Discusión:Iósif Stalin

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Quejas varias

creo que faltan datos en lo referente a la reforma agraria que condujo stalin, no solo se deporto gente a siberia si no que los muertos llegaron a alrededor de 20 a 30 millones de campesinos (solo para la reforma), ademas deberian comentarse anecdotas como tales y señalarlas por ejemplo stalin al llegar a su despacho y reunirse con sus colaboradores siempre preguntaba "falta alguno" esto en tono de broma por el hecho de que quien no le obedecia o lo hacia mal moria. creo no ser el unico que piensa que es uno de los mayores carniceros de la historia incluso superando a hitler y eso es un hecho, quien diga lo contrario que explique el por que de cientos de millones de personas deportadas a siberia (la mayoria murio alla) o la marcha a la que se obligo al pueblo checheno, ingush y otros pueblos caucásicos en la que murieron mas de 15 millones de personas, creo realmente que es el mayor genocida que ha conocido el mundo

Victor Medina

Me parece que deberia ver la version en ingles, dejate de partidismos baratos, si no lo haces yo voy a traducir la version en ingles para que sea mas objetiva por favor respeto por la gente que quiere una enciclopedia de verdad, ademas como lei una vez hay muchos escolares que solo tienen este medio para hacer sus trabajos escolares, asi que por favor respeto por ellos.

Mi nombre es Pablo soy chileno me tome la libertad de agregar al articulo lider de facto como aparece en su version en ingles, considero que es mas objetivo.Adios

Sobre el nombre latinizado

Estoy de acuerdo en la deslatinizacion de los nombres es mejor poner su nombre como tal era aunque provenga de otro idioma tal vez la pronunciacion es donde mas adecuado sea que se latinize incluso agregar su nombre completo que es este Iosif Vissariónovich Dzhugashvili una cosa mas recuerden que los rusos tienen la costumbre de ponerse un sobrenombre o apodo --warriors 18:51 27 jun 2007 (CEST)

Tal como dije en otro punto, existen unas reglas de transliteración de la grafía cirílica en la wikipedia, que indican que la versión a emplear es Yosif, no Iosif. Posteriores reclamaciones, por cuestión de coherencia, deberían hacerse en la página de discusión de dichas reglas, porque sería incoherente que aquí concluyamos lo contrario y en el resto de artículos se use una transliteración distinta. Saludos, Richy - ¿comentarios? 19:33 27 jun 2007 (CEST)

gracias por tu rapida respuesta y de acuerdo con eso, ya la lei la regla, pero en si me referia ponerlo en el encabezado el titulo completo saludos --warriors 21:06 27 jun 2007 (CEST)

¿Te refieres al título del artículo? La política de convenciones de títulos nos dice que usemos el nombre más común para los personajes, ya que es la forma más habitual de buscarlos (el caso más paradigmático es el de Pablo Picasso, ¡imagina tener que poner como título el nombre legal de bautismo! Pablo Diego José Francisco de Paula Juan Nepomuceno María de los Remedios Crispín Crispiniano de la Santísima Trinidad Ruiz y Picasso). Lo que se hace en casos de múltiples nombres es crear redirecciones al artículo con los nombres alternativos. Por ejemplo, apuntan a Yosif Stalin:

• Stalin
• Josif Stalin
• Iósif Stalin
• Stalin (Iósiv Visariónovich Dzhugachvili)
• Josef Stalin
• Joseph Stalin
• Iosif Stalin
• Iósif Dzhugashvili
• Iosiv Stalin
• Yósif Stalin

Si ves necesario alguno más, se crea. Si no te referías al título, ¿a que parte exactamente? Saludos, Richy - ¿comentarios? 09:57 29 jun 2007 (CEST)

gracias a eso era queda claro saludos --warriors 22:22 3 jul 2007 (CEST)

Vean esto

Por su parte, las autoridades soviéticas habían de demostrar en varias ocasiones su actitud benévola hacia el patriarca. Antes de la segunda guerra mundial, la cancillería del patriarcado residía en una casa muy modesta de los suburbios de Moscú; en 1943 el patriarcado recibía los enormes edificios de la antigua embajada alemana. El 11 de octubre de 1945 recibió la medalla "por la defensa de Leningrado", y el 16 de agosto de 1946 la "Orden de la Bandera Roja", que habitualmente se otorga por servicios prestados al comunismo. El 31 de agosto recibía así mismo la medalla "por servicios distinguidos durante la guerra patriótica de 1941-1945". Y el día de su septuagésimo quinto aniversario, en 1952, de nuevo sería recompensado con la "Orden de la Bandera Roja", por sus servicios patrióticos. Tal era el nuevo y originalísimo patriarca elegido de Moscú. La nueva constitución de la Iglesia rusa había de tratar de adaptar su propia legislación eclesiástica a la de los soviets. Se abrieron algunas escuelas de teología para la formación de sacerdotes, y algunos monasterios de hombres como el famoso de las Cavernas de Kiev. Con todo, el gobierno prohibió en esas escuelas teológicas la enseñanza de materias que revistiesen un interés general, como la filosofía, la historia, etc., porque quería que el sacerdote no estuviera en condiciones de ejercer ninguna influencia intelectual en la sociedad. Numerosos templos quedaron restituidos al culto. Con ello, se buscaba asegurar una colaboración total, y eficaz, de todo el pueblo ruso en el esfuerzo común de la guerra contra los nazis, invasores del suelo patrio. Y en 1948 pudo celebrarse en Moscú un sínodo inter-ortodoxo, para conmemorar el quinto centenario de la autocefalía de la Iglesia Ortodoxa Rusa.

Faltan las fuentes de las que procede. Saludos, Richy - ¿comentarios? 11:26 21 sep 2007 (CEST)

Creo que corresponde al libro Stalin, a man of history de Ian Grey, pero no he podido encontrar la pagina exacta. Si la encuentro lo indicare aqui mismo.

Kinai 14:57 21 sep 2007 (CEST)Kinai

No , no lo baje de la pagina de la IGLESIA ORTODOXA VIVA , una pagina muy hermosa la verdad

Fecha de nacimiento

editorial santillana dice que nacio elñ 21 de diciembre de 1879

Perdón, pero, ¿qué es todo este lío con la fecha de nacimiento de Stalin? Ignoro por qué se está cambiando una y otra vez de 1878 a 1879 y viceversa, pero lo cierto es que todas las fuentes de que dispongo sitúan su nacimiento en el año 1879. Eso sí, antes de editar, me gustaría que alguien me aclarase a qué vienen todos estos cambios. --McCoy 00:57, 1 Mayo 2007 (CET)

Sin problemas. Finalmente, hallé los datos detallados en la página de Wikipedia en inglés. --McCoy 01:03, 1 Mayo 2007 (CET)

Antecesor - Sucesor

Uno de los problemas más complejos de enfrentar es el de la sucesión de cargos de jefe de Estado de la Unión Soviética. El líder (o "jefe", como le gustaba a Stalin) podía tener distintos cargos nominales dentro de la Unión Soviética, el más conocido, Secretario General del partido, que fue el cargo nominal de los últimos jerarcas. Esta diversidad de cargos hace difícil establecer una línea sucesoria clara si nos atenemos al cargo formal. De hecho, en algunas líneas de sucesión aparece Bulganin y en otras no. El mismo Stalin puede aparecer sin predecesor, ya que su cargo nominal no existía antes de él. En mi opinión, hay que buscar la fórmula correcta para que al menos en lo referido al antecesor y sucesor de Stalin como "jefes" quede claro que fueron Lenin y Malenkov respectivamente. Desde mi punto de vista, la sucesión completa de "jefes" es Lenin, Stalin, Malenkov, Bulganin (este es el más complicado, ya que en occidente se lo reconocía como tal antes que a Kruschev), Kruschev, Brezhnev, Andropov, Chernenko y Gorbachov. Considerando la diversidad de cargos que ocuparon al momento de ser "jefes", el asunto es complejo. --Cratón 15:21 16 ene 2007 (CET)

Su nombre completo?

Hola,

Bajo que nombre nacio, se sabe que su nombre es castellano es Jose. Pero en georgiano como es:

Nacio bajo?

Iosif Iosiv

Por que existen dos tipos diferentes de escribir en nombre es lo mismio la V que la F, en geogiano.

La transliteración aceptada para castellano es Iosiv (José). Encarta también recoge esta forma. --Cratón 14:59 22 ene 2007 (CET)

FALSO O VERDADERO

El ateismo , las masacres de sacerdotes , son verdad? ahora se sabe , son falsedades , en La Magna Constitucion Staliniana de 1936 Stalin dice dentro de muchas excelentes leyes que son democraticas lo siguiente : " Cada persona el libre de elegir y votar por un candidato , habran elecciones , , tienen derecho a la protesta , y cada persona es libre para elegir su religion , NO dice " atisense o rompan iglesias y maten sacerdotes , como explican entonces el nacimiento de manos de un dominico en la URSS : La Teologia de la Liberacion : un Dios verdadero que se sacrifico por su pueblo y fue pobre "·

O como explican el nacimiento del "Dios Comunista"

Y como me mxplican , contestenme de una vez RA CASADO O SOLTERO POR FAVOR , yo solo se que era soltero

sobre esta frase: "Dictador absoluto, genocida, causante de la muerte de más de 40 millones de personas, por no compartir su ideología marxista (comunista)" me gustaría que se citasen las fuentes, no se puede admitir la cifra de 40 millones así como así. Los fallos y las mentiras sólo consiguen restar objetividad a los artículos y ayudan a los apologetas del stalinismo. Más que unas caracteristicas del personaje parecen un ajuste de cuentas hecho muy al alza. Se deben citar las fuentes.

y acaso una constitucion asegura que lo que en ella esta escrito es verdad,? si fuera asi entonces todos los paises serian un paraiso.

