Discusión:Euskal Herria/Anterior al 20 de marzo del 2007

Euskal Herria es el termino correcto aceptado por Euskaltzaindia, la academia de la lengua vasca, para referirse a las 7 provincias que la forman. Es decir, este termino esta aceptado en diccionario. Ya metidos en subjectividad, yo tambien soy navarro, de un pueblo en el que se habla euskara, en un valle donde mas del 80% habla euskara habitualmente. El hecho de que en Navarra haya habido unos resultados en las elecciones no quiere decir nada, ya que no se ha preguntado nunca la pregunta: "quiere usted ser vasco o español?". Por lo tanto el utilizar este argumento me parece pobre, ya que igual que alguno se puede sentir navarro y español, o solamente navarro, yo me puedo sentir navarro y vasco, y esto es precisamente el meollo del problema. De todos modos, y en cuanto a la ciudadania navarra, hay que recordad que mas de 2000 ciudadanos de una poblacion que no llegaba a los 150.000 fueron fusilados en las cunetas por los antecesores de UPN. Es decir, mas porcentaje que el purgado por Stalin, lanzado al mar por Pinochet o Videla... esta situacion creo una histeria colectiva que se alarga hasta hoy en dia, donde la gente tiene miedo a expresarse de izquierdas o abertzale.

Hombre, lo que cuentas sobre Euskaltzaindia es muy interesante para la wikipedia en euskera (que, por cierto, está muy necesitada de colaboradores) o para el wikcionario, pero aquí la idea es hacer un artículo sobre lo que significa esto en castellano y, la verdad, salvo mencionarlo como etimología del término (no deja de ser un dato interesante), no parece nada determinante (al igual que lo que diga el diccionario de la RAE sobre una palabra no deja claro cómo se debe usar, o si se debe usar, en euskera). Sobre el resto, me temo que tenemos que basarnos en datos objetivos, y si la gente miente en las encuestas, no hay mucho que podamos hacer al respecto: por la misma regla de tres, podría aparecer ahora un guipuzcoano con la teoría de que la mayoría de los guipuzcoanos se sienten únicamente españoles, pero no se atreven a decirlo. No sería muy creíble, pero habría los mismos datos objetivos para apoyar su tesis. --Comae (discusión) 20:40 21 jul, 2005 (CEST)

La idea de Euskal Herria, como tal, se trata de una fascinacion nacionalista que supone la negación de la real identidad de la poblacion de los distintos territorios que dicen componer esta supuesta "nación", que en realidad, de 7 supuestas provincias que formarian esta nacion, en tan solo dos de ellas (como mucho) esta idea tendria un apoyo mayoritario.

Esto es una enciclopedia, no un lugar para soltar ideas gratuitas. Se deben quitar las comillas a Euskadi y ponerlo como hiperenlace.

Me parece que este artículo se podría a&ntildeadir al artículo País Vasco. No voy a entrar en discusiones políticas, pero, que yo sepa, "Euskal Herria" es un término en euskera para referirse al País Vasco o Euskadi.

Por lo tanto, propongo que la información histórica de este artículo, si es verídica, se introduzca en País Vasco. Habría que hacer mención a ambas visiones de Euskadi la nacionalista espa&ntildeola y la nacionalista vasca para que el artículo sea objetivo. Me parece que este artículo es demasiado nacionalista vasco y el de País Vasco debe tener encuenta ambas posturas. Javier Carro 16:42 31 mar, 2004 (CEST)

Otro inciso, busco "Vasconia" en el DRAE y no aparece nada. Javier Carro 17:03 31 mar, 2004 (CEST)

No es lo mismo:

País Vasco=Euskadi=Vizcaya+Guipúzcoa+Álava
Euskal Herria=(País Vasco)+parte de Navarra+(parte del sur de Francia)

Eso, a nivel geográfico. A nivel político, ideológico, etc, ya es otra historia. Hay quien considera que Euskal Herria es una nación, y niega que España lo sea, hay quien cree que la nación es Euskadi, hay quien cree que la nación es España, y no hay ninguna más en su interior, y hay quien cree que todo esto son estupideces políticas que no tienen ningún sentido. Pero, definitivamente, decir País Vasco no es lo mismo que decir Euskal Herria.

En origen:

País Vasco es el nombre en castellano tradicional.
Euskadi es el nombre que inventó (literalmente) Sabino Arana para referirse en euskera al País Vasco.
Euskal Herria significa en euskera "pueblo vasco" y se refiere a los lugares donde tradicionalmente se ha hablado euskera. Por eso, es el término preferido por el entorno de Batasuna/ETA para hablar del territorio que consideran propio.

De todas formas, Euskal Herria no deja de ser más un concepto, digamos, cultural que una realidad jurídica o de otro tipo.

Sobre Vasconia, aparte de ser ya un término en desuso, en el DRAE no aparecen nombres propios, así que tampoco encontrarás Méjico, España o Rusia.

