Discusión:Iglesia de Nuestra Señora de la Granada (Moguer)

Cronología y estilo

"Fue reconstruida en el siglo XVIII sobre los restos de la antigua iglesia mudéjar del siglo XIV.", "El edificio, construido en la transición del Barroco al Neoclásico...", "La primitiva parroquia, de estilo mudéjar del siglo XIV, era..." "La construcción del nuevo templo..."

Leyendo el propio artículo y las fuentes de que dispongo no me queda claro si existen realmente en el edificio actual restos del templo mudéjar que justifiquen adjudicar este estilo y la datación en el siglo XIV.--Morenohuelva (discusión) 08:44 18 jul 2018 (UTC)

Buenos días MorenoHuelva. Lo investigaré y refernciaré, pero según tengo entendido la torre se erige sobre los restos de la iglesia mudejar. Saludos

En el propio artículo se referencia como sigue "De este templo (iglesia mudejar), la única parte que pervivió fue la torre, si bien en el siglo XVIII se embelleció notablemente." Esta parte está referenciada en el reciente libro :

• González Gómez, Juan Miguel y Antonio (2017). Cristóbal Colón y Moguer en la Historia del Mundo. Fundación Cepsa. ISBN 9788469747575*--Antenierlegi (discusión) 09:52 18 jul 2018 (UTC)

Por cierto MorenoHuelva, he revertido la redirección a Parroquia, ya que es Iglesia y como tal está declarada BIC, aunque, desde el punto de vista administrativo-eclesiástico sea la sede parroquial de Moguer y del resto de parroquias del Arciprestazgo Condado Occidental.--Antenierlegi (discusión) 10:01 18 jul 2018 (UTC)

González Gómez se contradice, al menos aparentemente, a sí mismo, ya que en la "Guía Artística de la Provincia de Huelva", página 59, cita que la torre se hunde en 1655 y seguidamente habla de reconstrucción y reedificación. No sé si habrá encontrado nuevos datos en el lapso entre un libro y otro o se trata de un error en alguno de ellos.

Con respecto al título, entiendo que parroquia es menos ambiguo que iglesia al ser más concreto (una iglesia puede ser parroquial, conventual, basilical, catedral...), pero tampoco voy a hacer un problema del tema al no haber otros templos del mismo nombre en Moguer que puedan provocar confusión.

Saludos. --Morenohuelva (discusión) 10:10 18 jul 2018 (UTC)

Por cierto, entiendo que la ficha de templo es más adecuada, ya que permite compatibilizar los datos de la ficha de bien de interés cultural con la de su uso religioso, mientras que en esta segunda los datos religiosos quedan ignorados. --Morenohuelva (discusión) 10:14 18 jul 2018 (UTC)

Ok, restituyo ficha--Antenierlegi (discusión) 10:24 18 jul 2018 (UTC)

