Discusión:Juan de la Cruz

Místico

Me parece más propio definir a este señor como religioso y místico español, conocido sobre todo por su obra poética de contenido espiritual. Lo digo porque su proyecto vital no consistía en ser poeta sino en ser místico. Como añadidura, hacía poesía al igual que hacía prosa. Esta última, además, está minusvalorada en el artículo al presentarlo como poeta. ¿Qué opináis? --Egaida 17:10 7 sep 2006 (CEST)

Yo opino que tu argumentación no tiene sentido, que San Juan de la cruz sea místico, como efectivamente lo es, no le quita en nada que sea poeta y señalarlo scólo como místico sería como anular su obra poética por la cual es conocido. Por otra parte, su prosa es menos estudiada que su poesía y nació para explicar los poemas, estudiamos la obra de San Juan de la Cruz principalmente por su poesía y su figura reslata por esta misma. Por tanto, no consideraría válido tu razonamiento. -- Davesors 22:56 20 oct 2008

Su prosa no es menos estudiada que su poesía. Por otra parte, él no escribió su prosa para explicar su poesía sino que escribió su poesía y su prosa para explicar su mística.--Εράιδα (Discusión) 05:14 21 oct 2008 (UTC)

De cualquier forma, si reconocemos a San Juan de la Cruz es eminentemente por su obra literaria más que por su obra religiosa, en las universidades se le estudia como escritor no como místico. Evidentemente escribía su poesía para tratar de explicar su experiencia mística, la cual es inefable, incomunicable; pero la prosa se escribió eminentemente para explicar la poesía, puesto que ésta podría resultar demasiado profana, como opina en efecto Dámaso Alonso, y por supuesto San Juan no quería meterse en problemas con la Inquisición. No es echar a un lado la experiencia mística, móvil de la poesía, pero dado que ésta es inexpresable y dado que lo que hizo que San Juan trascendiera hasta nuestros días es la poesía no es justo anteponer lo místico a lo poeta, basicamente San Juan no es poeta ni místico simplemente, es poeta místico. Bueno, por otra parte, fuera del "estudio" de Karol Wojtyla, quien por cierto no fue filólogo ni nada parecido, sobre los comentarios de San Juan no conozco otro estudio a éstos, en cambio conozco miles de libros y artículos dedicados a su poesía, querida Egaida, ¿cómo explica usted esto sino es por la sencilla razón de que en efecto la poesía está más estudiada que los comentarios? --Davesors 22:33 15 nov 2008

Melquiades Andrés tiene algunas introducciones muy sencillas a San Juan. A través de su bibliografía puedes acceder a los estudios que no encuentras. De todas formas, he estado pensando en el asunto y creo que los dos estamos equivocados. San Juan de la Cruz no debe ser presentado como poeta ni como místico sino como Doctor de la Iglesia, tal como se hace en el artículo sobre Teresa de Jesús. Saludos.--Εράιδα (Discusión) 08:02 16 nov 2008 (UTC)

El problema fundamental que yo veo aquí es que quieres reconocerlo como teólogo, como efectivamente lo es; es decir, señalar la importancia que tiene su doctrina y pensamiento en la Iglesia Católica, ya que, al ser un doctor de la Iglesia, su doctrina corresponde a una clara ortodoxia para la fe católica. Admito que sí, todo esto es cierto; sin embargo tales cuestiones podrían carecer de interés para los profanos, sin embargo su noción como poeta interesa tanto al profano como al creyente, si bien ambos lo abordaran desde distintos puntos. Lo que yo defiendo es mantener el título de poeta de San Juan de la Cruz al mismo nivel que el de teólogo, debido a su interés para el que consulte esta enciclopedia, anteponer su lugar como teólogo sería un acto de discriminación hacia los profanos como nosotros, además de una parcialización de apreciaciones, lo cual, por supuesto, no puede permitirse esta enciclopedia. Un saludo. --Davesors 19:58 22 nov 2008

Fórmula

Utiliza la fórmula de los poemas amorosos, para explicar sus experiencias espirituales.

Hola, para la gente que esté trabajando en el articulo, merece ser leído el sobresaliente libro de Dámaso Alonso, "La poesía de San Juan de la Cruz". Y urge mencionarlo en la bibliografía.

