Discusión:Papel Prensa S. A.

Informaciones que no hacen a la página

Creo que se han agregado informaciones que son en realidad ajenas a la página. Valga como ejemplo lo que escribió Claudio Escribano sobre la elección de Kirchner (no quise eliminarla pero hubo que ampliarla para que se comprendiera a quiénes atribuía los dichos), lo que escribió Clarín sobre Timerman y la respuesta de éste y la mención de Gasparini que en realidad nada aporta porque sólo "invita a investigar".--Héctor Guido Calvo (discusión) 23:43 22 ago 2010 (UTC)

Mientras no quede desequilibrado hacia una de las partes se puede eliminar perfectamente lo que sea redundante o que sobre. Saludos Héctor. Alakasam 15:25 23 ago 2010 (UTC)

Artículo totalmente tendencioso

La afirmación realizada "Al poco tiempo, el ministro José Ber Gelbard (del gobierno peronista) forzó la venta de Papel Prensa al banquero David Graiver ," carece de toda cita que la respalde, y evidencia una clara postura política. Sin duda, el artículo carece de equidad, por lo que pongo etiqueta de no neutral. --Dogor (discusión) 23:09 27 ago 2010 (UTC)

Por el momento no me queda más que darte la razón, luego se mejorará la redacción y agregaré referencias. Saludos. Alakasam 23:42 27 ago 2010 (UTC)

En casos como estos no se debe poner que se necesitan referencias sino más bien poner al final de cada afirmación no referenciada {{Añadir referencias}} Alakasam 23:45 27 ago 2010 (UTC)

Explico pequeñas correcciones. Conversemos sobre la equidad

1) la Constitución designa como "Presidente de la nación" al ciudadano elegido para el cargo. La palabra "presidente" es ambigua, esto es que puede usarse tanto para un hombre como para una mujer, por lo que no corresponde "presidenta"; 2) suprimí la expresión "sin embargo" que viola el principio de neutralidad pues está indicando preferencia entre dos versiones contradictorias. La valoración debe ser hecha por el lector, no por la enciclopedia y 3) propongo que tratemos aquí y procuremos consensuar los puntos en que haya disidencias o falta de referencias.--Héctor Guido Calvo (discusión) 02:28 28 ago 2010 (UTC)

Hector el cargo en forma genérica es presidente, pero si es ejercido por una mujer es presidenta. Esta debe ser la enésima vez que se habla de lo mismo, no en este artículo pero sí en Wikipedia. Acá un link de la Real Academia Española: http://buscon.rae.es/draeI/SrvltGUIBusUsual?TIPO_HTML=2&TIPO_BUS=3&LEMA=presidenta Alakasam 02:58 28 ago 2010 (UTC)

Hola Alakasam. Tienes toda la razón. Si tienes ganas puedes mirar http://www.lanacion.com.ar/nota.asp?nota_id=959335 donde se desarrolla todavía más el tema. Te envío un cordial saludo.--Héctor Guido Calvo (discusión) 11:27 28 ago 2010 (UTC)

Lanusse, presidente de facto o dictador

La constitución argentina da el nombre de presidente a la persona que está a cargo del poder ejecutivo. Agustín Lanusse no fue un presidente, ya que su ejercicio del poder no fue constitucional, fue un dictador, ya que asumió el poder, en realidad la suma del poder público, por la fuerza. El eufemismo "presidente de facto", pretende disfrazar la historia. La república Argentina sufrío una dictadura militar entre 1966 y 1973, por lo tanto, quienes la encabezaban eran dictadores, no "presidentes de facto".

Ahora bien, esto está claro en el artículo Revolución Argentina, pero no en el artículo Agustín Lanusse donde se lo alaba. No voy a entrar a corregir dicho artículo.