Errónea atribución a "futura catedral" en la zona

En el artículo se referencia como cierta una aseveración recogida en la obra "Cristóbal Colón y Moguer en el mundo" que carece por completo de base. Literalmente, se recoge que "El Arzobispo de Sevilla, teniendo presente la futura división de su Archidiósesis en la zona, encargó a Pedro de San Martín (maestro mayor de obras del Arzobispado), la construcción de una catedral, como futura sede del obispado que debía surgir en la zona". Intentaré demostrar por qué esta afirmación no debe ser considerada cierta: 1) Desde el arzobispado de Sevilla, nunca se ha planteado una división de su espacio hasta mediados del siglo XX. Nunca. No existe ningún rastro documental, ni directo ni indirecto, de que así sea. De hecho, el nacimiento de la diócesis de Huelva se produce en 1953, más de un siglo después de su segregación provincial. La de Jerez es aun más tardía. Basta conocer un poco la historia del arzobispado de Sevilla para saber que esto es así. 2) Las obras ejecutadas en la parroquia moguereña tras el temblor de 1755 solo lo fueron de consolidación, para mantener el edificio parroquial previo al terremoto, que en buena medida aguantó el envite natural. 3) Por las visitas pastorales conservadas en el AGAS y otros papeles de la Sección Asuntos Despachados y Fábrica, queda plenamente comprobado que las tareas encomendadas a Pedro de San Martín fueron las de refuerzo de una "parroquia", sin mayores pretensiones, igual que se hizo en tantos templos afectados de la zona. 4) El templo actual, sin duda de porte catedralicio, salió de la mente de José Álvarez, que amplió notablemente el espacio sagrado y lo dotó de mayor altura y prestancia. Pedro de San Martín no tuvo nada que ver con estos planos, creados ex novo por Álvarez, quien no buscó elevar una catedral sino una parroquia de mayor amplitud. 5) Los deseos de ampliación parroquial surgieron del propio Moguer, no de Sevilla, y estuvieron ligados al crecimiento demográfico de la ciudad del momento. La primera referencia escrita conocida se localiza en el Archivo Municipal de Moguer, por un acuerdo del cabildo civil en el que se solicita una ampliación del templo primitivo. El proyecto de reconstrucción definitiva, de 1776, también partió de Moguer, concretamente de su clero parroquial, y tuvo que vencer ciertas resistencias de la autoridad arzobispal. En los archivos diocesanos de Huelva y Sevilla se conservan los expedientes. 6) Los autores de "Cristóbal Colón y Moguer...", sin duda profesores respetables por sus amplias trayectorias, presentan aquí como un dato contrastado algo que solo debe ser entendido como una hipótesis personal que, por otra parte, resulta fácilmente desmontable. Considero, por tanto, que esta aseveración sea retirada del artículo o, al menos, presentada como hipótesis aparecida en una obra histórica. Speedhands (discusión) 11:44 19 jul 2022 (UTC)

Como ya le indique en su discusión de ""anónimo"", esa afirmación va referenciada a la bibliografía correspondiente de prestigiosos historiadores y doctores en historia de la Universidad de Sevilla, por contra usted se limita a decir que es mentira sin aportar la más mínima referencia válida y refutada. Ambos sabemos su afán por minusvalorar todo lo relacionado con Moguer, y si tanto sabe usted de la historia de Moguer y de su Iglesia pues aporte sus conocimientos con referencias refutadas no con supuestos conocimientos propios.--Antuanrodriguez (discusión) 10:55 20 jul 2022 (UTC)

Léase:

- Diaz Domínguez, Manuel (2006). Religiosidad popular en la ciudad de Moguer (1400-1936). Huelva: Servicios de- Publicaciones del Archivo Histórico de Moguer. ISBN 84-609-8133-9.

- GONZÁLEZ GÓMEZ, Juan Miguel y Antonio (2017). Cristóbal Colón y Moguer en la Historia del Mundo. Huelva: Fundación Cepsa. ISBN 9788469747575.--Antuanrodriguez (discusión) 11:08 20 jul 2022 (UTC)

Repitiendo nuevamente mi supuesto afán por minusvalorar no sé qué, creo confirma usted que me ha confundido con alguien que desconozco. En primer lugar porque soy historiador y solo pretendo que en este artículo aparezcan datos reales. Y en segundo lugar porque soy nacido y criado en Moguer, tan moguereño como Platero y supongo que como usted también. Así que por favor, deje las referencias personales y vamos a centrarnos en debatir el asunto. Creo que en mi primera aportación ya aclaré que la afirmación recogida es errónea. Que aparezca en un libro no significa que sea real, debería saberlo ya. De hecho en la obra de Manuel Díaz que usted cita se defiende el mismo punto de vista que el mío, básicamente porque no puede haber otro. Repito: lo de Cristóbal Colón y Moguer... Es un error. Si tiene el libro delante mire bien y se percatara de que no se cita el documento de archivo de donde se toma. El documento de archivo, señor, no el libro, que es como se demuestran las tesis en historia. Me pide usted que cité bibliografía, cuando le he citado fuentes primarias de archivo, que conozco porque actualmente estoy realizando mi Tesis Doctoral sobre la parroquia de Moguer. Suena a chiste, la verdad Speedhands (discusión) 21:23 20 jul 2022 (UTC)