--81.38.42.193 (discusión) 02:29 7 jun 2008 (UTC)Teresa Me gustaría saber la relacion profesional-personal que mantuvo con Sta. Teresa de Jesús. gRACIAS.

Versiones cantadas

He actualizado las versiones añadiendo la de Loreena McKennitt en 1994.

He querido añadir la canción Lika a Prayer de Madonna, que aunque no se basa específicamente en ningún poema de San Juan de la cruz, posee una letra idéntica a los poemas místicos y un video con simbolismos evidentemente místicos sobre todo con similitudes a la Llama de Amor Viva, pero me lo han borrado.

Hola. Lo he eliminado yo, porque, como tú mismo indicas, no tiene que ver con Juan de la Cruz. En tal caso, podrías incluirlo en Misticismo. Saludos. --Camima (discusión) 16:01 17 sep 2008 (UTC)

Tienes razón, de hecho no estaba seguro de haberlo puesto en el artículo correcto. Lo incluiré en Misticismo entonces. Gracias y saludos.

Nombre correcto, según WP:CT

No se pondrán los títulos como Dr., Fray, Don, Doña, Sir, San, Santo, Santa, Rey, Reina, Papa, Su Santidad, Su Majestad, Su Alteza, Excelentísimo, Muy Honorable, etc. Es decir, habrá una entrada para "Isaac Newton" pero no para "Sir Isaac Newton". Se exceptúan de esta regla los personajes más conocidos por su título que por su nombre propio, tanto los históricos ("el Conde-Duque de Olivares") como los de ficción ("Fray Gerundio de Campazas").

Juan de Yepes Álvarez es mucho más conocido por su título "San Juan de la Cruz", que funciona como su nombre propio como literato, lo cual refrenda la Ortografía académica, 1999, apdo. 3.3.3.d), que los considera "acuñaciones que funcionan como nombres propios" en un caso análogo al de Fray Luis de León. Escarlati - escríbeme 03:13 31 dic 2008 (UTC)

Disculpa pero existe un consenso interno en wikipedia para no utilizar el título católico San ni en el nombre del artículo ni en el contenido. Hacerlo se considera una falta de neutralidad porque privilegia el punto de vista católico frente al protestante, que no admite la santidad como tal. El ejemplo que has aducido no es válido porque la consideración de fraile es aceptada universalmente por las confesiones cristianas y no cristianas. Más equiparable sería este caso al de otros doctores de la iglesia como Teresa de Jesús, Agustín de Hipona, Tomás de Aquino que no llevan el título católico a pesar de ser más conocidos por él. Si quieres más ejemplos tienes el de Juan Crisóstomo, Jerónimo de Estridón, Clemente de Roma, Policarpo de Esmirna, Alberto Magno y un largo etcétera. Te ruego por tanto que reconsideres este traslado y lo reviertas. Si no lo haces, buscaré un bibiotecario que lo haga. En ningún caso voy a discutir contigo.--Εράιδα (Discusión) 06:28 31 dic 2008 (UTC)

Disculpa pero aplico la política WP:CT, que lo dice bien claro: Se exceptúan de esta regla los personajes más conocidos por su título que por su nombre propio, tanto los históricos ("el Conde-Duque de Olivares") como los de ficción ("Fray Gerundio de Campazas").. Léelo arriba. San Juan de la Cruz es «más conocido por su título que por su nombre propio». Escarlati - escríbeme 11:29 31 dic 2008 (UTC)

A petición de Egaida, intervengo. Tengo que darle la razón a Escarlati. Bajo mi punto de vista, hace una correcta interpretacion de CT, donde tambien se dice que la página principal debe estar bajo el nombre mas conocido. Porque si bien Teresa, Agustín. Tomás (ya hay confianza :D) son los nombre propios de estas personas, a los que la iglesia añade el título de San al ficharlos para el coro celestial, San Juan de la Cruz, entero, con San y todo, es un nombre propio por si mismo, además del mas conocido del caballero en cuestión, por lo que es el correcto. Tampoco hay por que revisar los que citas, Egaida, ya que estos otros tambien son correctos siguiendo la regla general, de la que el srto. de la Cruz es una excepción especificamente recogida. Ensada ! ¿Digamelón? 20:36 1 ene 2009 (UTC) Y del Dalai Lama, el mahatma, gurús y demás, no me hagais hablar :D

