Discusión:Papel Prensa S. A.

Informaciones que no hacen a la página

Creo que se han agregado informaciones que son en realidad ajenas a la página. Valga como ejemplo lo que escribió Claudio Escribano sobre la elección de Kirchner (no quise eliminarla pero hubo que ampliarla para que se comprendiera a quiénes atribuía los dichos), lo que escribió Clarín sobre Timerman y la respuesta de éste y la mención de Gasparini que en realidad nada aporta porque sólo "invita a investigar".--Héctor Guido Calvo (discusión) 23:43 22 ago 2010 (UTC)

Mientras no quede desequilibrado hacia una de las partes se puede eliminar perfectamente lo que sea redundante o que sobre. Saludos Héctor. Alakasam 15:25 23 ago 2010 (UTC)

Artículo totalmente tendencioso

La afirmación realizada "Al poco tiempo, el ministro José Ber Gelbard (del gobierno peronista) forzó la venta de Papel Prensa al banquero David Graiver ," carece de toda cita que la respalde, y evidencia una clara postura política. Sin duda, el artículo carece de equidad, por lo que pongo etiqueta de no neutral. --Dogor (discusión) 23:09 27 ago 2010 (UTC)

Por el momento no me queda más que darte la razón, luego se mejorará la redacción y agregaré referencias. Saludos. Alakasam 23:42 27 ago 2010 (UTC)

En casos como estos no se debe poner que se necesitan referencias sino más bien poner al final de cada afirmación no referenciada {{Añadir referencias}} Alakasam 23:45 27 ago 2010 (UTC)

Explico pequeñas correcciones. Conversemos sobre la equidad

1) la Constitución designa como "Presidente de la nación" al ciudadano elegido para el cargo. La palabra "presidente" es ambigua, esto es que puede usarse tanto para un hombre como para una mujer, por lo que no corresponde "presidenta"; 2) suprimí la expresión "sin embargo" que viola el principio de neutralidad pues está indicando preferencia entre dos versiones contradictorias. La valoración debe ser hecha por el lector, no por la enciclopedia y 3) propongo que tratemos aquí y procuremos consensuar los puntos en que haya disidencias o falta de referencias.--Héctor Guido Calvo (discusión) 02:28 28 ago 2010 (UTC)

Hector el cargo en forma genérica es presidente, pero si es ejercido por una mujer es presidenta. Esta debe ser la enésima vez que se habla de lo mismo, no en este artículo pero sí en Wikipedia. Acá un link de la Real Academia Española: http://buscon.rae.es/draeI/SrvltGUIBusUsual?TIPO_HTML=2&TIPO_BUS=3&LEMA=presidenta Alakasam 02:58 28 ago 2010 (UTC)

Hola Alakasam. Tienes toda la razón. Si tienes ganas puedes mirar http://www.lanacion.com.ar/nota.asp?nota_id=959335 donde se desarrolla todavía más el tema. Te envío un cordial saludo.--Héctor Guido Calvo (discusión) 11:27 28 ago 2010 (UTC)

Lanusse, presidente de facto o dictador

La constitución argentina da el nombre de presidente a la persona que está a cargo del poder ejecutivo. Agustín Lanusse no fue un presidente, ya que su ejercicio del poder no fue constitucional, fue un dictador, ya que asumió el poder, en realidad la suma del poder público, por la fuerza. El eufemismo "presidente de facto", pretende disfrazar la historia. La república Argentina sufrío una dictadura militar entre 1966 y 1973, por lo tanto, quienes la encabezaban eran dictadores, no "presidentes de facto".

Ahora bien, esto está claro en el artículo Revolución Argentina, pero no en el artículo Agustín Lanusse donde se lo alaba. No voy a entrar a corregir dicho artículo.

--Dogor (discusión) 14:00 14 sep 2010 (UTC)

Es interesante lo que decís. Creo que tampoco está mal la expresión presidente de facto porque ejercia en forma directa (y de facto o hecho y no de derecho) dicho cargo y en forma indirecta, como bien decís, la suma del poder público. Alakasam 14:15 14 sep 2010 (UTC)

En todos lados, en todas las publicaciones, webs, libros, etc, aparecen como presidentes de factos estos señores. ¿Cual es la duda? Gelpgim22 (Discusión) 17:34 14 sep 2010 (UTC)

Solamente quería aclarar que la expresión "funcionario de facto" se refiere a un concepto del Derecho Constitucional y del Derecho Administrativo por oposición al funcionario "de jure". En tanto éste es el que ejerce sus funciones conforme las normas legales, aquél es quien ejerce las atribuciones de un funcionario en virtud de tener la fuerza para ello. La denominación como funcionario "de facto" no significa por sí sola un juicio de valor sino una calificación jurídica. --Héctor Guido Calvo (discusión) 20:56 14 sep 2010 (UTC)

