Discusión:Dinastía Románov

Referencias

Nicolás II tenía una débil personalidad y no estaba preparado para su futuro puesto como Zar, siempre reaccionaba bajo presión de los eventos, demasiado tarde, o torpemente. - es muy simple descripción. No tiene referencias. He leido muchos libros con otrо aprecio. Por ejemplo Nicolás II aprendaba muchas clases para ser buen Zar, pero nadie esperó que su padre moría. Hay muchos libros (por ejemplo de Heresh) que cuentan sobre este periodo de historia de Rusia en otra manera. Cuando les estoy leendo veo este eventas en otra manera. Tengo en cuenta que es neccesario hacer los referencias.--Slav9ln (discusión) 19:13 3 oct 2008 (UTC)

Romanov/Románov

Aunque es cierto que la correcta pronunciación es /Románof/, la forma castellanizada y tradicional es Romanov (/Romanóf/ o /Romanóv/), y así debería aparecer en el artículo. Según las Convenciones de títulos el título debe aparecer en español y ser el más conocido. Y dudo mucho que en el ámbito hispánico la mayor parte de la gente los llame Románov. Es como si a los Borbones les pusiéramos Bourbon o a los Estuardo, Stuart. El artículo debería titularse Dinastía Romanov y en el texto explicar la pronunciación en ruso. Durero 16:14 20 jul 2007 (CEST)

Excelente argumento. Sin embargo tiene un defecto: Tanto Borbón como Estuardo son formas castellanizadas de dichos apellidos. Tal como tú dices, muchos pronuncian romanóf, pero al hacerlo creen estar haciéndolo según la forma rusa, pues de lo contrario dirían romanób. Es verdad que los nombres de la realeza siempre se traducen (por ello la transformación de Anastasia en Anastasía no era recomendable, aunque si se hubiese tratado de una actriz o modelo rusa sería correcto), pero ello sucede cuando existen traducciones apropiadas, no se hacen verbigracia con Norodom Sihanuk o con apellidos respecto de los cuales no existe una verdadera traducción al castellano. Otro ejemplo es la casa de Glücksburg a la que pertenece la reina Margarita II de Dinamarca. Dicho apellido no tiene traducción al castellano, por lo que debemos usar la pronunciación alemana.

—Hlnodovic— Ordo et Progressio 18:33 24 jul 2007 (CEST)

¿Y cómo sabes que Romanov no es la forma castellanizada de Románov? No aportas ninguna referencia que diga que Románov es la única forma correcta. Pero, de todas formas, las Convenciones de títulos dicen que deberá aparecer el nombre más comunmente usado. Así, buscando en Google, encontramos 2.900.000 resultados para Romanov y 40.200 para Románov. Además, buscando noticias en cuatro periódicos, encontramos a los "Romanov" en cuatro ocasiones en www.elpais.com, cinco en www.lavanguardia.es, 21 en www.elmundo.es y 25 en wwwa.abc.es. Mientras que a los "Románov" los encontramos en tres ocasiones en www.abc.es y una en www.lavanguardia.es. Además puedes ver la película "Nicolás y Alejandra" (por cierto una maravilla) en la que se habla siempre de los Romanov, también en la película de Disney que hicieron hace unos años sobre Anastasia hablan de los Romanov. ¿Cuál es el nombre más común?.

P.D. Glüksburg sí tiene traducción en castellano, es Gluksburgo, pero su uso no está muy extendido. Durero 16:29 1 sep 2007 (CEST)

Bueno, si Glücksburg no sirve, mejores ejemplos son Valois (al menos hasta ahora jamás he escuchado a alguien que diga /balóis/), Hohenstaufen o Hohenzollern. No he dicho que Románov sea la única forma correcta (podríamos escribir también Románof o Romanoff [forma que en el pasado estuvo bastante extendida] y nadie podría poner objeciones, pues no hay una transcripción oficial), sólo expongo que es la única que concuerda con las reglas de transliteración del ruso que son una política oficial plenamente vigente [[1]]. No importa qué romanización se utilice, pero en toda obra debe ser consistente, seguir una política editorial (que en el caso de Wikipedia existe y es fácil). La función de toda enciclopedia es instruir, si existe un error extendido no es excusa para respaldarlo (error común no constituye derecho). Nos limitamos a dar la información correcta y el que sea cuidadoso rectificará su error y saldrá de su ignorancia.

