Discusión:Batalla de Carabobo (1821)/Archivo 1
¿Colombianos?
Estimado Erick, para 1821, existía un Estado llamado Colombia (Gran Colombia para diferenciar del estado Actual) conformado por las capitanías de Venezuela, Ecuador y el Virreinato de Nueva Granada, por ende lo oriundos de estas tierras tienen el gentilicio de colombianos para ese periodo. Para tu mayor información y comprensión puedes visitar http://es.wikipedia.org/wiki/Gran_Colombia .
¿Qué pasa? ¿Los colombianos luchando por la liberación de Venezuela? Es que ni siquiera por su propio país alzaron los fusiles. Y ahora el enfermo que redactó este artículo le da la condecoración de la batalla a los colombianos. Que deprimente. Erick Hanselmann
Considero que el encabezado es impreciso, sin olvidar que no aplica conceptos fundamentales en el orden militar tales como: ejército español por España CARMEN
cierto parece un panfleto o si le explico a Tomatejc que Carmen le pide que revises links provocador y absurdos del artículo como este http://es.wikipedia.org/wiki/Ej%C3%A9rcito_de_Tierra_de_Espa%C3%B1a Sin mencionar en lo tendencioso del contenido que no entro,mirese los titulos: La derecha española se desbanda ,Retirada de los españoles y persecución patriota,etc. Claramente todo el artículo esta narrando y solo hace referencias a un único punto de vista de un solo lado.
- Es que debes entrar en lo que en tu opinión es "tendencioso" del artículo, de lo contrario no se puede mejorar y por tanto de nada sirve que añadas la plantilla
{{noneutralidad}}
, justo por eso la plantilla dice: "En la página de discusión puedes consultar el debate al respecto.", ¿si no hay debate entonces cómo se mejora?. - ¿Cuál es el problema con "La derecha española se desbanda", ¿cómo lo preferirías?, ¿"El flanco derecho del ejército español se repliega"?. Sobre la Retirada de los españoles y persecución patriota, supongo que tu problema es la palabra patriota, en Venezuela lo común es denominar a los bandos como patriotas y realistas, pero quizás el primer término sea muy localista, ¿lo cambiamos por "independentistas" o "republicanos"?. Lo que sí no podemos hacer es decir que los españoles habían ganado pero decidieron irse a tomar un café, ¿o sí?.
- Repito, dime lo supuestamente "tendencioso" del artículo, si tu problema es "desbanda" y "patriota" pues cambiamos las palabras, pero es un problema menor que es fácilmente subsanable (incluso "desbanda" ni siquiera veo que tenga problemas). Si existe otra versión sobre lo que ocurrió (quién sabe, España ganó la guerra y todavía Venezuela es una colonia española) entonces aporta referencias al respecto y lo incluímos, pero no vengas diciendo que falta un punto de vista si ni siquiera explicas cómo es ese punto de vista o das pruebas de que realmente existe. Tomatejc Habla con el vegetal 00:28 26 oct 2007 (CEST) P.D. No entiendo a qué viene el enlace de Ejército de Tierra de España, si tienes algún problema con ese artículo por favor resuélvelo allá.
Tomatejc el enlace absurdo esta puesto en esta edición, ¿lo mantienes a propósito?. http://es.wikipedia.org/eswiki/w/index.php?title=Batalla_de_Carabobo&diff=11342970&oldid=11111717 Y sí debes corregir esas palabras salidas de tono que mencionas y que son facilmente subsanables, pero también la estructura misma del articulo, ya que los titulos cuentan solamente el punto de vista de los insurgentes. Aparte tu tono burlesco esta sobrando quién sabe, España ganó la guerra y todavía Venezuela es una colonia española. Has las correciones del artículo para que deje de ser unilateral, y quita esos enlaces de provocación que sigues manteniendo.
- Pero es que si ni siquiera estás diciendo qué se le debe mejorar, ¿a qué te refieres con la "estructura misma del articulo"?. ¿Por qué son enlaces de provocación?, es que realmente no estás explicando nada. ¿Quieres que cambie los títulos?, ¿cómo los pongo?, al menos propón algo que si cambio los títulos después podrías decir que también es no neutral, no tengo forma de saberlo porque simplemente no has argumentado nada.