--Comae 17:38 31 mar, 2004 (CEST)

Me acabo de dar cuenta de que tenemos páginas para Euskal-Herria, Euskal Herria, Vasconia y País Vasco. Por lo menos, Euskadi es sólo una redirección a País Vasco. Voto por dejar sólo Euskal Herria y País Vasco, y el resto redireccionarlo y agregar los contenidos donde corresponda. Es más o menos lo que han hecho en la Wikipedia inglesa, tienen un en:Euskal Herria y un en:Basque Country.

--Comae 17:57 31 mar, 2004 (CEST)

A mí me has convencido. :)

Estoy de acuerdo. Por cierto, lo del nombre propio en el drae ha sido una gran ....., gracias por corregirme Javier Carro 18:20 31 mar, 2004 (CEST)

Un par de anotaciones, Euskal herria es un concepto mas o menos historico, ya en los mapas del siglo 19 de Lucien Bonaparte o de Resurreccion Maria de Azcue figuraba ese concepto de "territorio vasco". Por otra parte las palabras derivadas del Euskera convertidas despues al castellano pierden parte de su sentido original. Por ejemplo Euskal herria seria "pueblo vasco" o "nacion vasca" y se usa para definir un territorio geografico en vez de un pueblo. "lehendakari" seria presidente, y se usa para denominar exclusivamente el de la comunidad auonoma vasca. "zulo" es agujero pero se usa únicamente como escondite de armas. Ikurriña sería bandera, pero se usa exclusivamene para denominar a la inventada por sabino arana. Creo de todas formas que el articulo expresa mas o menos bien el concepto que se tiene de euskal herria, pero que habria que determinar como se traducen esos terminos "complicados". Es mi pimera aportacion por cierto asi que siento si meto la pata al hacerlo, Joseba.

(Copio modificación anónima del primer comentario hecho por un usuario anónimo: --Comae 16:40 24 jun, 2004 (CEST) )
La idea de Euskal Herria tiene sus origenes en la historia y representa una digna reivindicación. Con la globalización, los nacionalismos no basados en imperialismos, iran tomando fuera para constituirse como el nuevo marco organizativo, primero de Europa, finalmente del mundo.

El problema es que "País Vasco" es un término ambiguo, que unos usan con el significado de 7 provincias ("Euskal Herria"), otros con el de 3 provincias (Álava, Guipúzcoa y Vizcaya, también llamadas "Comunidad Autónoma del País Vasco", "Comunidad Autónoma del País Vasco" o "Provincias Vascongadas") y otros con el de otras 3 provincias (Baja Navarra, Labourd y Soule). Para Comae, "definitivamente" representan conceptos distintos; para otros no. En cuanto a "Euskadi"/"Euzkadi" sí es un término ideado por Sabino Arana para designar al País Vasco, pero no se usa sólo para las Vascongadas. En los documentos y discursos del Partido Socialista de Euskadi, "Euskadi" sí es sinónimo de Comunidad Autónoma Vasca. Pero es que el PSE no suele utilizar ningún término (ni "Euskadi" ni "Euskal Herria") para designar al conjunto de las siete provincia porque no les parece un concepto útil. Los que utilizan la expresión "Euskal Herria" la consideran un sinónimo de "Euskadi". Siento ponéroslo difícil, pero la distribución de términos y conceptos en los artículos sigue sin ser completa ni neutral.--Erri4a 20:50 27 dic, 2004 (CET)

Hombre, lo que yo di fue la versión simplificada de cómo veo que se usan los términos mayoritariamente en la actualidad; pero con la política hemos topado. El tema de los términos utilizados políticamente, y su distinto significado según la ideología da para mucho; hay muchos: País Vasco, Euskadi, Euzkadi, Euskal Herria, nación, autodeterminación, país, terrorista... A ojo, por las declaraciones de políticos en los medios de comunicación, la cosa está más o menos así (aunque a veces depende más de quién habla que de su partido):

 Término              Batasuna    PNV        PP      PSOE
 --------------------------------------------------------
 Euskadi              No          CAV        CAV     CAV       
 País Vasco           No          CAV        No      CAV
 Euskal Herria        EH          EH         No      No
 Iparralde            PVF         PVF        No      No
 País Vasco Francés   No          PVF        No      PVF
 --------------------------------------------------------
 No: No lo usa, o lo usa muy poco
 CAV: Comunidad Autónoma Vasca (Vizcaya + Guipúzcoa + Álava)
 PVF: País Vasco Francés (Baja Navarra + Labourd + Soule)
 EH: CAV + Navarra + PVF

No incluyo aquí expresiones como "las tres provincias", "Comunidad Autónoma Vasca", "Vasconia", etc. por usarse menos, y no tener esa ambiguedad, pero tienen también su carga política.

El uso de "País Vasco" para la zona francesa suele aparecer siempre como "País Vasco francés", sólo lo he visto sin "francés" cuando no había ambiguedad.

