Discusión:Teoría de la conspiración de las estelas químicas

Sobre el uso de la página de discusión

A ser posible firmad los comentarios que dejéis aquí, así como no borréis lo que hayan escrito otros. Un saludo —Lon Abirisain (discusión) 15:57 14 jul 2008 (UTC)

No neutral

Añado la etiqueta de no neutralidad debido a que el artículo no se dedica a explicar/definir qué son los Chemtrails, sino que es un artículo de desacreditación.

Si alguien quiere hacer un artículo de "desmentido", puede hacerlo en un artículo a parte y poner un enlace en este, pero es evidente que cualquiera que lo lea sale pensando que es todo una conspiración y una mentira, en vez de irse sabiendo QUÉ SON. --79.144.124.205 (discusión) 22:29 9 ago 2009 (UTC)

Deber comprobar con pruebas los que agregas. El artivculo como esta es entendible. ---Chico512--- ^{(comentarios)} 02:05 10 ago 2009 (UTC)

Por favor Chico512, antes de eliminar el tag de no neutralidad, explique en está página de discusión sus razones. Yo argumenté las mias en su momento.

Leamos que dice el recuadro: Existen desacuerdos sobre la neutralidad en el punto de vista de la versión actual de este artículo o sección. En la página de discusión puedes consultar el debate al respecto.

¿No es un hecho constatado que estamos en desacuerdo acerca de la neutralidad en el punto de vista del artículo?--79.144.124.205 (discusión) 02:19 10 ago 2009 (UTC)

El artiiculo es neutral, al tratarse de uan teoría rechazada por la comunidad cientifica, no se puede poner Las chemtrails es un fenómeno que consiste.. porque estaríamos afirmando que es cierto, el articulo esta tratado de una manera neutral. En todo caso diga los párrafos los cuales no son neutrales antes de poner le cartel. ---Chico512--- ^{(comentarios)} 02:25 10 ago 2009 (UTC)

Por favor, léase este artículo publicado en un medio de comunicación que probablemente usted considere fiable: http://www.timesonline.co.uk/tol/news/uk/article1169264.ece Y este documento desclasificado: http://www.theuselesseater.com/Canada-USA-Weather-Modification.pdf --79.144.124.205 (discusión) 02:40 10 ago 2009 (UTC)

Pero aún asi, sigue sienda una teoría no aceptada. ---Chico512--- ^{(comentarios)} 02:42 10 ago 2009 (UTC)

PD: Reléase el contenido del recuadro de 'no neutralidad', ¿no es cierto que hay desacuerdo entre nosotros acerca de la neutralidad del artículo? Eso es lo que dice el recuadro. Como prueba, esta discusión.--79.144.124.205 (discusión) 02:42 10 ago 2009 (UTC)

Eso es subjetivo Chico512, tenemos voluntad propia de pensamiento, no necesitamos que la comunidad científica lo acepte para nosotros aceptarlo. En cualquier caso, le he enseñado un par de pruebas, si cree que el acuerdo entre el gobierno de Estados Unidos y Canadá que usted puede leer, o el artículo en el medio de comunicación masivo no son suficiente, no debería por ello seguir entorpeciendo mi edición.--79.144.124.205 (discusión) 02:46 10 ago 2009 (UTC)

Pero usted aún no me proporciona el párrafo, la sección o la palabra que considere no neutral, poner por poner el cartel no es preferible. ---Chico512--- ^{(comentarios)} 02:47 10 ago 2009 (UTC)

La voluntad de pensamiento esta de más, no se puede poner lo que uno piensa en los articulos de wikipedia, como te explique no podemos afirmar una teoría que ha sido rechazada, ya que generaía confusión a uno que no conoce del tema y quiera saber más, acá se trata de hechos, no de pensamientos. Y el hecho es que no es aceptada y eso es lo que refleja el artículo. ---Chico512--- ^{(comentarios)} 02:55 10 ago 2009 (UTC)

En el primer párrafo se le llama teoría de la conspiración, y en base a los documentos que le he aportado (y más que puede encontrar si lo desea gracias a Google), no considero neutral el artículo.

Recuerde que el tag es aplicable ante la existencia de desacuerdo entre editores acerca de su neutralidad.--79.144.124.205 (discusión) 02:58 10 ago 2009 (UTC)

Pues si consideras que no es neutral, se valiente y edítalo a una manera no neutral a tu criterio. si dices que tiens referencias pues ponlas. ---Chico512--- ^{(comentarios)} 03:02 10 ago 2009 (UTC)

Lo haré. Mientras preparo las ediciones, las cuales espero que por ir en contra de su opinión y habiendo aportado yo referencias, usted no borre, creo conveniente colocar el tag de no neutralidad, ya que como dice el mismo recuadro, EXISTE un desacuerdo por la neutralidad del artículo.--79.144.124.205 (discusión) 03:07 10 ago 2009 (UTC)