Respecto a que Romanov fuese la forma española del nombre, ello no es posible, toda vez que como he dicho la pronunciación habitual es romanof y no romanob y por lo demás su grafía ha variado desde Romanoff a Romanov, lo que refleja que es percibida como una palabra extranjera.

Por cierto, Nicolás y Alejandra es una excelente película, aunque como la vi en inglés no puedo afirmar nada sobre la pronunciación del apellido en castellano. Respecto a Disney, no lo tomaría como fuente, recuerda que hacen a Hércules hijo nada menos que de Hera.

Cordialmente,

—Hlnodovic— Ordo et Progressio 02:16 2 sep 2007 (CEST)

La pronunciación /Romanof/ en vez de /Romanob/ no tiene porqué significar que Romanov no sea la forma española. Así, tenemos a Hannover, que en español se escribe Hanóver, pero se pronuncia /Janóver/. La h se aspira, algo no usado en español. Entonces, el que la v se pronuncie como f no significa nada. Es más, hasta podría ser herencia de cuando se escribía Romanoff. Por ello habría que aplicar: «No serán objeto de estas reglas de transliteración aquellos nombres que tengan una forma tradicional de uso consolidado en español», que es lo que yo defiendo.

P.D. El ejemplo de Disney era para que vieras cómo está de extendido Romanov. Otra cosa es que esté lleno de barbaridades como la de Hércules.

P.D.2: Cambiando de tema. Impresionante la tensión de los últimos minutos de la película, ¿eh?. Está bastante bien llevada. No es una película demasiado conocida, así que me ha sorprendido que la conozcas. Como curiosidad te diré que la escena en la que el zar sale al balcón del palacio (creo que a ver a las tropas, no lo recuerdo muy bien) está rodada en el Palacio Real de Madrid.

Durero 10:30 2 sep 2007 (CEST)

Pero respecto de la H dice el DRAE 1. f. Novena letra del abecedario español, y octava del orden latino internacional. Su nombre es hache. En la lengua general no representa sonido alguno. Suele aspirarse en la dicción de algunas zonas españolas y americanas y en determinadas voces de origen extranjero. En cambio, no dice que la V se pronuncie /f/ en «determinadas voces de origen extranjero». En base a esto, argumento que no es palabra asimilada al castellano (además de la variación que ha experimentado su grafía).

Saludos cordiales,

—Hlnodovic— Ordo et Progressio 17:45 2 sep 2007 (CEST)

Post scriptum: No sabía el dato de que esa escena había sido rodada en el Palacio Real en Madrid (ahora veo por qué el lugar me resultó familiar, pese a no haber visitado aún Rusia), gracias por la información. Otro detalle que me sorprendió es como presentaron al zarévich Alekséi: como un potencial zar capaz y crítico de la debilidad de su padre y de la irresponsabilidad de su madre. Desde luego fue una licencia artística, pero va muy bien con la película. Nunca podremos saber qué clase de zar hubiese sido de haber tenido la posibilidad.

Ya, en eso tienes razón. Me estás dejando sin argumentos, así que por ahora creo que se debería quedar así, en espera de que se me ocurran más cosas ;). Por cierto, zarevich es sin tilde, y es cierto que nunca sabremos si habría sido un buen zar. Claro que también es cierto que Nicolás II abdicó en su hermano (para intentar que Rusia no se convirtiera en una República) y no en su hijo, así que si el reinado de Miguel IV hubiera durado, Alexis no habría sido zar. Pero eso ya son temas que entran en los "¿Y si...?" o "¿Qué habría pasado si...?. Durero 18:40 2 sep 2007 (CEST)

Nuevas aportaciones

Volviendo a recordar que según el apartado "Use los nombres más conocidos" de WP:CT:

«En general, los artículos deberían residir en el nombre más comúnmente usado para el tema sobre el que el artículo trata.»