¿Excepción? Estoy alucinando. San Pedro es mucho más conocido y usado con ese nombre que con cualquier otro: tanto es así que otros "pedros" que son "santos" se les añade alguna otra coletilla: san Pedro de Alcántara, san Pedro Claver, san Pedro Crisólogo, etc. etc. etc (y muchos etcéteras... eh). Santa Teresa de Jesús es otro ejemplo que podría esgrimirse. Santa Teresita de Lisieux es otro ejemplo: tendréis que buscar muy remucho para encontrar una publicación no enciclopédica que la trate sin el diminutivo cariñoso de "Teresita". Si se cambia este, tendrían que modificarse todos los artículos de santos conocidos pues todos ellos son llamados con el "san" mucho más que sin él (amén de que la literatura laica, poco o nada se ocupa de ellos y eso hace -evidente aunque con estas alucionaciones tendré que revisar mi noción de evidente- que lo más usado sea con el "san". Roy, discusión 09:29 2 ene 2009 (UTC)

Roy, a ver si podemos debatir serenamente. ¿Podrías evitar los aspavientos («Estoy alucinando») en pro de un diálogo argumentado?. Los casos que tu citas no son todos homólogos. Habría que ver cada caso. De todos modos, con la política en la mano, si San Pedro es el nombre más conocido y no da lugar a ambiguedad, habría de trasladarse. Porque si no estamos aplicando un celo excesivo en la eliminación del título, y priorizando un punto de vista a priori. No en vano nuestra cultura lleva siglos de cristianismo, a nadie se le puede tachar de pro-católico por llamar a San Agustín como se le ha venido conociendo tradicionalmente a este personaje histórico, y seguramente hay más personajes que son más conocidos por su nombre con el San, el Fray o el Conde de... que por su nombre, pero hay que ceñirse a este caso que nos ocupa, que es bastante claro. En este caso, que es el que se discute, San Juan de la Cruz es conocido fundamentalmente por su literatura, no en vano es uno de los poetas mayores del Siglo de Oro. Y como tal aparece en todos los manuales de literatura que he estudiado, y en la entradilla de este artículo prioritariamente. Tenerlo como santo antes que como escritor es sesgar el punto de vista. Y es por ello que "San Juan de la Cruz", así, todo junto, es el nombre por el que se le conoce como escritor, al igual que Ricardo Neftalí Reyes es conocido como Pablo Neruda. En este caso específico la alternativa a San Juan de la Cruz es Juan de Yepes Álvarez (ni siquiera está hecha la redirección), lo cual parece claro, no es el nombre más conocido de este poeta. Escarlati - escríbeme 20:50 2 ene 2009 (UTC)

Claro que se puede debatir serenamente mientras no se llamen "excepciones" lo que no lo es por ninguna parte. La excepción en santos-literatos se aplicará a todos ellos. La excepción con todos (voy a extenderlo a todos...) los demás santos se puede argumentar del mismo modo: es quizás la literatura cristiano-católica la única que se ocupa de ellos y por tanto, será muy difícil si no imposible encontrar casos donde se les dé un tratamiento sin el san, excepto... precisamente, los títulos en las enciclopedias: en ninguna encontrarás que están todos los santos bajo la letra "S" con orden alfabético después. Claro, aquí tenemos las redirecciones. Pero, si me pongo a hacer ahora los traslados, ¿puedo dirigir a ti a quienes hagan reclamos? :) Yo por mí feliz en que todos tengan su "san" y todo... Roy, discusión 18:57 7 ene 2009 (UTC)

