a ti o de las que coincidan con los artículos que tú has creado o editado. De hecho, no es necesario que exista artículo en Wikipedia que enlazar.

Lo de que tienes derecho a borrar las referencias porque las pusiste tú me deja perplejo. A lo mejor tienes razón y yo tendría derecho a borrar todas mis contribuciones a Wikipedia. No se me había ocurrido en ningún momento. Ahora bien, nada impide que otro usuario vuelva a poner las referencias que tú colocaste. Los libros que citabas se encuentran en las bibliotecas, y yo mismo consulté algunos de ellos para comprobar la veracidad de la información. No creo que tengas la exclusiva de la colocación de esas referencias. No obstante, como no quiero entrar en una absurda guerra de ediciones, me limitaré a volver a colocar la plantilla naranja que pide referencias. Vuelta a empezar.--Chamarasca (discusión) 16:01 30 abr 2015 (UTC)

Protección

He protegido el artículo durante una semana. Creo que será tiempo suficiente para ponerse de acuerdo. Lourdes, mensajes aquí 16:59 18 abr 2015 (UTC)

Pregunta: Lourdes ¿Por qué la protección del artículo se realiza después de que Manuchansu haya retirado unilateralmente la plantilla que yo coloqué tras explicar los motivos en la página de discusión? No me parece una actuación muy neutral. Y recuerdo que llueve sobre mojado. Da la impresión de que no existen otros bibliotecarios en los conflictos que enfrentan a Manuchansu y Chamarasca. Chocante.--Chamarasca (discusión) 17:20 18 abr 2015 (UTC)

Lourdes. La anterior no es una pregunta retórica. Sigo esperando una respuesta. Cuando un bibliotecario interviene de forma extraña, los usuarios tenemos derecho a preguntar acerca de los motivos. Y tenemos derecho a una respuesta. ¿De qué peligro se protegió el artículo? ¿Es la colocación razonada de plantillas un peligro?--Chamarasca (discusión) 18:48 26 abr 2015 (UTC)

Nueva "protección"

El bibliotecario Bernard ha realizado una doble intervención en este anexo a mi juicio claramente injustificada. En primer lugar, se ha inventado una inexistente guerra de ediciones y ha decidido volver a una versión antigua del anexo. Para ello, ha borrado las dos plantillas que yo había colocado y justificado debidamente en esta página de discusión. Lo cierto es que, revisando el historial y lo dicho en esta página, se comprueba fácilmente que no hay tal guerra de ediciones o que, si la hubo, estaba completamente superada en el momento de la intervención de Bernard. Esta edición de Libertad 17 no fue deshecha por mí, a pesar de haber tenido oportunidad para ello y de haber editado con posterioridad. En vez de ello, y siguiendo la sugerencia hecha por el propio Libertad 17 en esta misma página opté por colocar la plantilla de solicitud de referencias. No hay guerra sino consenso. Y expliqué expresamente en esta misma página que como no quiero entrar en una absurda guerra de ediciones, me limitaré a volver a colocar la plantilla naranja que pide referencias. Por consiguiente, ¿qué guerra de ediciones es la que pretende evitar Bernard con su intervención? Nuevamente, esta no es una pregunta retórica y espero una respuesta. Naturalmente, a continuación, el mismo bibliotecario, ha protegido el anexo para que permanezca una determinada versión. Por supuesto, como editor que es, Bernard puede tener sus propias preferencias en esta controversia. Pero lo honesto es que las exprese y las argumente como uno más en la página de discusión. No que utilice injustificadamente sus poderes como bibliotecario inventándose una guerra inexistente para intentar legitimar sus propósitos. Espero la oportuna explicación que muestre cuál es la guerra a la que pretende poner fin.--Chamarasca (discusión) 20:56 30 abr 2015 (UTC)

La protección es una respuesta a esta petición y la versión actual es la versión estable previa al conflicto. Por lo tanto, mi intención no es participar en ningún debate solo he resuelto una petición de las muchas que teníamos pendientes. Un saludo. Bernard - Et voilà! 21:02 30 abr 2015 (UTC)

Disculpa Bernard . He pedido una explicación acerca del motivo de la protección. El motivo no puede ser simplemente que exista una petición porque podría ser que no estuviese justificada. Si yo presento una petición diciendo que hay una guerra de ediciones que no existe ¿acaso intervendrías? Doy por sentado que primero examinas la situación y detectas que la tal guerra es real. Por consiguiente, vuelvo a pedirte que expliques argumentadamente dónde estaba la tal guerra de ediciones cuando tú hiciste tu edición "protectora".--Chamarasca (discusión) 21:08 30 abr 2015 (UTC)

Me sorprende que un usuario veterano como tú no vea la evidente guerra de ediciones que hay en el artículo, motivo de la protección como he señalado en el resumen de edición de la misma, tras la petición ya enlazada. Entre Manuchansu y tú, y Libertad 17 y tú os habéis deshecho ediciones mutuamente en varias ocasiones a lo largo de los últimos días. Vamos una guerra de ediciones de libro. Confio en que la protección pueda servir para que lleguen a algún tipo de acuerdo. Saludos. Bernard - Et voilà! 21:17 30 abr 2015 (UTC)

Bernard. A mí lo que me sorprende es que un usuario mucho más veterano que yo (que no lo soy tanto) diga que había una guerra de ediciones cuando tuvo lugar la innecesaria "protección". Lo que vienes a decir es que como "hubo" una o varias guerras de ediciones en el pasado (Manuchansu lleva sin editar en el artículo cuatro días y Libertad 17 y yo habíamos alcanzado un punto de acuerdo como ya he explicado) tú decides intervenir. Perdona que te diga que esa explicación no se sostiene. ¿Qué guerra combatías? ¿La que llevaba cuatro días cerrada o la que acababa de finalizar con acuerdo? Nuevamente mi concretísima pregunta no es retórica.--Chamarasca (discusión) 21:26 30 abr 2015 (UTC)

Me temo que el acuerdo solo lo ves tú, como otras tantas cosas. Y si no es así que vengan los demás implicados (Manuchansu y Libertad 17) a decirme que reina la paz y la harmonia en este anexo. Saludos. --Bernard - Et voilà! 21:36 30 abr 2015 (UTC)

Bernard. Para que exista un acuerdo no es imprescindible que existan amistad ni armonía. Me limito a repetir que Libertad 17 dijo textualmente: "Si quieres referencias... PON LA PLANTILLA DE QUE FALTAN REFERENCIAS". A esa sugerencia yo respondí desistiendo de incluir las referencias borradas por él y poniendo en su lugar la plantilla sugerida. Creo que eso son hechos innegables que constan en esta página y en el historial. Todo el mundo lo puede ver. Y allí terminó la guerra de ediciones si es que existió (que yo creo que no fue tal si examinamos detenidamente las ediciones). Eso es un acuerdo. Otra cosa es que a ti no te guste el acuerdo. Es legítimo que tengas tu opinión acerca del fondo de la controversia y que la expongas; no es legítimo que niegues la evidencia del acuerdo (todo lo agrio que quieras, pero acuerdo) y que uses tus poderes de bibliotecario sin necesidad para imponer tu criterio sobre el fondo aparentando no entrar en él.--Chamarasca (discusión) 21:46 30 abr 2015 (UTC)