Puedo aportar más datos sobre cuál es el término «más comúnmente usado» en este caso, Romanov o Románov. Para ello he consultado los bancos de datos de la RAE:

• En el Corpus de Referencia del Español Actual encontramos:
  • 82 casos para Romanov
  • 1 caso para Románov
• En el Corpus Diacrónico del Español encontramos:
  • 6 casos para Romanov
  • Nada para Románov

Como curiosidad, la forma arcaica Romanoff aparece incluso más veces que Románov (22 casos en el CREA y 9 en el CORDE) ¿Algún comentario sobre cuál es el término más usado? Durero (discusión) 21:30 2 may 2008 (UTC)

FAVOR CORREGIR LA PARTE EN QUE SE COLOCA AL GRAN DUQUE CONSTANTINO PABLOVICH COMO PRESUNTO ASESINO DEL ZAR PABLO I, ESTA TOTALMENTE OPUESTO A LA REALIDAD,

Límites de la política sobre el nombre más común

Dice dicha política:

Use los nombres más conocidos: En general, los artículos deberían residir en el nombre más comúnmente usado para el tema sobre el que el artículo trata. Otros nombres menos utilizados, pero que podrían ser referidos, deberían nombrarse en el artículo y ser páginas de redirección, es decir, páginas cuyo único contenido sea #REDIRECT artículo principal.

Se desprende de este texto lo siguiente:

1) Se refiere al nombre más conocido, no a la forma del nombre más conocida. Aplicando esta política, verbigracia titularemos Iósif Stalin y no Iósif Dzhugasvili. Pero si escribimos Iósif, Yosif u otras formas es materia de otra política.

2) Es una norma general, no absoluta. Luego pueden existir excepciones como es el caso de la aplicación de otra política oficial que se encuentra plenamente vigente.

Por otra parte: 1) Que se use cierta forma en las publicaciones es un dato de la causa, dado que no hay una transliteración oficial, por lo que cada publicación fija sus propias normas.

2) Pudiendo usar fuentes originales, no veo razón para valernos de las fuentes indirectas desde donde se suelen hacer las traducciones, como serían los libros publicados en inglés o francés.

3) Usar un sistema consistente, aunque no coincida en todos los casos con las publicaciones utilizadas, nos permitirá saber establecer por anticipado la forma que adoptará cada nombre, sin que sea necesario discutirlo caso a caso.

Hlnodovic

¿Y qué quieres decir con todo ésto?

1) Lo de que la política «Se refiere al nombre más conocido, no a la forma del nombre más conocida» ya es rizar el rizo. Romanov se usa más que Románov y punto.

2) Aplicando WP:CT, puedes respetar perfectamente WP:T, ya que para eso, dentro de esta última podemos leer:

No serán objeto de estas reglas de transliteración aquellos nombres que tengan una forma tradicional de uso consolidado en español

3 [1]) Si la mayor parte de las publicaciones coinciden en usar una forma, eso en mi pueblo es la forma más común.

4 [2]) Totalmente erróneo. Esto es una enciclopedia y, como tal, debe basarse en fuentes secundarias y terciarias, evitando lo más que se pueda el luso de fuentes primarias.

5 [3]) Totalmente de acuerdo. Siempre que se respete los casos especiales. O si no trasladamos Moscú a Moskvá.

Durero (discusión) 23:55 1 jul 2008 (UTC)

1. Le estás dando una interpretación extensiva a la política, por lo que no es rizar el rizo atenerse a lo que dicen estrictamente las palabras. Pero aun si fuese esa la interpretación correcta, olvidas que esa política es general y no exclusiva (parte diciendo En general,), por lo que puede ser complementada por otras políticas como la de transcripción del cirílico, que es tan oficial como aquella y además es específica para el caso.
2. En relación al punto 2 de tu respuesta, lee los ejemplos: son todos ellos exónimos, es decir palabras en castellano, que se pronuncian como se escriben y no transcripciones de originales rusos. Lo que, ya estamos de acuerdo, no sucede en el caso del apellido Románov.
3. En cuanto a las publicaciones, estás privilegiando la cantidad sobre la calidad. El problema con ese sistema es que dependerá de las preferencias de los editores la transcripción que se usará para cada nombre y en algunos casos será muy difícil determinar qué forma predominará, pues una forma puede ser extendida, pero tal vez está siendo superada por otra nueva. Además algunas pueden obra de grandes historiadores, pero que desconocen los más mínimos rudimentos del ruso.
4. Creo que no estamos entendiendo lo mismo por fuentes primarias. La estás usando con la connotación peyorativa que se usa en Wikipedia para referirse al artículo que basa en las investigaciones de un autor que las vierte directamente en Wikipedia. Este no es el caso, y además es un asunto de forma y no de fondo, por lo que la política editorial está dentro de las facultades de una enciclopedia (piensa que para cambiar adC —una invención de Wikipedia— por a. C., fue necesaria una votación y no se aceptó la calificación de fuente primaria). Yo estoy usando el término como transliterar directamente del original que está disponible en lugar de dedicarme a indagar en la bibliografía en español cuál fue la forma que predominó para cada palabra.