Estaría bien reunir más información y hacer un artículo sobre el tema ;) --Comae (discusión) 23:15 27 dic, 2004 (CET)

Pero Batasuna emplea intensivamente "Euskadi", incluso "Euskadi Sur" y "Euskadi Norte". Por no hablar de ETA, que incluso lo emplea en el nombre (al igual que el PSE-EE):

 Término              Batasuna    PNV        PP      PSOE
 --------------------------------------------------------
 Euskadi              EH          CAV y EH   ¿?      CAV       
 Euskadi Norte        PVF         ¿?         No      No
 Euskadi Sur          PVE         ¿?         No      No       
 Vascongadas          CAV         No         No      No

Ahora no recuerdo bien cuánto usan "Euskadi" desde el PP. Lo miraré. Miraré también el uso en medios de comunicación (sin prisas).--Erri4a 00:43 28 dic, 2004 (CET)

¿PVE=CAV+Navarra? (Resulta algo ambiguo) "Euskadi Norte/Sur" creo que el PNV tampoco lo usa (al menos, no la mayoría de sus representantes, mientras que "Vascongadas" fue utilizada (=CAV) en el pasado por el PP, aunque ahora lo hayan abandonado por completo. Y, ahora que lo dices, me parece que el PP tampoco usa Euskadi. De acuerdo en lo de ir sin prisas, total, cualquier día aparece algún político "imaginativo" y nos cambia media tabla... Menudo atlas léxico-político que estamos sacando. ¿Qué título sería más apropiado para el artículo sobre el tema? ¿Lenguaje político vasco? Allí se podría añadir el uso relativo de expresiones como "España", "estado español", "Madrid", "abertzale", "españolista", etc. Lo malo es que no sé si esto encaja mejor aquí o en el Wikcionario...--Comae (discusión) 01:14 28 dic, 2004 (CET)

Mmmm. Creo que tenemos mal configurados varios artículos. En Euzkadi desambigüé intensamente, pero para País Vasco y Euskadi no va a haber consenso. Creo que las tres deberían ser desambiguaciones. La CAV iría en Comunidad Autónoma del País Vasco o en Comunidad Autónoma Vasca. Y las siete provincias en Euskal Herria. Así, los significantes tendrían una relación unívoca con sus significados. Un problema menor es que CAV es más largo que PV, pero al ser más claro y exacto, se podría fijar. El problema es usar Euskal Herria, un término que muchos se niegan a utilizar y un concepto sin realidad administrativa y que muchos niegan que responda a nada real. Y decían en que esto era más fácil que lo de Discusión:Comunidad Valenciana--Erri4a 01:37 28 dic, 2004 (CET)

Y ahora voy y me encuentro para fusionar Nombres de los países vascos y Nombres de las regiones vascas. Habría que fusionar también con ellos la tabla famosa...
Sobre "Euskal Herria", sólo hay dos términos para ello: "Vasconia" y "Euskal Herria". El primero tiene una ventaja, está en castellano; pero tiene el grave defecto de estar en desuso. Haría falta saber la opinión de gente de América, a ver qué términos entienden (o les suenan) y cómo, y cuáles no. De todas formas, antes de empezar a desambiguar masivamente, habrá que comentarlo en el café, porque con tanto artículo implicado, no sería raro meter la pata y acabar teniendo que deshacer traslados, lo que no deja de ser un lío. --Comae (discusión) 02:15 28 dic, 2004 (CET)

Partidos Vascos

He añadido los partidos vascos que no son nacionalistas.

He añadido algunos más--Erri4a 20:50 27 dic, 2004 (CET)

KK

Terminología del Estatuto de Autonomía del País Vasco

El título preliminar del Estatuto de Autonomía de 1979, hoy en vigor en la Comunidad Autónoma del País Vasco utiliza "Euskal-Herria" con un guión en su versión en castellano:
"Artículo 1
El Pueblo Vasco o Euskal-Herria, [...], se constituye en Comunidad Autónoma dentro del Estado español bajo la denominación de Euskadi o País Vasco [...].
En cambio, en la versión en vasco no utiliza guión en "Euskal Herria", término que se traduce en la versión en castellano por "El Pueblo Vasco o Euskal-Herria" o "País Vasco", según los casos.--Erri4a 02:12 21 ene, 2005 (CET)

En cambio, la propuesta de nuevo estatuto del Gobierno Vasco (ahora en el artículo Plan Ibarretxe) no utiliza guión ni en castellano ni en euskara: "El Pueblo Vasco o Euskal Herria".--Erri4a 02:16 21 ene, 2005 (CET)

Visión nacionalista vasca

Euskal Herria, Definición, Historia:

"según la visión nacionalista vasca ..." Tengo 5 enciclopedias en 3 idiomas (euskara, castellano y français) y todas se refieren a 7 provincias o a 7 regiones (4 al sur de los Pirineos y 3 al norte), territorios unidos por una lengua que es el euskara. En ninguna de ellas se dice que se trata de una interpretación o visión del "nacionalismo vasco". ¿La verdad se halla en el nacionalismo castellano o en el francés? Estamos hablando de Historia y de historiadores. ¿Las enciclopedias en castellano y en francés, están contaminadas por los nacionalistas vascos? ¡Ya basta de convertir molinos de viento en monstruos de los que tenéis que defendernos! Nota: Los "nacionalistas" vascos se autodenominan, en el sur como en el norte, "abertzale", que quiere decir "patriota". Si los castellanos y los franceses pueden ser patriotas, los vascos también pueden serlo. Bibliografia: 1993: Hiztegi entziklopedikoa, Elhuyar. 1994: Le petit Robert des noms propres. 1995: El pequeño Larousse ilustrado. 1999: L'Enciclopédie générale, Micro-Application. 1999: Quid.