--Dogor (discusión) 14:00 14 sep 2010 (UTC)

Es interesante lo que decís. Creo que tampoco está mal la expresión presidente de facto porque ejercia en forma directa (y de facto o hecho y no de derecho) dicho cargo y en forma indirecta, como bien decís, la suma del poder público. Alakasam 14:15 14 sep 2010 (UTC)

En todos lados, en todas las publicaciones, webs, libros, etc, aparecen como presidentes de factos estos señores. ¿Cual es la duda? Gelpgim22 (Discusión) 17:34 14 sep 2010 (UTC)

Solamente quería aclarar que la expresión "funcionario de facto" se refiere a un concepto del Derecho Constitucional y del Derecho Administrativo por oposición al funcionario "de jure". En tanto éste es el que ejerce sus funciones conforme las normas legales, aquél es quien ejerce las atribuciones de un funcionario en virtud de tener la fuerza para ello. La denominación como funcionario "de facto" no significa por sí sola un juicio de valor sino una calificación jurídica. --Héctor Guido Calvo (discusión) 20:56 14 sep 2010 (UTC)

Coincido. Alakasam 14:16 16 sep 2010 (UTC)

Lo que decís Hector es muy cierto, sin embargo acá nosotros no podemos hacer rancho aparte de como los nombran (a los milicos), en otros lados =) Gelpgim22 (Discusión) 17:22 16 sep 2010 (UTC)

"Papel Prensa S.A." por Tribuna de Peridistas

Che esto puede servir para el artículo http://www.periodicotribuna.com.ar/7225-papel-prensa-la-verdad-que-los-medios-no-quieren-contar.html. — El comentario anterior sin firmar es obra de 186.110.127.88 (disc. • contribs • bloq).

Informe del Fiscal Ricardo Molinas, 1985

He incorporado información que figura en la investigación del entonces Fiscal Nacional de Investigaciones Ricardo Molinas respecto a la transferencia de Papel Prensa SA en 1976. Refleja literalmente lo que el fiscal volcó en su extenso dictamen en 1985. No es sesgado, es un documento histórico judicial que ya estaba citado como fuente. El dictamen contiene un capítulo en el que detalla la historia de la empresa y otro que detalla la transferencia de las acciones, y el entorno en que se dio. Este dictamen ya figuraba como fuente. Solicito su lectura completa antes de calificar a mis aportes como no neutrales. El dictamen fue publicado completo por el diario Ambito Financiero en 1985. Megacris — El comentario anterior sin firmar es obra de Megacris (disc. • contribs • bloq). G M ^{os digo que no soy...} 19:01 10 oct 2011 (UTC)

El informe del fiscal (no es un dictamen) lo tengo, y he aportado algunas partes del mismo. Pero sólo las que han sido corroboradas por la justicia, porque el informe fue adulterado por las empresas Clarín, La Nación y La Prensa, como ya fue comprobado por la justicia. Por lo que, de contar o no con la firma de «copia fiel» no es considerado como una fuente fiable.

Sin embargo, se han realizado cambios, pero no se han aportado correctamente la referencia.

La mayoría de los aportes no devienen del informe. Como por ejemplo, las respuestas de las empresas a las irregularidades. G M ^{os digo que no soy...} 19:13 10 oct 2011 (UTC)

Aparte "las respuestas" de las empresas no deben tratarse de manera que induzcan al lector a pensar que ese es el punto de vista correcto. La neutralidad consiste en eso, dejar en la inteligencia del lector decidir por cual punto de vista mayoritario optar. Alakasam 19:19 10 oct 2011 (UTC)

Como le dije al usuario en su discusión lo que no podemos es cambiar la versión del artículo para apoyar una de las versiones. Hay que consensuar una redacción neutral con los dos puntos de vista sin indicar que alguno sea verdadero. Alakasam 23:45 10 oct 2011 (UTC)

Estimados GMoyano: El dictamen de Molinas tiene por lo menos 100 páginas, es bastante largo para ser un dictamen de un fiscal. He investigado periodísticamente el tema, lo trabajé en su momento, hace décadas. Si lo has leído completo, puedes ver que en el dictamen aparecen los Montoneros como los que, según Lidia Papaleo, la habían amenazado de muerte para que devuelva el dinero que le habían entregado a David Graiver. También Molinas detalla que los bancos de Graiver habían quebrado, que estaba investigado por fraude, que las dificultades del Grupo Graiver se aceleraron luego de la muerte de Graiver, y que los Graiver habían vendido también otros activos para cancelar deudas. Todo está detallado en el dictamen de Molinas, y en virtud de la neutralidad de wikipedia, eso debería reflejarse, sin embargo nada aparece. Si por otro lado has leído completo el trabajo de Molinas (y no sólo el dictamen), supongo que has leído las declaraciones de Ianover, en las que dice que nadie lo presionó o amenazó para firmar la venta de la empresa, o la declaración de Manrique, relatando su charla con Podestá. Nada de esto aparece.