Hlnodovic

Claro, tú estás usando la transliteración de la palabra, ¿y? Yo no digo que el término esté mal, lo que digo es que está más extendido el otro. Por tanto, así debe aparecer. Punto. No trates de buscar otras interpretaciones porque la política empiece diciendo "en general" ni trates de mezclar cosas que no vienen a cuento como lo de las fechas. Si no puedes rebatir mi argumento de que es el término más comúnmente usado, esta discusión no tiene sentido y se convertirá en un largo y tedioso tira y afloja que no llevará a ninguna parte. Durero (discusión) 22:20 8 jul 2008 (UTC)

Desde luego que está más extendido sin acento, eso no te lo discuto, pero ese no es el punto. Recuerda que esta discusión la iniciaste tú diciendo que era un exónimo para el apellido, lo que ya sabemos no es cierto. No lo hiciste argumentando que había que usar la forma más común. Y no me extraña que en las publicaciones aparezca sin acento, pues la mayor parte de los hispanohablantes la pronuncia mal e ignora que es palabra grave. El punto es que el nombre más común no es una regla absoluta, mira por ejemplo lo que sucede con los nombres japonenes, difícilmente encontrás publicaciones en español donde aparezcan los macrones o apóstrofes para señalar la n silábica y puedes comprobar que se usa la transliteración japonesa para nombrar los artículos (ejemplo: Jun'ichirō Koizumi, Shinzō Abe) y los traslados no lo hacen usuarios sin poder como yo, sino bibliotecarios populares como Taichi.

Por otra parte, existe una regla básica en la hermenéutica de las normas que dice que si para una regla existe una interpretación que produce efectos y otra que no, se ha de preferir la que los tiene, de lo contrario sería una norma sinsentido. Si existe una política de transcripción, es natural que se use, de lo contrario sería mejor que se derogase.

Hlnodovic

Perdona que te corrija, pero sí argumenté que era el nombre más común: «el título debe aparecer en español y ser el más conocido». Y está claro que además de transliterar la escritura, se castellanizó la palabra cambiando la pronunciación para adaptarla a una más "hispana". Pero como no pude demostrarte esto último (ni tú me lo pudiste rebatir, por cierto), continué por el camino del nombre más comúnmente usado, lo que sí he podido demostrar (y tú tampoco me has podido rebatir). No te vayas de nuevo por los cerros de Úbeda, que me importan un bledo los japoneses. No tengo ni idea de cuál es el nombre más común para designar a Jun'ichirō Koizumi, por tanto no vienen a cuento las Convenciones de títulos. En cuanto a la regla básica de la hermenéutica, ¿acaso mi interpretación de la regla no ha tenido efectos? Si existe una política de títulos, es natural que se use, de lo contrario sería mejor que se derogase. Y, por favor, te lo pido de nuevo, este año he cubierto mi cupo de discusiones infructuosas, así que por favor, céntrate en rebatir mi argumento y no te andes por las ramas. Si no, dejaré de escribir ya que no le veo ningún sentido a todo esto. Si me das la razón en que el título actual cumple con las Convenciones de títulos, ¿qué me discutes? Durero (discusión) 11:24 11 jul 2008 (UTC)

