Discusión:Alegoría de la caverna

la alegoría de la caverna no habla de personas ajenas al conocimiento; tampoco pone de manifiesto cómo los humanos podemos engañarnos a nosotros mismos o forzados por poderes fácticos. Simplemente habla de los cuatro grados de conocimiento (eikasia y pistis, que pertenecen al ámbito de la doxa; y la dianoia y la noesis, pertenecientes a la episteme). Como fuente puedo proponer cualquiera medianamente seria y al alcance de todo el mundo: el Reale y Antiseri, el Ferrater Mora...

Desde luego que este artículo necesita una profunda revisión o su borrado, redactado como lo está confunde más que informa. --89.130.127.107 (discusión) 20:22 25 ene 2009 (UTC)

A mi parecer esta bien el articulo, dice de que se trata la alegoria de la caverna y en la parte final se pone muy subjetiva. Si alguna persona llega a este articulo no creo que menosprecie unos cuantos puntos de vista mas. — El comentario anterior sin firmar es obra de Bedorlan (disc. • contribs • bloq). Rodrigo ^(Discusión) 12:28 15 feb 2009 (UTC)

Pero si falta el punto de vista original... La República es un tratado de política en el que la educación es parte fundamental y para una buena educación es fundamental conocer bien. Por eso Platón expone los tipos de conocimiento, para diferenciarlos. Al final se trata de que el sabio se salve a sí solo (salga de la cueva) y que déspués (pero ésto ya no es parte del mito) gobierne y salve por su gobierno a los demás ciudadanos. No a todos sacará al exterior de la cueva, sólo a los preparados para ello los sacara afuera (conocimiento del bien), otros se quedarán en el conocimiento de las ideas... y los más ni se moverán por falta de capacidad (pero podrán volver al mundo de las ideas tras su muerte si se dejan guiar por el rey-sabio.

Todo escrito puede tener tantas interpretaciones como lectores, pero siendo ésto una enciclopedia, lo interesante es expresar lo mejor que podamos el punto de vista del autor, y en el caso de dar otro punto de vista aclarar de quién es.--Ammonio (discusión) 11:59 18 feb 2009 (UTC)

Liberación del prisionero

En el artículo ahora se comenta:

Uno de los prisioneros logra liberarse de sus ataduras y consigue salir de la caverna conociendo así el mundo real. Es este prisionero ya liberado el que deberá guiar a los demás hacia el mundo real, es el símbolo del filósofo.

Y en la obra original dice

- Examina, pues -dije-, qué pasaría si fueran liberados de sus cadenas y curados de su ignorancia, y si, conforme a naturaleza, les ocurriera lo siguiente. Cuando uno de ellos fuera desatado y obligado a levantarse súbitamente y a volver el cuello y a andar y a mirar a la luz, y cuando, al hacer todo esto, sintiera dolor y, por causa de las chiribitas, no fuera capaz de ver aquellos objetos cuyas sombras veía antes, ¿qué crees que contestaría si le dijera d alguien que antes no veía más que sombras inanes y que es ahora cuando, hallándose más cerca de la realidad y vuelto de cara a objetos más reales, goza de una visión más verdadera, y si fuera mostrándole los objetos que pasan y obligándole a contestar a sus preguntas acerca de qué es cada uno de ellos? ¿No crees que estaría perplejo y que lo que antes había contemplado le parecería más verdadero que lo que entonces se le mostraba?

¿Acaso no está indicado que se lo libera al prisionero y no que éste logra liberarse de sus ataduras?

--201.255.55.196 (discusión) 19:31 8 abr 2009 (UTC)

A ver, que parece que la gente no se quiere enterar. Si el Mito o Alegoría de la Caverna es un mito es porque muestra indirectamente lo que quiere mostrar el autor. En este caso se habla veladamente sobre el conocimiento y la educación en la Polis. Como sabreis el mito se encuentra en el libro VII de La República de Platón en el que se expone el funcionamiento de una Polis perfecta en la que no se produzcan los males que Platón veía en la democracia ateniense. La piedra de clave de esa polis (y que por tanto la sostiene) es la educación sin la cual se desmorona el edificio.

El Mito de la Caverna es relativamente breve y comprende las líneas que van desde 514a hasta 517a siendo el resto de libro VII de La República la la exposición de los estudios que han de cursar los auxiliares-guardianes de la ciudad, es decir, de la dianoia.

