Discusión:Península de Azuero

Fuente primaria

Lo siento, pero esta entrada es una acumulación de datos sobre una región no definida, no hay documento probatorio que actualmente diga que Panamá esté dividida en regiones y que exista una "Región de Azuero". Históricamente existió una Provincia de Azuero en los tiempos de la Unión a Colombia, pero fue efímero. Lo que se conoce como Azuero es la zona que abarca la península de Azuero, pero en esta entrada se le está dando inclusive una bandera que no es usada en la región (porque es la bandera de la antigua provincia de Azuero), y las que se usan actualmente son las de las provincias de Herrera, Los Santos y Veraguas. Los datos de población tomados en el censo del 2010 no indican una población definida para Azuero y de área que se describe es simplemente la sumatoria de las provincias de Herrera y Los Santos + Mariato, pero no hay ningún libro que defina oficialmente hasta dónde llega Azuero. Lo demás que se escribió es por añadidura de datos de las provincias que componen la península. Por ende creo que este artículo debe disgregarse en la provincia histórica, y datos geográficos sobre la península de Azuero, pero no mostrar que Panamá posee una región llamada Azuero, Panamá sólo se compone de 9 provincias y 5 comarcas. Punto. Taichi 〒 22:30 4 ago 2010 (UTC)

La región de Azuero si existe, ver concepto de Región. No me refiero a la región de Azuero, cómo una provincia de Panamá u otra entidad a nivel Político-administrativa; más bien a una entidad histórica vigente y que es utilizada incluso por el gobierno central; pero, lo más importante, por nosotros los azuerenses. Es lo primero que digo en el artículo, no existe cómo unidad política. Sé que a ustedes los de afuera les cuesta entenderlo, pero región es un concepto que no solo engloba división política como el caso de Chile. El MINSA en sus estudios epidemiológicos utiliza a la región de Azuero cómo área de estudio. La Universidad de Panamá, tiene su extensión de Azuero, Tenemos el Hospital regional de Azuero que brinda salud a Los Santos, Herrera y Sur de Veraguas. La Organización Mundial de la Saluda tiene una sede para la Región de Azuero. Ahora que me digas que no existe y que borrarás el artículo por ello a mí me es igual; pero, eso no quita que tiene su vigencia. Ahora, si lo borras, te doy una lista de artículos a borrar porque no tienen referencias: empiezo por La Región del Suroeste de Estados Unidos, Región de las Tierras Altas Centrales (Vietnam), entre otros. En conclusión, haz una búsqueda en google y verifica los datos y verás!!!! Atte rober Olvidé firmar: Rober--Rober (discusión) 17:26 5 ago 2010 (UTC)

Pues en primer lugar no has respondido si algún libro de geografía de Panamá delimita de manera oficial la región de Azuero, porque podemos delimitar políticamente (como lo hicistes) o geográficamente (tomar la península de Azuero y marcar hitos geográficos como el río Santa María, por ejemplo). Necesito que me busques esa referencia, porque cuando me enseñaron geografía, sólo aprendí de la península, pero no de una región, algo ocurre con el término "provincias centrales", que también es una región vaga de definir y que se le dice de manera práctica a las provincias de Herrera, Los Santos, Coclé y Veraguas. Tal como mostrastes al comienzo del artículo, lo mostrastes como una entidad política; y no es que sea "de afuera", tanto tú como yo somos panameños y conozco muy bien Panamá como tú, por ello no puedes usarlo como argumento, aquí hablamos del artículo, no de si no soy de esa zona. Por cierto, el argumento de "si se borra este artículo, se borran otros" no es válido, en los otros casos hay que analizar si los documentos geográficos de cada país respaldan. Así que te recomiendo que me demuestres con documentos oficiales y no recortes dispersos o sumatorias improvisadas, la existencia de esta región. Tal como dije, parte del artículo se puede trasladar a Península de Azuero y otros datos a la Provincia de Azuero, que seguramente los límites de esa provincia no necesariamente coinciden con la región que tu delimitastes. Taichi 〒 19:45 5 ago 2010 (UTC)

Por cierto hablando de hitos geográficos, la península de Azuero comienza desde el extremo norte del golfo de Montijo, eso en el mapa se ve muy claro, y por ende parte del distrito de Montijo debería estar incluida en la zona, por eso te digo que no hay precisión sobre los límites. Aparte las referencias que has puesto ninguna tiene peso, una es de un blog, el otro del Ministerio de Salud, habla de la zona de Azuero como sólo Herrera y los Santos, y las otras referencias hablan del "sur de Veraguas", pero ¿qué es el sur de Veraguas, y dónde está el limite del sur de Veraguas? Tú mismo has inventado en este artículo que Mariato es el sur de Veraguas, pero eso no está probado. Insisto, esto podría bien fusionarse algunos datos en Azuero pero sin dar connotación como una zona definida con población y organización política clara. --Taichi 〒 19:55 5 ago 2010 (UTC)

