Discusión:Maltzaga

Topónimo en español según WP:TOES

El artículo debe titularse en español como Málzaga, ya que este es el nombre en uso y el tradicional en español. Me sorprende que haya habido diferencias al respecto en los resúmenes de edición entre Txo y Alavense y no se haya corregido. He leído incluso que Aitorembe llama al nombre en español «exónimo», como si el País Vasco no formara parte de España, y como si el español (si contamos desde su origen latino y el romance medieval) no fuera una de las dos lenguas habituales de esta tierra desde hace 2000 años, con la misma legitimidad que el vasco. Incluso una teoría que cuenta con mucho predicamento sostiene que el castellano medieval es una evolución del latín hablado por personas de lengua materna vasca. Pero voy al grano. Como no se trata de un municipio, sino de un topónimo menor, costará un poco más encontrar referencias históricas del topónimo, pero las hay. El Instituto Geográfico Nacional, en su Mapa topográfico nacional (1979), escribe Málzaga (fuente EODA). En un BOE del mismo año se publica el plan para la construcción de la autopista Burgos-Málzaga (aquí). Por último, la impagable herramienta estadística NGram Viewer de Google demuestra que, en los libros publicados en español en los últimos 200 años, la forma más común abrumadoramente es Malzaga/Málzaga, sin tilde en el siglo XIX por la diferente norma ortográfica de la época y con tilde desde 1880 hasta hoy (aquí). En aplicación de WP:TOES no hay duda de que hay que trasladar el artículo a la forma en español. Un saludo. Pompilos (discusión) 15:48 7 sep 2024 (UTC)

Me parece que estas aplicando WP:TOES mal,(Madoz indica Malzaga) pero no conozco todos los argumentos. Pero sobre todo no has aplicado correctamente WP:CONSENSO realizando la redirección inmediatamente si dar tiempo a responder en la discusión, en un tema polémico como los topónimos. No voy a entrar en una guerra de ediciones, espero otras aportaciones y aviso a los mencionados @Txo, @Alavense y @Aitorembe. R2d21024 (discusión) 18:25 7 sep 2024 (UTC)

Hola. Relee lo que significa Exónimo, porque el que el País Vasco forme parte de España es indiferente y la herramienta estadística que comentas no es una referencia válida, que lo sepas. No te líes, tienes que aplicar las referencias como las pide el TOES, y si no las hay se queda con su nombre actual. Un saludo.--Marinero en tierra (discusión) 19:13 7 sep 2024 (UTC)

No parecen haberse ofrecido fuentes que verifiquen el punto 3) de WP:TOES, esto es, que indiquen que el topónimo en español de este lugar es Málzaga. Parece el enésimo caso de un usuario seleccionando arbitrariamente, a su "buen entender", de entre toda la plétora de nombres disponibles (en este caso Málzaga, Malzaga, Maltzaga, Madalçaga, Magalzaga y Mahalzaga) uno diferente del oficial. Los cambios han de revertirse, pues han sido realizados sin consenso y, además, se ha verificado que, efectivamente, no existe consenso para los cambios. Saludos. strakhov (discusión) 21:54 7 sep 2024 (UTC)

Por mi parte no hay ningún problema en poner la entrada bajo el título que sea más correcto según las políticas de wikipedia y que encuentre mayor consenso. Un saludo Txo (discusión) 11:09 8 sep 2024 (UTC)

Hola, R2d21024. Los tres usuarios ya habían sido avisados por mí con un código diferente, pero gracias igualmente. Efectivamente Madoz escribe Malzaga sin tilde, y sirve como autoridad para descartar que se pronuncie y escriba con «tz» (lo que por otra parte es obvio porque en español esta secuencia de fonemas no es patrimonial). SIn embargo, no sirve como autoridad sobre la tilde, porque se publicó entre 1845 y 1850, cuando las normas ortográficas eran otras (así lo había indicado ya en mi intervención). De hecho, en el Diccionario geográfico... vol. XV p. 679, por ejemplo, Madoz escribe Eybar todavía con y griega, y además de Malzaga, también Eybar, Zumarraga, Aranzazu, San Sebastian y Elgoibar sin tilde. En cambio, las referencias del topónimo escrito con tilde que he aportado son modernas y fiables. Sobre la aplicación de WP:CONSENSO, creo que te equivocas, porque hago el cambio aplicando WP:TOES sobre el cual hay sobrado consenso desde hace años, y por tanto no se requiere (al menos por ahora) un consenso específico sobre cada caso particular. Como indico en mi intervención, «en aplicación de WP:TOES no hay duda de...», y como yo no tenía ni tengo duda de que estoy aplicándolo bien, apliqué WP:Sé Valiente. ¿Que la sensibilidad sobre los TOES es tan alta que algún día se decidirá que no se pueden trasladar sin un consenso específico previo en la página de discusión de cada topónimo? Ese día aplicaremos esa política, pero ahora aplico la actual. Por supuesto que estoy abierto a que alguien demuestre en esta discusión que me he equivocado, en cuyo caso, reversión y santas pascuas. Un saludo.