- Voy a revertir por última vez, si vuelves a añadir la plantilla sin explicar los cambios que deseas (y explicar no es decir "no es neutral" sin más) lo consideraré vandalismo y pediré tu bloqueo. Argumenta y propón cambios, o edita tu mismo el artículo, pero no añadas un cartel de falta de neutralidad que quedaría eternamente pues ni siquiera explicas cómo se debe mejorar o cómo es el punto de vista supuestamente faltante. Tomatejc Habla con el vegetal 06:17 26 oct 2007 (CEST)
- Por cierto, no fue ningún tono burlesco, fue un ejemplo de un probable punto de vista que según tú falta en el artículo. Tú dices que falta un punto de vista pero no dices qué dice ese punto de vista, entonces poniéndome a pensar podría ser que "España ganó la guerra y todavía Venezuela es una colonia española", ¿entonces qué dice ese punto de vista?, ¿podrías hacernos el favor de explicarnos de forma precisa qué falta en el artículo?. Tomatejc Habla con el vegetal 06:29 26 oct 2007 (CEST)
Infobox
Tratandose de un conflicto funcamentalmente de tipo civil y separatista los beligerantes son el naciente estado de la Gran Colombia (independentistas) contra la extinguida Capitanía de Venezuela (Realistas). La Bandera la traslado a los comandantes en jefe y corresponde a Simon Bolivar maximo defensor de la entonces vigente Gran Colombia y por otro lado de la armada española al tratarse D.Miguel de la Torre de un oficial expedicionario penisular.Ademas añado el dato clave del propio Pablo Morillo refiriendo el alto porcentaje de tropas expedicionarias españolas a diferencia de la batalla de Ayacucho con un ejercito Realista practicamente americano con solamente unos 500 expedicionarios españoles. Saludos.--Resvoluci 15:33 21 jun 2007 (CEST)
Añado unicamente unas notas explicativas con cita bibliografica. De todas formas no me extiendo mas, aunque pienso que si no se explica en un párrafo aunque sea minimamente la revolución constitucional de 1820 y el derrocamiento del rey en España jamas se comprenderá la disolución de batallones completos ni porqué ocurrió la deserción de los llaneros del rey en plena batalla ni el cambio de actitud de Morales ni de otros caudillos realistas.--Resvoluci 00:34 27 oct 2007 (CEST)
Lo que jamas se comprendera es como un hecho politico afecta hasta el mas minimo despliegue tactico (es decir tu teoria de que el trienio liberal "libero" a America. Esta teoria obvia por completo el estado de los americanos y de como ultimadamente la guerra la ganaron los americanos a fuego y espada en lugar de por algo ocurrida en España). En la campaña de carabobo ambos ejercitos disponian de entre 12000 y 15000 hombres. El resultado de la jornada de Carabobo fue el resultado de la genial disposición de la campaña por Bolivar, la exitosa concentracion de tropas, el exito de las diversiones de Cruz Carrillo y Bermudez que dividieron al ejercito español.
Porque si quieres meter en todos los articulos lo del Trienio, que no es que no sea relevante, pero exageras su papel en America porque mas importante para Carabobo fue la federacion de la Nueva Granada y Venezuela.
Por lo demas puedo decir que lo que veo en tus argumentos son excusas del porque España fue derrotada, como Noventayochista. Un español nunca dira que los americanos ganaron sino que ellos estaban muy ocupados o alguna excusa por el estilo.--Andres rojas22 Archivo:Venezuela coat of arms.png (discusión) 02:16 28 oct 2007 (CEST)
Punto de vista neutral
Como veo que el usario Andres rojas22 borra sistematicamente los datos de autores españoles y solo permite poner en el texto autores sudamericanos que sostengan el punto de vista venezolano añado una nota al final del punto de vista de autores españoles.Llegemos a un acuerdo que evite la guerra de ediciones y que no borre el punto de vista contrario.