Jaia51 18:09 24 abr, 2005 (CEST)

En la enciclopedia britanica figura euskal herria como concepto igual a euskadi e igual a la comunidad autonoma vasca, lo puedes mirar por internet otra cosa en lo que españa tomo el reino de navarra, tal vez habria que decir mas detalles, en navarra habia dos bandos , AGROMONTESES y beamonteses unos a favor de un rey aragones y otros no, ya en epoca de juan 2 2/3 partes de navarra querian un rey aragones, es mas cuando el duque de alba fue a plamplona a tomarla resulta que ESA GRAN CONQUISTA.... solo duro 3 dias por que la mayoria de plamplona era beamontesa, solo algunos pueblos del sur eran agromonteses y fueron tomados por ejercitos de cataluña y aragon,Tambien señalar que las cortes decicieron elegir a rey a fernando de aragon despues del fin de la guerra civil de navarra, y otra cosa el foix intento conquistar navarra despues, pero tuvo un problema y es que la mayoria de la poblacion navarra estaba con las tropas del rey español y ayudaron a sus ejercitos a tomar las posiciones privilegiadas al ejercito.

Confusión con Euskadi

Al margen de que en siginificado Euskal Herria y Euskadi sean generalmente intercambiables (con diferencias de acepciones, connotaciones y usos particulares como los discutidos arriba) las últimas cuatro ediciones discuten sobre el origen del término, no el del concepto. No tiene sentido empezar un artículo titulado Euskal Herria con "Palabra inventada por Sabino Arana en el siglo XIX...". La etimología de la voz Euzkadi se explica en Nombres de las regiones vascas.--Erri4a - mensajes aquí 01:23 6 sep, 2005 (CEST)

Parece que el día sábado 4 un usuario anónimo borró parte del texto sobre Euskal Herria y lo sustituyó una citas sobre el término Euzkadi y su opinión personal. Otro anónimo borró este parrafo y hubo un conato de guerra entre dos versiones mutiladas, ninguna de las cuales recuperaba el texto perdido.--Erri4a - mensajes aquí 01:31 6 sep, 2005 (CEST)

8 provincias o territorios de Euskal Herria

A mí me parece genial todo lo que se habla aquí de Euskal Herria, las 7 provincias o territorios, etc., pero al igual que lo que ocurre fuera de Wikipedia, se obvia una realidad que, poco a poco, se está extendiendo por La Rioja. En La Rioja, cada vez más, aunque de manera lenta, se está dando un sentimiento de recuperación de lo vasco y cultura vasca. No olvidemos que, según se habla también en Wikipedia y en otros lugares, las primeras manifestaciones escritas del euskera aparecieron en La Rioja, y este territorio formó parte del Reino de Navarra hasta que fue arrebatado por el de Castilla. Eso ha hecho y hace que La Rioja se muestre dentro de Euskal Herria, dejando de ser 7 provincias y pasando a ser 8. La Rioja (Errioxa) sería la octava. Para los que estén interesados, pueden visitar la página de la asociación cultural Laminiturri[1].

Confusión con Euskadi, Euskal Herria, País Vasco, Nafarroa, etc..

Euskal Herria es un término que Tito Livio y Ptolomeo ya escribieron en su día haciendo referencia a como denominaban los naturales de los mencionados territorios que lo conforman a el territorio de habla del Euskara. Nada más que eso quiere decir, el territorio donde se habla euskara.

Euskadi, (o mejor dicho, Euzkadi) fue un término inventado por Sabino Arana, es decir, un Sabinismo como habitualmente se denominan las palabras que inventó el mencionado personaje. Esta palabra apenas tiene 100 años, ya que fue inventada hacia el año 1902, más o menos.

El término País Vasco, es un término relativamente nuevo acuñado trás la transición española para satisfacer algunos de los deseos del PNV en el Estatuto de Autonomía de 3 de las provincias vascas. Digamos que comparando con el estatuto que actualmente se debate para Catalunya, esta cuestión pretendía solventar el problema que ahora se plantea con el hecho de considerar Catalunya como una nación.

¿Por que tanto empeño en algunas cuestiones?