Para nada, Bernard. Aquí Chamarasca como de costumbre viene a imponer sus postulados, cualquier otra opinión es un grandísimo despropósito contra su persona y de acuerdo nada de nada. El consenso lo consigue él provocando que la otra parte se quite de en medio, ignorando los argumentos del contrario, o simplemente saboteando cualquier tipo de acuerdo. Menudo consenso es ese. Desde luego, si yo me he quitado de en medio es porque aprecio mi tiempo y estoy en esta inciclopedia para otros menesteres, no para estas chiquilladas.--Manuchansu (discusión) 21:48 30 abr 2015 (UTC)

Todo descalificaciones personales; nada de argumentos. No nos dejemos descentrar. Bernard: explícame por qué dices que el acuerdo que yo señalo no existe.--Chamarasca (discusión) 21:52 30 abr 2015 (UTC)

En el caso de Libertad 17, lo ha machacado, quemado (y diría que incluso lo ha acosado) hasta el punto en que Libertad 17 ha renunciado a cualquier tipo de acuerdo, incluso a sus propias contribuciones en el artículo. Si esto es alcanzar un acuerdo con alquien, entonces es la diplomacia de la mafia.--Manuchansu (discusión) 21:54 30 abr 2015 (UTC)

Esperaremos a las palabras de Libertad 17, pero si confirma lo que comentas la cosa iría más allá del simple conflicto editorial y serían bastante más grave. Pondré la discusión en seguimiento. Saludos.Bernard - Et voilà! 22:02 30 abr 2015 (UTC)

He aquí la neutral intervención del bibliotecario Bernard. No contesta a lo que le pregunto; elude responder y justificar su proceder. Y, en vez de ello, se muestra totalmente receptivo a lo que dice otro usuario que acaba de proferir evidentes descalificaciones personales delante de sus mismas narices. Ahora va a resultar que poner la plantilla informativa de que se ha colocado la plantilla que pide referencias (en un anexo sin ninguna referencia, recordemos) es acoso. Y que el neutral bibliotecario se lo toma en serio. ¡Increíble! Hace falta un reproche algo más serio para no hacer el ridículo.--Chamarasca (discusión) 22:11 30 abr 2015 (UTC)

Chamarasca será mejor que moderes tus palabras y te abstengas de elevar el tono como llevas haciendo desde que has empezado con este apartado. Tú postura ha quedado muy clara, deja que hablen los demás, especialmente Libertad 17 que es quien falta por opinar. Saludos. Bernard - Et voilà! 22:21 30 abr 2015 (UTC)

Bernard Mis palabras en toda esta página han sido siempre moderadas. Te invito a ti y a todos los que estén leyendo esto que la repasen de principio a fin y vean quién ha sido insolente y quién ha sido educado; quien ha argumentado sus tesis y quien ha recurrido a meras descalificaciones personales. Creo sinceramente que tienes problemas de percepción que te impiden juzgar con claridad lo que aquí estamos escribiendo unos y otros. Has llegado a tomar en serio sin sonrojo alguno que la colocación de la plantilla informativa que incluye la plantilla:Referencias pueda ser considerada como una forma de acoso. Y, sin embargo, no aprecias nada indebido en este comentario que Manuchansu ha hecho delante de ti. No voy a aventurarme a enjuiciar tu comportamiento. Invito a cada lector a que forme su propia opinión. Por tu parte, has eludido abiertamente explicar por qué consideras que la propuesta de Libertad 17 de que yo pusiera la plantilla que pide referencias, seguida de la inclusión de dicha plantilla por mi parte no constituye un evidente acuerdo. Mientras persista tu silencio, interpretaré que no respondes porque no tienes explicación alguna.--Chamarasca (discusión) 22:36 30 abr 2015 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Chamarasca llevas presumiendo mala fe desde tu primera intervención, desde la primera y has seguido así párrafo a párrafo. Intervención tras intervención. El lector que no es ciego verá una guerra de edición evidente en el historial en la que ya tuvo que intervenir otro bibliotecario con otra protección total del anexo. Desde el 17 de abril como se puede ver en el historial hay una decena de reversiones que implican a tres usuarios. La última intervención de Libertad 17 en esta discusión es esta:

Todos sabemos que esto es personal y lo ha sido siempre, desde el principio, desde que hace meses pediste las referencias y yo caí como un tonto en la trampa y las puse. Se acabó

Si esto para ti es llegar a un acuerdo con alguien es que estás insultando el sentido común.

PON LA PLANTILLA DE QUE FALTAN REFERENCIAS, y deja de dar la paliza, de incordiar, de no dejar trabajar a los demás. Estás equivocado y lo sabes.

Si esto es para ti llegar a un acuerdo con alguien es que estás insultando el sentido común.

Así que por favor, deja de una vez por todas tu actitud provocadora, asume que hay un conflicto editorial en este artículo entre tú y dos usuarios más, que no habeís llegado a ningún tipo de acuerdo y que lo más que se ve es un profundo hastío por parte de los demás participantes y agradece que hasta ahora se haya tomado la medida más benigna de todas que ha sido proteger el artículo. Saludos. Bernard - Et voilà! 22:53 30 abr 2015 (UTC)

A ver si entiendo lo que pretendes decir. Libertad 17 habla de una trampa inexistente y tú lo tomas en serio sin mayor análisis y sin escuchar mi opinión al respecto (aclaro a quien lo ignore que la "trampa" fue poner la plantilla que pide referencias en un anexo que carecía totalmente de ellas). Libertad 17 escribe "deja de dar la paliza, de incordiar, de no dejar trabajar a los demás. Estás equivocado y lo sabes", tú lo lees, y concluyes que el que tiene un comportamiento incorrecto soy yo. Será que le he obligado a escribir de esa manera. Libertad 17 propone "PON LA PLANTILLA DE QUE FALTAN REFERENCIAS", yo la pongo, él no hace nada para retirarla y tú concluyes que eso no es un acuerdo sino una guerra de ediciones, cambias el contenido del artículo y lo "proteges" del acuerdo. Además, dices que tengo una actitud provocadora (si yo dijese eso de tu innecesaria y extraña intervención aquí a petición del neutral Manuchansu no sé qué me pasaría). Y me acusas expresamente de presumir mala fe (¿de quién?) sin concretar dónde y cuándo he hecho tal cosa. Y concluyes diciendo que tengo que agradecer tu benevolencia conmigo. No dudo de tu buena fe; de buenos propósitos está empedrado el camino del infierno. Pero sí dudo de tu capacidad para enjuiciar correctamente lo que aquí sucede. No hay política alguna que me impida tener esa duda ante tanto comentario sorprendente; ante tanta ceguera ante los comentarios de los demás y tan alto nivel de exigencia para conmigo. Insisto: si tienes una opinión diferente a la mía sobre el fondo de la cuestión que aquí discutíamos antes de llegar a un acuerdo de compromiso, exponla con valor y sinceridad. E igual que citas las frases de los demás sin encontrar en ellas falta alguna, cita las mías que han violado alguna política. O deja de acusarme injustamente si no puedes hacerlo.--Chamarasca (discusión) 23:16 30 abr 2015 (UTC)