Hola, Aitorembe, siguiendo tu consejo he releído la definición de Exónimo y confirmado que yo lo he usado bien, y que tú te equivocas. He dado dos razones por las que el Málzaga español no es un exónimo: una que está en España (dices que eso no importa; bueno...), y otra más de la que no has dicho nada: que en esta zona se habla la misma lengua romance (latín > castellano medieval > castellano moderno o español) desde hace 2000 años. La definición de exónimo afirma que «es la denominación que una comunidad da a un lugar que se encuentra fuera del ámbito de influencia de su propia lengua», y no, Málzaga no está fuera del ámbito de influencia del latín-castellano-español. Así que Málzaga es un endónimo, el nombre de un lugar en una de las dos lenguas de los habitantes del País Vasco en general y Éibar en particular. Sobre lo otro que comentas, he dado tres referencias de la forma Málzaga, y de nuevo te basta cuestionar una para decir que no hay referencias. Antes te has comido una razón y ahora dos referencias; eso no se hace. Por lo demás, no sabía que NGram no se puede usar: ¿me puedes indicar dónde se ha llegado a ese acuerdo (gracias por adelantado)? Como no dices nada contra las otras dos referencias, doy por hecho que te parecen buenas y por tanto doy por bien aplicado WP:TOES mientras no digas otra cosa. Un saludo.

Hola, strakhov, sí se han ofrecido fuentes que verifican el punto 3) de WP:TOES, como dije desde un principio y he aclarado a los compañeros que se han tomado la molestia de ser más concretos que tú. Si quieres discutir sobre alguna en particular, tendrás que especificar. Por cierto, «arbitrariamente» es contradictorio con «a su buen entender», y que incluyas entre los topónimos a valorar los específicamente indicados como antiguos hace —por imitar tu estilo dialéctico— que el tuyo parezca el enésimo caso de un usuario... Pero ¿qué estoy haciendo si este no es mi estilo? :) Un saludo. Pompilos (discusión) 15:09 8 sep 2024 (UTC)

No entro si tu comportamiento ha roto las políticas o no. Lo que si esta claro es tu falta de compañerismo y educación erigiéndote en juez y parte, con un prepotente «en aplicación de WP:TOES no hay duda de...» pero vayamos al grano. Los puntos 1 y 2 de TOES no se aplican pues no nombran «Málzaga» en ninguna de sus formas. Si se aplicasen estos puntos, podríamos hablar de «evidente o sin duda». Queda aplicar el punto 3, «fuentes acreditadas» para lo cual aportas una estadística de publicaciones que según los años tiene más frecuencia una u otra, es más si se hace el sumatorio «Málzaga» no es la de mayor frecuencia. Pero estas consideraciones son indiferentes pues una estadística (igual que el BOE) no es una fuentes acreditada de topónimos. Aplicándose por tanto el punto 4, el topónimo oficial. Ante la falta de «fuentes acreditadas» propongo volver a la edición y titulo anterior. Deberías replantearte tu razonamiento, que solo tu ves «sin duda». a partir de ahí se pueden aportar otros argumentos a favor de un posible traslado. R2d21024 (discusión) 19:39 9 sep 2024 (UTC)