Creo que quizás sería conveniente solicitar una mediación específica a Wikipedia para solucionar el conflicto de opiniones, posiblemente sería un buen punto de partida para llegar a un punto común. ¿Le parece la idea? Speedhands (discusión) 21:35 20 jul 2022 (UTC)

Lo dicho. Yo ni soy, ni pretendo ser historiador, me ciño a lo que los historiadores de verdad aclaran en sus obras. En este caso concreto no tengo dudas entre lo que afirma en su libro dos Doctores en historia por la Universidad de Sevilla, frente a lo afirma usted como ¿historiador?, sin ninguna publicación que lo avale. Por tanto me remito a la referencia aportada en la cita y opino que se debe mantener, por lo menos, hasta que usted edite alguna bibliografía histórica válida que pueda referenciar en el artículo.--Antuanrodriguez (discusión) 11:16 21 jul 2022 (UTC)

Tiene usted razón en que debería haber empezado por las referencias bibliográficas, así que intentaré recoger algunas para hacer ver el error en que cae el artículo. Pero, insisto, no entre en calificaciones personales que nada añaden al asunto. Sí soy historiador, pero no por ello pretendo que me crea sin más. Por cierto, el Pfsor. Juan Miguel González, gran académico y catedrático emérito, no es historiador, sino historiador del arte. Puestos a citar titulaciones, seamos precisos. A lo que íbamos:

-En la monumental obra de Manuel Díaz sobre la religiosidad popular en Moguer, se explicita claramente cómo el proyecto de ampliación parroquial partió de la iniciativa local, concretamente de su Cabildo civil, y que su única razón fue el incremento de población. La reunión tuvo lugar el 31 de mayo de 1775. Como le dije, se conserva en el Archivo de Moguer el documento original del acuerdo que, si gusta, puede consultar directamente. En la obra que le cito, véase la página 511, párrafo 3.

-Aurelio Álvarez Josué, juez de Moguer en los años 40 del siglo XX, recogió algunos apuntes sobre el pasado de la ciudad en su breve trabajo "Moguer en la época de Carlos III", editada por el Ayto de Moguer en 2002. Junto a ciertos datos interesantes, el autor deja correr su imaginación y añade -diferenciando claramente historia y opinión personal- ciertas reflexiones no siempre bien fundadas. Entre ellas, la que da origen al error que comentamos, señalando cómo la erección de un gran parroquia en Moguer estuvo motivada por una hipotética segregación diocesana ¡e incluso provincial! para la Huelva del siglo XVIII. Sabemos que no hay nada de ello cierto, en tanto que son asuntos que trascienden a la historia local y no hay nada, ni en la historia eclesiástica ni política española o sevillana, que haga pensar en ello.

-Para mayor confirmación, puede releer el artículo que publicó en la revista Montemayor, en 1983, el propio Juan Miguel González, donde detalla gran parte del proceso de reparación y construcción de la parroquia moguereña, y se deja bien claro, en todo momento, la intención simple de agrandar el espacio sagrado.

-También puede acogerse a un manual de la historia diocesana de Sevilla y Huelva, donde comprobará cuanto le digo. El también profesor universitario de Sevilla, José Sánchez Hierro, dio a la imprenta una recopilación muy interesante en el año 2002.

-La inclusión de la opinión de Aurelio Álvarez como dato cierto en la obra conjunta "Cristóbal Colón y Moguer...", debe achacarse, supongo, al carácter divulgativo y no científico de la misma. Se publicó por parte del Ayuntamiento de la ciudad para loar la bella historia del municipio y de sus rincones más especiales, y es esperable que se deslicen "errorcillos" como este en libros de este tipo.