Me llama la atención el empeño de algunos, que casualmente no se identifican ni si quiera con un alias, en decir que la batalla de Rocesvalles no la protagonizaron los vascones (¿conocera esta parte del Pirineo el compañero?), que Vitoria fue tomada por los propios álaveses (¿en aquella epoca habia muchos individuos del pueblo con identidad nacional?) que en Guipúzcoa fue anexionada por que sus gentes así lo querian a Castilla... Pero si Castilla nacio de Navarra y sus reyes eran hermanos!!,!!si el propio castellano es hijo del Euskera¡¡. Cuantas ganas de medir con la varas de hoy los acontecimientos de ayer. Parece que la ponzoña actual contamina hasta a los que habitaron las cuevas de estos montes. Además, ¿para que? ¿algún miedo a un futuro diferente?. Si los de ayer tomaron sus decisiones, acertadas o no, los de hoy tenemos el derecho, es más, el deber de tomar las nuestras, acertadas o no.--txo 19:44 26 nov 2005 (CET)

Discutido

El artículo carece de fuentes que permitan verificar la verosimilitud, procedencia y apoyo de las diversas teorías. --Ecemaml (discusión) 08:27 30 nov 2005 (CET)

Origen de los habitantes prehistoricos.

Parece claro por todos los estudios realizados, ya no solo los de Barandiaran y otros investigadores vascos, sino por los llevados a cabo mediante el ADN microcondrial (la parogenética) por gente como Peter Forster (del Instituto McDonald) o la propia National Geographic en su proyecto "genographic" se inclinan por dar veracidad a la hipótesis de que los habitantes de Euskal Herria provienen de los habitantes prehistóricos de esos territorios. Podeis ver en las tres figuras siguientes la llegada a la peninsula de las emigraciones de los primeros grupos de cromagnones [2], la situación durante el período gracial [3], la posterior emigración [4] y la llegada de los indoeuropeos con sus lenguas [5]. Yo creo que queda claro el origen de estos habitantes y de su lengua, de la que esta más que probado que no tiene relación con la indoeuropeas. Sobre la lengua que hablaban los pueblos preromanos, desde las teorias de Juan Antonio Moguel a principios del siglo XIX, expuestas en su ensayo "Historia y geografia de España vista desde el euskera" hasta los estudios de Theo Vennemann catedrático de Lingüística Teórica en la Universidad Ludwig-Maximilian de Munich que defiende un sustrato lingüístico común en toda Europa (ya no solo en la peninsula como decia Moguel) y previo a la llegada de los pueblos indoeuropeos dan respaldo a la hipótesis de que los Calistios, Vascones, Austricones y otros pueblos que habitaban estas tierras hablaban lenguas que proccedian, al menos, de un tronco común (pudiendo en muchos casos, por la prosimidad de los asentamientos, decir que eran dialectos de una misma lengua).--txo 13:19 30 nov 2005 (CET)

Hola Txo. Recordando primero que estamos hablando de un artículo que habla de toda Euskal Herría, te pregunto: ¿los estudios de Barandiarán, los de Forster (dime cuál please) o los de National Geographic respaldan la teoría de que los habitantes actuales de Euskal Herría provienen de los habitantes prehistóricos de esos territorios? Porque no me queda claro, la verdad. De la lengua no tengo ninguna discusión: es claro que no es indo-europea. Respecto a la lengua de los calistios, vascones y austrigones, no veo cómo se deduce de la existencia de un substrato común que hablasen euskera. De hecho, no recuerdo (lo leí hace mucho) qué decía Caro Baroja del asunto, pero existen teorías también bastante sólidas que aluden al origen celta o celtibérico de tales pueblos (y por tanto de sus lenguas). Tu deducción es plausible, pero no necesariamente cierta. Así que te rogaría, en aras del PVN, que cites las teorías correspondientes (y mejor no tus interpretaciones) en lugar de dejar únicamente las interpretaciones con las que te sientes más cómodo. Un saludo --Ecemaml (discusión) 14:26 30 nov 2005 (CET)

Hola eceman: De toda Euskal Herria, exactamente. De toda y de todo el tiempo, desde la actualidad hasta donde podamos. Y como digo arriba, podemos hasta el híato neolítico ayudados por las investigaciones del ADN microcondrial. En lo referente a Peter Forster visita la página de del Instituto McDonald. El iorigen de los actuales habitantes de Euskal Erria es muy diverso. En los últimos 20000 años hna pasados muchas gentes por aquí. Se han ido muchos de aquí y se han sumado y restado muchos hechos culurales. ¿Como vamos a determinar el origen de los actuales habitantes de estas tierras? es como el de cualquier otra tierra... muy diverso. Lo que si queda claro es el origen de la lengua y de la cultura que esa lengua representa, que actualmente es muy diferente a la de hace 20000 años (aquí también evolucionamos), pero que queda claro su hilo a traves de los tiempos y de la historia. --txo 12:14 1 dic 2005 (CET)

Entiendo muy poco lo que quieres decir, la verdad. Lo que yo estoy cuestionando es la frase siguiente "Según las hipótesis más actuales, las poblaciones prehistóricas que se extendían a uno y otro lado de los Pirineos anteriores a la llegada de las emigraciones de los pueblos indoeuropeos en Europa (milenio III ó V a.C) son el origen de los actuales habitantes de las tierras que actualmente comprenden Euskal Herria", teniendo en cuenta que EH son los siete territorios, no sólo los territorios actualmente españoles. Por eso te pregunto si tal afirmación aparece en los documentos que citas (cosa que a primera vista no me queda claro). A continuación me dices que "El iorigen de los actuales habitantes de Euskal Erria es muy diverso", lo que es una contradicción flagrante con lo anterior. Y luego me saltas con el tema de la lengua, el cual yo no he cuestionado en absoluto.