Veamos, no eres el primero en darle una interpretación absoluta al nombre más común. Yo no he negado que sea la regla genérica, pero dicha norma tiene excepciones y no solo en el caso de la transliteración. Si así fuese ningún título tendría letras insólitas en español (ve los nombres en checo Škoda, lituano Kārlis Zāle y tantas otras lenguas donde las publicaciones castellana omiten los diacríticos por falta de tipos o ignorancia. ¿Por qué apelo yo a otros idiomas? Simplemente para demostrarte que la política de nombres comunes debe ser complementada con otras normas en casos particulares como el que discutimos. El problema de tu interpretación es que simplemente dejas sin efecto la política de transliteración para privilegiar exclusivamente los nombres más comunes (los que eventualmente pueden estar errados, pero están extendidos, no lo discuto) que sirve, pero es insuficiente (por algo se llegó a acuerdos que, de ser excluyente la política del nombre más común, no habrían tenido el menor objeto). Ese el problema de tu interpretación: no consideras que debe velar por la armónica coexistencia entre las normas (es como aplicar las reglas del derecho civil al derecho penal: no siempre es posible y cada cual se debe interpretar dentro de su ámbito de competencia, lo mismo se aplica a la política de nombres general y a la que dice relación con el ruso).

En cuanto a tu comentario, ¿acaso crees que mi tiempo no vale? ¿que me hace gracia que después del acuerdo del año pasado que vengas con otro argumento a sepultar lo que nos llevó un buen tiempo lograr? Precisamente discutí contigo porque tus argumentos eran de calidad, pero ahora simplemente pretendes la interpretación abusiva de una norma en contra de otros más específicas. Confío en tu discernimiento y por eso me he tomado la molestia de volver a discutir.

Por cierto el título actual no cumple con las convenciones de títulos, pues se ampara en norma genérica, siendo aplicable norma específica para este caso.

Hlnodovic

Cuando no hay forma de encontrar la forma más común no se puede aplicar la norma de WP:CT. En este caso sí puedo y la uso. Lo mismo pasa con Rasputín. Por mucho que en ruso se pronuncie /Rasputin/, en español se pronuncia y escribe Rasputín. /Romanov/ se pronuncia y se escribe Romanov. Y, ¿qué acuerdo ni qué ocho cuartos? Dije bien claro que cuando encontrara argumentos más sólidos regresaría, y así lo he hecho. Gracias por confiar en mi discernimiento. No te preocupes que ya he discernido, así que no tienes que molestarte más en discutir si no quieres. Durero (discusión) 23:19 16 jul 2008 (UTC)

Ah, por cierto, aunque me encanta el magnífico uso que haces de la retórica, esto ya empieza a cansar un poco. No tienes nada que pueda "vencer" a mi argumento. Puedes hacer como yo hice en su día, abandonar la discusión hasta que se aclaren las ideas o "claudicar", me da igual. Sé que ya has tenido discusiones por el mismo tema, la estricta aplicación de la Transliteración, saltándote a la torera lo que digan las Convenciones de Títulos. No hay nada que diga que una política vale más que otra. Tu actitud podría llegar a ser considerada sabotaje, lo que llevaría a su correspondiente sanción. Durero (discusión) 23:32 16 jul 2008 (UTC)

Es curioso que cada vez que elaboro argumentos y la contraparte no desea contestarlos, los tilda de mera retórica. Si esto fuese así, sería muy fácil destruirlos, pero como esto no es así, se cae casi en el argumento ad hominem (mi argumento podría ser equivocado, pero lo mínimo que esperaría de una persona que en otras ocasiones ha demostrado fineza intelectual, es que demuestre la debilidad de mi argumento, no simplemente que la afirme).

Yo respeto las política del nombre más común, pero al parecer algunos le dan una extensión más allá de lo que le realmente le compete, tal vez por ignorar la existencia de normas más restringidas, pero plenamente aplicables, como sería el caso de las transliteraciones. Reitero, si existe una política es para que se aplique dentro del ámbito de competencia que le corresponde. ¿Cómo podría vencer tu argumento si no le reconoces la menor aplicación a una política oficial? Insisto, es un problema de hermenéutica.

Es verdad que dijiste que buscarías argumentos más sólidos, y efectivamente lo serían si la política específica que defiendo (pero que no cree yo) no tuviera la menor aplicación. Pero el problema es que no es así; seguir irrestrictamente los nombres comunes implicaría derogar tácitamente una (y si cae una debería caer todas las reglas de las transcripciones) norma oficial.