Y le insisto: este debate no tiene nada de personal, porque ni nos conocemos, ni hay necesidad de ello, ni el tema da para semejante resultado. Solo busquemos la verdad entre todos. Speedhands (discusión) 14:48 21 jul 2022 (UTC)

Lo dicho, no comparto su opinión, e incluso me cita otra fuente que afirma lo mismo "ÁLVAREZ JOSUÉ, Aurelio: Moguer en la época de Carlos III. Edición, introducción, notas y transcripción de documentos de Diego Ropero-Regidor. Col. "Biblioteca Nueva Urium", n.º 1. Archivo Histórico Municipal; Fundación Municipal Cultura, Moguer, 2002. (ISBN 84-607-5467-7)" Obra en la que participa Diego Ropero, otro historiador de reconocido prestigio. Según afirma, estos historiadores se dejan llevar por su relación con Moguer, y en base a ello publican dichas afirmaciones, saltándose su profesionalidad a la torera. Lo siento pero debo insistir en mantener la afirmación, enlazando las referencias correspondientes--Antuanrodriguez (discusión) 09:44 23 jul 2022 (UTC)

Para solicitar la mediación, es necesario el beneplácito de las partes involucradas en la discusión. Le vuelvo a preguntar si le parece buena opción, para no entrar en una guerra de ediciones y reversiones sin fin.

Por cierto, una precisión tan solo a su última aportación: Diego Ropero no participa en la obra, tan solo la transcribe y le incluye algunas aclaraciones al pie. Como le dije, Aurelio Álvarez vivió a principios del siglo XX y no era historiador, sino juez, por lo que su trabajo solo puede ser entendido como el resultado de una afición particular, no a la "profesionalidad" que cita. El mismo Diego Ropero rebate algunas de sus afirmaciones en las notas al pie que incluye. Además, como le digo, para obtener una visión real del asunto deben compararse todas las fuentes disponibles y, en caso de colisión, atisbar cuáles son las más fiables. Y ya le he citado, por activa y por pasiva, una ingente cantidad de trabajos de investigación y de fuentes de archivo que desmienten a Álvarez Josué. Algunos de ellos, por cierto, referenciados por usted mismo, como los de Manuel Díaz y, ahora, el de Diego Ropero. El mismo González Gómez ya desmentía esta hipótesis en la revista Montemayor.

Por eso creo que la versión que ofrecí del artículo es la más correcta, recogiendo la afirmación -si se quiere- pero atribuyéndola a una obra concreta, porque en el resto de trabajos no tiene cabida. Es una afirmación particular, no generalizable.

Y no olvidemos que Wikipedia es una enciclopedia colaborativa, donde tienen cabida todas las opiniones sensatas y se debe intentar un acuerdo cuando son contrarias. No creo que erigirse en juez de la verdad y la mentira sea correcto, ni tampoco considerarse guardián o propietario de un artículo. Speedhands (discusión) 09:51 25 jul 2022 (UTC)

He deshecho el borrado que volviste a hacer de mi aportación en el artículo. Antes de proceder de esa manera, deberías al menos responder a lo planteado en esta página de discusión. Creo sinceramente que incluso usted sabe que lo que está aquí defendiendo es erróneo, así que no entiendo por qué sigue erre que erre con la misma cantinela. Speedhands (discusión) 12:04 2 ago 2022 (UTC)

Creo que la redacción que le di al artículo, ciñendo la afirmación al autor que la hace, es la más correcta. No entiendo la reversión de los cambios que hace. Tampoco quiero caer en alusiones personales, pero da la sensación de que usted solo da veracidad a una versión de los hechos porque pretende realzar la historia del edificio. Como indiqué, las referencias contrarias a su tesis son numerosas y completamente sólidas. Entre ellas, un artículo del propio Juan Miguel González. Y lógicamente daba por hecho que conocía el texto de Aurelio Álvarez, porque si no resulta que está usted enjuiciando una fuente bibliográfica sin siquiera saber de dónde saca la información Speedhands (discusión) 17:58 24 jul 2022 (UTC)