Desgraciadamente, como es habitual en Wikipedia, Bernard ha optado por presentar una denuncia contra mí en el TAB. Dada la forma en que funcionan habitualmente los poderes de Wikipedia, tengo claro como terminará este asunto.--Chamarasca (discusión) 17:19 1 may 2015 (UTC)

A última hora del miércoles 29 de abril hice mi última edición en el anexo y en esta página de discusión, harto de perder el tiempo con un usuario que lo único que sabe hacer es "marear la perdiz" (el símil es de Manuchansu) y que es incapaz de reconocer que se ha quedado sin argumentos y de que su postura no se sostiene. Entonces, siguiendo el consejo de una usuaria más veterana, decidí que lo mejor era tomarme unas vacaciones wikipédicas de cuatro días (que además coincidían con una vacaciones laborales). Me he reincorporado a WP el lunes 4 de mayo al mediodía y he seguido la polémica que ha habido durante mi ausencia. Lo primero que tengo que decir es que pido disculpas a Bernard y a Manuchansu por no haber estado ahí cuando tocaba y haber corroborado cada palabra que han escrito en la polémica que han mantenido con Chamarasca. Para que conste en acta, los dos han interpretado correctamente mi actitud y lo que había dicho y por qué lo había dicho, y nunca les estaré lo suficientemente agradecido por ello. Lo segundo que tengo que decir es que hacía años que no me encontraba con una postura tan cínica como la que ha mostrado Chamarasca. No soy capaz de imaginar cómo llegó a la conclusión de que mi última intervención suponía un consenso, y de que por lo tanto no había guerra de ediciones. Por último, señalar que no he esperado a que el denunciado salga del bloqueo para intervenir porque me parecía que era de justicia para Manuchansu y para Bernard que quedara claro cuanto antes cuál era mi posición y cuál era el verdadero sentido de mis palabras. La estima y consideración que tengo hacia ellos sigue creciendo. Gracias.--Libertad 17 (discusión) 12:05 4 may 2015 (UTC)

Libertad 17. De bien nacidos es ser agradecidos. Es normal que sientas gratitud hacia quienes han impuesto la redacción que a ti te gusta prescindiendo de lo que digan otras fuentes fiables. En cuanto a tu afirmación de que «No soy capaz de imaginar cómo llegó a la conclusión de que mi última intervención suponía un consenso», me limito a repetir que dijiste literalmente: «Si quieres referencias... PON LA PLANTILLA DE QUE FALTAN REFERENCIAS,» y «Coloca todas las plantillas que quieras». No me percaté de que, por lo que dices ahora, eras contrario a la colocación de la plantilla.--Chamarasca (discusión) 11:47 16 may 2015 (UTC)

Comentario Si la intención del proponente de los cambios es convertir una inocua lista de redirección a artículos de periodos históricos centrados historiográficamente por fuentes fiables en una disquisición historiográfica de puntos de vista mayoritarios, no tan mayoritarios y puntos de vista marginales alrededor del franquismo, pues parece un poco menos violenta la colocación de una plantilla {{Lista incompleta}} que una de {{no neutral}} o de {{referencias}}. Allá cada uno, por supuesto. La verdad es que estas listas abiertas siempre dan problemas. Como la calidad/coherencia enciclopédica de este tipo de páginas de la enciclopedia (listas abiertas) no se lleva bien con algunas fenómenos de la edición wiki (¿incluidos los de tipo "filibustero"?), yo propondría la salida del espacio de nombres principal del anexo y su conversión en (o en parte de) un portal (de Historia de España, por ejemplo), donde seguro la función (a veces tan mal vista) de metaenlazar a artículos de calidad bien desarrollados sigue estando garantizada (amén de poder resultar visualmente mucho más vistoso), mientras que los usuarios que protestan por no estar incluido algo, deben crear los artículos de estas periodizaciones alternativas tan raras para figurar en la página ¿qué te parece, Libertad 17? Saludos.--Asqueladd _(discusión) 19:07 17 may 2015 (UTC)

Usuario:Asqueladd. Aunque entiendo por el final de tu texto que no va dirigido a mí, aclaro algunos puntos. 1) Si esta entrada fuese solo una "inocua lista de redirección a artículos de períodos históricos", debería titularse "Wikipedia:Artículos sobre períodos de la Historia de España". Si tiene intención de informar sobre períodos históricos tratados por historiadores y otros estudiosos de la materia, debe informar de forma completa y no parcial, con independencia de que Wikipedia contenga artículos al respecto o no. No tiene sentido decir que no procede informar sobre una época hasta que exista artículo en Wikipedia. WP:PVN es de aplicación también aquí. De lo contrario, dado la tremenda influencia de Wikipedia, se podría acabar imponiendo como única determinada división en perjuicio de otras, lo que es totalmente contrario al espíritu de Wikipedia. 2) No recuerdo que nadie haya empleado la palabra "filibustero" en esta página hasta que tú lo has hecho. Yo, desde luego, no he llamado tal cosa a nadie ni aquí ni en ningún otro espacio de Wikipedia. 3) Desconocía la existencia de una plantilla que alude a "lista incompleta", pero creo que no es la que procede. Cualquiera que la viese pensaría que falta referencia a una determinada época histórica y la buscaría infructuosamente (pues Libertad 17 ha encajado con esmero y de forma en ocasiones forzada —el famoso artículo que reconvierte una coalición electoral en un período histórico, por ejemplo— los artículos unos con otros, lo cual es otro de los defectos que encuentro a esta entrada). Lo que procede es informar de que los editores han tomado partido al presentar exclusivamente la opinión de determinado sector doctrinal y que rehusan que se informe de la existencia de otros apoyados igualmente en fuentes fiables. Y eso es falta de neutralidad, hablemos de política, de física o de historiografía. 4) No acabo de comprender del todo tu propuesta (culpa mía, sin duda). Si quieres decir algo parecido a lo que yo he dicho al proponer convertir esta entrada en lo que parece ser, un mero índice o guion de artículos enciclopédicos existentes sobre historia de España en Wikipedia (por ejemplo, "Wikipedia:Artículos sobre Historia de España"), me parecerá bien. Por el contrario, si se pretende que siga siendo una entrada de la enciclopedia (sea anexo o artículo, que eso depende solo de la conveniencia o necesidad enciclopédica) que únicamente informe sobre las periodificaciones que gustan a algunos, estaré en contra por falta de neutralidad. Un saludo.--Chamarasca (discusión) 19:35 17 may 2015 (UTC)