Hola ecemaml: el origen remoto, más lejano en el tiempo, de los habitantes de EH (en la peninsula y en el continente) esos que pertenecian a la cultura Magdaleniense y pintaron cuevas como las de Lascaux, Niaux, Altamira, Santimamiñe o Ekain, creo que esta suficientemente avalado por las fuentes que he señalado. También queda claro que es anterior a la llegada de los indoeuropeos. Desde entonce a la actualidad, han pasado muchos otros pueblos por aquí (ahora mismo estan llegando nuevas gentes, en este caso de raza negra) y todos ellos han dejado algo suyo, por eso es difícil el determinar el origen de la población actual, pero su origen remoto es claro y cientificamente probado. La lengua es, como elemneto cultural clave, la que nos permite establecer la relación entre el pasado y el presente.--txo 12:14 1 dic 2005 (CET)

Para hacerse una idea de lo que podian hablar esos antiguos pueblos, solo hay que venir y recorrer estos parajes, También observar como se habla ahora y mirar loq ue ha sido la historia.

Pues me temo que no. Puedes bajarte por Madrid cuando quieras y por lo que se habla no determinarás qué es lo que se hablaba hace tres mil años.

Yo me refiero a las particularidades del terreno (que no ha cambiado mucho desde entonces) y a la cercania de los vascones (estamos de acuerdo que los vascones hablaban vasco) para darse cuenta que es muy probable que todas las tribus que habitaban aquí hablasen lenguas de un mismo tronco común. Y también al hecho que las fronteras de los actuales dialectos principales del euskera, coinciden con las que las referencias historicas marcan para las diferentes tribus. Esto unido a lo que dicen los estudios de Vennemann, por ejemplo, respanda la hipótesis del lenguaje común. Estoy de acuerdo en exponer las otras teórias, yo (creo) que no he quitado en ningún momento ningún texto que dijera que los Caristios, u otros, puedieran ser de origen Celta o Ibero. --txo 12:14 1 dic 2005 (CET)--

Lo del sustrato común, basado en la etimologuia de los topónimos, no oo dicen gentes del PNV (no creo que en 1800 habria nadie del PNV por lo que Moguel no lo pudo ser, o que Vennemann tenga relación con ese partido.

Antes de seguir, el PNV efectivamente no tiene mucho que ver. Yo me refería al PVN, que es lo que pone (que significa punto de vista neutral, más info en WP:PVN). Yo entiendo poco de lingüistica, pero recuerdo haber leído alguna cosilla de Caro Baroja hace tiempo (o el texto que te he citado), en el que se defiende que los várdulos, caristios y austrigones no hablaban protoeuskera sino otro idioma (lo cual no es bueno ni es malo, pero es una tesis diferente a la que tú incluyes). De hecho es lo que aparece en el artículo vasco

Claro que no es ni bueno ni malo, ya digo que estoy de acuerdo que figure. Parece que con lo del PNV he incurrido en un error. Me alegro (asocié tus cambios y comentarios con los de otro ususario que no se identifica) y te pido disculpas por lo que esa equivocación me haya llevado a escribir que ahora, resuelto el mal entendido, no tienen lugar. --txo 12:14 1 dic 2005 (CET)

Tu haces referencia al PNV, la verdad es que no entiendo a que viene a cuento este partido, a no ser que te sientas aludido enreacción, yo no comparto ni el pensamiento ni las teorias de ese partido ni de ningún otro de esa indole y tendencia (o tendencias) solo me mueve el ilustrar la realidad lo mas objetivamente posible. Eres tu el que utiliza la wiki como plataformas ideológica con afirmaciones como que "Euskal Herria es un invento del nacionalismos vasco" o que no habido unidad política de sus territorios en la historia. Lo haces como queriendo anular algo que no se dice pero que tu, por tus circustancias , entiendes. En este caso estas equivocado. Lo que yo he escrito (mira las revisiones) en ningún caso quiere dar argumentos a las ideas que tu pretendes convatir. Yo he visto niongún documento que justifiquen tus afirmaciones y tus teorías mientras que lo que he escrito yo lo puedes colaborar en diferentes publicaciones de muy diferentes fuentes, ahora, directamente en la red. Mira la web del ayuntamiento de Nájera, la del ayuntamiento de Pamplona y la del govierno de Navarra (como puedes ver esas tres instituciones poco tienen que ver con el mundo "nacionalista vasco") además de diferentes publicaciones como "ALVAR, M., 1952 El Becerro de Valbanera y el dialecto riojano del siglo XI", "BARANDIARÁN, José Miguel: 1953 El hombre prehistórico en el País Vasco. Buenos Aires", "CARO BAROJA, Julio: 1945 Materiales para una Historia de la Lengua Vasca en su relación con la Latina".