Pues yo no veo que todos los casos sean iguales. San Agustín de Hipona y Agustín de Hipona son el mismo nombre, solo cambia el título, que aquí tiene solo su connotación léxica; igual que Sir Isaac Newton e Isaac Newton. Mientras que "San Juan de la Cruz" es (y lo dice la Academia, que no yo) "acuñación que funciona como nombre propio", y su nombre real, la alternativa, es bien diferente: Juan de Yepes Álvarez. No es por tanto lo mismo que Agustín/San Agustín. Y explícitamente para este tipo de excepción, la política de títulos dice «No se pondrán los títulos como Dr., Fray, Don, Doña, Sir, San, Santo, Santa, Rey, Reina, Papa, Su Santidad, Su Majestad, Su Alteza, Excelentísimo, Muy Honorable, etc. Es decir, habrá una entrada para "Isaac Newton" pero no para "Sir Isaac Newton". Se exceptúan de esta regla los personajes más conocidos por su título que por su nombre propio, tanto los históricos ("el Conde-Duque de Olivares") como los de ficción ("Fray Gerundio de Campazas").». De hecho, nuestra política pone como ejemplo el del «Conde-Duque de Olivares» (equivalente al del Conde de Aranda) o el "Fray Gerundio de Campazas" (equivalente a Fray Luis de León o a San Juan de la Cruz). Escarlati - escríbeme 22:47 7 ene 2009 (UTC) P. D. Los "reclamos", pues, habrá que tratarlos caso por caso, no se pueden englobar épocas distintas, matices, lenguas, seudónimos, apodos, etc. como si fueran todo lo mismo. Escarlati - escríbeme 22:51 7 ene 2009 (UTC)

Es decir, este caso se trata de una excepción porque es un literato y porque Juan de la Cruz no es su nombre real. Y el san es una connotación léxica (¿?). San Juan de la Cruz nunca funcionó como "nombre propio" stricte dictu porque el personaje no era llamado así en vida :) Era llamado Juan de Yepes y desde que se hizo religioso carmelita "Juan de la Cruz". Y hay que esperar a 1700 para el "san" (máxime teniendo en cuenta que fue alguien encarcelado primero por los miembros de su orden y "estudiado" -como muchos santos varones del tiempo- por la Inquisición). Yo vería también trasladable el de "Teresita de Lisieux" en ese caso ¿nop? Saludos, Roy, discusión 12:15 8 ene 2009 (UTC)

Lo que quiero decir (no me he expresado bien) con que el San de San Agustín solo tiene una connotación léxica (en realidad sería que solo tiene una denotación léxica) es que el San de San Juan de la Cruz está deslexicalizado y en San Agustín no, o al menos, no es tan evidente. Y además, y como dices, efectivamente el personaje es conocido como literato como San Juan de la Cruz, y esto (y no como fue llamado en vida) es lo que realmente importa. Importa cómo es conocido no como fue llamado por sus contemporáneos. Como te digo, otros casos habría que discutirlos específicamente. Este, con las políticas en la mano, está bastante claro: «Se exceptúan de esta regla los personajes más conocidos por su título que por su nombre propio». Escarlati - escríbeme 16:22 8 ene 2009 (UTC)

El tema se ha debatido aquí y parece existir consenso en no utilizar el título católico. Saludos.--Εράιδα (Discusión) 05:50 26 feb 2009 (UTC)

Este es un caso específico dentro de la norma general, y que viene refrendado por la política de WP:CT: «Se exceptúan de esta regla los personajes más conocidos por su título que por su nombre propio, tanto los históricos ("el Conde-Duque de Olivares") como los de ficción ("Fray Gerundio de Campazas").» Deshago el traslado. Escarlati - escríbeme 10:56 26 feb 2009 (UTC) PD El debate que señalas afecta a la norma general, no a esta excepción. Justificar con ese hilo del café el traslado que acabas de hacer es como poco improcedente. Escarlati - escríbeme 11:09 26 feb 2009 (UTC)

El tema sigue abierto en el café. Expón allí tu perspectiva y deja de hacer cambios unilaterales. saludos.--Εράιδα (Discusión) 19:55 26 feb 2009 (UTC)