Estimado Asquelad, comparto plenamente tu definición de lo que es este anexo. Efectivamente se trata de "una inocua lista de redirección a artículos de periodos históricos centrados historiográficamente" y eso es lo que debería decir la entradilla (haciendo innecesarias las referencias que podrían ser eliminadas). Sin embargo el "proponente de los cambios", como tú le llamas, quiere que sea otra cosa en lugar de crear un artículo (sigue saber diferenciar un artículo de un anexo) titulado "Periodos de la Historia de España", donde se podrían exponer las controversias que hay sobre el tema (no deja ser irónico que la polémica se haya referido al siglo XX, donde hay un amplio consenso sobre su periodización, y no sobre los siglos VIII al XV, por ejemplo, donde existen más discrepancias). Todos los que hemos intervenido le hemos dicho lo mismo que tú —y nadie ha intervenido para apoyar su postura—, pero como está convencido de que tiene razón, pues aquí seguimos (con el anexo protegido por dos veces, la primera una semana, que no sirvió de nada; y la segunda un mes, que está a punto de expirar…; y con él sancionado con un bloqueo de quince días, que tampoco ha servido de nada, como se puede comprobar en las intervenciones que ha tenido desde entonces). Esto me lleva a tu segunda reflexión que pones entre interrogantes, la del filibusterismo. En una de mis réplicas pensé en utilizar esa palabra para calificar la actitud del "proponente de los cambios" y la tenía en mente cuando escribí muy harto: "deja de dar la paliza, de incordiar, de no dejar trabajar a los demás"; "te repites una y otra vez, dándole vueltas a lo mismo…". Si tienes la paciencia de volver a leer toda esta página de discusión puede que llegues a la misma conclusión a la que yo llegué: que sobran los interrogantes porque hace semanas que se quedó sin argumentos, pero aquí seguimos. Su primer argumento (?) ya lo rebatí hace tiempo (y pareció que así lo había entendido pues no volvió a mencionarlo, pero tras el bloqueo ha vuelto a la carga). Decía que su periodización del franquismo era tan válida como la que había en el anexo y como no se le dejaba colocarla por eso colgaba el cartel de "no neutral". Entonces yo le reproduje textualmente lo que decía la referencia utilizada para la periodización del franquismo recogida en el anexo: «En todo caso, lo que no es objeto de discusión es la pertinencia de los años 1957-1960 como decisivos años bisagra entre esas dos grandes etapas de la evolución de la dictadura [un primer franquismo "retardatario" y un segundo franquismo "modernizador"]», Moradiellos, op. cit., págs. 25-26). Quedaba claro que no era una referencia (la suya) contra otra, sino de una referencia (la suya) contra todas las referencias. Así pues, si existiera la etiqueta de "superneutral" este sería el primer anexo en merecerlo ya que en cuanto al polémico tema de la periodización del franquismo recoge la única periodización que, según Enrique Moradiellos, "no es objeto de discusión". Entonces fue cuando recurrió al segundo argumento (?): que el periodo "Frente Popular" enlaza con un artículo que hace referencia a la coalición no al periodo. La respuesta es muy simple: el único artículo que existe en WP que trata sobre el periodo febrero-julio de 1936 es ese, y no hay ningún otro. ¿Pero, de verdad, es eso razón suficiente para considerar el anexo "no neutral"? Conviene recordar que el periodo "Reinado de Alfonso XII" redirige a la biografía de Alfonso XII, y que lo mismo sucede con los reinados de Carlos V, Felipe II, Felipe III, Felipe IV y Carlos II. ¿Qué debemos hacer? ¿Suprimirlos?
En conclusión, y pasando a tu propuesta, he de decir que si el "proponente de los cambios" rectificara y reconociera por fin que ya no tiene ningún argumento para poner el cartel de no neutral, no sería necesaria tu aportación y podríamos dejar las cosas como están. Pero como eso no va a suceder —¡ojalá me equivoque!—, considero interesante tu propuesta y la podríamos estudiar. Tu problema será convencer al "proponente de los cambios". Suerte.--Libertad 17 (discusión) 22:27 25 may 2015 (UTC)

Falta de neutralidad

Como ya he señalado con anterioridad, Wikipedia:Punto de vista neutral «significa reflejar de manera justa, proporcionada y, en la medida de lo posible, sin sesgo, todos los puntos de vista significativos que hayan sido publicados por fuentes fiables» y el respeto a dicho punto de vista neutral es «absoluto e innegociable». Este anexo no está exceptuado del cumplimiento de tal norma. Sin embargo, Manuchansu ha dicho «prefiero que se utilice una sola cronolgía» (sic) y Libertad 17 ha dicho «Suscribo punto por punto lo que ha dicho (y lo que ha hecho) Manuchansu». Señalará a continuación algunas fuentes que señalan una división en períodos de la dictadura de Franco diferente a la que aquí consta:

1) Antonio Torres del Moral, catedrático de Derecho Constitucional. Constitucionalismo histórico español. Páginas 212 a 226. Divide en cuatro períodos: 1936-1942, 1942-1955, 1955-1966 y 1966-1975.

2) Santos Juliá. La España del siglo XX. Páginas 422 a 424. Distingue tres etapas (además de la guerra civil): final de la guerra y década de los cuarenta; años cincuenta y años sesenta y primera mitad de los setenta.

3) José Manuel Sabín y Elena Hernández Sandoica. En La dictadura franquista (1936-1975). Páginas 197-198. Atendiendo a las relaciones exteriores dividen la dictadura en tres etapas: 1936-1950, 1950-1959 y 1960-1975.

4) Emilio Castillejo Cambra, en Mito, legitimación y violencia simbólica en los manuales escolares de Historia del franquismo. Página 115. Desde el punto de vista educativo divide en tres períodos: 1936-1951, 1951-1962 y 1962-1975.

5) Stanley George Payne, autor cuyo nombre ha invocado Libertad 17 como defensor de la división en dos etapas que este editor defiende como única admisible en el anexo. En su clásico El régimen de Franco, titula el capítulo 18 (páginas 427-473) como «El régimen en su fase intermedia, 1950-1959». Me pregunto cómo puede haber una fase intermedia si solo hay dos fases.

6) En el reciente tratado sobre historia de España dirigido por Josep Fontana, el Tomo 9, escrito por Borja de Riquer se titula La dictadura de Franco. Por imposición de la dirección de la obra, el tomo comienza en 1939. Este tipo de decisiones es habitual en un tratado colectivo como ese; no en una enciclopedia como Wikipedia en la que los artículos no deben estar encorsetados por nadie. El libro distingue cinco etapas: los primeros seis capítulos se refieren al período 1939-1950 (los capítulos 2 y 4 mencionan este límite en sus títulos); el capítulo 7 está dedicado a "los primeros años de la década de 1950"; el 8 se refiere a "debates políticos y rectificación económica (1956-1960)"; los capítulos 9 a 11 tratan la década de 1960; y el capítulo 12, titulado "Crisis y agonía de la dictadura" se refiere a los últimos seis años (1969-1975).

7) Como ya mencioné, Luis Suárez Fernández tiene una monumental obra sobre Franco y su época dividida en seis tomos. El primero narra la vida del militar hasta el final de la guerra civil; el segundo se refiere a la II Guerra Mundial (1939-1945); el tercero se subtitula "Victoria frente al bloqueo" y trata sobre los años 1945-1953; el cuarto trata del período 1953-1961; el quinto, 1961-1966; y el sexto, el período restante.