Borrado de artículo

Hola. Viendo este articulo creo que wikipedia necesita un lavado urgente, éste tema es totalmente FALSO, todas las personas que están a favor del dicho tema no tienen ni idea de aeronáutica. Si quieren referirse a las estelas, ésto tiene su nombre: CONTRAILS, si por contra quieren refrirse a las supuestas estelas químicas se dicen chemtrails. Creo que éste artículo deberia ser borrado cuando antes de wikipedia. Saludos --Aerotranstornado (discusión) 15:24 23 nov 2009 (UTC)

Enlace a la principal página web sobre el tema, censurado por razones que desconozco

El foro de seguimiento de chemtrails, "http:// chemtrails. foroactivo. com", es ahora mismo la página web de internet más leída diriamente y más explicativa y sobre todo actualizada sobre este supuesto fenómeno. ¿Por qué se censura la dirección cuando intento incluirla en el directorio, donde hay otras webs mucho más pobres, incompletas, faltas de actualización y mucho menos conocidas?

Las políticas de Wikipedia acordadas por la comunidad señalan que no son admisibles como enlaces externos algunos tipos de páginas como foros de Internet. Más info en WP:EE. Montgomery ^{(Do It Yourself)} 22:57 19 dic 2009 (UTC)

Entonces el "portal web no más chemtrails", (http://www.chemtrails.es/) que es el primero de la lista también debería ser eliminado, pues es también un foro.

Así es. Gracias por quitarlo tú mismo. Montgomery ^{(Do It Yourself)} 00:03 20 dic 2009 (UTC)

Tautologias

Este artículo, por incomprensible, debería ser enteramente reescrito en español. Si los chemtrails son un arma que los gobiernos utilizan contra la población, carece de sentido denominar partidarios ('simpatizantes') del supuesto fenómeno a sus oponentes. El artículo redunda en ambigüedades del estilo de los partidarios de la conspiración; los partidarios de las chemtrails; según sus defensores.... Al contrario, los que destapan un holocausto, un genocidio o una conspiración no pueden ser nunca denominados los partidarios del holocausto ni los partidarios del genocidio, sino más bien los denunciantes del holocausto y los denunciantes del genocidio. Partidarios lo serían en todo caso los que los llevan a cabo, que prefieren no ser investigados, indagados ni descubiertos. Por lo tanto, mejor que "partidarios" de los chemtrails, cabe hablar de "investigadores, indagadores y descubridores" de chemtrails. Ambigüedades del tipo los defensores de la existencia de las chemtrails o los partidarios de la existencia de las chemtrails se economizan con "los denunciantes de los chemtrails". ¡Ojalá alguien competente haga algo! —Tuc negre (discusión) 04:24 26 nov 2010 (UTC)

Siempre que quede claro que esto de los chemtrails es una teoría de la conspiración de carácter psudocientífico, perfecto. Decir "los denunciantes de los chemtrails" da por sentado que éstos existen; sería mejor decir "quienes afirman que los chemtrails existen..." o semejante. Montgomery ^{(Do It Yourself)} 16:42 16 nov 2010 (UTC)

Sí, pero "denunciante" no implica que el hecho denunciado sea verdadero. ¿Cómo se puede cambiar el artículo sin que un robot o un usuario similar revierta las modificaciones? —Tuc negre (discusión) 13:38 25 nov 2010 (UTC)

Estoy de acuerdo en que el artículo necesita un lavado de cara, pero no se puede hacer a costa del WP:PVN. Si no existen pruebas de la existencia de los chemtrails, hablar de "descubridores" es afirmar implícitamente que existen. Y hablar de "investigadores" implica que realizan investigaciones serias. En mi opinión, los calificativos que habría que emplear serían del tipo "los defensores de su existencia/veracidad", "los proponentes de esta hipótesis", etc.--Javi (discusión) 15:52 20 nov 2010 (UTC)

Piénsalo de una manera lógica: "Defensor" de la "existencia" de algo significa "el que quiere que ese algo exista". —Tuc negre (discusión) 13:42 25 nov 2010 (UTC)

No, significa "el que defiende que existe". No tienes más que echar un vistazo a artículos como Ciberadicción (" Los defensores de su existencia se escudan en que la red Internet es aún muy nueva y por eso no ha sido aún aceptada la existencia de esta adicción por las principales asociaciones profesionales"), Combustión humana espontánea ("Los defensores de la existencia de este fenómeno contabilizan alrededor de 200 casos desde el siglo XVII"), etc. Si se discute sobre la existencia de algo, tenemos a los "defensores de su existencia" y a sus "oponentes".--Javi (discusión) 14:55 25 nov 2010 (UTC)

En ese caso, ¿qué significa: "Los partidarios/ defensores de la existencia de la pena de muerte"? —Tuc negre (discusión) 20:35 25 nov 2010 (UTC)

No significa nada, a menos que haya alguien que niegue que exista la pena de muerte. Mira, esto está derivando hacia un diálogo de besugos. Se puede ser partidario de una teoría (de su veracidad) o de una actitud/ley (de su conveniencia). No tienes más que leer textos donde se hable de discusiones sobre la veracidad de ciertos temas.Javi (discusión) 22:28 25 nov 2010 (UTC)