R2d21024, ¿no se te ha ocurrido pensar que para mí «no hay ninguna duda de…» por otra razón que no sea la prepotencia y la falta de educación? Eso está muy feo. No tenía ni tengo ninguna duda de que es Málzaga en español porque: 1) sé, porque lo he oído por mí mismo, que el español tiene una forma específica de este topónimo, y que se pronuncia sin «t» y con el acento en la antepenúltima sílaba y 2) siendo filólogo con 45 años de estudio y ejercicio profesional, no tengo ninguna duda a la hora de aplicar la norma ortográfica que aprenden los niños en primaria (toda palabra esdrújula en español lleva tilde). Pero como yo no soy fuente primaria, aporté tres fuentes, que para mí eran suficientemente fiables, aunque no para ti (¿Puedes concretar dónde se dice que NGram Viewer no puede usarse y el BOE no es fuente fiable? ¿Y aclarar por qué directamente te comes la tercera fuente, ni más ni menos que un mapa topográfico del Instituto Geográfico Nacional de España? Gracias). Veo por las faltas de ortografía y puntuación que has cometido que no eres filólogo, por lo que entiendo que no compartas ni mi seguridad ni mis procedimientos heurísticos. También lo deduzco del hecho de que apliques un sumatorio a las versiones ortográficas de la palabra en NGram sin tener en cuenta que en dos siglos ha habido cambios de normas ortográficas, y que solo deberían computarse a este efecto las fuentes desde comienzos del siglo XX hasta hoy. Pero voy al grano. ¿Te parecen las siguientes fuentes acreditadas?

• Dirección General del Instituto Geográfico y Estadístico (1912): Reseña geográfica y estadística de España, vol. I, ed. Instituto Geográfico, Catastral y de Estadística, p. 238.
• Francisco Carreras y Candi (1915): Geografía general del País Vasco-Navarro, vol. 4, p. 523.
• Pío Baroja (1961): ‎El País Vasco, ed. Destino, pp. 92, 94, 96 y 194.
• Ignacio Aldecoa (1962): El País Vasco, ed. Noguer, pp. 15 y 47.
• VV. AA. (1970): Enciclopedia General Ilustrada del País Vasco. Cuerpo A. Diccionario Enciclopédico vasco: vol. Hurbi-Insci, p. 128 y (1971): vol. Artazubiaga - Balzategui, pp. 262 y 361. Ed. Auñamendi. Comentario: en la versión online de la enciclopedia, han cambiado el título del artículo al vasco, pero en el cuerpo del texto de ese mismo artículo online se mantiene en castellano.
• Andrés Marcos Rodríguez (1977): Geografía de España, ed. Desclée de Brouwer, p. 142. ISBN: 978-8433003683.
• Manuel Agud Querol, Julio Caro Baroja (1980): Historia general del País Vasco, Vol 1, p. 120.
• Manuel Ferrer Regales, Andrés Precedo Ledo (1977): El sistema urbano vasco: las ciudades de Guipúzcoa y Vizcaya, ed. L. Zugaza, p. 120. ISBN: 978-8474060133.

Verás en la lista enlaces azules a los artículos de dos escritores y un antropólogo muy prestigiosos, los tres vascos y conocedores de las reglas de acentuación y escritura del español, que —repito— se aprenden en primaria. Para acabar de resolver las dudas que puedas tener, te aclaro que he revisado las fuentes del siglo XX y XXI que escriben el topónimo sin tilde, y he visto que no tienen valor porque se trata de 1) reediciones de Madoz y otras obras antiguas en las que se respeta la ortografía original del siglo XIX, que no coincide con la actual; 2) referencias al municipio llamado Malzaga del estado de Oaxaca, Méjico, que no es este; 3) textos con todas las letras en mayúsculas, en los que se aplicó la norma que estuvo un tiempo vigente en español según la cual no era obligatorio poner tilde a las palabras escritas con todo mayúsculas, y 4) fuentes no acreditadas que escriben la palabra con una falta de ortografía, por desconocimiento del autor o por un error de imprenta.

¿Consideras ya acreditado que el topónimo en español es Málzaga? Un saludo. Pompilos (discusión) 17:36 11 sep 2024 (UTC)

Resumiendo, no hay ninguna duda por 1)Tu lo sabes y con eso basta. 2)Te autoproclamas en autoridad competente y a los demás nos debe bastar con eso. Te molestas por decir que vienes con prepotencia cuando eres la misma definición de la prepotencia.

Se pide una «referencia autoritaria» y NGram Viewer es solo una estadística, ademas tu mismo, dos párrafos más adelante das una serie de motivos por lo que no es una referencia valida. Pero claro, para ti no es valida solo para los casos que no apoyan tu tesis. De verdad le tengo que explicar a todo un filólogo experimentado porque el BOE no es fuente acreditada en temas de topónimos. Si yo también aprobé primaria, pero antes de aplicar las reglas de acentuación ¿Que fuente acreditada dice que Malzaga es esdrújula? No tu no sirves como fuente acreditada.