Estos son solo algunos ejemplos que he localizado sin salir de casa. Una visita a una buena biblioteca nos proporcionaría otros. Como ya he dicho, la diversidad es grande. En ningún momento he negado que haya diversos autores que dividan la dictadura en dos períodos, pero hay bastantes que la dividen en tres. Y hay otras divisiones; todas ellas sensatas y cabales y propuestas por autores versados en la materia. Este anexo es una entrada de la enciclopedia, no un índice de artículos de la misma. Convorme a WP:PVN, debe reflejar toda la realidad, con independencia de que existan o no artículos en Wikipedia dedicados a tales períodos. Si queremos hacer un índice de artículos de Wikipedia, podemos titularlo Wikipedia:Períodos de la historia de España. Y si queremos destacar ciertos artículos, disponemos de otros medios. Yo, por ejemplo, cuando he querido hacer un índice de mis artículos, lo he hecho en mi página de usuario.

Actualmente no puedo editar en el anexo porque, tras la intervención del bibliotecario Bernard, se me acusaría sin duda de prolongar una guerra de ediciones y sería sancionado. Por ello no puedo incorporar la información que he detallado en esta sección. Tampoco puedo reponer la plantilla que advierte de la falta de neutralidad del anexo porque se me acusaría de lo mismo. Sin embargo, la violación de nuestra política más importante es manifiesta. Es curiosa la forma en que se prioriza el cumplimiento de las políticas en Wikipedia.--Chamarasca (discusión) 22:41 15 may 2015 (UTC)

Ahora mismo es díficil que puedas editarlo porque está protegido... Cuanda venza la protección podrás hacer lo que quieras sabiendo que una reactivación de la guerra de edición lógicamente puede generar nuevas medidas administrativas. Si no quieres que así sea lo que tendrás que hacer es consensuar los cambios, pero consensuarlos de verdad, no de forma imaginaria. Ya parecía evidente, pero la última respuesta de Libertad17 en el apartado anterior no deja margen alguno a la duda. Los consensos, y más en un conflicto de esta naturaleza deben ser expresos y claros. Un saludo. Bernard - Et voilà! 23:28 15 may 2015 (UTC)

Bernard. Corrígeme si me equivoco. Es decir, que si quiero añadir información basada en fuentes fiables (como intenté) necesito superar el derecho de veto que tienen los dos usuarios que se oponen expresamente a que conste más información que la que ahora consta. Y, una vez claro que no quieren que se añada tal información, si quiero advertir de la falta de neutralidad poniendo la plantilla que advierte de tal hecho, también necesito superar el veto que parecen tener dichos usuarios. Es lo que supone la imposición de consenso para poner plantillas; que se concede derecho de veto a los disconformes. La verdad; no sabía que se podía vetar la colocación de dichas plantillas. De haberlo sabido, quizá hubiera retirado alguna en su momento de la misma manera en que lo están haciendo ahora estos dos usuarios. ¿Dónde queda WP:PVN?--Chamarasca (discusión) 08:12 16 may 2015 (UTC)

P.D. En cuanto a lo que dices de que el consenso era imaginario, hay que decir que la última intervención de Libertad 17 estaba ya muy condicionada por anteriores intervenciones de otros usuarios que le habíais dado pie a decir lo que luego dice; y que eso sigue sin explicar por qué razón llegó a afirmar en su momento lo contrario de lo que luego dice que era su opinión. Es difícil el entendimiento con quien dice lo contrario de lo que piensa (supuestamente). Esta es la cuestión realmente importante que eludís. Repito el párrafo de Libertad 17 en cuestión porque no tiene desperdicio y contiene evidentes faltas de etiqueta que tú nunca has visto. Las resalto en negrita. Resalto en cursiva donde el usuario dice, al parecer, lo contrario de lo que quiere decir (dificultando con ello cualquier entendimiento):

¿Desde cuándo un usuario no puede deshacer sus propias ediciones si así lo considera necesario y lo razona como yo lo he razonado? ¿Cómo te atreves a llamarme vándalo? ¿Quién te has creído que eres...? Si quieres referencias... PON LA PLANTILLA DE QUE FALTAN REFERENCIAS, y deja de dar la paliza, de incordiar, de no dejar trabajar a los demás. Estás equivocado y lo sabes. Te has quedado sin argumentos y lo sabes. El problema es que no eres capaz de reconocerlo, que todo lo que dices es humo, y que te repites una y otra vez, dándole vueltas a lo mismo, como el burro que mueve la noria del pozo. Ponte a trabajar de una vez y deja trabajar a los demás. Coloca todas las plantillas que quieras, pero no rehagas mis ediciones, porque son mías y no tienes derecho a hacerlo. No, no lo tienes. Si tan preocupado estás por las referencias y la neutralidad de los anexos (¿cuándo vas a reconocer que un anexo no es un artículo?) tienes mucha faena porque hay miles de anexos, miles, que no tienen referencias. Puedes empezar por estos tres que son similares a éste y ninguno tiene referencias: Anexo: Períodos de la historia de Chile, ejemplo que ya puse y que no ha recibido respuesta, Anexo: Períodos de Japón y Anexo: Períodos prehistóricos de Oriente Próximo ¿Por qué no pones allí también el cartelito? ¿por qué no dices también que no es neutral? (en el de Chile lo tienes fácil: al periodo de la dictadura de Pinochet le llaman régimen militar). Todos sabemos que esto es personal y lo ha sido siempre, desde el principio, desde que hace meses pediste las referencias y yo caí como un tonto en la trampa y las puse. Se acabó

Por no hablar de la curiosa teoría de que un anexo no precisa apoyo en fuentes fiables.--Chamarasca (discusión) 09:03 16 may 2015 (UTC)

En relación a WP:PVN ya que el resto está más que tratado, el que se aburra que lo lea. La neutralidad es un pilar importante de Wikipedia y la plantilla respectiva como todas las plantillas de banda amarilla/naranja una forma de señalar problemas de cierta entidad. Sin embargo no estamos ante un problema grave de neutralidad. El anexo no está sesgado y ofrece una buena cobertura de fuentes de diversos autores. El camino pasa por una actitud bastante más dialogante que no lleve a situaciones que de tanto tensar la cuerda deriven en lo que ya vimos. Si quieres más opiniones sobre el debate editorial que aquí manteneis puedes usar el café y ver si alguien más opina que el anexo no es neutral por no contar con la postura de un determinado autor. Por cierto, en Wikipedia no existe el derecho de veto, de hecho, no existe derecho alguno (ninguna política vigente de Wikipedia reconoce derechos), lo que existen por ejemplo son pautas a seguir en caso de guerra de edición donde una edición nueva es discutida por otros usuarios dándose prioridad al statu quo previo. Si también prefieres que las guerras de edición se resuelvan de otra forma puedes plantear nuevas pautas donde corresponda. Bueno, les dejó discutir el asunto. Saludos. Bernard - Et voilà! 11:20 16 may 2015 (UTC)