Afirmas «No hay nada que diga que una política vale más que otra» ¿entonces por qué pretendes restarle validez a una al punto de anularla por uso extensivo de la otra? Yo creo que son plenamente coexistentes, dentro de los supuestos para los cuales fueron creadas.

He leído cuidadosamente lo que se considera sabotaje y ciertamente no he encontrado ninguna conducta mía que pudiese remotamente ser calificada como tal, quizá tú serías capaz de abrirme los ojos, pero espero que no apliques normas no escritas. Yo soy muy respetuoso de la ley, pero me limito a ella, la costumbre no escrita no tiene validez para mí. Recuerda que discutir no es un crimen y que la gente tiene derecho a apelar todas las veces que le permita el sistema.

Hlnodovic

Incierto. ¿¿«cada vez que elaboro argumentos»?? Que yo vea tu argumento no ha cambiado desde que trasladé la página. Siempre es el mismo, desacreditar WP:CT poniendo por encima WP:T y buscando ejemplos que en nada tienen que ver con lo que nos traemos entre manos. Cuando te muestro un caso muy parecido (por no decir igual) ni siquiera te molestas en mencionarlo. Durero (discusión) 08:56 18 jul 2008 (UTC)

Te equivocas, nunca he desacreditado WP:CT, simplemente la pongo en el lugar que le corresponde: regla general que admite excepciones. Tú, en cambio, pretendes que derogar tácitamente WP:T, quitándole toda aplicación. En cuanto a Rasputin, me disculpo por no haberlo mencionado: en mi opinión, efectivamente podría usarse Rasputín como apodo del personaje, pero al citar el nombre deberíamos decir Grigori Rasputin, pues se trata de un personaje posterior al siglo XVI, en que las traducciones de nombres eran frecuentes, dado que muchos escribían en latín (así tenemos Martín Lutero y no Martin Luther, Tomás Moro y no Thomas More, Erasmo de Rotterdam y no Erasmus Rotterdamus) Hlnodovic

¿Quitarle toda aplicación? Todo lo contrario. Debe usarse en los ejemplos que me has puesto. Pero todo tiene un límite, y si choca de lleno con WP:CT, pues a aguantarse. En cuanto a Rasputín, ¿¿traducción?? ¿¿Me estás diciendo que Grigori Rasputín es la traducción de Grigori Rasputin?? Madre mía... Grigori Rasputín sería algo así como "Gregorio Libertino". Rasputín y Romanov es el mismo caso, sus pronunciaciones originales han evolucionado en el mundo hispánico para adaptarse a algo más castellano. Durero (discusión) 18:10 22 jul 2008 (UTC)

BOLCHEVIQUES

DICEN QUE LOS BOLCHEVIQUES SACARON A NICOLAS II EN 1917. ERRONEO NICOLAS II RENUNCIO A SU CARGO DESPUES DE LA REV. DE FEBRERO. LOS BOLCHEVIQUES NO TIENEN NADA QUE VER.

DISCULPAME PERO LOS BOLCHEVIQUES LO OBLIGARON A RENUNCIAR — El comentario anterior sin firmar es obra de 190.51.72.209 (disc. • contribs • bloq).

No, tiene razón el primero. Los bolcheviques no depusieron al zar. En febrero la revolución le obligó a abdicar, formándose un gobierno provisional. En octubre los bolcheviques se hicieron con el poder, generando una guerra civil. Durero (discusión) 00:42 19 mar 2008 (UTC)

Es verdad, el que tiene razón es el primero. Aconsejaria al segundo que leyera un poco de historia antes de escribir tonterias :)

Informe de error

No esta clara la fecha de ejecucion de la familia Romanov ¿fue el 17 o el 18 de julio? - --200.3.219.4 (discusión) 02:21 25 ene 2015 (UTC)

Comentario Según Nicolás II de Rusia fue el 17 de julio, pero no estaría seguro de afirmárselo. Jacobo Vásquez  Bazinga!  08:15 25 ene 2015 (UTC)  Trasladado desde Wikipedia:Informes de error por Jembot (discusión) 09:13 1 feb 2015 (UTC)