Pero si en realidad no se desea que el punto de vista español aparezca en el artículo digase con claridad y no perdamos el tiempo , solamente pongase en el título: La Batalla de Carabobo por autores venezolanos. Pero ¿si se afirma que es NEUTRAL, entonces porqué se borran inmediatamente los autores españoles que se añaden?--Resvoluci 10:51 28 oct 2007 (CET)
Hay una gran diferencia entre una retirada:que es un repliegue ordenado y sistematico de fuerzas, y una desbandada:que es una retirada desordenada y no dirigida, un "salvese quien pueda" y esto fue precisamente lo que les paso a el flanco derecho español que al ver su retaguardia atacada por la caballería de la 1era División de Páez se retiraron en desorden lo que les permitio a los colombianos capturar varios batallones de la derecha española.
Es inverosimil llamarle retirada a la huida del flanco derecho, lo que si fue una retirada en regla fue la del 1ero de Valencey. Querer suavizar la verdad, que Carabobo fue una aplastante victoria colombiana, no es punto de vista neutral sino revisionista.--Andres rojas22 Archivo:Venezuela coat of arms.png (discusión) 15:17 28 oct 2007 (CET)
Andres rojas22 tu mismo has hecho la edición en batalla de Ayacucho poniendo el de beligerante "ejercito Unido Libertador". Hacer lo contrario en Carabobo sería una demostración de tu falta de neutralidad.Vease la prueba: http://es.wikipedia.org/eswiki/w/index.php?title=Batalla_de_Ayacucho&diff=11644601&oldid=11570785 --Resvoluci 17:18 28 oct 2007 (CET)
El ejercito unido libertador fue el beligeranre legal en la batalla de ayacucho. Fue un ente creado por Sucre para que la ayuda colombiana no se viera como una invasion y el Ejército Unido se componia de los ejercitos de colombia, peru y lo que restaba del de San Martin. No tiene nada que ver con la situacion de Carabobo. Ambos bandos, España yColombia establecieron en los tratados de 1820 que eran los beligerantes ¿QUE MÁS QUIERES?. De paso quieres poner ejercito pacificador y dejar a Colombia como beligerante, habrase visto tal hipocresia. No, los beligerantes son los estados correspondientes. No compares con Ayacucho donde la situacion es muy distinta.--Andres rojas22 Archivo:Venezuela coat of arms.png (discusión) 17:26 28 oct 2007 (CET)
Andres rojas22 salta a la vista tu falta de neutralidad. No hay ninguna razon para que en batalla de Carabobo deje de ponerse el "ejercito Pacificador de Costa firme" si en la batalla de ayacucho de tu propia mano pones al "ejercito Unido Libertador".Vease la prueba:--Resvoluci 17:41 28 oct 2007 (CET) http://es.wikipedia.org/eswiki/w/index.php?title=Batalla_de_Ayacucho&diff=11644601&oldid=11570785
- A ver dejame explicartelo, el Ejército Unido estaba compuesto por efectivos militares de varias naciones, esas naciones: República de Colombia, República de Perú y República de Chile eran republicas independientes y soberanas con fuerzas armadas propias. Es decir que el ejercito unido no era un ejército con soldados de distintas nacionalidades (que puede ser cualquier cosa) sino un ejército conformado por varios ejércitos de distintos estados. En cambio el ejército español incluia efectivos nacidos en España y América pero el unico estado que era beligerante era España, por eso no hay comparacion entre el Ejército Unido Libertador del Perú y el Ejército Pacificador. Un soldado no es un beligerante.--Andres rojas22 Archivo:Venezuela coat of arms.png (discusión) 17:49 28 oct 2007 (CET)