MAS DATOS

por favor , dicen uds qu Stalin fue primer puesto de su clase , podrian por favor poner su libreta de Notas para ver su rendimiento

Malformaciones

En el articulo se indica que Stalin nació con dos malformaciones. Si no recuerdo mal, según Ian Grey, el brazo izquierdo se le quedo más corto debido a una enfermedad en su niñez/juventud. ¿Alguien puede aportar más datos?

Kinai 22:01 1 oct 2007 (CEST)

La otra malformación era en los dedos del pie; no recuerdo con exactitud de qué tipo. Eso puede consultarse en el Stalin de Trotsky.

Saludos,

--Maxijozami 05:15 2 oct 2007 (CEST)

Exactamente esa es una malformacion genetica de un gen recesivo , muy raramente visto en el tercer hijo generalmente se ven casos rarisimos , creo que deberian sacarle un anlisis genetico , es algo raro que el tercer hijo lo tenga a menos que uno de sus padres sea dominante con ese gen . Exijo codigo genetico de Iosif Stalin , ver para creer

Panfletarios...

Che, Cratón, no deberías borrar comentarios porque a vos te parezcan panfletarios. Me refiero a esto:

NO FUE GENOCIDA. EL MATABA A LOS A LOS QUE OPRIMIAN AL PUEBLO COMO LOS KULAKS Y TERRATENIENTES QUE EXPLOTABAN A LOS POBRES CAMPESINOS QUE VIVIAN EN CONDICIONES INFRAHUMANAS Y LO DE CASTIGAR A LOS TRAIDORES , BUENO ESAS ERAN SUS LEYES

No me parece más panfletario que, por ejemplo, el primer comentario que puede leerse en esta página, que no solo no borraste sino que te tomaste el trabajo de contestarle que tiene razón.

No me gusta tener que usar una página de discución para discutir sobre la página de discución, pero no es la primera vez que la manipulás... Preferiría discutir sobre el marcado tono antiestalinista (no neutral) del artículo, sobre la cantidad de afirmaciones que no pueden probarse, y algunas infantiles (como que Stalin lo engañó a Trotsky para que no vaya al funeral de Lenin, como si lo hubiesen velado en un sótano a oscuras). Lo único que falta es que alguien diga que Stalin lo mató a Lenin. Saludos. --José Sabía 10:34 24 feb 2007 (CET)

Sólo diré (para no entrar en foreos) que claramente no estamos para nada de acuerdo. Respecto a que lo único que falta es que alguien haya dicho que Stalin hizo matar a Lenin, es algo que estoy pensando poner, de hecho. Lo dijo Trotsky, con todas sus letras. Que sea cierto o que se pueda demostrar es otro cuento. --Cratón 17:27 24 feb 2007 (CET)

El comentario borrado incumple por lo menos dos políticas: Wikietiqueta y Wikipedia no es un foro, aparte de ser claramente no neutral y sin referenciar; aunque eso no tiene mucha importancia, ya que esta es una página de discusión y no un artículo, puede ser considerado trolleo. Yo personalmente prefiero no eliminar este tipo de aportaciones de las páginas de discusión (me gusta que quede todo siempre bien a la vista, para bien o para mal), pero técnicamente la edición de Cratón está justificada.

El resto de situaciones que comentas tienen solución disponible: pon la plantilla {{referencias}} a las afirmaciones que consideres no justificadas, y {{neutralidad}} a los apartados que consideres que deban ser reescritos. Sé valiente; Wikipedia la hacemos entre todos. Saludos, Richy 11:26 24 feb 2007 (CET)

Lejos de mí entrar en foreos, ni nada que se le parezca. Y el hecho de que no estemos de acuerdo ya sé que es claro, por eso planteo la cosa ¿Pero por qué dejar un comentario que tira para un lado, y borrar otro porque tira para el lado contrario? Y en una página de discución no hacen falta las referencias, tampoco la neutralidad. Creo que el que puso ese comentario lo hizo con el animo de discutir y que en ningún momento faltó la Wikietiqueta, a menos que se entienda que está gritando, a mí no me parece. En todo caso, lo que plantea la Wikietiqueta es que no es una buena idea borrar comentarios en páginas de discución. Pero no es eso lo que estoy planteando, lo que planteo es que no sólo el artículo fue escrito tirando para un lado, además la discución está manipalada para que tire para ese mismo lado.

Igual, no te acuso de nada: presumo de buena fe, no porque sea una de las políticas de Wikimedia, sino porque si algo se nota es que le pusiste mucho laburo al artículo. Pero me parece que tenés el problema de que Stalin te cae mal y eso se nota en muchas partes. Las del artículo intentaré solucionarlas; pero en una página de discución me parece que los comentarios que se hacen de buena leche deben ser respondidos idém.

Sobre la posibilidad de que Stalin haya matado a Lenin, me parece una locura que no puede tener lugar en Wikipedia. Es una opinión completamente minoritaria, sin ningún fundamento, de un tipo que claramente tenía una intención al afirmarlo. Juzgar a Stalin por lo que dijo Trotsky, es igual que juzgar Lenin por lo que afirmaban los zaristas, los mencheviques y la burguesía de todo el mundo: una locura que, repito, no puede tener lugar en Wikipedia. Saludos. --José Sabía 11:03 25 feb 2007 (CET)

Lo sería si Wikipedia dijera que Trotsky descubrió que Stalin mató a Lenin, pero sólo dice que Trotsky acusó a Stalin de ello, lo que es cierto. Lo acusó y planteó toda la trama que él dedujo (muy interesante, por lo demás). Me parece que ocultar eso sí sería una omisión. El caso es bastante similar al del asesinato de Kirov, donde hay sospechas de la intervención de Stalin (es cierto que siempre las hubo) pero no evidencias. Me parece bien ponerlo porque tales sospechas son parte de la historia.--Cratón 15:52 25 feb 2007 (CET)

Gritar, no firmar y afirmar intencionalidad son faltas a WP:E, aunque seguramente las valoremos de forma distinta. A mi personalmente los gritos virtuales no me dan ni frío ni calor, pero entiendo que puedan dárselo a otros. Es cierto que en una página de discusión no se exigen referencias, pero el comentario borrado pedía un cambio en el artículo (que es al fin y al cabo para lo que se protesta) sin aportarlas (de ahí también la falta contra WP:WNE).

Respecto a posibles afirmaciones de Trotsky, la clave está en la política de punto de vista neutral: Wikipedia no debe posicionarse sobre si alguien hizo o no hizo algo, sino lo que dijeron otros sobre el hecho. Es decir, en el artículo sobre Lenin es no solo lícito, sino deseable, anotar todo lo que de él dijeron otras personas, siempre que se aporten referencias verificables. A mi modo de ver, WP:PVN no deja mucho lugar a dudas: si alguien lo dijo, y existen referencias verificables, la información (si es relevante) debe aparecer. Y, del mismo modo, esa opinión debe ser puesta en su justa medida: si era una opinión minoritaria, o emitida por alguien hostil, debe especificarse. Saludos, Richy 20:56 25 feb 2007 (CET)

Comentarios a los comentarios de José Sabía: Lo del engaño de Stalin para que Trotsky no vaya al funeral de Lenin no sólo no es infantil, sino que está documentado. Coincido con quienes plantean que sería bueno que expusieras más detalladamente tus desacuerdos, para ver en qué se basa tu acusación de que el artículo es "antiestalinista". A mi entender, el artículo se limita a constatar (algunos pocos) hechos históricos, los que, claro, no son compatibles con una hagiografía de Stalin. Saludos, --Maxijozami 16:01 26 feb 2007 (CET)

POr mi parte creo que hay inexactitudes importantes. Quierase o no, el contenido es antiestalinista. En este momnto no tengo tiempo suficente como para hacer toda la argumentación y aportes necesarios, pero al presentárselo como un dictador que acumuló poder sobre la base de engaños, siendo caprichoso y descorazonado, se cae en una falsedad hitórica importante. Más adelante me comprometo a hacer apores importantes. Saludos Lucas

Es que es así, la falsedad histórica sería negar que Stalin fue un dictador que acumuló poder sobre la base de tramas, asesinatos y otros crímenes, cometiendo todo tipo de tropelías, barbaridades y actos de crueldad. Hay miles de documentos y pruebas materiales de esto. Personalmente me parece que el artículo podría ser mejorado muchísimo, pero las 'denuncias' que se hacen de parcialidad, carecen de fundamento. El 'contenido' del artículo no es 'antiestalinista', lo que te ha sucedido al leerlo es lo que le pasa a cualquier ser humano medianamente sensato cuando lee lo que hizo Stalin (y no las falsificaciones hagiográficas confeccionadas por los burócratas). Saludos, --Maxijozami 20:20 28 feb 2007 (CET)

Aquí no se menciona la persecusión antirreligiosa y ateizante de Stalin contra la religión y principalmente contra la Iglesia Ortodoxa Rusa entre 1925 y 1941. Tras la invasión alemana de 1941 Stalin permitió el resurgimiento de la iglesia y esta colaboró con él haciendo colectas de dinero para las fuerzas armadas de la URSS.

Disculpa pero eso lo has sacado de la misma Wikipedia , eh pues usa otras paginas para explicarte y STALIN JAMAS HIZO ESO deben ver la propuestas de :LENIN PARA FORMAR LA VERDADERA IGLESIA ORTODOXA RUSA Y LA ESCOLASTICA SOVIETICA , OBRA DE LENIN

Ryoga.