En cuanto al «mapa topográfico nacional» según la versión que elijas lo nombra como «Málzaga» (1983) o «Maltzaga» (2022) por lo que como mínimo es dudoso o en todo caso respalda «Maltzaga» por ser la versión más reciente. En cuanto a las nuevas referencias que aportas no voy a ir una por una pues ya te han explicado la diferencia entre fuentes que lo usan y fuentes que lo justifican. R2d21024 (discusión) 21:57 12 sep 2024 (UTC)

Yo no sé de donde serás tu, pero por estos lares, de toda la vida se ha dicho Malzaga con acento en la penultima sílaba, y no voy seguir con esto más porque no tengo ganas de aguantar tu habitual forma de actuar, que a mi modo de ver deja mucho que desear. Un saludo.--Marinero en tierra (discusión) 20:38 11 sep 2024 (UTC)

Vaya, vaya, Pompilos, parece que, otra vez, pinchaste en hueso. No has indicado ninguna fuente que diga que Málzaga es el topónimo en español, aparte de tú mismo, recordando, una vez más, que eres filólogo (sí sí, ya te oímos) y que las grafías que no prefieres son errores ortográficos. Tienes que aprender a diferenciar entre fuentes que digan que Málzaga es el topónimo en español y fuentes que, simplemente, usan Málzaga. La diferencia es sutil, pero creo que serás capaz de captarla. Incluso podrían valer fuentes que sostengan que en idioma español, la sacrosanta lengua de Cervantes, el nombre de este lugar ha de pronunciarse como una palabra esdrújula y no llana. En cuanto a "tu estilo", casi mejor no voy a hablar de él. :) Saludos. strakhov (discusión) 21:17 11 sep 2024 (UTC)

Qué gracia (por no decir otra cosa). Acabo de descubrir que la fuente que supuestamente acredita que Málzaga en español no lleva tilde (Ruiz-Maya Pérez, L. 1985, Censo de la población de España en 1981..., p. 264), es un documento escrito con TODO CON LETRAS MAYUSCULAS SIN UNA SOLA TILDE, según una costumbre de esa época (ni en EIBAR, ni en GUIPUZCOA, ni en nombres comunes como POBLACION, CATEGORIA, etc.) Aquí la captura; otras capturas de la misma obra muestran lo mismo. Esta no es una fuente autorizada para dilucidar la acentuación del topónimo. Pompilos (discusión) 22:02 11 sep 2024 (UTC)

Strakhov, se me había pasado tu intervención porque no has incluido en ella ningún código de llamada (otro día no lo olvides, por favor) y porque la has escrito fuera del curso temporal normal. Restauro el orden cronológico porque es lo habitual y para que se entienda bien que, cuando me reprochas que no he aportado fuentes, no te refieres a las tres primeras, sino sorprendentemente a las ocho que he añadido después.

Sobre lo principal, en tu intervención te inventas un requisito que no está recogido en ninguna norma: que la fuente acreditada tiene que decir explícitamente «que Málzaga es el topónimo en español» o cómo ha de pronunciarse, y no simplemente usarlo. Eso no aparece en WP:TOES, que solo dice que «se escogerá preferiblemente (...) 3. El topónimo en castellano aportando fuentes acreditadas». Las fuentes no necesitan decir que el topónimo está en castellano porque el mapa, el libro de geografía o la enciclopedia en los que está incluido está todo él escrito en castellano. Tampoco necesita decir cómo se pronuncia, porque en el caso del castellano (que tiene una escritura fonética casi perfecta) para eso está la escritura normal: cuando alguien que sabe lo que hace escribe Málzaga (y no Malzága, Malzagá ni Malzaga) está afirmando que es una palabra esdrújula, y por supuesto que no incluye la t que tiene el topónimo en vasco. Conocerás la expresión «votar con los pies»; a este caso le encajaría la expresión «votar con la pluma», con el añadido de que se trata de los votos más autorizados que tenemos disponibles. Como no puedes inventarte normativa, pues, entiendo que tu intervención no modifica el valor de la conclusión a la que llevan las fuentes acreditadas que he aportado. Un saludo. Pompilos (discusión) 15:05 12 sep 2024 (UTC)