O sea según Andres rojas22 un soldado no es un beligerante en la batalla de carabobo, pero sí es beligerante en la batalla de Ayacucho. Pues bien yo respeto tu opinión que no comparto, de todas formas no es esa la cuestión. El hecho es que tu mismo Andres rojas22 has hecho la edición en batalla de Ayacucho poniendo el beligerante "ejercito Unido Libertador".Hacer lo contrario en batalla de Carabobo con el "ejercito Pacificador de Costa firme" es una demostración de tu falta de neutralidad.Vease la prueba: http://es.wikipedia.org/eswiki/w/index.php?title=Batalla_de_Ayacucho&diff=11644601&oldid=11570785 --Resvoluci 18:05 28 oct 2007 (CET)
Entonces dime que beligerantes tenia el ejercito Español: España y España?.--Andres rojas22 Archivo:Venezuela coat of arms.png (discusión) 18:11 28 oct 2007 (CET) Perdona no comprendo tu pregunta.Pregunta con mas claridad por favor--Resvoluci 18:15 28 oct 2007 (CET)
Que el Ejercito Unido era una coalicion de estados, dichos estados eran beligerantes. Acaso el Ejercito Español era asi, no. Porque el Ejercito español era el brazo del Reino de España (el beligerante). No existe otro beligerante del ejercito español mas que España. Ya te explique claramente que los beligerantes son España y Colombia, asi mismo lo dice el Tratado de 1820 (repito esto por enesima vez). El ejercito expedicionario era de España y asi lo dice el tratado no era un beligerante como tu lo quieres poner--Andres rojas22 Archivo:Venezuela coat of arms.png (discusión) 18:23 28 oct 2007 (CET)
Si bien, eso ya lo has dicho antes, pero te repito ¿cuál era tu pregunta?--Resvoluci 18:26 28 oct 2007 (CET)
Si el ejercito español no era de España entonces de quien era?, lo vas a responder o vas a seguir evadiendo.--Andres rojas22 Archivo:Venezuela coat of arms.png (discusión) 18:32 28 oct 2007 (CET)
Sigo sin comprender tu pregunta. Para ver si es posible comprenderte Andres rojas22 me gustaría me aclarases lo que para ti significa "español" y qué significa "España". Ten en cuenta que por ejemplo "Colombia" y "colombiano" tambien es confuso y es natural que se pida aclaración de los terminos. De todas formas yo respeto tu opinión vertida con anterioridad aunque no la comparto, y repito que no es esa la cuestión. El hecho es que tu mismo Andres rojas22 has hecho la edición en batalla de Ayacucho poniendo el beligerante "ejercito Unido Libertador". Y hacer lo contrario en batalla de Carabobo con el "ejercito Pacificador de Costa firme" es una demostración de tu falta de neutralidad.Vease la prueba: http://es.wikipedia.org/eswiki/w/index.php?title=Batalla_de_Ayacucho&diff=11644601&oldid=11570785--Resvoluci 18:47 28 oct 2007 (CET)
Ya veo que no tienes mas que decir, o te haces el que no sabes o es que no tienes argumento. En ese caso discutire el tema en el cafe ya que sigues repitiendo lo mismo, lo que considero es un saboteo al dialogo que no nos llevara a ningun lado.--Andres rojas22 Archivo:Venezuela coat of arms.png (discusión) 18:55 28 oct 2007 (CET)
pedirte claridad sobre tus términos para lo que tu me preguntas no es saboteo.Tu falta de una respuesta mas bien se traduce en que no tienes ningun interes en conocer el punto de vista español.--Resvoluci 19:06 28 oct 2007 (CET)
El tema esta en Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Miscelánea/Actual#Batalla de Carabobo--Andres rojas22 Archivo:Venezuela coat of arms.png (discusión) 19:16 28 oct 2007 (CET)
Andres rojas22 le ruego que respetes que concluya la mediación del café que tu mismo has propuesto antes de hacer cambios en el contenido del artículo.--Resvoluci 18:56 29 oct 2007 (CET)
Para ti es muy comodo, pues la version actual es la que te gusta. De todas formas no editare mas hasta entonces.--Andres rojas22 Archivo:Venezuela coat of arms.png (discusión) 19:00 29 oct 2007 (CET)
Lo mismo para ti que tambien es comodo que permanezca la versión que te gusta en Ayacucho.--Resvoluci 01:13 30 oct 2007 (CET)