Mi referencia es de un blog, claro; pero, no es de cualquier blog, ilústrate un poco del creador del blog. Uno de los principales sociólogos e historiadores de Azuero. Tu castellano deja mucho que decir, no se dice hicistes, algo lamentable para un bibliotecario. Lo del artículo, es válido. Demostrarlo, como todo en Panamá, es muy difícil. No me he atrevido a hacer el artículo de Provincia de Azuero, porque no hay suficiente información que lo respalde. Aunque, hasta vos lo dáis como un hecho y en artículos de Colombia lo mencionan. Al ser la región de Azuero algo cultural, sus límites son imprecisos; pero, la mayoría de la población, incluyendo a los medios escritos (La Prensa, El Siglo, Los Ministerios, etc) si están de acuerdo, es que Los Santos, Herrera, Mariato (antigua región de Quebro sesesionada de Los Santos) son lo que denominan en el resto de Panamá, la región de Azuero. Nadie osaría llamar Azuero a Aguadulce, Atalaya y/o Montijo, por ejemplo. Esto me da una idea clara de tus conocimientos geográficos de mi país. Si lo quieres borrar y mantener a nuestra población en la insipiencia que caracteriza a la mayoría de la población del país, es tu problema no el mío. Yo sólo he tratado de dar a conocer un término ampliamente utilizado en Panamá y con muchas referencias en internet. Lamentable que nuestras bibliotecas no tengan la tecnología necesaria para darte las referencias que quieres para difunder la información sobre nuestro país, y conocer sobre todo el acervo cultural que poseemos en Azuero. Os importan más las comarcas indígenas que los campesinos azuerenses; pero, que conste que cada vez somos más instruidos. Ver censo 2010, sólo interesa si eres indio o negro, jamás podremos dar referencia de la población mestiza o blanca del país (referencia que me pides y sabrás que jamás podré referenciar). Si quieres eliminar un artículo sobre tú país, lo único que te pido es que leas más sobre el tema y luego decidas. Elimar nuestra historia es fácil, lo han hecho por cientos de años!!!rober--Rober (discusión) 23:04 5 ago 2010 (UTC)

Algunas referencias: http://www.gacetaoficial.gob.pa/pdfTemp/26004/9284.pdf en esta se menciona la región de Azuero. Hablamos de una gaceta oficial, si esto no demuestra que existe, nada lo hará. Se mencioa en este de Estados Unidos http://pdf.usaid.gov/pdf_docs/PNACG384.pdf y ver este de geología de mi región: http://geologia.azueropanama.org/?p=539, http://www.idiap.gob.pa/index.php/noticias?start=20. Si no te convenzo que los azuerenses existimos, desisto por hoy. ¡Hasta luego! rober--Rober (discusión) 23:40 5 ago 2010 (UTC)

La región que no existe: la deficiencia de yodo en la región de Azuero, este estudio científico no sería válido: http://www.tulane.edu/~internut/Countries/Panama/panamaiodine.html; en este artículo de AMPYME se capacita a gente de una región que no existe: http://www.ampyme.gob.pa/noticias/marzo_2010/emprendedores_azuero_capacitacion.htm, en este otros se habla de la producción: http://www.reddelcampo.org/redcampo/index.php/inicio/367/367, y los panameñistas votan en una región que no existe, tvn miente http://www.tvn-2.com/noticias/noticias_detalle.asp?id_news=9591 http://www.azueropanama.org/AZUEROPANAMA/_.html y los hemofílicos que quieren hacer su asociación de la región de Azuero http://www.facebook.com/group.php?gid=45400101343 y el PRONAT y ANAM hacen proyectos sobre una región inexistente http://www.anam.gob.pa/images/stories/documento_ordenamiento/Plan_de_Ordenamiento_territorial_cuenca_%20La%20Villa.pdf En resumen, queda claro que la región de Azuero es una región de Panamá, no al nivel de una provincia o comarca, pero si como entidad cultural que se tiene en cuenta para decisiones estatales, y está bien definida. Herrera, los santos y Quebro (o Mariato). Luego buscaré más info, cuando la página del instituto geográfico de Panamá funcione, veremos que pasa.— El comentario anterior sin firmar es obra de Rgarciacq (disc. • contribs • bloq).