Efectivamente, ya me había percatado de que los editores de Wikipedia no tenemos derechos; lo que conlleva que los bibliotecarios sí tienen derecho a resolver los conflictos como mejor les plazca en cada caso, aunque sea de forma sucesivamente contradictoria (una cosa lleva a la otra inevitablemente). Tu opinión de que no estamos ante un problema "grave" de neutralidad evidencia que, como ya he dicho en otras ocasiones, sí tienes una opinión sobre el fondo de la controversia aunque te esfuerzas en repetir que te limitas a aplicar maquinalmente una norma formal. ¿Cuándo una violación de WP:PVN es "grave"? Entiendo que nunca va a morir nadie porque un artículo no sea neutral. ¿Es grave cuando así lo opina alguien concreto? Lo digo porque has afirmado que el anexo cuenta con fuentes de varios autores, pero no has reparado en que la división en períodos de la dictadura de Franco está basada en una única fuente y que yo he señalado en esta página de discusión nada menos que siete diferentes que optan por otras divisiones alternativas. Parece que tu concepción de la "gravedad" es similar a la de lo que constituye faltas de etiqueta (las que he señalado en negrita escritas por Libertad 17 no han suscitado comentario alguno por tu parte, mientras que haber informado a otro usuario mediante una plantilla siguiendo un procedimiento estándar te pareció "acoso" a la primera afirmación de Manuchansu en ese sentido). No voy a discutir más contigo porque sé cómo acaban esas discusiones.--Chamarasca (discusión) 11:41 16 may 2015 (UTC)

Frente Popular

Dejando aparte la "doctrina Bernard" de que solo los problemas de falta de neutralidad "graves" merecen ser corregidos, paso a desarrollar otro defecto de este anexo. Como ya he dicho varias veces, me llamó enormemente la atención que se incluyese como relativo a un período histórico el artículo Frente Popular (España). Y ello porque, como el propio artículo indica en su primer párrafo, "El Frente Popular fue una coalición electoral". Una coalición electoral es algo muy distinto de un período. ¿Por qué, entonces, aparece en este anexo?

Libertad 17 ha apoyado esta presencia en dos fuentes. Pude comprobar personalmente una de ellas: el artículo de Gil Pecharromán en Historia 16. Efectivamente, denomina así al período comprendido entre las elecciones de febrero de 1936 y el golpe de Estado de julio de 1936 que da principio a la guerra civil. Supongo que también la otra fuente usa esa denominación; no tengo motivos para dudar de ello. Pero entiendo que siguen siendo cosas distintas. Una cosa es un artículo sobre la coalición que conocemos como Frente Popular y otra cosa es el período que algunos (solo algunos) autores denominan de la misma forma. De forma similar a como una cosa es el monarca Luis XVI y otra muy distinta es el estilo Luis XVI aunque se denominen igual. Deberían ser dos artículos distintos.

Suponiendo que el título debiera ser también "Frente Popular", se podría usar una desambiguación como "Frente Popular (período)" o algo similar. También podría usarse otro título. No son pocos los libros que aluden a la primavera de 1936 en España (aunque está claro que el período comienza en invierno y termina ya entrado el verano). Y supongo que se podrían pensar otros títulos.

Pero hay que tener en cuenta que el artículo "Frente Popular (España)" ha sido desarrollado por el propio Libertad 17 con la intención de convertirlo en el artículo que cubra el hueco existente entre Segundo bienio de la Segunda República Española (creado por el propio Libertad 17) y el artículo Guerra Civil Española. Para ello, ha alargado la explicación sobre el tema hasta llegar al estallido bélico, y no ha seguido adelante. ¿Por qué?

¿Por qué hablar del último gobierno de Azaña y del gobierno de Casares Quiroga en el artículo sobre el Frente Popular? El propio artículo explica en su segundo párrafo que el FP no formó gobierno como tal, ya que dichos gobiernos estuvieron integrados solo por partidos republicanos (de izquierda, porque también había partidos republicanos de derecha). Es decir, tales gobiernos no fueron del FP.

¿Por qué terminar con el estallido de la guerra? Si los gobiernos de Azaña y Casares fueran del Frente Popular y por ello se habla de ellos en este artículo, también el siguiente gobierno, encabezado por José Giral, hubiera sido del FP, ya que tenía similar composición política (coalición de partidos republicanos de izquierda). Sin embargo, el desarrollo del artículo se detiene en el estallido de la guerra.

¿Cuál puede ser el motivo de estas dos decisiones? Únicamente que el editor ha tenido la intención de completar el índice del tratado de Historia de España que es este anexo con el artículo sobre el FP. Le da igual que los gobiernos de Azaña y Casares no sean en realidad del FP; y le da igual que el gobierno de Giral tuviera la misma composición que aquellos. Los límites del artículo no dependen del tema del propio artículo enunciado en su título (como debería ser) sino de la existencia de este anexo que debe quedar completo.

Por eso he planteado la cuestión en este anexo y no en el artículo sobre el FP. Porque aquí está la causa del problema. Claro está que habrá bibliotecarios que consideren que tampoco es "grave".--Chamarasca (discusión) 19:14 20 may 2015 (UTC)

Distintas concepciones acerca de la neutralidad

Libertad 17 ha realizado un poco más arriba esta interesantísima edición que no tiene desperdicio y aclara muchas cosas acerca de la polémica que mantenemos respecto a este anexo. En primer lugar, recuerdo una vez más que yo en ningún momento he pedido el borrado de ningún contenido del anexo, sino solo que se pueda ampliar con apoyo en fuentes fiables. Tanto Manuchansu como Libertad 17 se han mostrado explícitamente partidarios de que solo conste una única visión en el anexo. Recapitulemos lo que dice Libertad 17:

1) Comienza admitiendo que este anexo es "una inocua lista de redirección a artículos de periodos históricos centrados historiográficamente". Es decir, admite que esto no es una entrada enciclopédica abierta a la divulgación de información acerca de las periodificaciones de la historia de España, sino un mero índice de artículos existentes en Wikipedia. Añado que seleccionados por él y muchos de ellos creados y desarrollados por él. Revela su visión de lo que quiere que sea esta entrada.

2) Insiste en su antiwikipédica tesis de que un anexo no precisa de referencias. Sin comentarios.

3) A pesar de que mi controvertida edición en el anexo no cuestionaba su condición de anexo, dice que intento convertirlo en un artículo. Debo recordar que hay muchos anexos con texto explicativo incorporado (aunque yo no he intentado incorporar texto explicativo) y que la diferencia entre un anexo y un artículo es únicamente de tipo práctico. Si, llegado el caso, es necesario ampliar un anexo y convertirlo en artículo, pues se hace y punto (insisto en que yo no he intentado hacer tal cosa).

4) Afirma literalmente: "no deja ser irónico que la polémica se haya referido al siglo XX, donde hay un amplio consenso sobre su periodización, y no sobre los siglos VIII al XV, por ejemplo, donde existen más discrepancias". Con ello, admite implícitamente que existen discrepancias entre los historiadores acerca de la periodificación de la historia de España en el siglo XX. Además, admite que existen discrepancias todavía mayores en otras épocas. Pero él se niega a reflejarlas.

5) Habla del filibusterismo como si fuera yo quien ha incurrido en esa práctica. Recuerdo que el término se refiere al obstruccionismo. Y quien ha obstruido el desarrollo del anexo conforme a lo que dicen fuentes fiables ha sido él junto con el habitual Manuchansu.