¿Sera que pedimos una mediación formal?--Andres rojas22 Archivo:Venezuela coat of arms.png (discusión) 03:40 30 oct 2007 (CET)
¿tenemos que pedir mediación para cada punto a discutir?.Tu sabes que hacer un resumen de infobox distinto para cada batalla no va a durar. Que tal si nos proponemos algo razonable ¿no quieres llegar a un acuerdo?.--Resvoluci 15:44 30 oct 2007 (CET)
Claro que quiero llegar a un acuerdo pero la experiencia me ha demostrado que tras un mes de discutir no hemos podido llegar a ningun acuerdo. Tu que propones.--Andres rojas22 Archivo:Venezuela coat of arms.png (discusión) 20:07 30 oct 2007 (CET)
analicemos el problema. ¿Qué alternativas existen para beligerantes en un infobox?, a mi se ocurren estas:1-Partidos,2-Gobiernos,3-Países,4-Personajes,5-organizaciones militares.¿hay más?--Resvoluci 21:34 30 oct 2007 (CET)
Esas me parecen todas las alternativas, pero en el caso de los beligerantes en el infobox no creo que pueda estar más claro. La unica alternativa posible seria colocar ejercito libertador y ejercito expedicionario español, pero yo me inclino por Colombia España--Andres rojas22 Archivo:Venezuela coat of arms.png (discusión) 15:35 31 oct 2007 (CET)
Andres no vayas saltando de una entrada a otra. Sige donde estabamos en la discusión Ayacucho ya no por ser respetusos sino por coordinar con las demas personas que estan participando--81.33.76.197 15:35 9 nov 2007 (CET).
Infobox
Me he ido dando cuenta que suprimir el contexto político de ambos contendientes hace del infobox solo un apiñado de cífras sin mucho sentido. Pero añadiendo su contexto se puede "reconstruir" el discurso y las circunstancias de cada bando. Por esas razones mi propuesta no se aleja de la tuya, pero ya que el bado realista se tiene que manejar como un total coherente debo hacer las precisiones de caracter de gobiernos y gentilicios de la tropa en muchos infobox. Por eso suprimo las banderitas de beligerante o tropas porque es muy conflictivo (origenes mixtos en su mayoria).En cambio en los comandantes no hay problemas porque se trata de personas y por tanto son unicas.
A mi me gustaria evitar las guerras de cífras del Infobox y por otro lado dejando solo el nombre de las agrupaciones militares nos permite hacer un link destacado y desarrollar un articulo para concer sobre esa agrupacion militar concreta (llamese Ejercito Unido Libertador o Ejercito Pacificador de Costa firme). Como la hay para la Expedición Libertadora del Perú.
--Resvoluci 12:47 1 nov 2007 (CET)
Estoy bastante de acuerdo con el infobox que presentas, respecto a Ayacucho opino que es mejor que vayamos por partes porque las caracteristicas de ambas batallas difieren y creo que es mejor tratar ambos por separado. Sobre las banderas opino que deberian ir en beligerantes (con todo esto me refiero a Carabobo) porque despues de todo eran las banderas de los contendientes. En Carabobo no creo que colocar la bandera de España de entonces signifique ignorar a los combatientes venezolanos porque se supone que esos venezolanos se consideraban españoles o por lo menos defensores de Fernando VII, es decir ¿que bandera se podria usar para los venezolanos combatientes en el ejercito español?ciertamente no la de Venezuela, por lo tanto lo mas logico es que se integraran en las cifras generales del ejercito. Otra cosa un poco fuera del tema, ¿conoces alguna pintura o grabado que represente la batalla de Carabobo? porque la de Tovar y Tovar es archiconocida, me gustaria saber si hay otras ilustraciones sobre Carabobo.--Andres rojas22 Archivo:Venezuela coat of arms.png (discusión) 16:14 1 nov 2007 (CET)
intenta rellenar el infobox de la forma que dices para poder verlo. Por cierto tengo retratos de la Torre y Morales pero no de batallas.--Resvoluci 16:32 1 nov 2007 (CET)