Definitivamente usted no parece conocer algunas políticas como la de no ataques personales y la política de verificabilidad. En cada intervención ha querido insinuarse con mi persona sobre lo que digo o pienso, cosa que no toleraré y enviaré una solicitud ante otro bibliotecario para que proceda por su comportamiento no adecuado. Le remito a que deje de atacarme, el asunto es el artículo, no yo. Vamos por partes: el enlace de la Gaceta oficial es sobre la oficina del Ministerio de Obras Públicas y engloba sólo las provincias de Herrera y los Santos, ¿qué pasó con Mariato? ¿Por qué no está? Usted parece que ha recogido cualquier mención de Azuero en la Internet sin importar mucho que estas menciones a Azuero no encajan con la misma región que usted pretende mostrar. Otra cosa más, la política de enlaces externos no permite el Facebook como referencia. Taichi 〒 17:50 6 ago 2010 (UTC)

Wikipedia:No morder a los novatos --Rober (discusión) 12:49 7 ago 2010 (UTC)

El ser novato no impide que no ignore las políticas de Wikipedia, de paso le aviso que no retire la plantilla sin justificación. Lo que ha hecho es tentativa de sabotaje y eso es sancionable con bloqueo. Por favor, entienda las políticas. Los otros usuarios le han pedido que se tranquilice y que aporte de manera correcta, pero prefiere "tirar la piedra y esconder la mano", y así no trabajamos, después no diga que uno es el abusivo, cuando parece que es usted el que no está comprendiendo la magnitud de sus acciones. Enrúmbese en el camino correcto y aporte en dar las referencias y en cumplir con las citas requeridas. Taichi 〒 08:48 8 ago 2010 (UTC)

Ahora yo te pido que te calmes. Lo de las referencias,¡estoy en ello!. Lo de la plantilla lo siento, no sabía que no debía quitarla, lo tendré en cuenta. Si crees que buscando la mínima excusa para bloquerme es lo correcto, lo acepto.Todo queda grabado en wikipedia, no se puede "tirar la piedra y esconder la mano", de hecho me ofendes. Lo de "enrumbarme", siempre lo he estado y no te considero la persona adecuada ni neutral para pedírmelo. ¡Saludos! y gracias por interesarte en el artículo y ayudar a mejorarlo. --Rober (discusión) 11:57 8 ago 2010 (UTC)

Pruebas de que actualmente Panamá no se divide oficialmente en regiones

1. Panamá en Cifras: 2004-2008. Instituto Nacional de Estadística y Censo, Contraloría General de la República de Panamá. Página 1:
   

División Política-Administrativa (2): Comprende 9 provincias, 75 distritos o municipios, 3 comarcas indígenas con categoría de provincia (Kuna Yala, Emberá y Ngöbe Buglé), pues cuentan con un gobernador comarcal; y 2 comarcas con nivel de corregimiento (Kuna de Madungandí y Kuna de Wargandí), con los cuales se completan un total de 623 corregimientos en todo el país. (3)

1. Constitución de la República de Panamá. Todo el Título VIII Regímenes Municipal y Provinciales. No hay ninguna mención sobre organización de la República de Panamá en "Regiones" a nivel político.
2. División político-administrativa de la República de Panamá, por provincia, comarca indígena y distrito: Año 2008. Instituto Nacional de Estadística y Censo, Contraloría General de la República de Panamá.

Prueba de que la histórica provincia de Azuero no coincide con los límites de la "región de Azuero" denominada por Rgarciacq en este artículo

• Imagen:Provincias de la Nueva Granada 1851.jpg, ver a un costado izquierdo superior de la imagen. La antigua provincia de Azuero incluía la isla Cébaco (a la izquierda de la península, nótese que tiene el mismo color verde que el resto de la provincia de Azuero, a diferencia de otras islas como Coiba que están en amarillo y pertenecían a Veraguas). Comaparar este mapa histórico con el mapa oficial de Panamá y se observan claramente zonas que no coinciden con el mapa creado por Rgarciacq Imagen:Localización de azuero.png. Por ende, la delimitación de Azuero como región ni siquiera existe en los mapas oficiales ni hay una delimitación, el mapa de Rgarciacq es por ende una fuente primaria. Taichi 〒 00:11 9 ago 2010 (UTC)