Coincido. Alakasam 14:16 16 sep 2010 (UTC)

Lo que decís Hector es muy cierto, sin embargo acá nosotros no podemos hacer rancho aparte de como los nombran (a los milicos), en otros lados =) Gelpgim22 (Discusión) 17:22 16 sep 2010 (UTC)

"Papel Prensa S.A." por Tribuna de Peridistas

Che esto puede servir para el artículo http://www.periodicotribuna.com.ar/7225-papel-prensa-la-verdad-que-los-medios-no-quieren-contar.html. — El comentario anterior sin firmar es obra de 186.110.127.88 (disc. • contribs • bloq).

Informe del Fiscal Ricardo Molinas, 1985

He incorporado información que figura en la investigación del entonces Fiscal Nacional de Investigaciones Ricardo Molinas respecto a la transferencia de Papel Prensa SA en 1976. Refleja literalmente lo que el fiscal volcó en su extenso dictamen en 1985. No es sesgado, es un documento histórico judicial que ya estaba citado como fuente. El dictamen contiene un capítulo en el que detalla la historia de la empresa y otro que detalla la transferencia de las acciones, y el entorno en que se dio. Este dictamen ya figuraba como fuente. Solicito su lectura completa antes de calificar a mis aportes como no neutrales. El dictamen fue publicado completo por el diario Ambito Financiero en 1985. Megacris — El comentario anterior sin firmar es obra de Megacris (disc. • contribs • bloq). G M ^{os digo que no soy...} 19:01 10 oct 2011 (UTC)

El informe del fiscal (no es un dictamen) lo tengo, y he aportado algunas partes del mismo. Pero sólo las que han sido corroboradas por la justicia, porque el informe fue adulterado por las empresas Clarín, La Nación y La Prensa, como ya fue comprobado por la justicia. Por lo que, de contar o no con la firma de «copia fiel» no es considerado como una fuente fiable.

Sin embargo, se han realizado cambios, pero no se han aportado correctamente la referencia.

La mayoría de los aportes no devienen del informe. Como por ejemplo, las respuestas de las empresas a las irregularidades. G M ^{os digo que no soy...} 19:13 10 oct 2011 (UTC)

Aparte "las respuestas" de las empresas no deben tratarse de manera que induzcan al lector a pensar que ese es el punto de vista correcto. La neutralidad consiste en eso, dejar en la inteligencia del lector decidir por cual punto de vista mayoritario optar. Alakasam 19:19 10 oct 2011 (UTC)

Como le dije al usuario en su discusión lo que no podemos es cambiar la versión del artículo para apoyar una de las versiones. Hay que consensuar una redacción neutral con los dos puntos de vista sin indicar que alguno sea verdadero. Alakasam 23:45 10 oct 2011 (UTC)

Estimados GMoyano: El dictamen de Molinas es un dictamen de la Fiscalía Nacional de Investigaciones Adminitrativas. Acusa a la Junta y a funcionarios del equipo económico (Martínez de Hoz y Podestá) de mal desempenio de sus funciones. Dio origen a una causa judicial. Definitivamente es un dictamen. Tiene por lo menos 100 páginas, es bastante largo para ser un dictamen de un fiscal. He investigado periodísticamente el tema, lo trabajé en su momento, hace décadas. Si lo has leído completo, puedes ver que en el dictamen aparecen los Montoneros como los que, según Lidia Papaleo, la habían amenazado de muerte para que devuelva el dinero que le habían entregado a David Graiver (dinero proveniente del secuestro de los Born). También Molinas detalla que los bancos de Graiver habían quebrado, que estaba investigado por fraude, que las dificultades financieras del Grupo Graiver se aceleraron luego de la muerte de Graiver, y que los Graiver habían vendido también otros activos para cancelar deudas. Todo está detallado en el dictamen de Molinas, y en virtud de la neutralidad de wikipedia, eso debería reflejarse, sin embargo nada aparece. Si por otro lado has leído completo el trabajo de Molinas (y no sólo el dictamen), supongo que has leído las declaraciones de Ianover, en las que dice que nadie lo presionó o amenazó para firmar la venta de la empresa, o la declaración de Manrique, relatando su charla con Podestá. Nada de esto aparece.