Por otro lado, no entiendo a que te refieres con has "aportado algunas partes del mismo, pero sólo las que han sido corroboradas por la justicia, porque el informe fue adulterado por las empresas Clarín, La Nación y La Prensa, como ya fue comprobado por la justicia". Por lo que he leído (y sigo el tema tanto desde Tiempo Argentino como desde Clarín y La Nación), la justicia no se ha expedido respecto a nada que tenga que ver con este dictamen. Según entiendo, la justicia no ha corroborado nada ni en un sentido o en otro. Si lo ha hecho, te pido por favor que me digas en qué causa y en qué fecha, me interesa saber si estoy equivocado. Además, lo único que está en discusión son partes de tres párrafos (respecto de si el gobierno militar direccionó la venta o no a favor de los diarios), y no todo el relato de la historia de la empresa y la de la venta. Respecto a la discusión: los diarios y el gobierno dicen que la versión que presentaron es la correcta, los diarios exhiben la publicación de Ambito de 1985 como prueba de que su versión es correcta, y también una copia del dictamen que estaba en otra causa judicial, en tanto que el gobierno argumenta que la numeración del expediente que presentan los diarios no es la correcta. Pero en las dos versiones, no difiere el relato de la parte histórica.

Estimados GMolinas y Alakasam: las respuestas de los diarios a las acusaciones obviamente no surgen del dictamen de Molinas, pero son públicas, han sido publicadas en Clarín, en La Nación y en Perfil (que ha expuesto las acusaciones y las respuestas). Si wikipedia se supone neutral, deberían estar esas respuestas. Aparecen las acusaciones y no las respuestas. No redacté las respuestas como que fueran la verdad, sólo las reflejé. Acusación y respuesta. A Uds. les parece que eso es sesgar?. A mí me parece que eliminar las respuestas de los diarios es presentar un cuadro poco balanceado.

Creo que también les falta reflejar la causa por la cual fueron procesados Lidia Papaleo e Isidoro Graiver. La toma el fiscal Molinas como base para relatar la historia del entorno de la venta y las amenazas de Montoneros. El fiscal de la causa era Strassera. Los acusaba de, según las propias declaraciones de Lidia e Isidoro, haberse reunido con Montoneros en diciembre de 1976 para negociar la devolución del dinero que estos reclamaban, y haber vendido activos para pagar. Todas las declaraciones de Lidia e Isidoro al respecto aparecen en el dictamen de Molinas. La causa continuó en democracia, y tanto Lidia como Isidoro ratificaron lo que siempre declararon: que habían vuelto al país para vender activos para pagar deudas y limpiar el buen nombre de David Graiver, que recibieron amenazas de Montoneros y que se reunieron con ellos, pero argumentaron que nunca le pagaron nada a Montoneros. Si no me equivoco (lo voy a repasar), la justicia dio por probadas las amenazas de Montoneros y el vínculo Graiver - Montoneros. La causa finalizó en 1986 cuando cambió el código penal y el delito imputado (haber "colaborado económicamente con una organización terrorista") dejó de estar tipificado.

Como hombre que ha investigado esto en la década del 80, y como lector todo lo que publican los diarios (los acusados y los oficialistas), creo que falta reflejar todo lo que detallé. No sacar lo que está, pero agregar mucho de lo que falta. No me parece que lo escrito sea neutral, teniendo las acusaciones del gobierno, y no las respuestas de los diarios... Tampoco obviando parte de la historia que refleja muy bien el dictamanen de Molinas (quiebra de los Graiver, venta de activos, relación con Montoneros, etc.).

Si les parece bien, redactaré un párrafo "Dictamen del fiscal Molinas" detallando las partes que creo que faltan, con referencia a la página en la que aparecen. Lo mismo con relación a la "respuesta de los diarios a las acusaciones" y la causa en la que los Graiver fueron procesados en democracia. Volcaré esos párrafos en esta sección, con referencias a las páginas en las que aparece cada parte reflejada, para que juntos podamos definir si está adecuadamente respaldado o no.