Taichi, si eres feliz borrando el artículo hazlo. Ya veo que tu única intención es esta, ¿no sé porque?. En ningún momento te ha interesado ayudarme, que se yo, cambiar la plantilla de región por otra más adecuada, cambiar la redacción del artículo, etc. Terminas tu primer comentario con la palabra, "punto"(una palabra que no deja paso al diálogo). Noto cierto desprecio por las diferentes áreas culturales de Panamá, siendo mi país tan diverso, es mi impresión sólamente. Lo del mapa de de Agustín Codazzi, es algo muy rebuscado, si ven el mapa original del atlas histórico se ve muy borroso (no el aclarado que se utiliza en los artículos), ¿tienes bibliografía que apoye que Cébaco perteneció a Azuero????. Yo sigo insistiendo, una región que tanto se utiliza en la literatura, tanto científica, social, cultural, etc. merece su artículo. Leete este libro antes de borrarlo: Castillero Calvo, Alfredo. LA FUNDACION DE LA VILLA DE LOS SANTOS Y LOS ORIGENES HISTORI¬COS DE AZUERO. Panamá: Ministerio de Educación, 1971. Otros usos de Azuero:

http://hist.library.paho.org/Spanish/EPID/50721.pdf y http://www.americalatinagenera.org/elobservatorio/documentos/panama.pdf, [Technology transfer plots generated for pike cultivation of maize in the dry arch of Panama, 1992-93]

Villarreal, J. ; Herrera, A.P. de ; Jaen, B. ; Jornada Agropecuaria - Region Azuero, Los Santos (Panama), 24-25 Nov 1993

Antes de terminar, ¿Cómo funciona lo de pasar datos de un área cultural al artículo de un accidente geográfico?, lo que dices en tu propuesta inicial. Lo digo, por si llegara el caso, pasar datos a Península de Azuero. Si me dejas, ¡claro! --Rober (discusión) 18:27 9 ago 2010 (UTC)

Ninguno de los enlaces presentados, el que habla sobre la diarrea y el otro sobre indicadores humanos valen como referencia, no tratan la división geográfica de Panamá en forma específica. Aca todo se sustenta con referencias nadie es feliz borrando o no borrando nada, esta discusión no puede seguir por esta vía, es el último avisoEsteban (discusión) 22:21 9 ago 2010 (UTC)

Obviando las apreciaciones no enfocadas al artículo, responderé que el mapa de Agustín Codazzi es propiamente una referencia. He hurgado un poco más sobre el mapa y fue tomado de una carta oficial usada en la República de Colombia en la década de 1850. He conseguido algunas referencias sobre la composición de la antigua provincia de Azuero, establecida entre 1850 y 1855, según lo que aporta El compendio de historia de Panamá, de Juan Bautista Sosa. Según lo que dice el decreto original del 8 de abril de 1850, indica que los cantones de Los Santos y Parita y el distrito parroquial de Santamaría (segregada del cantón de Natá, provincia de Panamá), se segregaron de la provincia de Panamá y se fundó la provincia de Azuero. Ahora bien, según la página 3 de Informaciones sobre el Istmo de Panamá: 1843-1845 indica que el cantón de Los Santos estaba compuesto de los distritos parroquiales de Los Santos, Pedasí, Pocrí y Las Tablas; mientras que el cantón de Parita estaba compuesto de los distritos parroquiales de Parita, Macaracas, Minas, Ocú y Pesé. Lamentablemente no he hallado un documento que indique la extensión de cada cantón y cada distrito parroquial (ya sea como un mapa o como una descripción de hitos), ya que eso solucionaría el dilema de qué zonas del sur de Veraguas pertenecían a estos distritos parroquiales y a qué distrito le pertenecía la isla de Cébaco, según lo que expone el mapa de Codazzi. Taichi 〒 00:34 10 ago 2010 (UTC)

Añado aquí el decreto que disuelve la provincia de Azuero en 1855, y con la descripción indica que la provincia fue particionada en dos: Parita, Pesé, Macaracas, Las Minas, Ocú y Santa María pasaron a Veraguas, mientras que Los Santos, Pedasí, Pocrí y Las Tablas pasaron a Panamá. Por lógica, entonces, las zonas que pertenecen hoy a la provincia de Veraguas seguramente provengan originalmente de los distritos de Parita, Pesé, Macaracas, Las Minas, Ocú y Santa María. Aunque el decreto revela que se fijaron límites en 1852, y ese sería el documento clave para resolver todo; he revisado literatura geográfica de entre 1850 y 1855, pero sólo indican lo mismo: cómo se dividía políticamente la provincia y la población de ésta, pero nada de los hitos geográficos o límites. Taichi 〒 01:52 10 ago 2010 (UTC)