Voy a solicitar mediación a Wikipedia, como le dije, para que intenten localizar una solución "desde arriba" Speedhands (discusión) 18:13 24 jul 2022 (UTC)

Citas requeridas

Recientemente, un usuario borró el aviso de cita requerida en el artículo, sin aportarla. No debería hacerlo, dado que se trata de una afirmación no registrada en ninguno de los trabajos publicados sobre el edificio, y por tanto debe ponerse en cuarentena hasta que se incluya algún dato al respecto. La etiqueta de Wikipedia pide que no se haga este tipo de cosas. Speedhands (discusión) 16:08 12 ago 2022 (UTC)

Si sigue la guerra de ediciones...

...solicitaré el bloqueo temporal de la página. Sres. diriman sus diferencias aquí, en la página de discusión. Sin entrar a valorar sobre el tema y datos aportados, a priori NO se puede borrar una solicitud de petición de referencias sin aportarlas. Uds. verán si siguen con esa actitud. Saludos. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 22:55 12 ago 2022 (UTC)

A ver Miguel, si quieres ayudar, no tomes partido. El caso es claro, este supuesto usuario, que se ve que tiene experiencia y un patrón de edición claramente sospechoso, en primer lugar borra un párrafo con referencias claras y concretas sobre la afirmación, y lo cambia sin aportar referencia alguna. Tras indicarle los biblios que no vandalice y aporte referencias, se limita a aportar referencias que no afirman lo que el edita, amparándose en el desconocimiento de las obras que aporta de los biblios. Tu que sueles ser riguroso con las referencias cuando el caso se produce en los artículos del descubrimiento, lo obvia y te centras en tu linea de edición, que no es otra que la revisión continua de los artículos relacionados con el descubrimiento y Moguer, minusvalorando siempre las afirmaciones positivas y relevantes de Moguer. En fin ya sabemos..., por mucho que intento no colisionar contigo, es inevitable, ya que sigues revisando y poniendo en duda todo lo relacionado con Moguer y sus gentes.--Antuanrodriguez (discusión) 08:08 13 ago 2022 (UTC)

Primero. NO minusvaloro nada de Moguer ni parecido, eso es una apreciación absoluta y totalmente TUYA. Ahí están las veces que te siguen bloqueando una y otra vez, por muchos usuarios nuevos que saques. Yo reviso todo lo que veo de cualquier tema que conozca y tenga referencias, y como he dicho no se trata de minusvalorar nada, a ejemplos me remito y voy a exponer uno solo, de varios que faltan a la verdad: afirmabais tu y tú ayuntamiento que un tercio de los marineros del Primer viaje de Colón, que partió de Palos de la Frontera y NO de otro lugar, eran de Moguer, y es completamente falso el dato, hay 12 moguereños identificados entre los marinos de ese viaje qué, dando un margen hacía arriba, vamos a poner que fueran algo más unos 15 o 18, eso representa UN QUINTO de la marinería, pero nada, seguís empeñados en decir que un tercio, falseando los datos. Te empeñaste tú, y sigue tu ayto. con lo mismo en hacer regresar la Niña inmediatamente llegados a puerto, y es falso y así lo atestigua Rodríguez Cabezudo que dice que va a ver a Colón a LA RÁBIDA (Palos de la Frontera), por lo que el voto colombino NO se puede afirmar que se hiciera el 16, ni la madrugada del 16 ni nada de nada parecido, porque, si regresó la Niña a Moguer, sería posterior al 16, ya que ese día va a verlo Rodríguez Cabezudo a la Rábida con los inquisidores. Y puedo seguir con más datos, pero vamos a dejarlo y centrarnos en esto. Si alguien pide referencias, lo que hay que hacer es aportarlas. Y en vista de que la Guerra de Ediciones sigue, procedo a pedir el bloqueo de la página hasta que se resuelva el asunto AQUÍ. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 09:18 13 ago 2022 (UTC)