Por otro lado, no entiendo a que te refieres con has "aportado algunas partes del mismo, pero sólo las que han sido corroboradas por la justicia, porque el informe fue adulterado por las empresas Clarín, La Nación y La Prensa, como ya fue comprobado por la justicia". Por lo que he leído (y sigo el tema tanto desde Tiempo Argentino como desde Clarín y La Nación), la justicia no se ha expedido respecto a nada que tenga que vser con este dictamen. Según entiendo, la justicia no ha corroborado nada ni en un sentido o en otro. Si lo ha hecho, te pido por favor que me digas en qué causa y en qué fecha, me interesa saber si estoy equivocado. Además, lo único que está en discusión son partes de tres párrafos (respecto de si el gobierno militar direccionó la venta o no a favor de los diarios), y no todo el relato de la historia de la empresa y la de la venta. Respecto a la discusión: los diarios y el gobierno dicen que la versión que presentaron es la correcta, los diarios exhiben la publicación de Ambito de 1985 como prueba de que su versión es correcta, y también una copia del dictamen que estaba en otra causa judicial, en tanto que el gobierno argumenta que la numeración del expediente que presentan los diarios no es la correcta. Pero en las dos versiones, no difiere el relato de la parte histórica.

Estimados GMolinas y Alakasam: las respuestas de los diarios a las acusaciones obviamente no surgen del dictamen de Molinas, pero son públicas, han sido publicadas en Clarín, en La Nación y en Perfil (que ha expuesto las acusaciones y las respuestas). Si wikipedia se supone neutral, deberían estar esas respuestas. Aparecen las acusaciones y no las respuestas. No redacté las respuestas como que fueran la verdad, sólo las reflejé. Acusación y respuesta. A Uds. les parece que eso es sesgar?. A mí me parece que eliminar las respuestas de los diarios es presentar un cuadro poco balanceado.

Creo que también les falta reflejar la causa por la cual fueron procesados Lidia Papaleo e Isidoro Graiver. La toma el fiscal Molinas como base para relatar la historia del entorno de la venta y las amenazas de Montoneros. El fiscal de la causa era Strassera. Los acusaba de, según las propias declaraciones de Lidia e Isidoro, haberse reunido con Montoneros en diciembre de 1976 para negociar la devolución del dinero que estos reclamaban, y haber vendido activos para pagar. Todas las declaraciones de Lidia e Isidoro al respecto aparecen en el dictamen de Molinas. La causa continuó en democracia, y tanto Lidia como Isidoro ratificaron lo que siempre declararon: que habían vuelto al país para vender activos para pagar deudas y limpiar el buen nombre de David Graiver, que recibieron amenazas de Montoneros y que se reunieron con ellos, pero argumentaron que nunca le pagaron nada a Montoneros. Si no me equivoco (lo voy a repasar), la justicia dio por probadas las amenazas de Montoneros y el vínculo Graiver - Montoneros. La causa finalizó en 1986 cuando cambió el código penal y el delito imputado (haber "colaborado económicamente con una organización terrorista") dejó de estar tipificado.

Como hombre que ha investigado esto en la década del 80, y como lector todo lo que publican los diarios (los acusados y los oficialistas), creo que falta reflejar todo lo que detallé. No sacar lo que está, pero agregar mucho de lo que falta. No me parece que lo escrito sea neutral, teniendo las acusaciones del gobierno, y no las respuestas de los diarios... Tampoco obviando parte de la historia que refleja muy bien el dictamanen de Molinas (quiebra de los Graiver, venta de activos, relación con Montoneros, etc.).

Si les parece bien, redactaré un párrafo "Dictamen del fiscal Molinas" detallando las partes que creo que faltan, con referencia a la página en la que aparecen. Lo mismo con relación a la "respuesta de los diarios a las acusaciones" y la causa en la que los Graiver fueron procesados en democracia. Volcaré esos párrafos en esta sección, con referencias a las páginas en las que aparece cada parte reflejada, para que juntos podamos definir si está adecuadamente respaldado o no. — El comentario anterior sin firmar es obra de Megacris (disc. • contribs • bloq). G M ^{os digo que no soy...} 07:36 16 oct 2011 (UTC)

Por favor, recuerda siempre presumir buena fe.

En cuanto al tema, hay varias cosas estan mal en lo que has dicho:

• Antes que nada, en democracia, ninguno de los Graiver fueron procesados. Fueron testigos.
• El dictamen de Molinas es de fecha 29 de febrero de 1988, producido en las actuaciones Nº 2785 con la carátula “Papel Prensa S.A. s/presuntas irregularidades”. La causa se abrió el 2 de abril de 1984, a las 15:31, por una denuncia del diputado Nacional Noberto Imbelloni ante la Fiscalía de Investigaciones Administrativas. No tiene nada que ver con los Graiver, no fueron imputados en ningún momento (ya que no hubo ninguna razón).
• El dictamen de Molinas aceptó todas esas irregularidades que están en el artículo, por lo que se pueden dar por probadas las mismas.
• La causa llevada adelante por la fiscalía administrativa fue declarada prescrita. El fallo fue exactamente sobreseimiento por prescripción.
• Además, la gran parte de las irregularidades son contrafácticas. Por ejemplo, FAPEL se creó con un capital de $ 12.000.000 y el valor del traspaso era de U$D 7.345.400. No necesito más fuentes que las que acreditan ambas afirmaciones para aclarar en el artículo que La empresa FAPEL SA «no contaba con capital suficiente».
• Lidia Papaleo en ningún momento habla ni de "volver al país por las deudas" o de "ser amenazada por Montoneros". Eso es claramente una suposición de Molinas, y está correctamente especificado.
• La presión sobre Podestá para que la empresa se venda a Clarín, La Nación y La Prensa, está explícita en el artículo. Por el otro lado, las declaraciones no fueron hechas a Molinas, fueron en el Consejo de Guerra Especial Estable N.º 2 - causa "Isidoro Miguel Graiver y otros" de noviembre de 1977, el Dr. Molinas la recupera, especificando justamente eso.
• El informe del Dr. Molinas, fue adulterado en la presentación de los 'accionistas privados de Papel Prensa, esto fue probado por en la Sala III de la Cámara Federal de Apelaciones de La Plata el 17 de junio de 2011.

• Si las respuestas de los accionistas privados de Papel Prensa han respondido públicamente a las acusaciones, por favor compártelas porque las únicas respuestas que fueron posible encontrar, fue la referencia número 14 ([1])

• Por otro lado, las apreciaciones sobre Graiver y montoneros, las falsas acusaciones (ya que nunca fueron probadas) de lavado de dinero y de traficar influencias no están directamente conectadas con Papel Prensa, son sólo apreciaciones que hacen a la atenuación del supuesto delito cometido en la adquisición de las acciones.

G M ^{os digo que no soy...} 08:10 16 oct 2011 (UTC) Estimado GMoyano: se mezclan los temas y las investigaciones judiciales. Me parece que lo mejor es que primero nos pongamos de acuerdo en que investigaciones judiciales se efectuaron en la década del 80, luego del retorno a la democracia, que involucraron a los Graiver y/o a Papel Prensa. Consenuemos que se investigó en cada una de esas causas y quienes fueron imputados. Lo investigado en cada una de esas causas fueron distintas cosas, Después veamos qué declaró cada persona en cada investigación.

Según mis registros, los Graiver declararon en 4 causas en democracia en los 80: - Causa en la que se investigaron los delitos de lesa humanidad en el “circuito Camps”. Los Graiver declararon como víctimas, denunciaron las torturas que sufrieron en manos de Camps y su gente. Imputados: Camps, Etchecolaz, etc. - Causa 725: Esta causa se inició luego de que la Corte Suprema anuló, en 1982 la sentencia del tribunal militar. El juez penal declaró invalido lo actuado por la justicia militar, e inició una nueva causa, la 725. Esta causa siguió en democracia. El fiscal era Strassera. Imputados: Lidia Papaleo e Isidoro Graiver, por el delito de haber "colaborado económicamente con una organización terrorista." Definitivamente fueron imputados en esta causa. La causa terminó en 1986 cuando cambió el código penal, pero es indiscutible que fueron imputados. Después veremos en detalle que declararon, antes y después del retorno de la democracia. - Causa iniciada por Molinas: como bien dices, se investigaron irregularidades en la venta de Papel Prensa. Imputados por el fiscal Molinas: la junta militar de 1976 y funcionarios de su equipo económico, por delitos de incumplimento de deberes de funcionario público. No fueron imputados ni los Graiver ni los diarios (más allá de lo que el fiscal haya dicho de ellos). - Causa en La Justicia de San Martín, iniciada por los Born para recuperar la plata que decían que Montoneros había entregado a Graiver: los Born le reclamaron a los Graiver la parte del dinero del rescate de su secuestro que Montoneros le habría entregado.

Creo que por ahora es mejor focalizarnos en ponernos de acuerdo en que causas existieron, y si el objeto de estas causas es el que describo. Tengo las copias de cada una de ellas en mi archivo, las buscaré. Después podremos debatir quién declaró en cada una de esas causa y que declaró. También si tiene sentido o no incluir las respuestas o no de los diarios, y donde aparecen. Pero primero tratemos de coincidir en las causas y su objeto. Como te comenté, he seguido este tema en el pasado. Me interesó cuando apareció la acusación del gobierno. Aparecía la posibilidad de que todos hubiéramos sido engañados, que los Griver no hubieran sido detenidos por su vínculo con Montoneros, incluso que ese vínculo fuera mentira. He vuelto a seguir el tema, y veo que en wikipedia no está toda la información histórica.

Te pido me digas si estás de acuerdo en el detalle de las causas judiciales.