Y seguimos con el nombre

El nombre no está entero en letras entendibles... para ese que queria saber, aqui lo pongo : Jossif Vissarionavich Dzougatchvili ese es su nombre entero, con letras que se entienden ¬¬, esa es la "versión en español" de los apellidos. --NeKiN_Killua 17:10 10 may 2007 (CEST)

Cuidado con las ediciones

Recordad que este es un artículo sobre un personaje muy controvertido; intentemos consensuar las eliminaciones de párrafos y las grandes ediciones, argumentando con fuentes verificables. Si no, nos meteremos en guerras de ediciones y no conseguiremos nunca quitarle la etiqueta administrativa. Saludos, Richy - ¿comentarios? 22:03 31 may 2007 (CEST)

Dejadme poner mis links, por favor

Buenas. Hace tiempo colgué varios links acerca de las investigaciones de un historiador norteamerciano que, basándose en archivos desclasificados soviéticos y estudios de historiadores como Yuri Zhúkov y Getty, sostiene que Stalin tenía un plan para realizar una reforma democrática en la URSS. Si alguien se ha molestado en observar los artículos verán que son muy objetivos. Por ello, pido que si los vuelvo a colgar que no me los vuelvan a quitar.

Un saludo

Si esos artículos cumplen con la política de verificabilidad no veo porqué deberían ser borrados, y mucho menos por razones de "espacio"; Wikipedia no es de papel. Saludos, Richy - ¿comentarios? 09:59 9 jun 2007 (CEST)

Revisión del apartado "Asunto Kirov"

En mi opinion el apartado Asunto Kirov necesita una revisión a fondo por las siguientes razones:

1-La manera de articular la primera parte parece predisponer al lector a pensar que Stalin realmente estaba en contra de Kirov. La ultima frase no es suficiente para equilibrar la balanza.

2-Si Stalin realmente opinaba lo expresado en la primera parte habría que poner notas indicando de donde se ha sacado esa información.

3-Por la información que dispongo: Stalin, a man of history, biografia de Stalin de Ian Grey (2º Tomo) Edición Salvat 1984. Parece que los hechos no fueron realmente así.

Según el articulo: "Para 1930, Stalin empezó a preocuparse por el poder cada vez mayor que el jefe del partido en Leningrado, Sergei Kirov estaba adquiriendo."

Sin embargo Ian Grey afirma que: "Si de hecho Stalin pensó en abandonar el cargo de secretario general, probablemente prefería a Kirov como sucesor" Stalin (Tomo 2) de Ian Grey [Salvat 1984] Pag.220

Hay otras partes del apartado que aunque los datos parecen coincidir, la forma de redectarlo no parece muy neutral.

Kinai 20:59 19 sep 2007 (CEST)Kinai

Te apoyo man : en el libro historia de la URSS del profesor Shestakov dice que el camarada Kirov como lo llamaba Stalin fue asesinado y denomina asi: Vil asesinato del camarada kirov por los trotskistas

Así que Stalin pensaba abandonar el cargo de Secretario General... Seguro... El día en que las vacas volaran...

--Maxijozami 09:23 20 sep 2007 (CEST)

Yo solo he puesto lo que he leido mencionando mis fuentes, si crees que es incorrecto, por favor, indica tus fuentes.

Kinai 14:58 20 sep 2007 (CEST)Kinai

No divaguemos, ni hagamos hipótesis, por favor. La capacidad planeadora de las vacas o su inexistencia no tienen nada que ver con el artículo. Ciñámonos a las fuentes, y citémoslas. Saludos, Richy - ¿comentarios? 11:26 21 sep 2007 (CEST)

Con todo el respeto, creo que eso he hecho. Además creo que debería tenerse en cuenta una teoria de uno de los estudiantes de la union sovietica más importantes (No me gusta la palabra sovietologo), ya que muchas otras teorias se han tenido en cuenta.

Puede ser que la cita no sea la más apropiada pero lo que quería dar a entender es que Stalin realmente apreciaba a Kirov y que le dolió su asesinato.

Kinai 14:25 21 sep 2007 (CEST)Kinai

He realizado cambios en el apartado del "Asunto Kirov". He intentado redactarlo de una forma más objetiva, he añadido un par de informaciones con sus correspondiente referencias. Por otra parte he cambiado el final del articulo anterior por la misma razón y para mejorar la continuidad. Por otra parte he quitado lo de los votos porque no creó que aportaran nada. Si opinais que debe ponerse entonces recomiendo la siguiente redacción: <<En el Congreso del PCUS de 1934, donde se eligió al nuevo Comité Central, Kirov recibió tres votos negativos, resultando en el candidato menos rechazado, en contraste con el propio Stalin que recibió 292 votos negativos, siendo el menos popular. Algunos autores opinan que esto pudo significar una posible derrota de Stalin, sin embargo su nombre aparecía el primero en la lista de nuevos miembros lo que indicaba que era el más importante ".​ >>

Agradezco cualquier opinion ó comentario ya que esta es mi primera aportación mayor a la Wikipedia.

Kinai 08:26 8 oct 2007 (CEST)Kinai

Hola: creo que el dato de la votación en el Congreso es **muy** importante, pues da cuenta de la popularidad de Kirov (superior a la de Stalin), por lo tanto creo que debería reintegrarse. Me parece adecuada la propuesta de redacción de Kinai, con la salvedad de la última oración: "Algunos autores opinan que esto pudo significar una posible derrota de Stalin, sin embargo su nombre aparecía el primero en la lista de nuevos miembros lo que indicaba que era el más importante". ¿Por qué el hecho de que su nombre aparezca primero en la lista de nuevos miembros indica que era el más importante y no simplemente que tenía el control del aparato? Es una conjetura, una opinión que no creo tenga lugar. Salvo, claro, que se trate de la opinión de Ian Grey, caso en el cual habría que citarlo textualmente y no sólo poner la referencia. De todas formas, si se cita eso, también habría que citar todas las actas de reuniones del CC bolchevique cuando Lenin aún vivía, en las cuales Stalin aparece citado siempre al último, lo que, siguiendo este razonamiento, demostraría que era el menos importante.

Saludos cordiales,

--Maxijozami 04:19 10 oct 2007 (CEST)

Buenos días.

Primero me gustaría agradecer a Stanitsa la corrección de mis errores de redacción y a Maxijozami su aportación en el apartado "Asunto Kirov". Indicar también que espero que con la ayuda de todos podamos hacer que este articulo se convierta en uno de los mejores de la wikipedia. Yo estoy acabando de leer la biografia de Stalin de Ian Grey con lo que puedo aportar su punto de vista añadiendo cuantas fuentes o referencias sean necesarias. La biografia de Ian Grey puede servir para aportar otro punto de vista a la vida de Stalin, contrapuesta a la biografia de Trostky.

Una vez dicho esto sugiero los siguientes cambios:

- Si el asunto Kirov va a indicar el comienzo de las grandes purgas, entonces deberia moverse el enlace al articulo principal: Gran Purga al principio de un nuevo apartado especifico para las purgas.

- Creo que debería reestructurarse la ultima parte del apartado de la siguiente forma:

<<El 1 de diciembre de 1934, Kirov fue asesinado por Leonid Nikolaev en Leningrado. Los seguidores de Stalin inmediatamente proclamaron que Nikolaev había sido apoyado por Trotsky, quien se encontraba en el exilio. Esto sirvió de pretexto para que Stalin iniciara una purga generalizada.

Si bien la hipótesis acerca del vínculo de Stalin con el asesinato está ampliamente difundida, especialmente después de la denuncia de Kruschev de 1956[5], esta vinculación nunca ha podido ser probada en forma concluyente.

NUEVO APARTADO: GRAN PURGA

(Aqui se incluiria el enlace) Artículo principal: Gran Purga

(Aqui se incluiria toda la información sobre las Purgas que se ha incluido en el apartado "Asunto Kirov" y se expandiría con más datos).>>

-Por ultimo respecto a la frase: <<Los seguidores de Stalin inmediatamente proclamaron que Nikolaev había sido apoyado por Trotsky, quien se encontraba en el exilio.>> querría hacer dos aportaciones. Ian Grey afirma que Stalin: "decidió dirigir personalmente la investigación..." y más adelante "(Stalin) estaba convencido que el asesinato de Kirov tenia también sus raíces en una conspiración politica, y que la investigación descubriría los lazos del asesino con los miembros de la oposición, y particularmente con Trostky." Por otra parte Ian Grey sugiere que las verdaderas razones de Leonid Nikolaev fue ser asignado a un puesto que él consideraba inferior cuando fue abolido el Comisariado de Inspección de Leningrado. Todos estos datos son de Stalin de Ian Grey, pag.223.

Respecto al comentario de Maxijozami respecto a las votaciones trascribo aqui el parrafo completo de Ian Grey, para que la gente opine al respecto: "Su control sobre el partido y sobre el Comité Central nunca había sido más fuerte. Prueba de ello es que los miembros del Politburó y de la Secretaría no figuraban por orden alfabetico, sino por orden de importancia, y su nombre encabezaba la lista. Estos asuntos protocolarios tenían gran relevancia en el mundo soviético."(pág.219-220) También afirma que "Medvedev ha afirmado que el descontento con Stalin se dejó sentir rn la elección del Cómite Central en el XVII Congreso, cuando Stalin recibió menos votos que ningún otro candidato. A la vista del abrumador apoyo a Stalin manifestado a lo largo de todo el congreso, esta alegacción es dificil de creer. A. Ulam ha señalado que esta alegación se basa en el desconocimiento del procedimiento de votación del congreso. Ha añadido que hay razones para creer que la elección del Comité Central, incluyendo a los nuevos miembros estalinistas, fue unanime."(ref.122:pág.393).

Huelga decir que estoy de acuerdo en que también se indiquen las opiniones contrarias a ser posible con referencias. Pero soy nuevo en la Wikipedia y si hay que citar todas las opiniones: ¿Como podemos hacer para que este apartado y el articulo en general no se alargue de manera tal que lo haga dificil de consultar?

Agradezco cualquier consejo ó sugerencia.

Atentamente:

Kinai 08:10 10 oct 2007 (CEST)Kinai.