¡Qué no, hombre! ¡Que no! Que yo hablaba del PVN. Intento prescindir todo lo posible de política en wikipedia.

reitero mis disculpas por el mal entendido y mi alegria por la busqueda de la imparcialidad.--txo 12:14 1 dic 2005 (CET)

De hecho, he realizado una búsqueda simple. He encontrado esto: [6] (lo patrocinan unos fascistillas de medio pelo llamados Arbil, pero parece ser una tesis de Claudio Sánchez Albornoz que dice, por ejemplo que "Caro Baroja ha defendido con argumentos de peso que cántabros, autrigones, caristios y várdulos hablaban una misma lengua y que era segura su unidad cultural y vital. No hace mucho, al historiar la lengua vasca en relación con la latina, ha reconocido aún, que ninguno de los pueblos que Ptolomeo incluye dentro del territorio várdulo o caristio tiene nombre de claro tipo vasco-aquitano.". Esto es sólo por ponerte un ejemplo. A wikipedia no venimos a evangelizar ni a esparcir propaganda. Las informaciones que aparecen aquí ni deben ser fuentes primarias (esto es, no deben ser tus interpretaciones) ni no respaldadas. Y cuando hay diversas interpretaciones, todas, correctamente identificadas, deben estar presentes. Espero que te quede un poco más claro y que entiendas que no son ganas de molestar, sino simplemente de mantener un estándar alto en una enciclopedia. Un saludo --Ecemaml (discusión) 14:35 30 nov 2005 (CET)

Quien evangeliza.... bueno en tu caso no es corecto evangelizar, y esparce propaganda eres tu quien esta manipulando eres tu (mira que te dicen en la discusión de vasco) ¿como puedes decir que mis interprestaciones son meras opiniones mias y que no estan respaldadas, cuando si lo estan como te he indicado, mientras que tus afirmaciones destilan ideologia por todas las esquinas y no tienen ni una sola referencia a ninguna fuente?. La referencia, como vengo viendo en mi caminar por la wiki, de la wiki español es la inglesa y tu eres capaz de discutir lo que se ha traducido casi literalmente de allí cuando tu idologia se siente atacada. Creo que debes trabajar mas la tolrelancia y el respeto a los demás. Ten en cuenta que por mucho que tu quieras poner aqui lo que te plazca, la realidad seguira siendo la que es... es que la reealidad es tan tozuda... Sin más un saludo --txo 16:19 30 nov 2005 (CET)

Y esto ¿a qué viene? Creo que te he argumentado claramente lo que he hecho y por qué. Dime qué puntos de los que te he citado destilan ideología y por qué. Por favor --Ecemaml (discusión) 21:00 30 nov 2005 (CET)

Unidad política

Esta historicamente comprobado que los territorios que hoy comprenden Euskal Herria al menos en una ocasiones estuvieron bajo una misma unidad política (exceptuando el periodo romano en el que ambién estuvieron bajo la unidad política de Roma y el Ducado de Vasconia) que fue en el reino de Pamplona Nájera, sobre todo en el reinado de Sancho Garcés III el Mayor. Cualquiera puede visitar el panteon real de los reyes Navarros en Nájera (La Rioja). Creo que es hecho historico comprobado y comprobable. La transcendencia actual del mismo, en referencia a la política actual, es la que cada uno le quiera dar. Si se mira la historia se verá que las decisiones de los pueblos, incluso la conformación de los mismos, poco tiene que ver con los hechos historicos y mucho con las decisiones de cada momento.--txo 13:35 30 nov 2005 (CET)

A ver, dame una fuente que especifique que las siete provincias estuvieron bajo la soberanía de Sancho Garcés. --Ecemaml (discusión) 14:19 30 nov 2005 (CET)

Especificando, necesitaría una fuente que especificara que el dominio de Sancho III se extendió ultrapuertos por las tres provincias vasco-francesas (porque ninguno de mis mapas, del "Atlas Histórico de España" de García de Cortazar, por ejemplo) incluye tal dominio ultrapuertos. Un saludo --Ecemaml (discusión) 14:37 30 nov 2005 (CET)

pues mira un poco las páginas de historia de la web del ayunta de Nágera y del gobierno de Navarra. O paseate por Loarre y su castillo o por cualquier otro sitio historico.