El mito comienza con estas palabras:

"- Y a continuación -seguí-, compara con la siguiente escena el estado en que, con respecto a la educación o a la falta de ella, se halla nuestra naturaleza" (Traducción de José Manuel Pabón y Manuel Fernández-Galiano en la editorial CEPC)

Aunque toda la obra que conservamos de Platón es exotérica (destinada a los no pertenecientes a la Academia) no quiere decir que la interpretación del mito ha de ser exotética tambiém. No es tan difícil coger el libro séptimo de La República y leer la explicación que el mismo Platón nos da del mito a partir de 517b.

Cualquier interpretación esotérica (aquí en su sentido más extendido) o gnostica del mito nos aleja de la intención del autor.Es el propio hombre, si es que tiene capacidad intelectual para ello (Platón, como muchos otros filósofos, es bastante clasista) el que se libera de su propio yugo. El que tenga oídos que oiga.--Ammonio (discusión) 12:27 11 may 2009 (UTC) Por cierto, decía en la primera intervención que no habla el mito de personas "ajenas al conocimiento" porque sí conocen algo, aunque ese grado de conocimiento deje bastante que desear para Platón.--Ammonio (discusión) 23:02 12 may 2009 (UTC)

Pero... No entiendo la respuesta, no responde a mi pregunta. Sólo pregunto si se libera solo o lo liberan.--201.255.9.62 (discusión) 01:40 13 may 2009 (UTC)

Respondo: en la narración del mito, Platón nos dice que el prisionero ha de ser obligado en todo momento a ir haciendo todo lo que hace, y Platón lo explica después (a partir de 517b) afirmando que el conocimiento del mundo inteligible (más conocido por el mundo de las esencias o mundo de las ideas) es arduo y costoso. ¿A quién no le han obligado a estudiar de pequeño porque era más cómodo dedicarse a otros menesteres más ociosos?

Pero siendo esto verdad también hay que tener en cuenta qué dice la antropología platónica: que el alma es una esencia encerrada en un cuerpo (fuerte influjo órfico mediado por el pitagorismo) que alguna vez perteneció al mundo inteligible. Ésta circunstancia es la que posibilita que todo el ascenso al mundo inteligible se haga mediante la anamnesis o recuerdo de lo ya contemplado en una existencia anterior como esencia pura (carente de cuerpo) y que posibilita la mayéutica, en la que la obligación de la que hablaba en La República no está contemplada, siendo la imagen propuesta la del maestro que pregunta al alumno para que el alumno empiece a recordar lo que ya había aprendido en su vida en el mundo inteligible. El conocimiento es innato en Platón, como puede inferir de lo que he expuesto.

Aunque la mayéutica y la anamnesis pertenecen a un Platón joven fuertemente influenciado por Sócrates, esta idea no desaparece del todo en su madurez ni en su vejez. Eso sí, en La República (tratado político) concede tanta importancia a la educación de los ciudadanos (cada uno en su medida, pues platón es muy clasista según sea la inteligencia de la gente), que se ve forzado a hablar de obligación de conocer bien las esencias y la idea de Bien porque es imperioso que los más capacitados se capaciten para poder guiar a los ciudadanos, de su educación y guía depende la felicidad de la polis y a tal grande responsabilidad le ha de corresponder cierta obligación ¿no cree usted? Para más información he puesto algo de bibliografía que puede consultar, existe hay mucha más que no creo que le sea de difícil adquisición.

Piense, de todas formas que la liberación es una metáfora, pero ya que se empeña, siguiendo con el simil platónico, le diré que es el hombre el que se libera, aunque a veces haya de ser empujado, motivado, e incluso obligado a que lo haga por mor al buen funcionamiento de la Polis--Ammonio (discusión) 11:28 13 may 2009 (UTC)

¡Muchas gracias! Parece un chiste pero... ¿La última oración no contradice a la primera? ¡Genial respuesta! --201.255.38.195 (discusión) 00:40 14 may 2009 (UTC)

No sé exactamente a qué se refiere, pero si es a lo que creo, me parece que usted no comprende el término contradicción (imposibilidad de que dos afirmaciones sean a la vez verdaderas). A usted le pueden obligar a estudiar (más bien a que se siente delante de un libro) pero si usted no estudia, no hay nada que hacer. Si ambas cosas son compatibles no pueden ser contradictorias.

Además, ya le dije que Platón es muy clasista y que está muy lejos de pensar el que muchos puedan alcanzar la idea de Bien, es más, piensa que la mayor parte ni siquiera alcanzará a contemplar en su vida material (en su vida encarnada) el mundo inteligible porque o bien la parte sensible de su alma, o bien la irascible tienen más fuera que su parte racional.