Ayer trasladé el título del artículo de "San Juan de la Cruz" a "Juan de la Cruz" para unificar el título, las categorías y la forma de ordenar los artículos dentro de cada categoría respecto a los santos católicos. Siento no haber leído la discusión al respecto, y me disculpo por haber obrado tan drásticamente. Pero, la verdad, después de leer los argumentos, estoy conforme con Egaida. No veo motivos para que se excepcione San Juan de la Cruz respecto a los demás artículos de santos. En las enciclopedias de papel este personaje hay que buscarlo en la "J" o en la "C" y no en la "S", reservada para topónimos que se llaman así, como San Juan de Puerto Rico, p.e. Sinceramente, el "Santo" lo acarrea él tanto como Santo Tomás de Aquino, Santa Teresa de Jesús o San Agustín o «Santa Bárbara bendita patrona de los mineros», dicho así de un tirón. Tiene la ventaja de dar, además, una apariencia de mayor neutralidad al artículo; no es que sea decisivo, pero me parece un argumento más. El cambio lo hice entre otras decenas de cambios semejantes para unificar el estilo de artículos de santos. No obstante, si alguien quiere revertir mi cambio, puede hacerlo en tanto no se llegue a nada definitivo al respecto. --Joane (discusión) 19:01 25 ene 2010 (UTC)

Originalidad

Considero que sería bueno añadir a este artículo un énfasis en la originalidad de la obra de San Juan de la Cruz. Bajo este título propongo añadir un apartado con el contenido que sigue:

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San Juan de la Cruz ofrece una radical originalidad en el misticismo consistente en el concepto de noche oscura espiritual. Desde los inicios históricos de la vida retirada eremítica, los buscadores renunciaban a los bienes y placeres mundanos sometiéndose a ayunos y otras asperezas, con el objeto de vaciar sus deseos del mundo y llenarlo de bienes más elevados. San Juan de la Cruz aclara que esta es solamente la primera etapa, ya que tras ella viene la citada noche espiritual, en que el buscador, ya desapegado de los consuelos y placeres mundanos, perderá también el apoyo de su paz, de sus suavidades interiores, entrando en la más "espantable" noche a la que sí sigue la perfecta contemplación.

'Una de las partes más originales y más profundas de la doctrina de San Juan de la Cruz, con la que más ha hecho progresar la teología mística y merecido el título de Doctor, es la que se refiere a lo que él llama la noche pasiva del espíritu' (R. GARRILOU-LAGRANDE, L'amour de Dieux et la croix de Jésus, II, Paris, 1929, p.549)

'Un campo sin explorar. Juan de la Cruz percibe la urgencia y la dificultad, y se decide a explorar todo ese campo de la noche, en especial las zonas más arduas donde ningún escritor había logrado penetrar.' (JOSE VICENTE RODRÍGUEZ y FEDERICO RUIZ SALVADOR, Obras Completas San Juan de la Cruz, Editorial de Espiritualidad, 6ª Edición, 2.008, página 436)

En su célebre dibujo del Monte de la Perfección la recta senda del ascenso aparece flanqueada por dos caminos laterales sin salida. El de la derecha, el camino mundano, señala sus peligros: poseer, gozo, saber, consuelo,descanso. Asímismo el de la izquierda marca también los peligros de un camino espiritual: gloria, gozo, saber, consuelo, descanso. Sorprende especialmente la leyenda de los escalones del camino central, el correcto, en los cuales se lee: Nada, nada, nada, nada, nada Como nota de este gráfico el autor escribe: "Da avisos y doctrina, así a los principiantes como a los aprovechados, muy provechosa para que sepan desembarazarse de todo lo temporal y no embarazarse con lo espiritual, y queden en la suma desnudez y libertad de espiritu, la cual se requiere para la divina unión." --Carmelo Seglar (discusión) 22:00 20 may 2011 (UTC)

Nada que objetar al texto, excepto en lo que atañe a la originalidad. La noche oscura continúa en cierto modo la idea del areopagita, cuando hablaba del rayo de tiniebla en su Teología mística. También retoma la sabiduría secreta de San Pablo en Corintios. Más original es esa sistematización de la mística en torno a las virtudes teologales. También lo es el espantamiento que describe, que es un elemento ajeno a la mística oriental. Tenerlo en cuenta, sólo. Εράιδα (Discusión) 05:17 20 may 2011 (UTC)

un carmelita

¿Y qué tal poner en la entradilla que fue reformador del Carmelo, junto a santa Teresa, en lugar de poner simplemente que fue un carmelita? --Hermann (discusión) 17:38 20 may 2011 (UTC)

San Juan como sacerdote católico

Creo que no está debidamente documentado, justificado ni argumentado este comentario que a día de hoy aparece en el artículo:

"...la necesidad (o posibilidad) de la interpretación religiosa es algo que debe ser argumentado y discutido en cada caso,".