6) Habla de mi periodificación del franquismo. Supongo que se refiere a la del profesor Torres del Moral, que es la única que tuve tiempo de introducir. Quizá se refiera también a las de Stanley G. Payne, Luis Suárez, Santos Juliá o Borja de Riquer. Porque de estos autores y otros he mencionado libros y citado páginas en las que proporcionan otras periodificaciones. No es mi periodificación la que intento introducir; pero sí parece que fuera la suya aquella de la que defiende la exclusividad (yo nunca he negado que deba permanecer en el anexo ni he intentado descalificar esa periodificación de la dictadura de Franco en dos fases).

7) Pero lo que es abrakadabrante es su noción de la neutralidad expuesta en estas frases:

Entonces yo le reproduje textualmente lo que decía la referencia utilizada para la periodización del franquismo recogida en el anexo: «En todo caso, lo que no es objeto de discusión es la pertinencia de los años 1957-1960 como decisivos años bisagra entre esas dos grandes etapas de la evolución de la dictadura [un primer franquismo "retardatario" y un segundo franquismo "modernizador"]», Moradiellos, op. cit., págs. 25-26). Quedaba claro que no era una referencia (la suya) contra otra, sino de una referencia (la suya) contra todas las referencias. Así pues, si existiera la etiqueta de "superneutral" este sería el primer anexo en merecerlo ya que en cuanto al polémico tema de la periodización del franquismo recoge la única periodización que, según Enrique Moradiellos, "no es objeto de discusión".

Es decir y por si alguien no lo ha comprendido. Mientras mi concepto de neutralidad pasa por exponer todas las opiniones existentes sobre un tema (o, al menos, las más importantes y reputadas), el concepto de neutralidad de Libertad 17 consiste en que, como un autor (Moradiellos) afirma que es indiscutible la división en dos períodos, la existencia de uno, diez o cien autores que digan otra cosa es completamente irrelevante. Nuevamente, y como en otras ocasiones, Libertad 17 utiliza las "mejores fuentes" y las que comentamos los demás no cuentan. Por si alguien no lo tiene claro, dudo que el profesor Moradiellos quisiera arrogarse la exclusividad de su división del franquismo en dos períodos. De hecho, podría servir igualmente para admitir cuatro etapas con ese mismo eje, por ejemplo.

8) Por primera vez Libertad 17 replica a mi argumento de que el Frente Popular no es un período histórico sino una coalición electoral. Y lo hace con este razonamiento: "el único artículo que existe en WP que trata sobre el periodo febrero-julio de 1936 es ese, y no hay ningún otro". Es decir; en vez de crear un nuevo artículo sobre la primavera de 1936 en España, ha optado por desviar de su auténtica y original temática otro preexistente. Quien conozca mis artículos sabe que sitúo abundantes enlaces a otros artículos. Da igual que no los haya redactado yo o que los haya redactado Libertad 17. Están en Wikipedia y los enlazo porque es positivo para que el lector adquiera conocimientos. Pero a partir de ahora tendré que pensar dos veces si enlazar el artículo relativo al Frente Popular cuando hable de dicha coalición, porque puedo reconducir al lector a un artículo sobre un período histórico (de límites arbitrarios, como ya dije y Libertad 17 elude comentar; pues el gobierno de Giral tiene similar composición política a los de Azaña y Casares, pero no se habla de él en el artículo).

9) Libertad 17 dice que tengo que admitir que no hay motivo para colocar la plantilla que advierte de la falta de neutralidad. Pero cada vez que escribe aquí da nuevos argumentos para ello. Si no puedo colocar dicha plantilla es porque un bibliotecario considera que Wikipedia:Guerra de ediciones es más importante que Wikipedia:Punto de vista neutral. Y ello a pesar de que la primera no parece ser una política oficial y la segunda no solo sí es una política oficial, sino es "uno de los principios fundamentales que guían el proyecto Wikipedia" y es «absoluto e innegociable». Las prioridades de algunos son misteriosas.--Chamarasca (discusión) 19:32 27 may 2015 (UTC)

Tras haber leído el hilo abierto en el café he llegado a esta discusión. Es absurdo que este anexo tenga 6639 bytes mientras que su discusión sea de 87 413 bytes, los cuales, honestamente, no pienso leer. No obstante mi opinión es la siguiente: un rápido vistazo es suficiente para comprender que este anexo es una colección de enlaces, y con una rápida revisión del historial del artículo se comprende que este anexo fue creado para sustituir a una plantilla, así lo dice muy claramente el resumen de edición de Gaeddal del 23 de julio de 2007: "Creo anexo para apoyar a futura plantilla que sustituya Historia de España". Es evidente que esa plantilla existió y que fue borrada una vez que este anexo fue creado, eso se puede verificar aquí. Sanbec borró dicha plantilla el 22 de agosto de 2007 diciendo en su resumen de edición que había sido: "reconvertida en anexo y plantillas de sucesión". Puede observarse que una nueva plantilla sería borrada nuevamente en 2010.

Yo recomiendo borrar este anexo y sustituirlo por una plantilla de navegación, y que esta plantilla se coloque en la página de categorías de la historia de España, es decir, acá. A fin de cuentas, ese era el objetivo de la creación de la plantilla que sustituyó este anexo: navegar por los artículos de la historia de España que ya existen en Wikipedia en español.

Si lo que se quiere es contrapuntear diversos puntos de vista sobre la división cronológica de la historia de España, entonces no es un anexo lo que debe contener dicha información, sino un artículo en forma que esté muy bien contextualizado y referenciado. Ejemplo de ello es el artículo Cronologías de Mesoamérica que sí ofrece al lector al menos tres cronologías (con 25 kb de información e imágenes, tan sólo un tercio de los kb que aquí se han gastado para discutir una presunta "falta de neutralidad") que se han utilizado para el estudio de las culturas mesoamericanas: la cronología convencional, la de Piña Chan y la de Duverger. Jaontiveros (discusión) 19:47 28 may 2015 (UTC)

La opinión de Jaontiveros coincide con lo que vengo diciendo desde hace tiempo: lo que quiere el editor principal de este anexo (porque hoy por hoy es un anexo, y hoy por hoy no es neutral) es crear un índice de artículos de Wikipedia que conduce a una serie de artículos enciclopédicos por él escogidos. Como anexo, que es lo que es ahora, no es neutral. En cuanto a los Kb "gastados" en explicar la falta de neutralidad, debo decir que están plenamente justificados, y la propia intervención de Jaontiveros lo viene a ratificar (aunque él elude decirlo expresamente). En lo que respecta a los Kb "gastados" por mí, debo añadir con el mayor respeto que empleo mi tiempo como me parece oportuno. Además, puesto que Jaontiveros dice muy sinceramente que no ha leído la discusión, opino que es imposible que pueda tener formada una opinión fundada respecto a si era o no necesaria. No obstante, creo que bastaría con que leyera la edición que hay justo encima de la suya para que comprobara la peculiar interpretación que Libertad 17 hace de WP:PVN.--Chamarasca (discusión) 08:12 29 may 2015 (UTC)

Análisis

Sé que me voy meter en un berejenal pero como no tengo nada que perder ni ganar, y como tengo algo de tiempo, voy a comentar unas cuantas cosas, no voy a dar nombres, pero que cada cual se sienta aludido:

• ¿Qué es un anexo?. Pues básicamente un popurrí de cosas que no tiene entidad suficiente para considerarse un artículo. Por lo que en este espacio de nombre Anexo podemos hallar índices, listados temáticos, guías de navegación, amén de otras. Dicho esto viene la siguiente pregunta.