Por otra parte La República es un libro teórico, utópico si me apura, por lo que esa obligación necesaria que deben asumir los más capacitados tiene solamente un alcance teórico. Una cosa es el "deber ser" y otra muy distinta el "ser". Dos veces viajó a Siracusa Platón a poner en práctica este ideal de la República, y dos veces fracasó lo que le movió a escribir de anciano Las Leyes en la que trataba de explicar cómo evitar los fracasos que tuvo en Siracusa.

Siguiendo con La República, el ideal de la Polis para Platón es que sea gobernada por los sabios y que para lograrlo incluso puede ser legítimo obligar a los capacitados a conocer (en Platón no hay estudio, hay recuerdo de lo que ya se sabe pues el conocimiento es innato), a recordar lo que ya saben. Es más, una vez acabado el mito (al final de 536e y al principio de 537a) se nos cuenta: "No emplees , pues, la fuerza, mi buen amigo-dije- para instruir a los niñis; que se eduquen jugando, y así podrás saber para qué está dotado cada uno de ellos". La obligación es una parte más del mito y que es preferible no usarla si no es necesaria, sólo en mor de que no se asuma la responsabilidad de educarse. No hay contradicción, aunque haya obligación, cada uno ha de ascender por el camino que lleva al mundo inteligible y a la idea de Bien.

Y permitaseme otra vez decir que no hay tal liberación, sino que lo que hay es un ascenso en el conocimiento, una mejor comprensión de la realidad--Ammonio (discusión) 09:45 14 may 2009 (UTC)

Imagen a mejorar

No aparece en absoluto la luz, la salida de la caverna, que representa salir, la liberación absoluta. También hecho de menos interpretaciones contemporáneas del mito. eHelper (discusión) 08:03 14 abr 2009 (UTC)

Éste artículo ya cuenta con referencias

...así como con bibliografía para el que quiera acercarse al tema, por este motivo he quitado la plantilla de se precisan referencias (si hay que estar autorizado para ello que se me haga saber).

También he reestructurado el artículo por dos motivos: El primero es separar el mito de su interpretación; y el segundo que ya que mis críticas no fueron bien acogidas y a su vez porque veo que el artículo ha sido marcado por el wikiproyecto de espiritualidad (cuando el mito de la caverna no tiene nada de espiritual)separar éstas de las que da su autor. En el apartado de interpretaciones exotéricas (expresión que ni pintiparada para el ámbito de la Academia Platónica) podeis poner todas las interpretaciones que fueran dadas al margen de la Academia, que no son pocas (no os olvideis de meter referencias).

Por supuesto, esto es la wikipedia, podeis seguir mejorando el artículo (ampliándolo, poniendo más "véase también" que a su vez en los artículos remitidos se referencie éste artículo para que pueda ser visitado por más gente...) Atentamente--Ammonio (discusión) 22:59 12 may 2009 (UTC)

¿Convendría quitar todos los personajes que participan en "La República...

...y dejar sólo a Sócrates y Glaucón que son los únicos que intervienen en el diálogo mientras que el resto son meros oyentes?

Teoría política subyacente

Dado que La República es un tratado político cabría esperar que tras la alegoría se escondiera una mayor referencia a la teoría política de Platón que a la epistemológica, pero no es así aunque algo de ella tiene.

... Me parece muy poco riguroso el que se plantee así el que no lo sea. La alegoría de la caverna se podría decir que presenta la paideia misma de Platón y como alegoría hay que entender que lo de forzoso se refiere a que el alma prefiere estar percibiendo directamente el Bien a las sombras mismas, pero por un tema de responsabilidad social ha de volver. La interpretación excesivamente literal de Platón lleva a casos como buscar la Atlántida en el mundo real, hay que tener cuidado.

Ok, puede corregirlo y mejorarlo si piensa que no es la mejor forma de expresar la idea que introduce esa sección. Pero creo que he hablado de la paideia (citando a Jaeger y escribiendo "Es el proceso de formación y educación del rey-filósofo lo que encarna todo ese periplo a través de los grados del conocimiento"). En cuanto a lo de la responsabilidad social... cierto no lo he puesto y usted mismo puede ponerlo. (Creía que lo había puesto pero resulta que lo escribí en esta página de discusión pues ammonio y 89.130.127.107 corresponden a mis identificaciones en la Wiki. Completamente de acuerdo con respecto a la lectura literal en Platón, es lo que he venido diciendo en mis aportaciones a la discusión--89.130.127.107 (discusión) 10:18 19 may 2009 (UTC)