Hola Kinai,

Podemos poner algo así como "Esta situación se manifestó en la votación al Comité Central en el XVII Congreso, en el que Stalin habría recibido menos votos que ningún otro candidato (ref> Aquí citamos las fuentes </ref). Ian Grey, sin embargo, considera inverosímil esta posibilidad (ref> Aquí ponemos la cita de Grey </ref)."

Mi opinión personal (que, por supuesto, no cuenta a la hora de la redacción del artículo) no está con Grey. Fijate en el artículo Gran Purga: "De los 1.966 delegados del XVII Congreso del Partido Comunista celebrado en 1934, 1.108 fueron arrestados y casi todos murieron ejecutados o en prisión, tras sufrir dentro el brutal trato habitual". Lamentablemente, no cita la fuente, pero podríamos buscarla.

Saludos,

--Maxijozami 16:18 12 oct 2007 (CEST)

Gracias por tu ayuda. Me parece correcta la redacción, si quieres puedes ponerla y ya insertare yo las citas de Ian Grey.

De todas maneras no se que tiene que ver que sea el más apoyado y que luego la mayoria de los delegados fueran arrestados. ¿Que quieres indicar con ello?

Un saludo.

Kinai 17:16 13 oct 2007 (CEST)

Hola,

Los hechos de que Stalin haya sido el más rechazado (Kirov el más apoyado), y que luego haya habido una fuerte represión (arrestos, deportaciones, desapariciones, asesinatos) contra los delegados que realizaron esta votación constituyen elementos factuales que otorgan consistencia a una de las hipótesis reportadas en este artículo (que el asunto Kirov fue el inicio de una fuerte represión -entre las más fuertes de la historia soviética- contra todo atisbo opositor a Stalin). De hecho, la inclusión del asunto Kirov en un artículo biográfico de Stalin sólo tiene cabida si se tiene en cuenta esta hipótesis, de lo contrario no tendría sentido la inclusión del tema. Por supuesto, esto no quita que también se describan otras hipótesis documentadas (como la de Ian Grey). Saludos,

--Maxijozami 17:41 13 oct 2007 (CEST)

Tal y como lo expresas pareces querer dar a entender que Stalin comenzó la represión porque no era el más apoyado en el congreso. Pero si no me equivoco pasarón algunos años entre el congreso y el asesinato de Kirov. Si Stalin, realmente, quisiera eliminar a los participantes del congreso porque no le apoyaban creó que habría comenzado antes la purga.

Kinai 20:46 16 oct 2007 (CEST)

Hola Kinai; el XVII Congreso fue el mismo año en que Kirov fue asesinado, 1934. Entre el fin del Congreso (febrero) y la muerte de Kirov (diciembre) hay un período de 7 meses y algunos días. Saludos, --Maxijozami 23:34 17 oct 2007 (CEST)

Mis disculpas. Me confundí con el XVI Congreso. --Kinai 19:30 18 oct 2007 (CEST)

Todo bien! --Maxijozami 21:28 18 oct 2007 (CEST)

Habría que revisar la Bibliografia del articulo

La mayoria de la bibliografia que se indica en el articulo es de Leon Trotsky.

Como creo que todo el mundo sabe Trotsky y Stalin entraron en conflicto multiples veces y, finalmente, Stalin lo desterro de la Union Sovietica. No creo por ello, que basarse solo en los libros de Trotsky sea una manera acertada de tener una visión global y neutral de Stalin.

Creo que es de todos sabidos que Trotsky odiaba a Stalin.

Kinai 15:06 20 sep 2007 (CEST)Kinai

No Neutral

El articulo no es neutral y es claramente oficialista , sin destacar los innumerables millones de crimines de Stalin. Posiblemente el mayor genocidad de la historia el responsable maximo de las deportaciones en masa, ly los genocidios por hambre como el Holodomor.

En este articulo debe destacarse, su absoluta indiferencia hacia la vida humana, y sus crimenes.

Q4767211492 13:08 12 jun 2007 (CEST)

Q4767211492,

Estoy de acuerdo con agregar más referencias a los innumerables crímenes de Stalin, pero que se basen en fuentes reales, que hay muchas, y no en el infame Libro Negro del Comunismo, en el sitio de Internet "Tribuna de Anticomunistas", o en los mensajes del Papa... Eso es lo que se hizo en Holodomor con pésimos resultados... Saludos,

--Maxijozami 20:58 13 jun 2007 (CEST)

Ataques continuos a la etiqueta en esta página de discusión

Esta situación no puede seguir, la página de discusión está para aportar cosas al artículo, no para servir de tablón de anuncios donde escribir lo que a uno le da la gana. Los anónimos que os dedicáis a escribir en esta página de discusión vuestras opiniones personales, siempre gritando (en mayúsculas), sin aportar referencias, faltando a la gente por activa y por pasiva, y encima sin tener la hombría de firmar vuestras "aportaciones", mas vale que os leáis esto, esto, esto y esto otro. Lo digo muy en serio. Los ataques personales y las faltas a la etiqueta no serán tolerados. Esto es una enciclopedia, y la tarea de conservar el ambiente de trabajo adecuado recae en todos nosotros. Si no se atiende a razones y hay que ponerse firmes, pues eso haremos. Saludos, Richy - ¿comentarios? 08:45 14 jun 2007 (CEST)

P.D.: Para los que tengan déficit de atención y no se fijen en el nuevo encabezado, o pasen de seguir los enlaces que se les dan, eso significa, para empezar, que:

• Aquí no se escribe en mayúsculas (falta a WP:E)
• Aquí no se escriben comentarios personales sin referenciar (falta a WP:VER)
• Aquí no se insulta ni se ofende a la gente (falta a WP:E)
• Aquí no se intenta que permanezca una opinión referenciada sobre las demás (falta a WP:PVN)
• Aquí no se forea: ni se argumenta por el simple placer de hacerlo, ni se hace proselitismo (falta a WP:NO)

Estas actitudes ya no serán toleradas en esta página de discusión. Si no os parece bien, buscad mejores y mas verdes pastos. Y ahora, a trabajar para mejorar el artículo. Richy - ¿comentarios? 07:52 10 jul 2007 (CEST)

Transliteración

Es Iosif, no Yosif — El comentario anterior sin firmar es obra de 87.218.156.69 (disc. • contribs • bloq). Richy - ¿comentarios? 10:10 18 jun 2007 (CEST)

Las reglas de transliteración de la grafía cirílica que se usan en la wikipedia indican que la versión a emplear es Yosif, no Iosif. Posteriores reclamaciones, por cuestión de coherencia, deberían hacerse en la página de discusión de dichas reglas. Saludos, Richy - ¿comentarios? 10:10 18 jun 2007 (CEST)

Colectivizaciones

¿Quien - Incumplimiento de la etiqueta eliminado - dice que la planificacion de Stalin para la agricultura en vez de aumentar disminuyo? - Incumplimiento de la etiqueta eliminado -

Si en vez de un año, medimos varios,la colectivización de Stalin es la que le permitió ser superpotencia a la U.R.S.S. y elevar el nivel de vida de toda europa del este por varias decadas, incluso Cuba antes de los años noventa.

texto eliminado - Wikipedia no es un foro - — El comentario anterior sin firmar es obra de 190.49.160.63 (disc. • contribs • bloq). Richy - ¿comentarios? 09:58 29 jun 2007 (CEST)

Por favor, te agradecería que aportaras referencias acerca de estas afirmaciones, para así poder redactar el artículo en vez de tener que discutir opiniones personales. Saludos, Richy - ¿comentarios? 09:57 29 jun 2007 (CEST)

Simplemente hay que ver las estadísticas económicas de los años de la colectivización; Rusia retrocedió escandalosamente, se volvieron a dar casos de antropofagia, se desataron hambrunas con millones de muertos (el genocidio en Ucrania, por ejemplo).

Una referencia ineludible para tocar el tema es el libro La Revolución Traicionada, de León Trotsky, que trata el tema en profundidad (a modo de anécdota, por otra parte, este fue el último libro que el Che Guevara leyó, en su Diario en Bolivia lamenta su pérdida a manos del ejército pocos días antes de su captura y muerte).

Por otra parte, aquello de que Europa del Este y Cuba vivieron de la URSS es una falacia sin pies ni cabeza. Muy por el contrario, la burocracia que dirigía el estado ruso parasitó atrozmente de Cuba y los estados de Europa Oriental (de ahí el nombre "Estados Satélites"). Fue el propio Che Guevara quien lo denunció públicamente: "¿Cómo puede significar ‘beneficio mutuo’ vender a precios de mercado mundial las materias primas que cuestan sudor y sufrimientos sin límites a los países atrasados y comprar a precios de mercado mundial las máquinas producidas en las grandes fábricas automatizadas de hoy? Si establecemos este tipo de relación entre los grupos de naciones, debemos convenir que los países socialistas son, de cierto modo, cómplices de la explotación imperialista. Se puede preguntar si el valor total del intercambio con los países subdesarrollados no constituye una parte insignificante del comercio exterior de estos países. Es una gran verdad, pero no elimina el carácter inmoral de ese comercio", citado en Jacques Valier, "Cuba 1968-1971: le développement des déformations bureaucratiques et des difficultés économiques", Critiques de L’ Economie Politique nº 6, París, enero-marzo 1972.

Saludos,

--Maxijozami 03:48 30 jun 2007 (CEST)

Este articulo no respeta el supuesto "punto neutro"

Me encuentro en una contradicción al querer expresarme libremente en la enciclopedia libre. Me limito a sus reglas. Por favor disculpen pero tengo que hacer esta mención sobre el artículo:

En general sobre este articulo cualquier persona con dos dedos de frente se da cuenta de que NO es neutral y está basado en dichos y afirmaciones poco verificables, argumentando la censura del régimen soviético como principal fundamento, su tinte es obviamente antiestalinista.