• ¿Qué tipo de anexo es este? Hace años, pero bastantes, existían en algunos artículos de historia de esos países una gran plantilla de navegación a semejanza de la wikipedia en inglés, lo que permitía enlazar unos artículos con otros relacionados con el tema. Tras unas votaciones en el año 2006-2007 esas plantillas fueron transformándose en el tiempo en anexos, que simplemente eran unos simples índices de artículos preexistentes para navegar por los mismos, como ejemplo tenemos Anexo:Historia de Francia, es decir, el anexo hacía la misma función que antes había hecho la plantilla de navegación suprimida. A imagen y semejanza de estas reconversiones se fueron creando otros anexos desde cero que seguían siendo índices de artículos que hacían la misma función que las plantillas de navegación, como se puede inferir en el resumen de la primera edición de este anexo. Con lo cual, ha de entenderse que este anexo es un índice/listado de artículos para poder navegar en los mismos y tal era su propósito allá en el año 2007.

• ¿Puede entenderse que el «Anexo:Periodos de la Historia de España» pueda ser otra cosa que un índice? Cabe la posibilidad, en tanto que si se toma literalmente el título. Es decir, bajo el epígrafe «Anexo:Periodos de la Historia de España» cabe la posibilidad de recoger una tabla de las distintas periodizaciones de la historia de España. Ahora bien, si antes hay otro tipo de anexo, entiendo pues que reconvertir este tipo de anexo en otro tipo de anexo diferente no puede llevarse por la vía de hechos consumados o afirmado que el prexistente anexo índice de artículos que permitan navegar por distintos artículo no es eso sino otra cosa. Por tanto, es tanto factible el anexo particular índice de artículos enciclopédicos existentes sobre periodos de historia de España para facilitar la navegación como otro anexo distinto que muestre las distintas posibilidades de periodizacion. Pero hay que ser coherente, si existen para otros países un índice de periodizaciones, ha de hacerse lo mismo para España.

• Sobre la no neutralidad. Aclarado lo anterior, si este anexo es un mero índice, como creo que debe seguir siendo, no ha lugar la no neutralidad puesto que no se pretende ofrecer las distintas posibilidades, se enlaza a lo que hay, no a lo que se haya supuestamente privilegiado o resaltado, y lo dice uno que no le ha temblado el pulso en colocar plantillas de no neutralidad. Otra cosa es que este anexo fuera una relación de distintas posibilidades de periodizaciones.

• Sobre las referencias. Efectivamente todo artículo o anexo necesita referencias a fuentes fiables, como también hay que atenerse al sentido común. Hay anexos en los que su contenido no está en el artículo principal, véase el listado de jefes de Estado, de Gobierno, resultados de elecciones, rankings de competiciones,.. en esos sí caben y requieren las referencias, pero entiendo que los títulos de un índice se refieren a un artículo preexistente y si en el artículo existen sus referencias y su convención de títulos, pues por sentido común tampoco veo una necesidad tan perentoria de referencias a pie de texto. Si existiera una línea que no tuviera su artículo equivalente cabría pues indicar la referencia, sobre todo para ayudar a la creación del mismo, pero en lo demás, con poner la bibliografía en general sin notas a pie pues yo lo veo más que suficiente, y menos engorroso a la presencia visual estética.

• En cuanto a «no rehagas mis ediciones, porque son mías y no tienes derecho a hacerlo. No, no lo tienes.» me quedo maravillado. Al final de cada página hay una frase que dice El texto está disponible bajo la Licencia Creative Commons Atribución Compartir Igual 3.0, la cual permite remezclar, transformar y crear a partir del material. Cualquiera y digo cualquiera puede rehacer las ediciones y el texto que se halle en wikipedia con todo el derecho que otorga la licencia CC-BY-SA 3.0. Parece mentira que a estas alturas tenga que decir estas cosas.

Me quedaría tratar algo de la periodización de la Dictadura franquista, pero eso quizás toque en otro momento. En cuanto al Frente Popular, existe como tal con ese nombre tal cual, sin embargo, entiendo que el gobierno del Frente Popular no acabó el 18 de julio de 1936, y con posterioridad a esa fecha siguió funcionando, lo cual es equívoco: al indicar «Frente Popular» y después «Guerra civil», se está dando a entender que empezó la Guerra Civil y acabó el gobierno del Frente Popular (no hay idea de solapamiento). Para contrarrestar esto, me he atrevido a buscar una denominación más precisa y delimitada, que solo se refiera a los gobiernos del Frente Popular de febrero a julio de 1936, veremos qué pasa. Trasamundo (discusión) 00:19 4 jun 2015 (UTC)

Estimado Trasamundo. Agradezco como siempre tu opinión. Sin embargo, debo discrepar parcialmente. Desconozco la prehistoria (para mí) de este anexo. Es posible que, como dices, fuera creado para sustituir a una plantilla. Ahora bien, en cuanto a su naturaleza, tengo claro que un anexo es, al igual que un artículo, una entrada enciclopédica. Y, como tal, está sometido a las políticas vigentes. Particularmente a WP:PVN que es un pilar innegociable de WP. Por tanto, no puede informar solo de un punto de vista existente, trate sobre historia, economía, política o física. Que existan otros casos que también haya que cambiar me parece interesante, pero no es un argumento válido para "liberar" a ninguna entrada enciclopédica del cumplimiento de nuestras políticas. Tampoco se puede sostener, como ha hecho algún otro usuario, que es normal que el anexo solo mencione los temas que disponen de artículo en Wikipedia. Imaginemos en qué quedaría Anexo:Filmografía de John Ford si siguiéramos esa pauta.

En cuanto al Frente Popular, el problema no está en cómo denominemos a ese supuesto período en este anexo. El problema está en el arbitrario contenido del artículo en cuestión, que viene marcado por la intención de "encajarlo" en este anexo. Ni el cuarto gobierno de Azaña ni el gobierno de Casares son propiamente gobiernos del Frente Popular (el propio artículo lo dice), ni, de serlo, el gobierno de Giral lo sería en menor medida. Sin embargo, el artículo incluye esos dos primeros períodos de gobierno y excluye el tercero de forma arbitraria. Y lo hace para convertir el artículo sobre una coalición en artículo sobre un período. Se crea así un indeseable híbrido que parece intentar informar de dos cosas distintas: coalición y período.--Chamarasca (discusión) 10:26 6 jun 2015 (UTC)

Actual periodo democrático

¿Cómo puede ser posible que no tengamos un artículo sobre el actual periodo democrático tras la constitución de 1978? O por lo menos yo no lo he encontrado. Creo que por lo menos deberíamos tener un articulo con un resumen mínimo de Reinado de Juan Carlos I de España y Reinado de Felipe VI de España y enlazar a esos articulos con Plantilla:AP que están bastante completos (por lo menos el de Juan Carlos I). --IngenieroLoco (discusión) 12:06 1 jun 2016 (UTC)

He creado un artículo para la España democrática. --IngenieroLoco (discusión) 21:39 14 ago 2016 (UTC)