Me asombra que escribas No significa nada. Aquí tienes dos ejemplos de su acepción de "los que quieren que tal cosa exista": El presidente del Cabildo de El Hierro ha sido, históricamente, uno de los máximos defensores de la existencia de esta asamblea [significado: "Quiere que exista el Cabildo"] [1] y Somos partidarios de la existencia de un solo ente eléctrico [significado: "Queremos un sólo ente eléctrico"] [2]. Con todo, el sintagma (partidario/defensor de la existencia) es innecesario y contrario a la economía lingüística: Convienen artículos sintéticos. Así, Los defensores de la existencia de la relatividad general se puede resumir en: "Los teóricos de la relatividad"; todavía más, se puede abreviar en "Einstein". —Tuc negre (discusión) 12:06 26 nov 2010 (UTC)

Yo ya me he perdido en toda esta retórica. Montgomery ^{(Do It Yourself)} 12:29 26 nov 2010 (UTC)

Pues sí, es bastante liosa la discusión. Mira, Tuc Negre. El artículo tiene que estar claro y cumplir los criterios de precisión y neutralidad. Fíjate que si llevas la economía del lenguaje hasta el extremo, como has hecho con tu ejemplo, pierdes precisión, ya que "los defensores de la relatividad general" son los que defienden su veracidad, los "teóricos de la relatividad" son los que la desarrollan y usan en sus trabajos y Einstein es Einstein. Alguien puede defender la veracidad de la relatividad sin ser un teórico de esta teoría y se puede ser un teórico de la relatividad sin ser Einstein. Hay que tener cuidado con que un texto "bonito" deje de ser preciso y veraz. Javi (discusión) 16:17 26 nov 2010 (UTC)

Si lo trascendente es lo científicamente probable y demostrable, entonces la invocación sociológica recurrente a "defensores de la existencia" o a "contrarios a la existencia" de algo no tendría interés científico o enciclopédico por mor de no aclarar ni especificar de quién se trata. —Tuc negre (discusión) 10:18 27 nov 2010 (UTC)

¿Quién ha dicho nada de trascendente? Estamos discutiendo si expresiones como "los defensores de la teoría chemtrail" y semejantes son correctas o no y si se ajustan al criterio de neutralidad. Ya te he demostrado que sí.--Javi (discusión) 14:39 27 nov 2010 (UTC)

Me gusta lo de "teoría chemtrail", que me recuerda a lo de Consenso Clovis, no así lo de "partidarios". Si hay teoría hay teóricos. —Tuc negre (discusión) 13:37 28 nov 2010 (UTC)

Teoría, en el sentido científico requiere mucha experimentación y verificación. No creo que se pueda calificar ni siquiera de hipótesis, ya que eso requeriría un cuerpo teórico homogéneo, y los conspiranoicos de los chemtrail no se ponen de acuerdo ni entre sí. Cada uno contradice a los demás. La "teoría" de los chemtrails no es más que un totum revolutum donde cabe casi cualquier cosa. No tiene nada que ver con el Consenso Clovis, que era una explicación coherente y racional de la llegada del hombre a América, ajustado a los hechos conocidos en aquel momento.Javi (discusión) 15:05 28 nov 2010 (UTC)

Motivos de desacuerdo con el uso de falacias en el presente artículo

La persona voluntaria y altruista que se opone a un delito, hipotético o no, manifiestándose u obrando en contra del mismo, se denomina o recibe el nombre de resistente, acusadora, denunciante del mismo. En el caso del Holocausto, Abba Kovner lanzó en la noche del 31 de diciembre de 1941 un manifiesto en el que denunciaba que Hitler planificaba la destrucción de todos los judíos de Europa (la decisión secreta acababa de ser tomada por el Estado nazi, con bastante probabilidad, entre finales del verano y principios del otoño del mismo año [3]). Los partidarios del Holocausto eran los nazis que lo premeditaron, que lo llevaron a termino de una manera alevosa, y que pretendían no ser investigados, indagados o descubiertos. Entonces o ahora, nadie en su sano juicio diría que Kovner fuese partidario de la existencia del Holocausto, partidario ni defensor del mismo ; sería totalmente absurdo y no tendría ningún sentido. Los denunciantes de los chemtrails en este artículo son incongruentemente denominados como los partidarios de los chemtrails, los partidarios de la conspiración y los defensores de esta conspiración. Al lector, asombrado, se le ofrecen al final unos enlaces de fuentes favorables [¡en realidad denunciantes!] y de fuentes críticas [¡en realidad negacionistas!].

Este artículo ha sido objeto de la siguiente maldad escritural:

• Primero, los sintagmas partidarios de la teoría y defensores de la teoría son repetidos de manera insistente (refiriéndose a los denunciantes de los chemtrails)
• En consecuencia, el término partidarios sirve después para aludir a los denunciantes.

Todo constituye un solecismo grave e inútil y conduce al absurdo.

Solución: citar bibliografía, autores. Quién dice qué.

—Tuc negre (discusión) 09:16 21 abr 2011 (UTC)