El articulo antiestalinista, principalmente por una razón exterior a Wikipedia, yo no creo ni que Stalin haya sido un santo ni un demonio. No caigo en el "revisionismo clásico", sino que por lógica, en el mundo de hoy, donde el régimen capitalista gobierna un mundo hipertecnólogico (Wikimedia producto de ello), es obvio que como toda hegemonía se destruya la memoria y la historia en pos de construir otro modelo cultural. Esto si cae en el revisionismo y tergiversación de los hechos históricos.

En Wikipedia si vemos las biografías de Franco, Bush, y hechos como la guerra de Vietnam, gozan de mucha mas "neutralidad", hasta pasividad y paciente comprensión que con los casos de Stalin, y todo lo que es acusado de "comunismo" al estilo soviético.

Se sabe que sobre las hambrunas y purgas, hay controvertidas versiones a favor y en contra. Pero ninguna mención de otras versiones, o de la existencia de las controversias aparece en este articulo. Todas tienden a ser eliminadas (tambien podriamos decir purgadas) en nombre de la ética y la verdad, y tachadas de revisionismo, ocultismo, etc. ¿NO es la misma actitud que la que estan criticando ustedes a Stalin?

Wikipedia la enciclopedia para los trabajos escolares: Así como en las escuelas, les damos a los niños a un Stalin masticado de tirano y al comunismo de tiranía totalitaria y régimen asesino. Despues le masticamos a un Che Guevara guerrillero, pero romántico, despues les vendemos desde calzones hasta gorritos con la cara de él. - Yo creo que si el Che Guevara tuvo alguna moral (creo firmemente que fue bien ético y moral 100%), nunca hubiese aceptado relaciones (de ningún tipo) con un régimen que habría asesinado salvajemente a tantos millones de seres humanos. -

También es un poco "tonta" la afirmación general del articulo de que la agricultura se cae a pedazos con los planes de aceleración, mientras la demografía estadística representa aumentos abruptos, junto a un avance de industrialización logrado en pocas décadas alcanzar a las potencias capitalistas. ¿Qué comían? ¿Cómo se alimentaban los trabajadores, campesinos y el Ejercito Rojo? Como es posible que la población se muera, no tenga alimentos mientras el país esta desarrollando tecnología de punta partiendo desde 0.

Sin comida no hubiese sido posible superar un guerra civil, ni resistir nada... Si tomamos en cuenta todo lo que dice el articulo en cuanto al hambre, el pueblo ruso y soviético no hubiese progresado en ningun aspecto. Precisamente no se explica que la lucha de clases, y la guerra civil producen la cantidad de bajas... Si no que todo el tiempo se mencionan supuestos fusilados en masa, que supuestamente no aparecen fotografiados en ningun lado por la "censura de Stalin"... Me parece, tanta censura? Creo que si esto que aca defienden es verdad, tiene que presetnar mas pruebas por favor.

Si vamos al caso lo mismo podriamos argumentar de Fidel Castro. Dentro de 50 años podriamos hacer un articulo en base a lo que dicen los demás poniendo las referencias... Podriamos argumentar que Fidel Castro asesino al Che y a Camilo Cienfuegos, y se aferro con mano de hierro al poder... Que con su reforma agraria arrastro a la isla al hambre, y que se escaparon en balsa millones de desperados... Que traiciono a la revolución. Y con ese punto de vista antifidel, negamos la verdad. Que con errores y aciertos Fidel Castro fue un revolucionario y todas los progresos que trajo a su pueblo...

Pero claro, hoy en día los que dicen defender la libertad tiene altos niveles de cinismo e hipocresía. Todo aquel que opine neutralmente de Stalin es un revisionista.

-Troyano

En tu comentario partes de varias premisas que no son reales, creo que consecuencia todas ellas de no haber interiorizado lo que Wikipedia es y lo que no es. Una de ellas es precisamente la acusación sin fundamentar de que existe una línea editorial en Wikipedia contraria a determinados temas. Debes ser consciente de que Wikipedia es una enciclopedia cooperativa. Como tal, todas las aportaciones son, a priori, del mismo nivel: no existen usuarios que puedan imponer sus versiones. Si estudias cuidadosamente los mecanismos de edición, te darás cuenta de que es imposible. Si, por ejemplo, a mi se me ocurre borrar tu comentario en esta discusión, cualquiera podría revertir mi acción y reintegrar el texto completo con solo un click. Fíjate en la ficha de historial, justo al lado de la de editar; todo el texto, todas las aportaciones que se hacen en cualquier parte, se mantienen ahí, disponibles.

¿Como podría existir una línea editorial determinada cuando es imposible materialmente forzar el mantenimiento de una versión concreta? En Wikipedia todos los usuarios tienen las mismas atribuciones y permisos, y es precisamente por esa razón. Lo que sí existe son unas políticas, aprobadas por toda la comunidad, que definen la forma en que deben hacerse las aportaciones con el fin de cumplir con el objetivo principal de la wikipedia: ser un almacén libre del conocimiento humano.

Dicho todo esto, te aconsejo revises con calma dos políticas en concreto: punto de vista neutral y fuentes verificables. Son la base de otra premisa falsa de la que has partido.

La política de Punto de Vista Neutral, que afirmas que este artículo no cumple, no se refiere a lo que crees: especifica que en un artículo deben tener cabida todas las versiones de un tema que estén respaldadas por fuentes verificables. Y cito:

El punto de vista neutral no busca:

• Objetividad: la objetividad es un punto de vista único sobre un tema en el que hay varios; el punto de vista neutral exige que, ::si hay varios puntos de vista, se expongan todos ellos, en la medida de lo posible.
• Equidistancia: no se trata de buscar un punto de vista intermedio, sino de mostrar los puntos de vista según su importancia.
• La verdad: Wikipedia no es una fuente primaria, por lo que no podemos decidir cómo son realmente las cosas, o cómo deberían ser. Nuestra tarea es exponer el conocimiento que se tiene sobre ellas. Si algo está bajo debate, se describe el debate.

Existen fuentes documentales que afirman ciertas cosas sobre Stalin. Nuestra función, la función de wikipedia, no es la de decidir si son ciertas o no, sino presentarlas y referenciarlas. Si existen fuentes que afirman lo contrario, se presentan también. Si el tema está en debate, se describe el debate, incluyendo sus argumentos.

Siguiendo tu ejemplo, si dentro de 50 años aún estoy por aquí y llegara a mis manos alguna referencia verificable que afirmara que Fidel asesinó a Camilo y al Ché, me aseguraría de que constara en la Wikipedia, porque a eso es a lo que me obliga la WP:PVN. Y por esa misma política, me preocuparía de añadir también cualquier otra referencia verificable que encontrara que refute esas afirmaciones.

En resumen: el "punto neutro", bajo nuestro criterio, no consiste en dar una versión neutral de las cosas, sino en contar todas las versiones existentes citando sus fuentes. Me temo que al partir de esa base falsa, el resto de tu comentario (incluyendo la crítica) pierde todo sentido. Saludos, Richy - ¿comentarios? 10:57 4 jul 2007 (CEST)

Te apoyo , por fin hay màs valientes , esto se debe a que Wikipedia , esta en Internet , un medio de comunicacion masivo partiendo que es parte de una antigua red de EEUU ya que esta pagina lava numerosos cerwebros y da una imagen de malvado al hombre que hizo (quieran o no quieran ) de Rusia una potencia y que yo sepa su ley de èl era :"EL QUE NO TRABAJA NO COME " Stalin no era un destructos , sanguinario y megalomaniaco , como ustedes lo describen , fue realmente malo lo que hizo el productor de HBO al pasar esa pelicula de que Stalin mata a Lenin se sabe que eso no ha sido jamas comprobado por la historia , pero ese mismo canal favorece a otros asesinos cpomo Fujimori ¿dònde estamos?¿donde esta la verdad?

Exactamente todas las perosnas cometen errores , por eso no se debe escandalizar los errores , por que no dicen nada de las masacres de Fujimori , Pinochet o de la tortura inhumana de Videla de insertar serpientes por el recto de los hombres a ver y por que no dicen eso que es millones de veces peor que los errores de Stalin

Alto ahi y los crimenes de Bush que ahora vemos por CNN una semana en la guerra que se muestran todas las barbaridades de EEUU en contra de civiles inocentes , matan hombre , mujeres , niños , ancianos y Wikipedia es indiferente a eso y no pone nada en contra del Anticristo , el genocida mas grande de la historia , (George Bush ) ya lo ha mencionado en Munich , el unico valiente de Europa , el presidente Vladimir Putin

Considerando que este artículo en su versión más o menos actual ha sido acusado de pro-stalinista y de antistalinista, creo que va muy bien encaminado. --Cratón 06:48 22 jul 2007 (CEST)

MAS APORTACIONES DESDE LA IGLESIA ORTODOXA

Ya en marzo de 1930 se había suspendido la clausura de los edificios de culto, y desde 1931 pudo el patriarcado publicar su propio boletín eclesiástico, que cesaría en 1936. En abril de 1934 los metropolitanos y los miembros del sínodo concedían a Sergio el título de metropolita de Moscú y de Kolomna. En 1935 quedaba disuelto el sínodo, que debería ser sustituido por reuniones regulares de los obispos. En 1936 salía la nueva Constitución stalinista, con reconocimiento de diversos privilegios que se habían negado a los sacerdotes anteriormente, como el derecho electoral activo y pasivo. También se reconocía al sacerdote como obrero, con todos sus privilegios, pero con la condición de que renunciara a su actividad sacerdotal

La prensa del partido comenzaba a suavizar los términos de opresión, divulgando la idea de que tanto Stalin como Lenin, no consideraban como absolutamente necesaria la lucha contra la religión,

Incluso se llegaron a dictar severos castigos contra los ateos que ofendieran los sentimientos religiosos de los demás.

Y asi van a segui diciendo que era ateo ?????

¿ Desde cuando el ateísmo implica no ser respetuoso con la gente religiosa ?