Siendo San Juan de la Cruz un sacerdote católico, y estando sus textos cuajados de referencias a la Escritura, nuevo y antiguo Testamentos y a Jesucristo, no es cabal interpretar sus escritos fuera del catolicismo. Máxime cuando la propia Iglesia católica lo ha elevado a la categoría de Doctor de la Iglesia.

Sus problemas con la rama primitiva del Carmelo e incluso con la Inquisición pueden abrir un debate sobre su ortodoxia, pero no sobre su motivación religiosa.

Sugiero suprimir este texto en aras de un mayor rigor en su estudio. — El comentario anterior sin firmar es obra de Carmelo Seglar (disc. • contribs • bloq).

No estoy de acuerdo. Ni con esta propuesta ni con la orientación general de tus ediciones en el artículo. Creo que no estás siendo neutral y que lo estás haciendo con un propósito que, precisamente, no es riguroso sino proselitista. Esa cita es de una autoridad filológica en el estudio de San Juan de la Cruz. Lo único que te quedaba por hacer es, ahí es nada, cargarte algo así según tu conveniencia respecto de la imagen que de Juan de Yepes quiere que se dé en el artículo. --Camima (discusión) 20:17 7 ago 2011 (UTC)

No estoy de acuerdo contigo, Camima. Εράιδα (Discusión) 20:19 7 ago 2011 (UTC)

Nota de recuerdo

Para cuando alguien se ponga a redactar con rigor el apartado sobre la obra literaria de San Juan, que no se olvide de recuperar (explícita o virtualmente) esta cita, que marca la línea filológicamente correcta que se debe seguir. --Camima (discusión) 16:46 11 ago 2011 (UTC)

Estoy de acuerdo con Camima, el sesgo que se le estaba dando a su obra literaria no es aceptable. Se están utilizando fuentes no filológicas (esto es, académicas y neutrales), se elimina información avalada con fuentes fiables en la materia (en este aspecto, de filólogos). Dejo el artículo como estaba antes de las ediciones últimas de Carmelo Seglar y ruego que se edite con neutralidad este artículo. Es necesario atenerse a la política del punto de vista neutral. Escarlati - escríbeme 17:19 11 ago 2011 (UTC) P. D. A modo de ejemplo: una carta de Santa Teresa no es una fuente secundaria, sino primaria, y se había colocado a modo de cita, en un procedimiento de investigación original que no es aceptable. Escarlati - escríbeme 17:29 11 ago 2011 (UTC)

@Camima. La obra de San Juan es abordada desde varias perspectivas y dentro de cada una existen fuentes fiables. Es así que se pueden usar fuentes no filológicas, ya que también las hay academicas y neutrales. Cuando se ha dicho que la cita de Yndurain peca de no neutral es porque, como filólogo, es libre de proponer una interpretación no teológica de la obra, pero incompetente para decidir sobre eso que declara en el artículo la necesidad o posibilidad de la interpretación religiosa es algo que debe ser argumentado y discutido en cada caso. Eso compete a los teólogos. En este sentido es una mala cita, porque proviene de una fuente fiable que se sale de su tiesto, y por ello deja de serlo. Explicado esto, no me decanto por ninguna versión, empero. Ninguno de nosotros tiene nivel para resolver este artículo con neutralidad. Quizás si colaborásemos, pero ni aún así creo.Εράιδα (Discusión) 18:24 11 ago 2011 (UTC)

No puedo dedicarme ahora a este asunto, aunque dejo constancia de que no cambio ni una coma de todo lo que he dicho al respecto. En su momento, habrá que (re)hacer la parte del artículo dedicada a la literatura de San Juan desde un punto de vista estrictamente filológico. Sí o sí. --Camima (discusión) 19:16 11 ago 2011 (UTC)