Mira tío, si estas empeñado en negar la historia porque crees que son argumentos para no se que planes de algunos políticos vas mal.--txo 16:23 30 nov 2005 (CET)

Mira, yo no voy a cambiar ni una goma de ese artículo. No estoy dispuesto en enrredarme en una discusión absurda sobre cosas que estan probadas y son del dominio público (se pueden encontrar en cualquier sitio a parte de la wiki) serán otros usuarios de la wiki, con más autoridad que yo quien resuelvan este entuerto y ello por el bien del proyecto. Saludos --txo 16:27 30 nov 2005 (CET)

Bien, si hablamos de cosas que están probadas y son del dominio público, lo dejámos así: Euskal Herría nunca estuvo encuadrada en la misma unidad política. ¿Te vale? ¿Por qué? Pues muy sencillo (tan sencillo como leer lo que digo, lo cual, te recuerdo, era "necesitaría una fuente que especificara que el dominio de Sancho III se extendió ultrapuertos por las tres provincias vasco-francesas"). Como no hay tal fuente, y lo que es probado y de dominio público es que las tres provincias vascas no estuvieron en manos de Sancho Garcés, lo dejamos ahí. ¿Te parece? --Ecemaml (discusión) 21:05 30 nov 2005 (CET)

De la web del Ayuntamiento de Nájera: Con Sancho III el Mayor (1004-1035) el Reino de Nájera-Pamplona alcanza su mayor extensión, abarcando todo el tercio norte peninsular, desde Cataluña a Galicia, lo cual, obviamente, no incluye todo el territorio definido como Euskal Herría. --Ecemaml (discusión) 21:09 30 nov 2005 (CET)

No me queda más que volverme a disculpar. La verdad es que no he encontrado fuentes que señalen que Gascuña, o alguna parte de ella, estuvo bajo el poder de Sancho III. Por lo tanto hay que quitar eso de la unidad política.--txo 12:30 1 dic 2005 (CET)

He mantenido la separación entre política española y francesa que había efectuado Ecemaml, pero he recuperado los datos sobre política francesa que se habían perdido en la separación y corregido lo del único partido nacionalista. De todas formas, no veo la ventaja de esta separación. --Usuario:Erri4a + mensajes aquí 01:13 1 dic 2005 (CET)

Fueros

En el texto se habla de "las provincias vascas conservaron sus fueros" ¿Tenían las provincias francesas también fueros similares a las españolas? --Ecemaml (discusión) 08:10 1 dic 2005 (CET)

Piensa en los fueros que tenía el reino de Navarra antes de 1512. La conquista de Fernando supuso que el territorio se dividió en dos reinos, que cada una de las dos Navarras tuvo un monarca, y un lugar de reunión de Cortes distinto, pero no supuso la eliminación total de los fueros en ninguno de los dos estados. No tengo ningún texto de fueros ni del sur, ni del norte (en el artículo Baja Navarra se cita un texto de las Cortes, pero falta la fecha). --Usuario:Erri4a + mensajes aquí 00:38 2 dic 2005 (CET)

Conquista?? que yo sepa fue una guerra civil donde uno de los dos bandos tuvo que ganar y gano el que apoyaba a fernando el catolico es mas en el articulo se relata la gran sintonia con fernando el catolico que tenia el pueblo de navarra

UPN Y pp aqui parecen poner que pp y upn son el mismo la verdad es ke son partidos diferentes pero con grandes similitudes ideologicas lo cual ha permitido hacer un acuerdo por eso he puesto que son partidos diferentes. Aunque debo de admitir que en la practica parezcan el mismo partidos... aunque bueno esto tambien pasa con muchos partidos politicos.

No son el mismo partido, pero dígame usted, donde está el PP en el parlamento Navarro? Porque si no son lo mismo, ¿que escaños ocupa el PP? Buscando PP en el Parlamento Navarro no se encuentra ningún escaño; razón: UPN y PP son lo mismo en Navarra. --

Kabri 16:19 6 dic 2005 (CET)

No son lo mismo aunque tal vez en la practica se pueda decir que si. simplemente llegaron a un acuerdo donde las elecicones generales para el pp y las autonomicas para el upn hay aun ha habido asuntos donde se han mostrado en desacuerdo aunqeu bueno si nos ponemos asi.. tambien poriamos decir lo mismo de izkierda unida ke en pais vasco solo sabe lamer el kulo al pnv.. no te jode

Perdone, no poga mi firma debajo de lo que usted escribe. Segundo, en Wikipedia se habla correctamente sin faltar al respeto. Tercero, le recomiendo que se registre para realizar ediciones. Cuarto, lo que usted dice que "lame el culo al PNV" no es Izquierda Unida, sino Ezker Batua Berdeak. Que es una formación soberana que no tiene nada que ver con Izquierda Unida desde el año 2004. Quinto, comportese como es debido sino pediré su bloqueo para que no pueda editar ni hablar mas bien dicho gritar. --Kabri 17:57 6 dic 2005 (CET)

primero no voy a registrarme,segundo veo una contradiccion decir que upn no quiere cambios y luego decir que si quiere cambios.tercero el tema del que se habla es lo del upn donde se puede ver que es un partido que no es el pp aunque tenga una clara relación electoral y otra cosa no he escrito en mayusculas por lo tanto no considero que he gritado, y por cierto me encanta el argumento como :Si no puedo desmontar tus argumentos, me meteré con tu ortografía ya veo que has hablado mas de mi forma de hablar que lo del upn pero bueno haya tu.