De hecho Lenin repudiaba la religión como cuestión de masas y de organización social, como parte "fuera de" el partido. De hecho en su escrito de (me parece) 1910 sobre la religión, afirma que el partido no puede tener la posición atea para sus militantes, pero se abstiene de creer en esta. Al igual que son parte de las masas la creencia más no su culto (refiriendonos a ir a la iglesia o expresiones de ese tipo). --Rayo del sur -Trabajando por las masas!!- 08:44 12 sep 2007 (CEST)

Desde siempre la verdad los ateos al igual que los protestantes no respetan y son antirreligiosos ; por que no investigan sobre una hermosa obra de Lenin llamada ESCOLASTICA SOVIETICA Lenin si creia en Dios , pero en un Dios "comunista", es decir opuesto al Dios "zarista" y a lo que decian los antiguos patriarcas que incluso canonizaron al sanguinario de nicolas II y asi admiro su piedad de Lenin de no ejecutar al Patriarca , cosa que cualquiera hubiese hecho , ademas Lenin mando , eso si es comprobado , que si no podian bautizarse el Patriarca o el pope tenia que bautizar en las fabricas , algo muy interesante , la religion tambien segun lo dijo Lenin y tenia muchisima razon al igual que la mayoria de los marxistas dee ir por su lado , mientras la politica debe ir por el suyo tambien , el intento crear la IGLESIA ORTODOXA VIVA para oponerse a la vieja iglesia la cual èl consideraba : anquilosada y zarista , teniendo en cuenta que Rusia y su sistema de gob en ese tiempo era una AUTOCRACIA dirigida POR EL ZAR y RESPALDADA POR LA IGLESIA ORTODOXA , por lo tanto debemos dudar sobre si Lenin fue ateo verdadero o ateo de labios para afuera .

Hay que ser objetivo - ¿quienes eran "antes" hasta convertirse en un "después"?

1. Primero que nada - felicito al autor y a todos los colaboradores del contenido del articulo por la objetividad en descripción de una persona tan emblemática, complicada, controvertida, cruel y crucial de la Historia Universal, como los es Stalin.

2. Antes que Lenin aplico politica de abertura limitada para la Iglesia en Rusia, desde el 1917 hasta el 1922 el mismo Lenin autorizo oficialmente (documentado) la aplicación de los asesinatos y persecuciones en masa de los clérigos y sacerdotes de la Iglesia Ortodoxa Rusa - hecho que gatillo emigracion masiva de los religiosos y formacion de la Iglesia Ortodoxa Rusa en Emigración (solamente después de 85 años se logro el acercamiento y pasos previos para la unificación de la primera con los sobrevivientes de la Iglesia Ortodoxa de la Federación Rusa actual). Es decir, en los años posteriores a la Revolución Rusa, durante mas de 5 años se aplicaron tanto el terror como exterminio físico en contra de los representantes de la Iglesia, de los miembros de sus familias o personas convalecientes con los anteriores. Referente a Lenin y de la misma manera a Stalin, me parece poco objetivo (por no decir patético) mencionar en comentarios que pretenden ser objetivos solamente la parte "espiritual" (casi de blanca paloma) de un individuo líder que aplico medidas de asesinatos en masa sin escrúpulos en contra de sus opositores - representantes de la Iglesia Ortodoxa etre otros. Saludos, - Stanitsa (17 OCT 2007)

Disculpá, pero te pido que aclares la sintaxis, porque no se entiende nada. Con respecto a lo que mencionas como "documentado", sencillamente, tienes que citar esas fuentes, de lo contrario, no está "documentado".

Saludos,

--Maxijozami 23:24 17 oct 2007 (CEST)

Respetuosamente - te encuentro toda la razón. Tanto este argumento u aseveración como cualquier otro articulo en esta enciclopedia debe ser respaldado por una o varias fuentes. Sin embargo ninguna fuente se salvara de ser considerada como relativa. Sobre todo cuando algunos se dedican a desplegar traducciones automaticas y sin revision alguna (abundan). Ahora bien, inclusive en medios oficiales y reconocidos escritos, ejemplo – las descripciones de los mismos personajes, los mismos hechos históricos o definiciones de la Enciclopedia Británica defieren en mucho de las de la Enciclopedia Soviética de la época, ambas - de las definiciones de Academia Nacional de Rusia actual y sigue y suma… De todas maneras y en relación con este especifico me comprometo indicarlo a la brevedad, mas que nada no para mantener la discucion si no para colaborar con un aporte real. Sin embargo, en la misma Wiki, en el articulo "Iglesia Ortodoxa Rusa" (sección Época soviética) se describe muy similar a lo indicado en mi comentario anterior.

Saludos,

--Stanitsa 14:36 19 oct 2007

Sobre la relatividad de las fuentes, precisamente por eso tenemos la política de punto de vista neutral. Aconsejo una lectura detallada de la misma a todos los que aún no lo hayan hecho, para evitar chascos posteriores.

En cuanto a la coincidencia con el artículo sobre la Iglesia Ortodoxa Rusa, tienes razón... pero es que allí tampoco se citan referencias :-) Saludos, Richy - ¿comentarios? 23:28 19 oct 2007 (CEST)

Saludos, Richy - ¿comentarios? 23:28 19 oct 2007 (CEST)

Wikificar

Es muy poco serio "contribuir" con "traducciones" automáticas... --Maxijozami 23:41 17 oct 2007 (CEST)

Es conveniente no morder a los novatos. Lo digo tanto por esto como por los comentarios en las reversiones. Estoy seguro de que si te lo propones, podrás decir lo mismo sin que parezca que no presumes buena fé. Saludos, Richy - ¿comentarios? 18:15 19 oct 2007 (CEST)

Lo cual no significa que Maxijozami no tenga toda la razón del mundo: las traducciones automáticas por regla general no son aceptables como contribuciones a un artículo, ya que (sobre todo en el paso inglés-español) suelen quedar asombrosamente mal. Richy - ¿comentarios? 18:24 19 oct 2007 (CEST)

Creo que a esta altura está quedando claro lo mal que le están haciendo a este artículo los "aportes" con traducciones mal hechas. Para colmo, hacen 20 ediciones por ocasión, lo que torna casi imposible revisar los cambios. --Maxijozami 09:25 25 oct 2007 (CEST)

Guerra Fría

Quito el siguiente texto: " y fomentando la extensión del comunismo a países en los que existieran movimientos revolucionarios autóctonos (como Grecia, Turquía, China, Corea"

Stalin no fomentó la extensión del comunismo en esos lugares, sino que llamó a todos esos movimientos armados a entregar las armas y sumarse al estado burgués. De hecho, la enumeración se queda cortísima, es lo que pasó en toda Europa, fundamentalmente en Francia e Italia, donde el papel del estalinismo fue imprescindible para la reconstrucción del estado burgués. Es ilustrativa la película "Novecento", de Bernardo Bertolucci, donde muestra cómo los campesinos italianos en armas destruyen las figuras representativas del poder político estatal, conforman tribunales revolucionarios, etc., y el Partido Comunista Italiano ordena deponer las armas. --Maxijozami 09:21 25 oct 2007 (CEST) En China, es por todos conocidos que Stalin se opuso a que Mao Zedong tomara el poder. Por suerte, Mao no le hizo caso (Stalin proponía meterse dentro del Kuomintang), y así se logró la "extensión del comunismo" a China.

Para el artículo habría que poner que la Guerra Fría consistió en una situación de gran confrontación de intereses entre el imperialismo norteamericano y la Unión Soviética, pero en la cual la línea estalinista fue de buscar compromisos. Esto redundó, por ejemplo, en la disolución de la Internacional Comunista y la profundización de la estrategia del "Frente Popular".

Disculpas por lo escueto del comentario, carezco de más tiempo. Espero que sirva para una discusión superadora (por supuesto, tenemos que buscar fuentes).

Saludos,

--Maxijozami 20:48 21 oct 2007 (CEST)

No estoy tan seguro en el caso de China. Creó que Stalin quería que PCCh se uniera al Kuomintang para luchar contra los Japoneses, pero no se nada respecto a la etapa posterior. Tampoco se si Stalin realmente se opuso a Mao a tomar el poder.

Respecto a lo demas durante los años 30 Stalin intentaba abrir relaciones con otros paises por lo que modero el discurso comunista. En este periodo, según Ian Grey, le preocupaba el ascenso de la Alemania nazi y, aunque creía que la guerra se produciría tarde ó temprano, sabía que la URSS no estaba preparada. Desde que a mediados de los años 20, después de la muerte de Lenin, Stalin se vió como el unico capaz de hacer que la URSS sobreviviera. Para ello necesitaba que se convirtiera en una potencia mundial. Teniendo en cuenta que la preocupación principal era la defensa de la URSS, y todo lo demás: colectivización, planes quinquenales, depuraciones, ... estaba superditado a esto. Stalin tenía claro dos cosas: Otra guerra se produciria en cuanto Alemania volviera a resurgir y la URSS no estaba preparada.

Para entender a Stalin también creó que es necesario hacer notar que conocía la historia Rusa. Los complots contra los zares le hicieron paranoico y los sacrificios que conllevarón la modernización de rusia: como la construcción de San Petersburgo, le hicieron ver que los sacrificios serían necesarios.

Durante los años 30 Stalin intentó aliarse con Francia e Inglaterra para parar a Alemania. Estos paises no solo no hicierón caso de la propuesta sino que la despreciarón. El propio Churhill escribió después indicando que estó fue un error.

El pacto con la Alemania nazi tenía la intención de darle tiempo, al menos hasta 1942, por lo que intentó por todos los medios no hacer nada que supusiera una provocación.

Después de la guerra Stalin era partidario de una gran alianza entre las tres naciones vencedoras de la guerra: EEUU, Gran Bretaña y URSS. Pero no pudo ser por los recelos de EEUU y Gran Bretaña que consideraban que el intento de Stalin de crear un "cinturón defensivo" para evitar un ataque a Rusia era un intento de dominar toda Europa. A esto se añadio la bomba atomica que, según cita Ian Grey, permitió a los EEUU tener una posición de fuerza. Además no hay que olvidar que en aquel entonces había voces que pedían atacar con armas nucleares a la URSS.

Todo lo anterior es la opinion de Ian Grey tal y como yo la he entendido. Hay que revisarlo para incluirlo en el articulo pero la idea basica es que no solo fue la URSS la que inició la guerra fria.

Kinai 20:17 22 oct 2007 (CEST)

Hola Kinai,

El tema de China da para una larga discusión. Lamentablemente, me voy a tener que aguantar cualquier comentario acerca de la primera revolución china (segunda mitad de la década del 20), porque no hace a la sección que estamos discutiendo (Guerra Fría). Con respecto a la segunda revolución china (1949), Stalin sí estuvo en contra de la toma del poder por Mao; proponía un gobierno de coalición entre el PC Chino y el Kuomingtang. La historia de la Revolución China, la Larga Marcha y la toma del poder es también la historia de la lucha interna del PC chino entre quienes seguían la línea de Stalin ("pro-soviéticos") y quienes se oponían al frente con el Kuomingtang (liderados por Mao; de hecho hasta Trotsky recuerda en "La III Internacional después de Lenin", la intervención "del delegado chino" -Mao- contra la línea de ingresar al Kuomingtang). El grupo de los "28 bolcheviques" era el núcleo duro del estalinismo en China, y dirigía el Partido Comunista chino hasta la reunión de Naijing (creo que se escribe así, no estoy seguro), en la cual Mao termina de consolidar su posición y se erige como principal líder comunista chino. Ya voy a buscar alguna fuente exacta al respecto, por ahora te dejo una cita de una publicación política oficial China (1976), en la que se hace una evaluación de Stalin: "Al defender a Stalin, no defendemos sus errores. Hace mucho los comunistas chinos experimentaron en carne propia las consecuencias de algunos errores de Stalin. De los errores de las líneas oportunistas de "izquierda" y de derecha cometidos en una u otra ocasión en la historia del PCCh, en cuanto a sus causas internacionales, algunos se produjeron bajo la influencia de ciertos errores de Stalin. A fines de los años veinte, durante los años treinta, y luego, a principios y mediados de los años cuarenta, los marxista-leninistas chinos, representados por los camaradas Mao Tse-tung y Liu Shao-chi, opusieron resistencia a la influencia de estos errores de Stalin, eliminaron gradualmente las erróneas líneas oportunistas de "izquierda" y de derecha, y finalmente condujeron la Revolución China a la victoria.

(...)

Cuando cometió errores, Stalin pudo hacerse la autocrítica. Por ejemplo, dio algunos malos consejos respecto a la revolución china.

Escrito: En 1976, por la Redacción de Renmin Ribao y la Redacción de la revista Hongqi." (disponible en http://www.marxists.org/espanol/tematica/china/documentos/stalin.htm)

Es bueno también leer los artículos del conflicto Sino-Soviético; Stalin (y posteriormente Jruschov) se oponían a las intenciones Chinas de "expandir el comunismo" a las zonas históricamente consideradas como chinas en la periferia de Taiwán (obviamente, también la propia isla de Taiwán) y la zona del Tíbet.

Bueno, esto con la política de Stalin para el exterior (es decir, no se trata de una política de "expansión del comunismo", sino más bien de un preludio de la "convivencia pacífica" de Jruschov).

Con respecto a la preparación de Stalin para la guerra, lo podemos discutir después y mejorar esa sección del artículo; pero baste con mencionar que, meses antes del comienzo de la Segunda Guerra Mundial, Stalin descabezó al Ejército Rojo (hasta sus propios aliados lo querían "matar" por los problemas militares que eso acarriaría).

Esto último está bien relacionado con los vínculos de Stalin con la Alemania nazi. En la década del 30, Stalin tuvo una conducta hasta germanófila (se ve en los films soviéticos, que sólo critican a los norteamericanos, y ni mencionan al nazismo), para luego cambiar radicalmente (esto también se puede ver en los films soviéticos, cuando Stalin convoca a Eisenstein y Prokofiev para hacer esa obra maestra que es Alexander Nevsky, claramente anti-germana). El pacto con Hitler no fue simplemente "darse de tiempo". Está documentado por todos lados (habría que ver qué dice el libro que vos citás sobre este tema) que, cuando ya había rumores de una invasión alemana, Stalin decía "si vamos a la guerra contra Alemania, será una guerra en el territorio de ellos, una guerra de ataque". Incluso cuando los alemanes ya habían invadido la URSS, Stalin se negaba a creerlo, y estuvo varias horas sin ordenar nada.

Valga rescatar que quien sí dedicó la década del '30 a combatir el nazismo y marcó con claridad, antes de la toma del poder por parte de Hitler, que el nazismo terminaría sí o sí atacando a la URSS, fue León Trotsky.

En lo que concierne específicamente a la Guerra Fría, estoy de acuerdo en presentarla no como iniciada por Stalin, sino como el resultado de un conflicto de intereses entre el capitalismo y la Unión Soviética, con constantes provocaciones y boicots del imperialismo contra la URSS, en el cual la línea política seguida por Stalin no fue de confrontación ("expandir el comunismo"), sino de buscar compromisos ("convivencia pacífica"). Inclusive en los estados del Este de Europa que habían quedado bajo el control soviético, Stalin no expropió inicialmente al capital; no era su intención; tuvo que hacerlo debido a la intensidad de los choques políticos con el capitalismo.

Me doy cuenta de que mi contribución es terriblemente confusa, se debe a la falta de tiempo. De todas formas confío en haber brindado un par de elementos para esta sección.

Saludos,

--Maxijozami 23:18 22 oct 2007 (CEST)

PS: Por favor, no lo tomes a mal, no impugno a Grey, pero sería bueno que buscaras también otras fuentes.

Buenos días.

No te preocupes, me encanta intercambiar puntos de vista. Por desgracia no tengo tiempo material para leer muchas biografias hoy en día. Solo espero añadir un punto de vista más a la biografia de Stalin de la wikipedia y ayudar a redactarla. La primera vez que entre en este articulo toda la biografia era exclusivamente de Trostky. No tengo que añadir que no es una fuente muy objetiva por lo que yo quiero dar la versión de Ian Grey, de todas maneras agradezco tu consejo.

Contestandote de atras adelante: Me agrada ver que ambos estamos de acuerdo en que el inicio de la Guerra Fria no fue culpa exclusiva de la URSS como parece que la historiografía occidental da por sentado. (Huelga decir que si conoces alguna excepción, por favor, la indiques).

No conozco la actuación de Trostky en aquel momento, pero por lo que se la intención de Stalin era de evitar otra guerra ya que no creía que Rusia estuviera preparada.

Dices que esta bien documentado que Stalin se preparaba para atacar Alemania en un "ataque preventivo". Por lo que yo se esos documentos se desclasificarón después de los años 70. Por lo tanto no es sorprendente que Ian Grey no los mencione.

Finalmente indicar que Ian Grey resta protagonisnmo a las purgas del ejercito por la siguiente razón. El ejercito Polaco no había sufrido ninguna purga y según los analistas militares de Francia y Reino Unido era mejor que el Ruso.

En espera de tus comentarios.

Kinai 20:45 24 oct 2007 (CEST)

Hola, ¿cómo va? Lamentablemente, no dispongo de tiempo; quizás pueda aportar más durante el fin de semana. Sólo dos cositas:

a) Quizá me expresé mal, pero no quise decir que Stalin se haya estado preparando para un "ataque preventivo", sino que él decía que Alemania jamás se atrevería a atacar a la Unión Soviética y que, de hacerlo, sería una "guerra ofensiva" para el pueblo ruso, es decir, que rápidamente se pasaría a pelear en terreno alemán. La intención de remarcar esto (tengo que buscar las fuentes a citar) es dejar en claro que Stalin no preparó bien al ejército ni al pueblo ruso para la guerra; por el contrario, toda la preparación política y de estrategia militar era para una guerra "ofensiva"; cuando los nazis invadieron Rusia, el ejército y el pueblo ruso estuvieron inicialmente desconcertados (justamente porque Stalin los había preparado para lo opuesto). Esto que te digo no se basa en documentos desclasificados, sino en los discursos y publicaciones de Stalin y la URSS previos a la Segunda Guerra Mundial.

b) No quiero sonar ofensivo, pero decir que el ejército Polaco era mejor que el Ruso no tiene ningún asidero... ¿Cómo fue entonces que Hitler prácticamente se paseó por Polonia? Justamente, no es casualidad que haya elegido Polonia como el país para iniciar la Guerra. De todas formas, incluso si fuera así (que no lo era), ¿cuál es la relación? Quiero decir, ¿qué tiene que ver que el ejército polaco haya sido bueno o no con el efecto de las purgas en el ejército ruso?

Saludos, --Maxijozami 09:21 25 oct 2007 (CEST)

Creó que todos andamos mal de tiempo esta semana. :)

Mi opinión es que Stalin hizo todo lo posible para preparar a la URSS para una proxima guerra. Por lo que yo se, es cierto lo que comentas. La propaganda de esa epoca indicaba que el ejercito Ruso podría resistir un ataque y contratacar llevando la lucha fuera de las fronteras rusas. Ian Grey indica que los dos supuestos tacticos (maniobras) que realizó el ejercito Ruso, ambos eran netamente ofensivos.

Creo haber leido algo al respecto que Stalin acabó creyendose su propia propaganda, pero no estoy seguro de este punto. Tengo que comprobarlo.

Indicas que el preparar el ejercito para una ofensiva desconcertó al pueblo ruso cuando los ataques alemanes hundierón el frente en los primeros momentos. No estoy seguro de la contundencía de esa afirmación, pero con lo que respecta a Stalin creó que le desconcertó más el que Hitler atacara en 1941. De todas maneras indicar que Ian Grey, a diferencia de otros autores, señala que Stalin permaneció al mando en todo momento.

Respecto al comentario sobre el ejercito Polaco, el razonamiento sería el siguiente: Los mandos de los ejercitos Occidentales opinaban que el ejercito Polaco era netamente superior al Ruso, si el ejercito Aleman pudo barrer al ejercito Polaco a pesar que este no había sufrido ninguna purga, las purgas del ejercito Ruso no fuerón un factor decisivo en la derrota de los ejercitos rusos durante el primer año de guerra.

Ian Grey no lo relata así pero creo que se entiende la idea. Si tienes alguna duda puedo poner el texto literal del libro.

Por otra parte si tienes alguna otra fuente que indique que la afirmación que el ejercito Polaco era superior al Ruso es incorrecta, agradecería que la indicases.

Atentamente.

Kinai 19:58 25 oct 2007 (CEST)

Traducciones de los doc. referente a la represion de la Iglesia, URSS, años 20.

Adjunto aporte, traducciones de las fuentes verificables, documentos del Comite Central PC, Politburo.

Saludos,

--Stanitsa 12:30 22 oct 2007

(Documentos descalificados del Comité Central del PC de la URSS, Izvestia, N4, pag.191-194). En 19 de Marzo del 1922, Presidente del Sovnarkom, Vladimir Lenin escribe:

“… Para nosotros este momento representa una oportunidad extraordinariamente favorable, es un momento único cuando nosotros tenemos 99% de probabilidades de éxito para desterrar a nuestros enemigos por completo e asegurar nuestras posiciones para muchas décadas mas adelante. Por tanto, justamente ahora tenemos que aplicar la expropiación de los bienes de iglesia con la energía feroz y despiadada sin detenerse y quebrar a todo costo cualquier oposición al respeto…”

“Sin esto nuestros labores del estado, nuestros proyectos constructivos en especifico y por sobre todas las cosas la labor de defensa de nuestras posiciones en Génova no tienen ningún futuro. Tenemos que apropiarse de estos fondos que se estima que son millones de rublos en oro (posiblemente miles de millones) cuesta lo que cuesta. Es necesario hacerlo ahora ya que posiblemente después no lo vamos a conseguir jamás.”

“Recuerdo que un escritor absolutamente justificado dijo que para llegar al objetivo político especifico, es absolutamente valido si es necesario aplicar serie de crueldades, siempre y cuando son aplicadas de manera mas enérgica, lo mas rápido posible y en un plazo muy corto ya que el uso de crueldades en tiempo prolongado las masas populares no lo aguantaran. Esta aseveración se respalda además por las posiciones internacionales actuales de Rusia y posterior a la conferencia en Génova, lo mas probable no nos favorecerá en absoluto aplicar mano dura en contra de los sacerdotes opositores, es mas - podría ser hasta peligroso. Sin embargo ahora, en este momento podemos hacerlo sin problemas y desterrar a la Iglesia reaccionaria para asegurar nuestra victoria tanto sobre la oposición interna como contra la oposición rusa en emigración. Lo anterior – siempre y cuando aplicaremos medidas duras y despiadadas en este momento con máxima rapidez y sin piedad alguna, específicamente en contra de los religiosos reaccionarios.”

“Por esto llegue a la conclusión que este es el único y mas apropiado momento cuando debemos dar una batalla firme y despiadada a los religiosos y doblegar su oposición con toda la crueldad posible para que no se olvidan de esto por muchas décadas mas. La campaña misma para la realización de este plan yo veo de la siguiente manera:

1. El portavoz oficial de cualquier actividad relacionada con esto debe ser Kalinin. Por ningún motivo y en ningún caso exponer ante el publico u en medios de prensa a Trotskiy.

2. Enviar a ciudad de Shuya a uno de los mas enérgicos y eficientes miembros de VZIK y a alguien de la administración Central (no enviar un grupo numeroso, debe ser un solo representante por cada institución). Entregar instrucciones verbales a cada uno de parte de algún miembro de Politburo (PC). La instrucción debe consistir en que deben arrestar en Shuya cuanto mas representantes de la Iglesia local, debe ser no menos de unas cuantas decenas, también a los religiosos de clase media y de burguesía local, acusándolos en forma directa u indirecta de oposición a los decretos de la VZIK. Inmediatamente al termino de esta actividad regresar a Moscú y presentar un informe sobre resultados en la reunión plena de Politburo (PC).

3. Al mismo patriarca Tikhon (Патриарх Тихон - en ruso), yo pienso que no es conveniente tocar, aunque sin lugar a dudas, el esta encabezando a los opositores. Respecto a el, entregar una directiva secreta a GosPolitUpr (GPU - Organizmo de Policia Politica de la epoca en la URSS), indicándoles que todos los contactos y movimientos de este sujeto deben ser monitoreados, observados y descubiertos en forma permanente. Responsabilizar de esta labor a Dzerzhinskiy y a Unshlijt, y deben entregar informe semanal a Politburo (PC) sobre los resultados.

4. Cuanto mas representantes de la burguesía reaccionaria y de la Iglesia logramos a fusilar por estos conceptos – mejor. Hay que enseñarles a este publico de tal manera que por décadas se olvidarían, no se atrevan y ni siquiera pensarían sobre oposición alguna”

Nota Nº24-7 del I.V.Stalin a los miembros de Politburo (PC), 08 de Mayo 1922, en relación con la aplicación de pena de muerte a 8 representantes de Iglesia y 4 religiosos comunes:

“A todos los miembros de Politburo: Recientemente el Tribunal de ciudad de Moscú condeno a pena de muerte a 11 personas, la mayoría son los popes (sacerdotes) – 8 popes, 1 leñador, 1 agitadora política y 1 comerciante de carnes. Camarada Kamenev propone limitar la ejecución por fusilamiento a solamente 2 popes. Solicito efectuar votación de “pro” o “contra” de la propuesta de Kamenev. Yo personalmente voto por la aplicación total de la condena en contra de todos los detenidos.” Secretario del Comité Central del PC, I.V.Stalin.

Protocolo Nº6, pagina 18, 11 de Mayo del 1922. Nota Nº24-12 del I.V.Stalin a los miembros de Politburo (PC), 11 de Mayo 1922, en relación con la aplicación de pena de muerte a 2 representantes de Iglesia:

“A los camaradas Tomskiy, Rikov, Molotov, miembros de Politburo (PC): Sesión del Tribunal Revolucionario de ciudad de Ivano-Voznesensk condeno a pena de muerte por fusilamiento a 2 popes. Camarada Kalinin se opone a la medida del Tribunal Revolucionario. Sin embargo Stalin, Trotskiy y Lenin proponen no suspender la ejecución.” Secretario de Comité Central del PC, I.Stalin.

¿No sería mejor poner solo un pequeño resumen en la biografia de Stalin e indicar el resto de datos en un articulo más detallado expecifico para la represión en el periodo de Stalin en general ó de la iglesia rusa en particular?

Mi opinión.

Kinai 19:30 25 oct 2007 (CEST)

Bravo Kinai , exactamente solo por matar 2 popes que escandalo , y tantos otros que matan miles de personaas como Bush que ahh — El comentario anterior sin firmar es obra de 200.106.23.39 (disc. • contribs • bloq). Richy - ¿comentarios? 03:48 27 oct 2007 (CEST)

Se adjuntaron traducciones de algunos doc. no para armar "escándalo" - nada mas para contrarrestar la aseveración de uno de los colaboradores que dice lo siguiente:

"La prensa del partido comenzaba a suavizar los términos de opresión, divulgando la idea de que tanto Stalin como Lenin, no consideraban como absolutamente necesaria la lucha contra la religión... Incluso se llegaron a dictar severos castigos contra los ateos que ofendieran los sentimientos religiosos de los demás". Solamente por un par de notas traducidas (del periodo entre 08 y 11 de Mayo del 1922) se puede dar cuenta que a los opositores del sistema ejecutaban día por medio durante décadas y con el beneplácito de las autoridades (lea lo que escribe sobre el semejante "proyecto" el mismísimo Lenin). En las notas figura nada mas un par de ejemplos. Aun para el bien de la verdad, no creo que es razonable presentar aquí todos los montones de doc. descalificados y disponibles ahora en Rusia para confirmar que hubo ejecuciones masivas no de "un par de los popes" si no de miles de personas. De todas formas, la comparación ¿quien es el mas sanguinario o mas humano - Hitler, Stalin, Bush, Mao, Lenin, Pio-X...? etc. - no al lugar, al menos en este articulo. Lastima que la seudo-neutralidad en este caso deriva a descalificaciones casi personales. Creo que no corresponde. Sobre todo cuando se pretende ser un colaborador objetivo. Wiki no es un tribuna para combate de ideologías, ni de preferencias en las interpretaciones. Para este objetivo existe The History Chanel estadounidense con su "reescribiendo La Historia" :) Saludos, Stanitsa 18:40 27 oct 2007 (CEST)

Por favor, no empecemos de nuevo la deriva forera, que hasta ahora estamos yendo muy bien.

Dicho esto, coincido con Kinai, poner un documento en un artículo es innecesario, para eso tenemos Wikisource. Lo canónico (si es que tal expresión es adecuada en un artículo como este :-) sería dejar el documento allí, y aquí enlazar al mismo en "Referencias", añadiendo si se considera necesario un pequeño extracto que permita al lector juzgar su relevancia. Por norma general, el extracto debería ir como nota al pié, pero los que lo pongais, hacedlo como os parezca adecuado.

Ánimo. La wikipedia está mejorando con vuestro esfuerzo, y eso en un tema polémico como este y con los antecedentes que tiene, es de agradecer en voz alta. Richy - ¿comentarios? 03:48 27 oct 2007 (CEST)